От Леонид
К Miguel
Дата 14.05.2006 03:18:41
Рубрики Либерализм;

О транспортной проблеме объективно

Давайте поговорим только про транспорт.
Это интересный предмет для беседы.
Начну с того, что лично я предпочитаю пользоваться рельсовым общественным транспортом. Железной дорогой, метро и трамваем. Основания - наличие расписания, которое соблюдается приблизительно. В ЖД и в метрополитене - отсутствие пробок, если не произошло технического сбоя (да, лопаются рельсы, к сожалению, что-то случается; но это сбой технический). Трамвай менее удобен, если начинают выезжать авто на трамвайные пути.
Вот пример из моей жизни. Надо было доехать до Тверского бульвара в Москве побыстрее. Взял такси, заплатил деньги. Из-за наличия пробок ехал дольше, а заплатил дороже. Если бы я поехал общественным транспортом, а потом пошел пешком - это было бы быстрее и дешевле. И потом не раз подтверждалось. Так что эффективнее ездить на метро и электричках.
Разумеется, название вашего села мне ничего не говорит, я не знаю, откуда и как до него ходят автобусы. Но я знаю одно - ждать в пробках, когда надо в определенное время быть на месте, это не комфортно ни в маршрутке, ни в самой комфортабельной иномарке с кондиционером.
Как средство передвижения в определенных условиях переполненная электричка или метрополитен выигрывают, имеют преимущества определенные. А кому там давиться в падло, пусть на такси ездят или авто покупают. И стоят в пробках.
Вот дилемма - доехать по расписанию, которое надо знать, возможно прогнозировать, иногда в давке, что тоже можно прогнозировать. Или доехать самому с риском застрять в пробке надолго. В более комфортных условиях. И там и там возможны технические сбои.
Просто раз мне одна тетя сказала: но туда придется ездить на электричке. Вы хоть представляете себе, что такое электричка? Конечно, говорю, я ж всю жизнь на них ездил. А она: а, тогда все понятно.
Вот не чувствую я себя в переполненной электричке униженным и обездоленным. Это просто моя жизнь.
От Miguel
К Леонид (14.05.2006 03:18:41)
Дата 17.05.2006 20:43:47

Это зависит от субъективного восприятия :)

>Вот не чувствую я себя в переполненной электричке униженным и обездоленным. Это просто моя жизнь.

А представьте, что Вы готовы заплатить за то, чтобы доехать без пробок и комфортнее в два-три раза дороже. И частники есть, которые по такой цене сами бы маршрут организовали. А дядя с трибуны говорит: обойдёшься, не положено. Как тогда?
От Леонид
К Miguel (17.05.2006 20:43:47)
Дата 20.05.2006 20:15:17

Иногда дядя с трибуны бывает прав

Вот я стал сегодня очевидцем не гипотетической, а реальной ситуации. На вокзалах ментов много, все киоски с пивом и сигаретами закрыты. Распоряжением правительства Москвы. Потом вижу, идут молодые люди с символикой футбольных команд. Юноши и девушки. Некоторые настроены на конфликт были явно. Наверняка был матч. Я не увлекаюсь спортом, но это игра и умение, смысла драк болельщиков не понимаю. Но молодняк, настроенный на конфликт видел своими глазами. И тот дядя с трибуны, который запретил продавать спиртное в местах массового скопления людей, в частности на вокзалах, был совершенно прав, хотя это создало мне определенные неудобства.
Разумеется, стоит вопрос о компетентности, ответственности дяди с трибуны, о его мотивации и т.д. И инспектор ГИБДД бывает прав. В конце концов есть ПДД. А что будет на дорогах, если все будут ездить, как им удобно?
От Miguel
К Леонид (20.05.2006 20:15:17)
Дата 20.05.2006 22:00:32

Вот и нужен компромисс между дядей с трибуной и публикой. (-)
От Леонид
К Miguel (20.05.2006 22:00:32)
Дата 21.05.2006 02:14:01

Конечно, нужен компромисс

Игра по признаваемым и понятным правилам лучше игры без правил.
И об этом стоит задуматься. Как удобнее или как спокойнее.
От Катрин
К Леонид (14.05.2006 03:18:41)
Дата 14.05.2006 11:10:31

Re: О транспортной проблеме субъективно


>Как средство передвижения в определенных условиях переполненная электричка или метрополитен выигрывают, имеют преимущества определенные. А кому там давиться в падло, пусть на такси ездят или авто покупают. И стоят в пробках.
>Вот дилемма - доехать по расписанию, которое надо знать, возможно прогнозировать, иногда в давке, что тоже можно прогнозировать. Или доехать самому с риском застрять в пробке надолго. В более комфортных условиях. И там и там возможны технические сбои.
>Просто раз мне одна тетя сказала: но туда придется ездить на электричке. Вы хоть представляете себе, что такое электричка? Конечно, говорю, я ж всю жизнь на них ездил. А она: а, тогда все понятно.
>Вот не чувствую я себя в переполненной электричке униженным и обездоленным. Это просто моя жизнь.


Тут я тоже согласна, как человек пол жизни проведший в электричке и метро скажу, что ощущение неудобоства и потери времени (из-за расстояния, а не самого вида транспорта)бывает, а вот чувства униженности и обездоленности - нет. И даже больше того: ехать в комфортабельной иномарке я воспринимаю как лишение. Это какая-то изоляция от жизни:)

Некоторые более утонченные люди того же мнения:

(...)
В горячей духоте вагона
Я отдавался целиком
Порыву слабости врожденной
И всосанному с молоком.
Сквозь прошлого перипетии
И годы войн и нищеты
Я молча узнавал России
Неповторимые черты.
Превозмогая обожанье,
Я наблюдал, боготворя.
здесь были бабы, слобожане,
Учащиеся, слесаря.
В них не было следов холопства,
Которые кладет нужда,
И новости, и неудобства
Они несли как господа.
Рассевшись кучей, как в повозке,
Во всем разнообразье поз,
Читали дети и подростки,
Как заведенные, взасос.
(...)

Б. Пастернак
От Miguel
К Катрин (14.05.2006 11:10:31)
Дата 17.05.2006 23:40:18

А что, в Переделкино литерные лепестрички ходили?

>Некоторые более утонченные люди того же мнения:

>(...)
>В горячей духоте вагона
>Я отдавался целиком
>Порыву слабости врожденной
>И всосанному с молоком.
>Сквозь прошлого перипетии
>И годы войн и нищеты
>Я молча узнавал России
>Неповторимые черты.
>Превозмогая обожанье,
>Я наблюдал, боготворя.
>здесь были бабы, слобожане,
>Учащиеся, слесаря.
>В них не было следов холопства,
>Которые кладет нужда,
>И новости, и неудобства
>Они несли как господа.
>Рассевшись кучей, как в повозке,
>Во всем разнообразье поз,
>Читали дети и подростки,
>Как заведенные, взасос.
>(...)

>Б. Пастернак

По-Вашему, переполненная электричка - это такая, в которой можно читать? Я помню переполненный автобус во всё то же село, рядом с которым находится моя дача. Стелко на окне двигается так, что ветер врывается либо спереди (если отодвинуть назад), либо сзади. Затолкалась в автобус старушка и шасть к окошку, чтобы было чем дышать. Но не тут-то было! Подвалил потом мужик и стёклышко передвинул так, чтобы весь воздух на него шёл, ничего бабушке не оставил. Попыталась было старушка "возникать", но в ответ услышала, что интеллект у неё, как у табуретки.

Так что я согласен, что в нашем общественном транспорте приятно ездить и смотреть на свежие лица... но только до тех пор, пока он набит не очень плотно.

Что же касается утончённости Пастернака, то не принимайте близко к сердцу. На самом деле, он так не думал, жил себе на даче, получал пайки и ездил в мАсковские салоны на иномарках. А стихи такие писал по заказу Славы КПСС, иначе бы пайка и дачи лишили.

Надеюсь, Вы это читали? http://www.duel.ru/199947/?47_8_1
От Iva
К Катрин (14.05.2006 11:10:31)
Дата 14.05.2006 12:22:22

Re: О транспортной...

Привет


>Тут я тоже согласна, как человек пол жизни проведший в электричке и метро скажу, что ощущение неудобоства и потери времени (из-за расстояния, а не самого вида транспорта)бывает, а вот чувства униженности и обездоленности - нет. И даже больше того: ехать в комфортабельной иномарке я воспринимаю как лишение. Это какая-то изоляция от жизни:)

Смотря какая электричка и куда. БольшУю часть жизни ездил на элекричках - и если не в час пик ( как мне тогда удвалось) - то очень комфорный вид транспорта. А вот дачная дальняя электричка - это что-то за гранью добра и зла. Лучше в пробке даже в жигулях.

Про метро - если вам на работу и с нее - конечно, в Москве, на метро лучше. А вот если вам надо раза три-пять проехаться в разные места в течение рабочего дня - то на метро вас три поездки вымотают по полной.

Владимир
От Катрин
К Iva (14.05.2006 12:22:22)
Дата 14.05.2006 23:23:01

Re: О транспортной...

>Привет


>>Тут я тоже согласна, как человек пол жизни проведший в электричке и метро скажу, что ощущение неудобоства и потери времени (из-за расстояния, а не самого вида транспорта)бывает, а вот чувства униженности и обездоленности - нет. И даже больше того: ехать в комфортабельной иномарке я воспринимаю как лишение. Это какая-то изоляция от жизни:)
>
>Смотря какая электричка и куда. БольшУю часть жизни ездил на элекричках - и если не в час пик ( как мне тогда удвалось) - то очень комфорный вид транспорта. А вот дачная дальняя электричка - это что-то за гранью добра и зла. Лучше в пробке даже в жигулях.


Ну я не знаю, что для Вас дальняя электричка:) Мне до москвы ехать час на электричке, и ничего:)

>Про метро - если вам на работу и с нее - конечно, в Москве, на метро лучше. А вот если вам надо раза три-пять проехаться в разные места в течение рабочего дня - то на метро вас три поездки вымотают по полной.

Ну это случай нетипичный. Стояние в московской пробке вымотает не в меньшей степени.
От Iva
К Катрин (14.05.2006 23:23:01)
Дата 14.05.2006 23:30:25

Re: О транспортной...

Привет

>>Смотря какая электричка и куда. БольшУю часть жизни ездил на элекричках - и если не в час пик ( как мне тогда удвалось) - то очень комфорный вид транспорта. А вот дачная дальняя электричка - это что-то за гранью добра и зла. Лучше в пробке даже в жигулях.
>

>Ну я не знаю, что для Вас дальняя электричка:) Мне до москвы ехать час на электричке, и ничего:)

когда? Не в час пик - одно, в час пик - другое, а дачная - утро в субботу из Москвы, вечер воскр. в Москву третье. Электричка, следующая до Вербилок(сав.напр) утром в субботу - попробовали бы просто впихнуться в нее в Долгопрудном или, тем более, в Лобне.

>>Про метро - если вам на работу и с нее - конечно, в Москве, на метро лучше. А вот если вам надо раза три-пять проехаться в разные места в течение рабочего дня - то на метро вас три поездки вымотают по полной.
>
>Ну это случай нетипичный. Стояние в московской пробке вымотает не в меньшей степени.

Практика показывает, что нет. Т.е. на общественном - два-три места в день - это максимум, что реально можно сделать. А вот на машине можно больше.

Владимир
От Iva
К Iva (14.05.2006 23:30:25)
Дата 15.05.2006 00:01:38

Важное дополнение

Привет

все эти разговоры про сравнение общественного транспорта и авто - это пока вы один и налегке.

как только у вас семья и чемодан, а лучше - два :-(, все резко становиться по другому.

вам надо сделать одну пересадку в метро ( хоршо если ам эскалатор, а не лестница). вам надо преодолеть лестницы на станции или вокзале. После этого вы грузитесь в автобус и доезжаете до места.

Это мой реальный маршрут по завозу семьи в дом отдыха 1 мая - Звенигород. Потом у меня три поздки в-из Москвы на электричках-автобусах налегке ( пара сумок не в счет) и возврат семьи домой, но уже на машине. Причем, все мои поездки на обществ. - не в час пик, а возврат 10? утром - т.е. в напряженное время.
Разница в ощущениях - впечатляет.


Владимир
От Леонид
К Iva (15.05.2006 00:01:38)
Дата 21.05.2006 02:31:11

Если действительно про транспорт

>все эти разговоры про сравнение общественного транспорта и авто - это пока вы один и налегке.

>как только у вас семья и чемодан, а лучше - два :-(, все резко становиться по другому.


Просто не повезло со Звенигородом (боковая ветка по Смоленскому направлению). Электрички ходят реже, нежели на Можайск.
Но просто семья и пара чемоданов - это не ежедневно у меня бывает, да, вроде у других тоже, как думается. Естественно, есть возможность - довешешь на машине. А один и нанегке - на рельсах. И доехедешь быстрее и качественнее.

>вам надо сделать одну пересадку в метро ( хоршо если ам эскалатор, а не лестница). вам надо преодолеть лестницы на станции или вокзале. После этого вы грузитесь в автобус и доезжаете до места.

>Разница в ощущениях - впечатляет.

Вот я и говорю - люблю рельсовый транспорт. Вместе с толкучкой.
От Iva
К Леонид (21.05.2006 02:31:11)
Дата 21.05.2006 14:10:18

Re: Если действительно...

Привет

>Просто не повезло со Звенигородом (боковая ветка по Смоленскому направлению). Электрички ходят реже, нежели на Можайск.
>Но просто семья и пара чемоданов - это не ежедневно у меня бывает, да, вроде у других тоже, как думается. Естественно, есть возможность - довешешь на машине. А один и нанегке - на рельсах. И доехедешь быстрее и качественнее.

Да в любом направлении. Что это отменит ступеньки на Белорусском вокзале при проходе к кассам и необходимость влезать на мост, что бы попасть к нужному поезду?

Полное отсутсвие нормального пути, что с багажом, что с коляской. Только для одиноких, несемейных пассажиров - вот лозунг всего общественного транпорта со времен СССР м по нынешнее время.

Владимир
От Леонид
К Iva (21.05.2006 14:10:18)
Дата 22.05.2006 01:54:55

Вот здесь начинается действительно непонятное

>Да в любом направлении. Что это отменит ступеньки на Белорусском вокзале при проходе к кассам и необходимость влезать на мост, что бы попасть к нужному поезду?

Здесь какие-то малопонятные мне преференции начинаются. В любом направлении? В Тульском направлении я предпочту поехать с Каланчевки. Курский воезал для меня представляется достаточно бестолковым. А кроме того. помимо Белорусского вокзала есть Беговая, Фили, Кунцево. В моей жизни такое было, что таща ручную кладь тяжелую по тем самым ступенькам моста на Белорусском, я испытал серьезные проблемы со здоровьем. Только винить в них Белорусский вокзал или ЖД мне просто в голову не пришло до сих пор.

>Полное отсутсвие нормального пути, что с багажом, что с коляской. Только для одиноких, несемейных пассажиров - вот лозунг всего общественного транпорта со времен СССР м по нынешнее время.

Вот просто интересно - а что есть нормальный путь в частности и норма вообще? Я по этому пути с женой ходил, когда она была на поздней стадии беременности. Естественно, мы люди простые
От Iva
К Леонид (22.05.2006 01:54:55)
Дата 22.05.2006 08:37:56

Re: Вот здесь...

Привет

>Здесь какие-то малопонятные мне преференции начинаются. В любом направлении? В Тульском направлении я предпочту поехать с Каланчевки. Курский воезал для меня представляется достаточно бестолковым. А кроме того. помимо Белорусского вокзала есть Беговая, Фили, Кунцево. В моей жизни такое было, что таща ручную кладь тяжелую по тем самым ступенькам моста на Белорусском, я испытал серьезные проблемы со здоровьем. Только винить в них Белорусский вокзал или ЖД мне просто в голову не пришло до сих пор.

возможно потому. чо я прожил несколько лет в Торонто и увидел, что может быть по другому - когда продумано как вы будете тащить свой багаж.

А принципиальной разницы между станциями нет. Почти везде вам гарантирован, как минимум, 2-х метровый подъем по лестнице. Затрудняюсь относительно Рижского, Павелецкого.


>>Полное отсутсвие нормального пути, что с багажом, что с коляской. Только для одиноких, несемейных пассажиров - вот лозунг всего общественного транпорта со времен СССР м по нынешнее время.
>
>Вот просто интересно - а что есть нормальный путь в частности и норма вообще? Я по этому пути с женой ходил, когда она была на поздней стадии беременности. Естественно, мы люди простые

Нормальный путь - это спуск, по крайней мере,в два раза положе, чем имеющиеся рядом ступени и без ступеней вообще. Присутсвует в некоторых подземных переходах.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (15.05.2006 00:01:38)
Дата 15.05.2006 00:44:43

Личный опыт тут можно принимать условно

>все эти разговоры про сравнение общественного транспорта и авто - это пока вы один и налегке.

Перегруженность общественного транспорта - реальная проблема. Решать её можно по-разному. Например, через контроль миграции и городское планирование (строительство дорог, планирование маршрутов с учётом будущего населения). Адекватное обеспечение автобусами.
Можно уповать на "рынок", что потребитель сам обеспечит себя автомобилем (но результат как правило неудачный: километровые пробки в США и Западной Европе).
Сравнивать непосредственно трудно, потому что мы не знаем всех вариантов. Если учесть все факторы, было бы лучше. К тому же никто в России из власть имущих действительно решать эту проблему не будет.

Поэтому многие утверждения на эту тему стоит воспринимать условно (это не относится непосредственно к Вам). Я считаю, что все социальные проблемы СССР в принципе были решаемы. Т.е. ломать общество ради этого не следовало.
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 00:44:43)
Дата 16.05.2006 13:44:57

Re: Личный опыт...

Привет

>Поэтому многие утверждения на эту тему стоит воспринимать условно (это не относится непосредственно к Вам). Я считаю, что все социальные проблемы СССР в принципе были решаемы. Т.е. ломать общество ради этого не следовало.

В приниципе все решаемо.

Напомнило старый анекдот.

Приезжает грузин в Москву. Свозите меня в магазин Принцип! А это какой такой? А мне говорили, что в Москве, в принципе, все есть :-)))).

Владимир
От chvvl
К Iva (16.05.2006 13:44:57)
Дата 17.05.2006 15:43:51

А сейчас?

А сейчас проблемы как решаются? Поэтому приношу свои извинения, но повторю то о чём говорил раньше.
Нет идеальных социально-политический ситем, т.к. все системы сталкиваются с человеческими недостатками и одновременно все они опираются на человеческую психологию. Если бы человек был идеален, Вы думаете имело бы большое значение какой строй иметь. Лично я считаю, что всё свелось бы к чему-то одному. А раз так, то может быть внимательней анализиролвать недостатки и исправлять их? Уверен, что большинство из тех, кто сейчас горячо отстаивает времена СССР в своё время сами много сделали, что исправлять недостатки системы. А те кто вообще-то и виновен в крахе, только и плодили эти самые недостатки и плодят их сейчас. Кстати это относится и к ЕБН, о его методах управления во времена СССР ходила информация в СМИ, хотя и немного. Если есть те кто владеет сейчас этой информацией, думаю было бы интересно рассмотреть этот вопрос подробнее. Думаю может получится интересный материал
От Iva
К chvvl (17.05.2006 15:43:51)
Дата 17.05.2006 16:15:51

Re: А сейчас?

Привет

>А сейчас проблемы как решаются? Поэтому приношу свои извинения, но повторю то о чём говорил раньше.

Решается. Сейчас мне на дачу доехать даже на общественном гораздо проще, чем тогда.

>Нет идеальных социально-политический ситем, т.к. все системы сталкиваются с человеческими недостатками и одновременно все они опираются на человеческую психологию. Если бы человек был идеален, Вы думаете имело бы большое значение какой строй иметь. Лично я считаю, что всё свелось бы к чему-то одному. А раз так, то может быть внимательней анализиролвать недостатки и исправлять их? Уверен, что большинство из тех, кто сейчас горячо отстаивает времена СССР в своё время сами много сделали, что исправлять недостатки системы. А те кто вообще-то и виновен в крахе, только и плодили эти самые недостатки и плодят их сейчас. Кстати это относится и к ЕБН, о его методах управления во времена СССР ходила информация в СМИ, хотя и немного. Если есть те кто владеет сейчас этой информацией, думаю было бы интересно рассмотреть этот вопрос подробнее. Думаю может получится интересный материал

Вот тут, как человеку реально жившему при СССР, позвольте не согласиться. Во-первых в крахе виновны все, а не только ЕБН и компания. А во-вторых, что человек делал или не делал ( в смысле борьбы или не борьбы с недостатками или их пользование) при СССР никак не коррелирует с его сегодняшней позицией по отношению к СССР.

Владимир
От chvvl
К Iva (17.05.2006 16:15:51)
Дата 18.05.2006 11:33:45

Не вижу разницы

>Решается. Сейчас мне на дачу доехать даже на общественном гораздо проще, чем тогда.

А сколько не ездил я раньше были толпы в электричках, есть и сейчас (когда езжу к отцу). Правда появилось новшество, стали ходить автобусы из Москвы, выигрыш существенный. Но Вы знаете я помню когда электрички из Москвы не ходили на Савёлово, ездить было лучше, правда в Вербилках делал пересадку на местный тарзанчик, но зато сколько замечательных воспоминаний о запахе леса и тихом стуке колёс, когда можно было выйти в тамбур, открыть дверь и насладиться поездкой. Так, что время идёт всё меняется и транспортная система иногда в лучшую иногда в худшую (если те кто отвечает за это не делают свою работу). У меня раньше не было автомобиля и сейчас его нет, поэтому сказать много хорошего о необходимости развития личного транспорта не могу, хотя и согласен что автомобиль - это не роскошь, а средство передвижения.

>Вот тут, как человеку реально жившему при СССР, позвольте не согласиться. Во-первых в крахе виновны все, а не только ЕБН и компания.

Ну я тоже жил в это время и тоже считаю, что винить лишь руководство в том, что с нами случилось нельзя. Виновато всё общество. Также согласен, что с философской точки зрения руководители во многом являются заложниками конкретной ситуаций, а также появление тех или иных руководителей в немалой степени определяется моментом времени. Но поскольку именно они принимают свои решения, а не конкретные ситуации, то они не могут прикрываться философскими категориями.

>А во-вторых, что человек делал или не делал ( в смысле борьбы или не борьбы с недостатками или их пользование) при СССР никак не коррелирует с его сегодняшней позицией по отношению к СССР.

А вот с этим не согласен, а поэтому и предлагаю, если кто имеет такую возможность, рассмотреть подобные корреляции. Правда когда говорю о корреляции то имею виду не только отношение к СССР, но и ко всему комплексу проблем нынешнего времени и прошлого. О ЕБН говорил именно с этой точки зрения, а именно как руководителе обкома партии, как он организовывал работу в своём коллективе, как относился к историческому наследию и т.д. Недостатки-то возникают именно здесь. Конечно, социально-политическое устройство позволяет несколько корректировать способы решения задач, поэтому соц.-полит. устройство не есть уж настолько бессмысленое занятие. Но в любом достоинстве можно найти недостатки. Например инициатива. Замечательно! Хорошо! Но разве отдельный человек способен всегда предвидеть в одиночку развитие ситуации? Материальная заинтерсованность - это разве плохо? Но разве хорошо когда эта заинтересованность закрывает глаза на другие стороны в любом делопроизводстве, бизнесе или общественного устройства? Разве не эта же сторона толкнула Маркса на идею необходимости отъёма средств производств от частника и передачи их общественным структурам? Но разве для инициативы не нужны фонды для реализации этих инициатив?
Т.е. всё взаимосвязано. Управления это и есть исскуство находить точки устойчивости или иначе границу между противоположностями для развития общества, которая в каждый момент времени является своей.