От Scavenger
К Скептик
Дата 18.05.2006 21:23:41
Рубрики Либерализм;

Re: Люди холопского...

//Этот режим находится у власти минимум 15 лет. //

«Постоянно провоцировать и углублять кризис И одновременно сохранять власть режиму практически становиться не возможно.»

//Я это слышу с 1993 года. А режим сохраняется.//

Дело в том, что режим разрушает то, что было создано в СССР, подрывая свою материальную базу и ослабляя государство. Постоянно держать государство в состоянии полураспада нельзя, оно все равно когда-то рухнет. Цель патриотов – разрушить режим прежде, чем он добьет само государство.

Этого не видели в упор. Я знаю, мне один приятель в институте излагал, что Путин мол, тайный революционер, он прикидывается преемником, а придет и сделает все как надо. «

//Можно ошибиться в начале, но дальше то как? Ведь за Путина два раза голосовали и за партию его тоже.//

Как ни странно, думали, что Путин ни при чем. Его «клика» парализовала, сидящая в Кремле, а манипуляторы вроде Пушкова и Караулова подогревали подобные настроения.

»Тогда, если принять вашу аргументацию, советский строй начал разлагаться еще при Ленине, т.к. уже тогда была поставлена задача построить государство рабочих и крестьян, где именно они бы получали от государства прибыли.»

//Если вы сможете доказать, что Ленин планировал создавать толпы халявщиков, тогда – да, надо сразу сказать, что такое государство обречено с самого начала.//

Кто такой «халявщик»? Рабочий на заводе в брежневские времена получивший путевку – «халявщик»? Дайте определение.


« Что касается Сталина, то вы думаете построение индустрии и коллективизация были для него целью-в-себе? Конечно нет, целью было благосостояние и материальная обеспеченность народа, та самая, что и была добыта в 60-е и 70-е годы.»

//Вы правда не понимаете разницу между благосостоянием, заработанным трудом и благосостоянием, которую дали паразитам, отобрав ресурсы у трудяг? //

Понимаю. Но вы понимаете разницу между брежневским СССР и сегодняшней РФ? В брежневском СССР большинство людей жили только своим трудом, в сегодняшней РФ люди живут по разному, часто за счет государства, за счет других людей.

«А критика состояла в том, что процесс разложения СССР был скоротечным, потребовалось всего 6 лет для этого.»

//У вас как в анекдоте, про объявление капитализма с понедельника. Вы что правда думаете, что перестройка началась в 1985 году?//

Да. Процесс разрушения СССР занял 5-6 лет. Предпосылки же этого процесса созревали еще до революции и брежневский период тут ни при чем. Иными словами, СССР был относительно здоровым государством, но не без изъянов, иммунитет у него был снижен. Стоило растравить старые раны и дополнительно впрыснуть бацилл, как СССР начал умирать.

«А это уже отход от первоначального смысла. Через черты совка, хотя и пародируя их, вы показали черты типичного российского или советского человека и таким образом ваша критика трансформировалась в антисоветскую, независимо от вашего желания».

//Не надо всех людей зачислять в презренные паразиты.//

Мне вообще интересно откуда вы взяли массу паразитов в СССР? Откуда возникло 30% паразитов? Ладно бы если все они были безработными или бездельниками…

»Холуй прежде всего ждет от барина материальных подачек, а ответственный человек хочет выжить и прокормить семью.»

//Вот в точности так оно и было, ждали от государства благ, вместо того чтобы их зарабатывать.//

А разве рабочий не своим трудом заработал себе на квартиру, машину, путевку? Разве это не общий труд страны шел в общественные фонды и потом разделялся между работающими?

Как бездельников? Вы сами себе противоречите. «Обратите внимание, он ведет себя так, как будто путевки лично ему принадлежат, будто санатории и курорты построены им самим, на его собственные деньги. А ведь это же совсем не так. Всё, что есть в стране создано трудом «облагодетельствуемых».»

//Еще раз объясняю то, что легко вообще то понять и Мигель понял сразу. Работают все неодинаково, мало того, многие работают плохо и практически бездельничают. Когда такие бездельники получают блага то это именно обдирание трудяг в пользу бездельников. Но есть и другая беда, трудяга-небездельник теряет субъектность, становится крайне зависимым от «чиновника=благодетеля»//

Вы прекрасно знаете, что экономика СССР развивалась и имела стабильный прирост. Если бы в стране многие работали плохо и бездельничали, то страна вообще бы не могла развиваться и роста не было. Но допустим вы правы, чем вы докажете, что сломав старую систему в которой труд страны общий, а потом уже делиться «по едокам», на систему в которой каждый имеет право на безделье и подохнуть с голоду или от водки под забором, люди станут жить лучше?

«Вот, видите? Вам это уже сейчас «неочевидно». Одаривались путевками, квартирами и прочими благами не бездельники, а те, кто эти квартиры, путевки и прочие блага создавал.»

//И те и другие «одаривались», а на деле одних грабили в пользу других.//

Вы просто исходите из определенной социальной и антропологической модели. Вы считаете что надо разделить народ на части, столкнуть на рынке и пусть они конкурируют друг с другом за выживание, просто конкуренцию надо сделать справедливой, без олигархов и монополий. Я исхожу из того, что право на труд имеют все, даже те, кто плохо работают. Это просто означает, что работа у них должна быть похуже других, вот и все, но должна быть возможность ее иметь, а не спиваться под забором. Безработица губит общество, превращает его в массу тупых и исполнительных полуроботов, лишенных эмоций. Опять же почитайте Зиновьева.

«Определитесь – то ли вы считаете людей, которые получали квартиры, путевки и прочие блага совками потому, что они думали о барском подарке, то ли потому, что они ничего не зарабатывали и ничего не создавали, а просто были паразитами и им все давалось даром. Что выбираете?»

//Оба варианта выбираю.//

Некогерентность. Оба варианта не могут быть правильными, т.к. они исключают друг друга. Люмпены – это паразиты, а не просто люди с пониженной субъектностью.

«Теперь посмотрим на советских людей. Если бы они были плебсом, живущим на бесплатные блага и подачки и не думающими ни о чем кроме своего брюха, они не стали бы ТЕРПЕТЬ такое упразднение прав и привилегий и сокращение благ, какое произошло в 90-е годы.»

//Почему не стали бы терпеть? Холую с рабскими душонками часто готовы холуйствовать перед барином, ведь все равно он же подачки раздает даже если они и стали меньше.//

Какие подачки раздавал Ельцин? Опишите мне эти подачки. Подачка – это то, что люди получают сверх обычного. А в РФ и зарплату платили не всегда.

«Плебеи так себя не ведут.»

//Еще как себя ведут. Вспомните : люди холопского званья , сущие псы иногда, чем им сильней наказания тем им милей господа.//

Да. Это я помню. Но крепостных крестьян кормил помещик. Он был это обязан делать. Это раз.

»Я хотел сказать, что спад субъектности по сравнению с советскими временами катастрофический, поэтому не проходит гипотеза о том, что советский строй рухнул из-за спада субъектности.»

//Я уже здесь раз сто сказал почему рухнул советский строй, потому что он был невыгоден элите. Вот главная причина. А спад субъектности был тем фактором, который сыграл на руку элите и сейчас играет на руку.//

Спада субъектности я не вижу. Массы населения с энтузиазмом восприняли перестройку как путь в новую лучшую жизнь. И лозунги касались именно повышения субъектности.

»Из этого следует, что и в 60-70-е годы субъектность могла расти, если бы ей давали расти БЕЗ всякого предпринимательства.»

//Могла расти, конечно же, и я по сути сказал как именно надо было сделать, чтобы субъектность росла в СССР. Надо было снижать уравнительность, убирать постепенно халяву, начав с наиболее вопиющих случаев.//

Возможно, снизить уравнительность можно было, весь вопрос КАК. За счет чего? ЗА счет отказа от культурных норм?

«Перечислите. Хотя бы назовите. Зарплата – это не подачка.»

//Кто вам сказал, что зарплата это не подачка? Когда как , в определенных
случаях –это именно подачка.//

Тогда – что такое «подачка»? Дайте определение.

«1) Вы путаете активную социальную базу с пассивной. Александр доказал вам, что «совки» в вашем понимании не ходят на выборы в основном.»

//Александр, это который? Который в США живет и оттуда бред несет? //

Да, именно он.

«Да и это следует из психологии люмпена-потребителя – не ходить на выборы. Ходят на выборы либо «средний класс» -11-15% населения страны, либо те, кто находиться в верхней части нижнего класса – еще 20%.»

//Вы бы вместо того, чтобы глупости александровские повторять, посмотрели бы что ли данные по явке на выборах Ельцина и Путина.//

Где они есть? Александр-то свою ссылку дал.

«Почему-то вы считаете, что поддерживает Ельцина именно и исключительно средний советский обыватель.»

//Какое странное заявление. Дайте ссылку, где я говорю про «исключительно». //

Нет, вы не говорите, но подводите именно к этому выводу.


« Вы описываете «совка» как типичного советского человека массы, но в принципе и российский человек массы»

//Какой еще российский человек массы? Дореволюционный? //

Современный.

«человек-патерналист и был носителем той субъектности которая создала русскую и советскую государственность.»

//Какой такой «патерналист», создавший русскую государственность, получал от государства на халяву квартиры, путевки, образование?//

Не получал. Он работал и трудился, жил ради лучшего будущего. А в 60-е и 70-е годы проект будущего стал утерян. После достижения того о чем долго мечтал наступает спад субъектности независимо от твоего желания.

«Люмпен-потребитель, который не занимается производительным трудом, таким предстает в вашем описании типичный «совок». Но таких было очень много именно среди интеллигенции и преступного мира, среди номенклатуры, а не в среде рабочих, крестьян и работников бюджетной сферы.»

//И чем это противоречит моей статье? Где я отрицал, что и среди интеллигенции было полно паразитов?//

Нигде.

«Даже большой слой мелких предпринимателей, но лишенный патриотизма и культурной связи с Родиной и связанный круговой порукой общих преступлений с постсоветской номенклатурой и крупным бизнесом ничем не поможет России.»

//Доказать сможете?//

Смогу. Это легко, учитывая то, что мелкие предприниматели бывают разными. Есть предприниматели, которые ничего не создают своим трудом, а только перепродают созданное остальными. Таковые при современной атмосфере уже никогда не станут опорой России, если их предварительно не придушить сверху.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (18.05.2006 21:23:41)
Дата 19.05.2006 18:13:36

Реальность и благие пожелания

//Я это слышу с 1993 года. А режим сохраняется.//

«Цель патриотов – разрушить режим прежде, чем он добьет само государство.»

Мы обсуждаем не цели и благие пожелания, а реальность. Реальность такова, что власть очень крепка, и ее позиции по мере исчерпания советских ресурсов УСИЛИВАЮТСЯ.

//Можно ошибиться в начале, но дальше то как? Ведь за Путина два раза голосовали и за партию его тоже.//

»Как ни странно, думали, что Путин ни при чем.»

Это ли не характернейшее свидетельство силы власти?

«Кто такой «халявщик»? Рабочий на заводе в брежневские времена получивший путевку – «халявщик»? Дайте определение.»

Во-первых общество состоит не только из рабочих, во вторых сами рабочие разные и один рабочий может быть халявщиком, другой - трудягой. Что вам непонятно? Определение халявщика в контексте нашего разговора звучит так: человек, получающий из общего котла больше чем туда внес, причем прибавка обеспечена трудом другого человека, также вносящего в общий котел. Только сразу предупреждаю не делать попыток прикрыться инвалидами и детьми.

»Понимаю. Но вы понимаете разницу между брежневским СССР и сегодняшней РФ? В брежневском СССР большинство людей жили только своим трудом, в сегодняшней РФ люди живут по разному, часто за счет государства, за счет других людей.»

В чем ваш контраргумент?

«Да. Процесс разрушения СССР занял 5-6 лет.»
«Предпосылки же этого процесса созревали еще до революции и брежневский период тут ни при чем. Иными словами, СССР был относительно здоровым государством, но не без изъянов, иммунитет у него был снижен.»

Здоровое государство и слиняло за 6 лет. Ну-ну.

« Стоило растравить старые раны и дополнительно впрыснуть бацилл, как СССР начал умирать. «

Это у вас так все просто, взял да и растравил, взял да и впрыснул бацилл. А в реальной жизни, чтобы вот так вот впрыснуть надо очень хорошо подготовиться.

»Мне вообще интересно откуда вы взяли массу паразитов в СССР?»

Вообще то речь шла о психологии холуя.

»А разве рабочий не своим трудом заработал себе на квартиру, машину, путевку?»

А это надо подсчитать, настолько ли он хорошо работал, чтобы заработать на все эти блага. И если, по вашему он заработал, то нет смысла давать «бесплатно», продавали бы , и вот работящий человек, по вашему заработавший на эти блага, купил бы себе то, что хочет (с учетом заработанного): квартиру –такую какая ему понравится, а не такую, какую ему «дадут бесплатно», путевку возьмет там , где ему хочется, а не там , где ему «дадут» и проч.

«Разве это не общий труд страны шел в общественные фонды и потом разделялся между работающими? «

Вы понимаете, что такое вклад в общий котел? Вы понимаете, что очень часто люди работают неодинаково или не понимаете? Вы понимаете что один человек построит весь дом. А другой придет и забьет один гвоздь – и хотя это общий труд, но вклад в общее дело разный?

« Если бы в стране многие работали плохо и бездельничали, то страна вообще бы не могла развиваться и роста не было.»

Кто вам такое сказал?

«Но допустим вы правы, чем вы докажете, что сломав старую систему в которой труд страны общий, а потом уже делиться «по едокам», на систему в которой каждый имеет право на безделье и подохнуть с голоду или от водки под забором, люди станут жить лучше?»

Вы думаете, что удачно расставили ловушку? В такие простенькие капканы я уже в детстве не попадался, еще не зная такого понятий как «ложная альтернатива», а сейчас и подавно.


»Вы просто исходите из определенной социальной и антропологической модели.»

Слушайте, я этой демагогией сыт по горло. Не надо мне тут вещать про антропологию, модели и прочие высокие материи. Есть люди определенного рода - как развести абстрактные разговоры –так большие мастера и Достоевского, и Вебера и Кафку с Христом к себе в союзники взять. А как дело доходит до их личной шкуры , то готовы биться за лишний метр квартиры, за премию, за прочее и прочее. Давайте конкретно: вот вы постройте дом, полностью своими руками, а потом отдайте половину вашему соседу, на том лишь основании, что он вам забил один гвоздь в пороге. Поскольку вы делали общее дело, поскольку вы тут все из себя солидаристы, общинники и нестяжатели и проч, то вам это будет очень легко сделать.

«Я исхожу из того, что право на труд имеют все, даже те, кто плохо работают.»
«Это просто означает, что работа у них должна быть похуже других, вот и все, но должна быть возможность ее иметь, а не спиваться под забором. «

Подменить тезис вам не удастся. Речь шла не о том, чтобы лишать человека работы, а о том, чтобы он получал столько, сколько заработал. Я давно предлагал обеспечивать каморкой и баландой. Мигель сейчас предлагает трудовой лагерь и перловку, то есть в точности то, что я здесь обосновывал еще 4 года назад.
Я не сторонник применения поговорок в качестве доказательств, но знаю, что солидаристы ценят «народную мудрость». Так вот, кто не работает-тот не ест.

«Опять же почитайте Зиновьева.»

Читал.

«Определитесь – то ли вы считаете людей, которые получали квартиры, путевки и прочие блага совками потому, что они думали о барском подарке, то ли потому, что они ничего не зарабатывали и ничего не создавали, а просто были паразитами и им все давалось даром. Что выбираете?»

//Оба варианта выбираю.//

»Некогерентность. Оба варианта не могут быть правильными, т.к. они исключают друг друга.»

Нет, не исключают. Просто ваша механистичность мышления, уже неоднократно проявлявшаяся выше, вам мешает понять, что есть разные группы в народе и к разным группам относятся эти варианты.

«Какие подачки раздавал Ельцин? Опишите мне эти подачки. Подачка – это то, что люди получают сверх обычного.»

Какого еще ОБЫЧНОГО?

«Да. Это я помню. Но крепостных крестьян кормил помещик. Он был это обязан делать. Это раз. «

ЧТО???? Это помещик КОРМИЛ (?????) . А ну тогда понятно, почему вы взялись мою статью критиковать. Если уж помещик, оказывается кормил (!!) крестьян, то тогда, конечно, советский чиновник-распределяльщик тем более кормил. Но вот неувязко, тогда и Лужков тогда кормилец, и Ельцин и уж тем более Путин.

«Спада субъектности я не вижу. Массы населения с энтузиазмом восприняли перестройку как путь в новую лучшую жизнь. И лозунги касались именно повышения субъектности.»

Настоящий Главный лозунг перестройки звучал так «Будет много халявы, будет много жратвы, будут огромные зарплаты будут полные прилавки». А все остальные лозунги вроде «ускорение -гласность» -это пути выполнения главного лозунга.

»Возможно, снизить уравнительность можно было, весь вопрос КАК. За счет чего? ЗА счет отказа от культурных норм?»

Даже не пытайтесь выдать паразитическую психологию быдла за некие культурные нормы, от которых нельзя отказываться.

«Тогда – что такое «подачка»? Дайте определение.»

Уже выше сказал.

//Александр, это который? Который в США живет и оттуда бред несет? //

»Да, именно он.»

Тогда понятно. Ничем не могу помочь, кроме одного доброго совета: даже когда этот человек скажет, что дважды два равно четыре, перепроверьте лично.

//Вы бы вместо того, чтобы глупости александровские повторять, посмотрели бы что ли данные по явке на выборах Ельцина и Путина.//

»Где они есть? Александр-то свою ссылку дал.»

Господи, ну что Яндексом пользоваться не умеете?

»Нет, вы не говорите, но подводите именно к этому выводу.»

Это ваши выдумки.

« Вы описываете «совка» как типичного советского человека массы, но в принципе и российский человек массы»

//Какой еще российский человек массы? Дореволюционный? //

»Современный.»

Да быдло вообще-то во все времена похоже друг на друга

//Какой такой «патерналист», создавший русскую государственность, получал от государства на халяву квартиры, путевки, образование?//

»Не получал.»

Получал.

//Доказать сможете?//

»Смогу. Это легко, учитывая то, что мелкие предприниматели бывают разными.»

Вот –вот, разными. Так что постарайтесь обойтись без общей гребенки.
От Георгий
К Скептик (19.05.2006 18:13:36)
Дата 19.05.2006 19:52:03

Скептик, чем все-таки объясняется Ваш сталинизм? :-))))

Чем ДЛЯ ВАС так привлекательно время, в котором подавляющая часть населения - в т. ч. и "верхи" - не "зарабатывала", а именно что "получала". И без всяких "там, где хочется" - а именно "там, где дадут"?..
От Георгий
К Георгий (19.05.2006 19:52:03)
Дата 19.05.2006 19:53:12

Неужели только тем, что тогда...

... из матеральных благ многие получали именно что "баланду"? А может - тем, что и камеру в придачу?
От Георгий
К Scavenger (18.05.2006 21:23:41)
Дата 19.05.2006 12:24:32

А действительно!...

>Мне вообще интересно откуда вы взяли массу паразитов в СССР? Откуда возникло 30% паразитов? Ладно бы если все они были безработными или бездельниками…
>А разве рабочий не своим трудом заработал себе на квартиру, машину, путевку? Разве это не общий труд страны шел в общественные фонды и потом разделялся между работающими?

Я вот предложил модель: у нас, дескать, в застойное время работало меньшинство, а остальные жили за счет их труда и экспорта полезных ископаемых. Так Эконом на меня люто накинулся - предложил даже законодательно запретить (!!!) такую точку зрения. :-))))))
Ничего не понимаю...