От Alexandre Putt
К Михайлов А.
Дата 19.04.2006 21:41:38
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Позвольте

>А что тут обсуждать – это отношение весьма простое – без развитого пролетариата и без развитой крупной промышленности социалистическая революция в России не возможна -

В каком смысле? В 1917г. была развитая крупная промышленность? Развитый пролетариат? В 2006г.? Вы можете мне сообщить долю рабочих в населении на 1917г? Дать динамику за XX век по СССР и западным странам? Было бы любопытно посмотреть, сравнить.

> – ударной силой революций 1905 и 1917 годов был именно промышленный пролетариат и социалистическая революция была осуществлена именно в интересах пролетариата – интересы крестьянства удовлетворил лишь временно

Один из первых декретов - о земле. Революция же была невозможна без поддержки (легитимации) большинством населения, т.е. крестьянами.

>, в ходе коллективизации по большому счету крестьянство было уничтожено как класс

И куда же спрятали всех крестьян?

> и материальная база социализма создавалась на базе крупной промышленности наиболее современных на тот момент технологий (в том числе организационных) созданных в рамках капитализма.

Само по себе использование западных станков ничего не говорит.

>А почему они выпал именно из-за этого? Вот отечественный коммунисты в лице КПРФ выпали как раз из-за апелляций к православию и патриотизму.

Это не так. Тогда "истинная" марксистская партия должна была оставаться влиятельной силой в российском обществе. Но из всех условно марксистских партий только КПРФ представляет из себя что-то весомое и разумное.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (19.04.2006 21:41:38)
Дата 20.04.2006 00:20:37

Re: Позвольте

>>А что тут обсуждать – это отношение весьма простое – без развитого пролетариата и без развитой крупной промышленности социалистическая революция в России не возможна -
>
>В каком смысле?

В каком смысле что? В 1875году организованного фбрично-заводского пролетариата было мало, все больше артельки да мануфактурки – России еще предстояло пройти определенный путь буржуазного развития – бурное железнодорожное строительство 80-х. промышленный подъем 90-х и монополизацию 1909-1913.

>В 1917г. была развитая крупная промышленность?

Была, причем организованная в развитие монополистические формы – картели, тресты синдикаты. Но при этом крупная русская промышленность была зависима от центра капиталистической системы структурно, технологически и финансово т.е. империализм был периферийный и Россия оставалась аграрно-индустриальной страной.

>Развитый пролетариат?


Соответственно промышленности.

>В 2006г.?

А между 1917 и 2006 ничего не было? Темный провал?

>Вы можете мне сообщить долю рабочих в населении на 1917г?

За 1917 год не скажу (и вел ли кто-нибудь тогда статистику по среди великой русской катастрофы), а вот за 1913 приведу – общая численность наёмных рабочих свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих при населении в 169,4 млн. человек.

>Дать динамику за XX век по СССР и западным странам?

Вы на что это намекаете? Типа СССР медленнее развивался?

>Было бы любопытно посмотреть, сравнить.

Вас вообще какой вопрос интересует? Почему в 1875условий для социалистической революции не было, а в 1917 были? Или почему в западной Европе социалистической революции не произошло, а в России произошла. Отвечал на оба, но на второй отвечу еще раз – Россия была слабым звеном в империалистической системе – с одной стороны в России сложились развитые монополистические формы капитала, с другой стороны российский капитализм структурно зависел от капитализма Запада, на Западе капитализм достиг предела своего развития что проявилось в мировых войнах , фашизме т.д. (развитие капитализмапосле ВМВ оставим пока за кадром –оно связано с превращением в пролетариат населения бывшей колониальной периферии, появлением новых отраслей и прочим экстенсивным расширением, а так же с появлением «реанимационной машинки» в виде гос.регулирования). соответственно он достиг предела и в России, только это предел имел весьма убогую периферийную форму и разрешить этот кризис могла только пролетарская революция. Что касается Запада, то часть западных пролетариев удалось просто подкупить за счет эксплуатации переферии.

>> – ударной силой революций 1905 и 1917 годов был именно промышленный пролетариат и социалистическая революция была осуществлена именно в интересах пролетариата – интересы крестьянства удовлетворил лишь временно
>
>Один из первых декретов - о земле. Революция же была невозможна без поддержки (легитимации) большинством населения, т.е. крестьянами.

Правильно этот декрет и удовлетворил интересы крестьянства – взять землю и поделить, и этот же интерес закономерно привел к кризису хлебозаготовок конца 20-х вот пришлось крестьян коллективизировать.

>>, в ходе коллективизации по большому счету крестьянство было уничтожено как класс
>
>И куда же спрятали всех крестьян?

В колхозы.

>> и материальная база социализма создавалась на базе крупной промышленности наиболее современных на тот момент технологий (в том числе организационных) созданных в рамках капитализма.
>
>Само по себе использование западных станков ничего не говорит.

Так не только станки но и способ их использования был взят из капитализма – фордистско-тейлоровские технологии организационная структура трестов. А вот планирование, целенаправленное изменение отраслевой структуры, воспроизводство невозможных для капитализма межотраслевых балансов, сокращение рабочего дня. Затраты на избыточное образование рабочих, подключение к предприятию социальной сферы это достижения собственно социализма, но к крестьянской общине он отношения не имеют.

>>А почему они выпали именно из-за этого? Вот отечественный коммунисты в лице КПРФ выпали как раз из-за апелляций к православию и патриотизму.
>
>Это не так. Тогда "истинная" марксистская партия должна была оставаться влиятельной силой в российском обществе. Но из всех условно марксистских партий только КПРФ представляет из себя что-то весомое и разумное.

Весомое – может быть то это вес порядком подтаял. А вот разумное ли? К сожалению с задачей разумного описания и разрешения нынешнего положения дел КПРФ не справляется.
От Александр
К Михайлов А. (20.04.2006 00:20:37)
Дата 20.04.2006 01:48:44

Re: Позвольте

>>>А что тут обсуждать – это отношение весьма простое – без развитого пролетариата и без развитой крупной промышленности социалистическая революция в России не возможна -
>>
>>В каком смысле?
>
>В каком смысле что? В 1875году организованного фбрично-заводского пролетариата было мало, все больше артельки да мануфактурки – России еще предстояло пройти определенный путь буржуазного развития – бурное железнодорожное строительство 80-х. промышленный подъем 90-х и монополизацию 1909-1913.

и превращение в капиталистическую страну в течении 20-го века. Но проклятые черносотенцы-большевики весь марксизм испортили. Марксист Аксельрод прямо так и указывает:

«… И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру, с которой их террористический режим и все другие преступления неразрывно связаны, как следствие с причиной.
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии. Не из полемического задора, а из глубокого убеждения я характеризовал 10 лет тому назад ленинскую компанию прямо, как шайку черносотенцев и уголовных преступников внутри социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом…
Тот факт, что законность или необходимость этого крепостнического режима мотивируется, хотя бы и искренно, соображениями революционно-социалистическими или коммунистическими, не ослабляет, а усугубляет необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации…
Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».

>>В 1917г. была развитая крупная промышленность?
>
>Была,

Конечно была. Ничего что выпускала по полтуфли на человека в год, но была развитая. Раз революция произошла то примазавшаяся к ней часть марксистов будет раздуая щеки говорить что развитая промышленность была. Ну а непримазавшаяся часть марксистов скажет что революции не было, а была сплошная черносотенная измена мировому прави... пардон, пролетариату.

>>Развитый пролетариат?
>
>Соответственно промышленности.

Точно. промышленность соответственно революции, а пролетариат соответственно промышленности. Марксистские демагоги любое условие под ответ подгонит. Лишь бы от корыта не отгоняли.

>>Вы можете мне сообщить долю рабочих в населении на 1917г?
>
>За 1917 год не скажу (и вел ли кто-нибудь тогда статистику по среди великой русской катастрофы), а вот за 1913 приведу – общая численность наёмных рабочих свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих при населении в 169,4 млн. человек.

Во как. 4 миллиона полукрестьян-полурабочих с кучей родственников в деревне против 145 миллионов крестьян, и 10 миллионов солдат - революция конечно "пролетарская". В 1881 году была бы не пролетарская, а вот в 17-м точно "пролетарская". На условия не надо обращать внимания. Условия выводятся из "правильного" ответа.

>>Было бы любопытно посмотреть, сравнить.
>
>Вас вообще какой вопрос интересует? Почему в 1875условий для социалистической революции не было, а в 1917 были? Или почему в западной Европе социалистической революции не произошло, а в России произошла. Отвечал на оба,

То что условий для пролетарской революции не было в 1875 не может служить доказательством что они были в 1917. А других доказательств у вас нет. Они все у нас. Крестьян в 40 раз больше чем рабочих, промышленности никакой, органы самоуправления чисто крестьянские.

> но на второй отвечу еще раз – Россия была слабым звеном в империалистической системе – с одной стороны в России сложились развитые монополистические формы капитала, с другой стороны российский капитализм структурно зависел от капитализма Запада, на Западе капитализм достиг предела своего развития

Откуда берутся такие непуганые марксисты? И что, с 1917 года западный капитализм совсем не развивался если уже тогда "достиг предела"? И Вы полагаете такую туфту навязывать образованным людям в 21-м веке? Да еще страстным шепотом убеждаете не ломать вам халтуру?

>>Само по себе использование западных станков ничего не говорит.
>
>Так не только станки но и способ их использования был взят из капитализма

Капитализм - это рынок средств производства, денег, земли и рабочей силы. Паровоз или конвейер - не капитализм.

>Весомое – может быть то это вес порядком подтаял. А вот разумное ли? К сожалению с задачей разумного описания и разрешения нынешнего положения дел КПРФ не справляется.

И это не удивительно. Слишком много в ней марксистов, которым лень думать и читать научные книжки, плевать на Россию, но хочется продолжать вешать на уши лапшу позапрошлого века и получать за это пайку от того хозяина которого пошлют "объективные законы".
От Красный Перец
К Александр (20.04.2006 01:48:44)
Дата 20.04.2006 02:22:21

ну,_про_пайку_-то_не_вам_говорить...

не самый большой секрет, кто эту пайку выдает, оплачивая балаган с
вывеской "молодой советский ученый"
От Александр
К Красный Перец (20.04.2006 02:22:21)
Дата 20.04.2006 02:39:37

Обидно, правда? "Живешь сам - дай жить другим."

Разница только что ученый получает за борьбу с раком, а марксисты за борьбу с "московитской угрозой". А в остальном все так похоже!
От Durga
К Александр (20.04.2006 02:39:37)
Дата 20.04.2006 18:17:28

Не мешайте жить советским людям.

А почему бы вам не заняться более подробно изучением нарушений процессов обмена веществ в человеческом организме? Это бы имело куда больше пользы, чем бездарное проедание грантов и средств налогоплательщиков.
От Красный Перец
К Александр (20.04.2006 02:39:37)
Дата 20.04.2006 02:42:26

пайка_за_борьбу_раком_с_марксистами_ (-)

ага.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (20.04.2006 00:20:37)
Дата 20.04.2006 01:44:47

Re: Позвольте

>В каком смысле что?

Что Вы подразумеваете под развитым пролетариатом?

> В 1875году организованного фбрично-заводского пролетариата было мало, все больше артельки да мануфактурки – России еще предстояло пройти определенный путь буржуазного развития – бурное железнодорожное строительство 80-х. промышленный подъем 90-х и монополизацию 1909-1913.

Т.е. Россия стала развитой промышленной страной? Но тогда зачем нужна была сталинская индустриализация?

>>В 1917г. была развитая крупная промышленность?
>Была, причем организованная в развитие монополистические формы – картели, тресты синдикаты.

Наличие картелей и синдикатов мне ничего не говорит о развитии промышленности. А вот структура ВВП была бы интереснее.

> Но при этом крупная русская промышленность была зависима от центра капиталистической системы структурно, технологически и финансово т.е. империализм был периферийный и Россия оставалась аграрно-индустриальной страной.

Каким же образом возникла революция? Ведь для этого требуется развитая промышленность.

>>В 2006г.?
>А между 1917 и 2006 ничего не было? Темный провал?

Между 1917 и 2006 произошли определённые изменения в структуре экономик западных стран (и СССР-России в том числе). Например, значительное сокращение "пролетариата".

>За 1917 год не скажу (и вел ли кто-нибудь тогда статистику по среди великой русской катастрофы), а вот за 1913 приведу – общая численность наёмных рабочих свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих при населении в 169,4 млн. человек.

Спасибо. Тогда такой вопрос: почему Ваша теория опирается на менее 10% населения? Что происходило с остальными 90% в это время? Быть может, это они - источник и двигатель революции, а не сравнительно маргинальная группа рабочих?

>Вы на что это намекаете? Типа СССР медленнее развивался?

На то, что пролетариат в 21 веке неактуален.

> Отвечал на оба, но на второй отвечу еще раз – Россия была слабым звеном в империалистической системе – с одной стороны в России сложились развитые монополистические формы капитала, с другой стороны российский капитализм структурно зависел от капитализма Запада, на Западе капитализм достиг предела своего развития что проявилось в мировых войнах , фашизме т.д.

Но не в победе соц.революции. Т.е. предполагаемая связь развитости промышленности и революций никак себя не проявляет.

>Правильно этот декрет и удовлетворил интересы крестьянства – взять землю и поделить, и этот же интерес закономерно привел к кризису хлебозаготовок конца 20-х вот пришлось крестьян коллективизировать.

Так Вы себе противоречите. Для большевиков первоочерёдная задача - решить вопрос о земле. А Вы о каких-то пролетариях...

>>И куда же спрятали всех крестьян?
>В колхозы.

Каким образом членство в колхозе означает утрату статуса крестьянина?

>Так не только станки но и способ их использования был взят из капитализма – фордистско-тейлоровские технологии организационная структура трестов.

И что? Весьма передовые технологии на то время. К капитализму прямого отношения не имеют.

> А вот планирование, целенаправленное изменение отраслевой структуры, воспроизводство невозможных для капитализма межотраслевых балансов, сокращение рабочего дня.

В смысле невозможных? Межотраслевой баланс для экономики США был разработан.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (20.04.2006 01:44:47)
Дата 21.04.2006 00:01:25

Разницу между наличием и доминированием понимаете?

>>В каком смысле что?
>
>Что Вы подразумеваете под развитым пролетариатом?

Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152318.htm )

>> В 1875году организованного фабрично-заводского пролетариата было мало, все больше артельки да мануфактурки – России еще предстояло пройти определенный путь буржуазного развития – бурное железнодорожное строительство 80-х. промышленный подъем 90-х и монополизацию 1909-1913.
>
>Т.е. Россия стала развитой промышленной страной?

Россия стала страной со среднеразвитой промышленностью.

>Но тогда зачем нужна была сталинская индустриализация?

Как зачем? Для создания материально-технической базы социализма, для создания замкнутого производства машин машинами.

>>>В 1917г. была развитая крупная промышленность?
>>Была, причем организованная в развитие монополистические формы – картели, тресты синдикаты.
>
>Наличие картелей и синдикатов мне ничего не говорит о развитии промышленности.

Почему не говорит? Говорит о высоком уровне организации промышленности и концентрации капитала.

>А вот структура ВВП была бы интереснее.

Доля с/х > 50% доля тяжелой промышленности во всей промышленности =43%

>> Но при этом крупная русская промышленность была зависима от центра капиталистической системы структурно, технологически и финансово т.е. империализм был периферийный и Россия оставалась аграрно-индустриальной страной.
>
>Каким же образом возникла революция? Ведь для этого требуется развитая промышленность.


Какая то у Вас странная логика – ну представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра., но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут таким образом мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре.

>>>В 2006г.?
>>А между 1917 и 2006 ничего не было? Темный провал?
>
>Между 1917 и 2006 произошли определённые изменения в структуре экономик западных стран (и СССР-России в том числе). Например, значительное сокращение "пролетариата".

«Пролетариат» может и сократился (хотя на деле промышленные рабочие просто «переехали» в ЮВА, Индию Лат. Америку), а вот пролетариат в смысле вышеизложенного отнюдь не сокращается при капитализме – большинство занятых в постиндустриальном секторе также становятся пролетариатом.

>>За 1917 год не скажу (и вел ли кто-нибудь тогда статистику по среди великой русской катастрофы), а вот за 1913 приведу – общая численность наёмных рабочих свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих при населении в 169,4 млн. человек.
>
>Спасибо. Тогда такой вопрос: почему Ваша теория опирается на менее 10% населения? Что происходило с остальными 90% в это время? Быть может, это они - источник и двигатель революции, а не сравнительно маргинальная группа рабочих?

Для революции подавляющая численность не обязательна – во время буржуазных революций буржуазия тоже не большинство населения составляла. Да и революционная борьба шла в городах – власть белых и власть красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны железной дороги , все остальное океан анархии перманентного передела земли, коим большая часть крестьян и была занята, за исключением поддержавших красных полупролетариев сельской бедноты.

>>Вы на что это намекаете? Типа СССР медленнее развивался?
>
>На то, что пролетариат в 21 веке неактуален.

Про пролетариат в информационном обществе здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm и далее по внутренним ссылкам. Так что это не пролетариат станет неактуальным, а офисное быдло - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm


>> Отвечал на оба, но на второй отвечу еще раз – Россия была слабым звеном в империалистической системе – с одной стороны в России сложились развитые монополистические формы капитала, с другой стороны российский капитализм структурно зависел от капитализма Запада, на Западе капитализм достиг предела своего развития что проявилось в мировых войнах , фашизме т.д.
>
>Но не в победе соц.революции. Т.е. предполагаемая связь развитости промышленности и революций никак себя не проявляет.

Динамику надо смотреть, а не статистку – фашизм это как раз реакция на возможность революции – вспомните революции 1918года в Германии Австро-Венгрии, появление эфемерных социалистических республик периодические революционные выступления рабочих, вспомните народные фронты во Франции Испании, да и германия без Гитлера наверняка бы стала социалистической. Можно также вспомнить что коммунисты играли ведущую роль в движении сопротивления во время ВМВ, а потом х пришлось из правительств изгонять в обмен на экономическую помощь со стороны США, чтоб он как в восточной Европе не сделали.

>>Правильно этот декрет и удовлетворил интересы крестьянства – взять землю и поделить, и этот же интерес закономерно привел к кризису хлебозаготовок конца 20-х вот пришлось крестьян коллективизировать.
>
>Так Вы себе противоречите. Для большевиков первоочерёдная задача - решить вопрос о земле. А Вы о каких-то пролетариях...

Первоочередная – потому что вопрос назрел и перезрел, но отнюдь не самая важная иначе декретом о земле все бы и кончилось, крестьяне разбрелись бы по свом делянкам, а потом их всех поработили нацисты – вилами мессер не собьешь, ситчиком танки не закидаешь.

>>>И куда же спрятали всех крестьян?
>>В колхозы.
>
>Каким образом членство в колхозе означает утрату статуса крестьянина?

В колхозе мы имеем разделенный и коллективный труд, в крестьянском хозяйстве – индивидуальную обработку участка земли, выделенного общиной или находящейся в частной собственности.

>>Так не только станки но и способ их использования был взят из капитализма – фордистско-тейлоровские технологии и организационная структура трестов.
>
>И что? Весьма передовые технологии на то время. К капитализму прямого отношения не имеют.

Имеют самое прямое – они являют собой чистейший образчик капиталистического разделения труда. При социализме это разделение труда снимается – за счет увеличения производительности труда можно сократить рабочее время потратить его на образование рабочих, сделать из них инженеров, которые перепроектируют конвейер в автоматическую линию. Но опять таки община здесь не причем – в общине нет распараллеливания труда, если общинники когда и трудятся вместе то обычно выполняют одинаковую работу.

>> А вот планирование, целенаправленное изменение отраслевой структуры, воспроизводство невозможных для капитализма межотраслевых балансов, сокращение рабочего дня.
>
>В смысле невозможных? Межотраслевой баланс для экономики США был разработан.

Я говорил не вычислении баланса, а о поддержании таких экономических пропорций, который для капитализма не возможны (например избыточные инвестиции в группу А, которые обеспечивают ускоренное развитие, но так не нравятся Иве).