От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 13.05.2006 22:13:15
Рубрики Либерализм;

Вообще, несколько странные рассуждения, учитывая опыт

Ведь есть же реальный опыт применения Ваших схем: транспортные системы западных стран. Цены высокие, кондукторы/обилечивание водителем. Проблема в том, что самих этих систем практически нет: в США автобусы - редкий вид, занесённый в Красную книгу, в Англии - цены до небес, практически никто не ездит. Автобусы ходят до 17 часов, многие маршруты не существуют, добраться куда-то просто невозможно. При уровне урбанизации России и плотности населения (высокая концентрация в крупных городах) эта схема просто утопична.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 22:13:15)
Дата 17.05.2006 20:49:01

При чём тут западный опыт?

>Ведь есть же реальный опыт применения Ваших схем: транспортные системы западных стран. Цены высокие, кондукторы/обилечивание водителем. Проблема в том, что самих этих систем практически нет: в США автобусы - редкий вид, занесённый в Красную книгу, в Англии - цены до небес, практически никто не ездит. Автобусы ходят до 17 часов, многие маршруты не существуют, добраться куда-то просто невозможно. При уровне урбанизации России и плотности населения (высокая концентрация в крупных городах) эта схема просто утопична.

Именно она и оказалась реальной, несмотря на падение доходов в 90-е годы. Транспортная проблема решена благодаря коммерческому транспорту. Я думаю, Вам не составит труда составить модель, показывающую, что высокая концентрация населения как раз делает общественный транспорт более выгодным.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 20:49:01)
Дата 17.05.2006 20:56:04

При том, что можно посмотреть реальный результат

>Именно она и оказалась реальной, несмотря на падение доходов в 90-е годы.

Западный опыт - это наше будущее в данной схеме. Т.е. непомерный рост тарифов и фактическое исчезновение общественного транспорта.

> Транспортная проблема решена благодаря коммерческому транспорту.

Каким образом Вы установили факт решённости транспортной проблемы? На данных статистики, пожалуйста.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2006 20:56:04)
Дата 17.05.2006 22:52:53

Чушь. Нет никакого подобия

>>Именно она и оказалась реальной, несмотря на падение доходов в 90-е годы.
>
>Западный опыт - это наше будущее в данной схеме. Т.е. непомерный рост тарифов и фактическое исчезновение общественного транспорта.

Условия другие, значит, опыт не приведёт к тому же.

И о чём речь-то шла? О Вашей блестящей идее взимать за проезд только 5 копеек и ни копейкой больше, хотя люди готовы заплатить в 5 раз больше, лишь бы купили новые автобусы и троллейбусы. Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была. Бездомные кошечки и собачки ходили бы пешком. А денег на автомобили у людей так бы и не появилось ещё долгое время (а как появились - достаточно было задрать цены на бензин). При чём тут западный опыт, если в конкретной ситуации видна проблема и видно её достаточно быстрое эффективное решение? Изъяли бы избыток денег у населения, продали бы икру за границу, закупили автобусы.

А то, что условия другие - очевидно. На Западе, может быть, для развития общественного транспорта и помогла бы система искусственного перераспределения (в виде завышения цены на бензин для частников или дотацй для общественного транспорта). Потому что там автобусы и так полупустые, при попытке повысить стоимость проезда окончательно все пересядут на собственные автомобили. В СССР был битком забитый транспорт, как бочка селёдкой. Это значит, что и при повышении цены за проезд он был бы заполнен. Итак, просто повышая стоимость проезда, выручаем дополнительные деньги на закупку новых транспортных средств без каких-либо бюджетных вливаний. В результате транспортная система становится более развитой, все рады и счастливы (кроме халявщиков и зайцев). При чём тут западный опыт, если очевидно, что система стала бы более развитойпри повышении цены билетов (как и произошло, благодаря коммерческому транспорту). Как её дальше развивать, когда уже в автобусах развитой системы становится полупусто, это совсем другой вопрос, не советский.

>> Транспортная проблема решена благодаря коммерческому транспорту.
>
>Каким образом Вы установили факт решённости транспортной проблемы? На данных статистики, пожалуйста.

Не собираюсь. Там, где здравого смысла нет, статистика не поможет.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 22:52:53)
Дата 18.05.2006 01:15:40

Re: Чушь. Нет...

>Условия другие, значит, опыт не приведёт к тому же.

Но критерии одинаковые. Меня самого высаживали, если я был единственным пассажиром на вечернем рейсе - нет выгоды. Кроме того, Вы никак не показали, что результат будет отличным. Чем принципиально? Будет рост автомобилей, загрязнение воздуха крупных городов (уже имеем), регулярные пробки (уже имеем).

>И о чём речь-то шла? О Вашей блестящей идее взимать за проезд только 5 копеек и ни копейкой больше, хотя люди готовы заплатить в 5 раз больше, лишь бы купили новые автобусы и троллейбусы.

Во-первых, "люди готовы" Вы придумали. Никто людей не спрашивал, хотят ли они таких социальных преобразований.
Во-вторых, Вы никак не показали, что сейчас стало лучше.

Например, переход на "рыночные рельсы" негативно сказался на объёме производства транспортных средств:

"Значительно ухудшилось за годы реформы обслуживание населения городским транспортом. Сократилось производство автобусов, резко упало производство вагонов метрополитена. Почти в 20 раз снизился выпуск такого экологически чистого транспортного средства, как троллейбусы. "

http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb018.html

(к сожалению, по другим средствам транспортировки данных нет, кроме перевозок такси)

> Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была.

Каким образом увеличение цены за проезд ведёт к улучшению обеспеченности транспортом?
Ваше предложение (перевод на самоокупаемость, коммерческий транспорт "по мировым ценам") ведёт к исчезновению городского транспорта (по крайней мере, к его дороговизне и ограниченному распространению), в долгосрочной перспективе - автомобилизации населения и соответствующим проблемам.

Никакого анализа у Вас опять же нет, одни пустые заявления. Само по себе введение рыночных механизмов новые автобусы не создаст по взмаху волшебной палочки, ясно, что проблема была не в этом. Вопрос соответственно: была ли действительно проблема и почему, если это действительно так, не было предоставлено достаточное количество автобусов на перегруженных маршрутах. Т.е. вполне возможны другие источники проблемы, например, плохое планирование маршрутов или недостаток водителей. С чего Вы взяли, что проблема в отсутствии кондукторов?!
От Iva
К Alexandre Putt (18.05.2006 01:15:40)
Дата 18.05.2006 08:07:32

Re: Чушь. Нет...

Привет

>"Значительно ухудшилось за годы реформы обслуживание населения городским транспортом. Сократилось производство автобусов, резко упало производство вагонов метрополитена. Почти в 20 раз снизился выпуск такого экологически чистого транспортного средства, как троллейбусы. "

Зато резко возросло количество маршрутных такси и перевозки пассажиров ими. Появились новые машруты.

Владимир
От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 01:15:40)
Дата 18.05.2006 02:50:21

Re: Чушь. Нет...

>>Условия другие, значит, опыт не приведёт к тому же.
>
>Но критерии одинаковые. Меня самого высаживали, если я был единственным пассажиром на вечернем рейсе - нет выгоды.

Регулируется законодательно. Например, в рейсах, едящих от вокзала Киева в Борисполь где-то до часу ночи (информация пятилетней давности) они обязаны были ехать даже если один пассажир. Я специально спрашивал, потому что заранее рассчитал, что поеду то ли на последнем, то ли на предпоследнем.

>Кроме того, Вы никак не показали, что результат будет отличным. Чем принципиально? Будет рост автомобилей, загрязнение воздуха крупных городов (уже имеем), регулярные пробки (уже имеем).

Я сказал, о чём речь. Если люди готовы оплатить расходы на ускоренное обновление транспортных средств - флаг им в руки, т.е. дорогой проездной билет. Т.е. во времена СССР движение "в правильном направлении" развития общественного транспорта совпадало с потребительскими предпочтениями, с движением в точку равновесия (а не в точку, сдвинутую Славой КПСС в пользу манки по 5 копеек). Это было движение от забитых автобусов к просто полным.

А на Западе движение в сторону развития общественного транспорта - это движение от точки равновесия, от потребительских предпочтений, от полупустых автобусов к абсолютно пустым. Тогда надо применять другие меры. Но, опять-таки, предпочтительней не снаружи мёд и внутрь мёд, а снаружи йод, внутрь - касторку! Т.е. не столько дотировать общественный транспорт, сколько наказывать рублём тех, кто любит на своём автомобиле покататься.

>>И о чём речь-то шла? О Вашей блестящей идее взимать за проезд только 5 копеек и ни копейкой больше, хотя люди готовы заплатить в 5 раз больше, лишь бы купили новые автобусы и троллейбусы.
>
>Во-первых, "люди готовы" Вы придумали. Никто людей не спрашивал, хотят ли они таких социальных преобразований.

При чём тут "такие социальные преобразования" вообще, если обсуждается вопрос платы за проезд. Вопрос надо было поставить так:
"Товарищи! Транспортная проблема решается крайне медленно. Поэтому нужно урезать ваше потребление и пустить сэкономленные деньги на ускоренную закупку транспортных средств. Какой способ вы предпочитаете:
1) Чтобы у всех у вас урезали зарплаты одинаково, а Слава КПСС решал, чтобы метро строилось в Москве и Киеве.
2) Чтобы зарплаты остались прежними, но плата за проезд выросла, и ваша готовность заплатить будет сигналом, где докупить автобусов в первую очередь."?

Вот о чём речь идёт!

>Во-вторых, Вы никак не показали, что сейчас стало лучше.

Стало. Многие говорят (может, в Москве беда, но это их проблемы с двукратным ростом населения за 15 лет). И не только в России - в Харькове даже муниципальный транспорт сейчас посвободнее. Много взял на себя коммерческий транспорт (правда, добавилась третья линия метро). Коммерческий транспорт в 2,5-3 раза дороже троллейбусов и трамваев, при достаточно больших расстояниях.

>Например, переход на "рыночные рельсы" негативно сказался на объёме производства транспортных средств:

>"Значительно ухудшилось за годы реформы обслуживание населения городским транспортом. Сократилось производство автобусов, резко упало производство вагонов метрополитена. Почти в 20 раз снизился выпуск такого экологически чистого транспортного средства, как троллейбусы. "

> http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb018.html

Я Вам расскажу, почему так произошло. Потому что дотации на покупку транспорта упали, а цены на проезд в муниципальном транспорте, к которым относится троллейбус, покрывает только операционные расходы, без инвестиционной составляющей. Вот и имеем то, что имеем.

А закупки средних и мелких автобусов, в том числе и импортных, я думаю, выросли.

Кроме того, в приведённых данных имеем наложение обвала обрабатывающей промышленности. К цене билетов не имеет отношения. Я уже не говорю, что в цитате анонсируется объявление данных по обслуживанию, а потом даны сведения по производству.

>(к сожалению, по другим средствам транспортировки данных нет, кроме перевозок такси)

>> Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была.
>
>Каким образом увеличение цены за проезд ведёт к улучшению обеспеченности транспортом?

Появляются деньги, которые можно потратить на закупку новых транспортных средств.

>Ваше предложение (перевод на самоокупаемость, коммерческий транспорт "по мировым ценам") ведёт к исчезновению городского транспорта (по крайней мере, к его дороговизне и ограниченному распространению), в долгосрочной перспективе - автомобилизации населения и соответствующим проблемам.

Неверно. Я уже указывал: здесь идёт движение к потребительским предпочтениям.

>Никакого анализа у Вас опять же нет, одни пустые заявления. Само по себе введение рыночных механизмов новые автобусы не создаст по взмаху волшебной палочки,

В том-то и дело, что реально создало. Не сравнить транспорт сейчас в Харькове с тем, что был. Благодаря коммерческому транспорту. Повторяю: рынок повелел купить новые автобусы, потому что люди готовы были за это заплатить.

>ясно, что проблема была не в этом.

Почему?

>Вопрос соответственно: была ли действительно проблема и почему, если это действительно так, не было предоставлено достаточное количество автобусов на перегруженных маршрутах. Т.е. вполне возможны другие источники проблемы, например, плохое планирование маршрутов или недостаток водителей. С чего Вы взяли, что проблема в отсутствии кондукторов?!

Да не в отсутствии кондукторов, а в том, что Славе КПСС было на людей наплевать. Сначала ввёл символические цены за проезд, которые и операционные расходы-то не покрывали, а транспортные деньги в бюджете направлял городам-любимчикам.
От Karev1
К Miguel (18.05.2006 02:50:21)
Дата 23.05.2006 10:10:13

Мигель, вы очарованы монетаристскими методами.

Не все в жизни и экономике решается деньгами. Увеличение выручки не приведет автоматически к появлению автобусов на самых загруженных маршрутах и неавтоматически может не привести.
Во-первых, как я уже говорил повышение цены и, следовательно, появление кондукторов сразу породило бы проблему кадров. Ведь в свое время и отказались от кондукторов из-за нехватки кадров. У меня отец работал в ПАТП и я знаю, что кондукторы просто «вымерли» как вид. Повышение привлекательность работы кондуктора путем увеличения их зарплаты много выше средней может привести к полной потере планируемых дополнительных доходов. Значит надо еще повышать плату за проезд. Таким образом, можно придти к пустым автобусам и обозленным пассажирам, а окупаемость может остаться так и не достигнутой. Ведь в западных странах муниципальный транспорт, несмотря на дороговизну, все равно дотируется.
Во-вторых, если выручка и выросла, то почему вы считаете, что муниципальный чиновник направит ее на закупку автобусов для самых напряженных маршрутов? А почему бы ему ни направить их на евроремонт своего офиса? Или на автобус на другом маршруте, где ездят его дети и друзья? Ага, вы скажете, что общественный транспорт должен быть частным. Тогда какие претензии к Славе КПСС, ведь он не мог сделать общественный транспорт частным? Да и в капстранах городской транспорт, кроме такси – муниципальный.
В-третьих, пусть деньги действительно пошли на закупки того транспорта и туда куда надо. Появится ли дополнительный автобус на самом напряженном маршруте? Очень большой вопрос. Ну, при социализме точно не появился бы, так как автобусные заводы работали на полную катушку, и появление лишних денег не увеличило бы их выпуск. Вы скажете, как же так? ведь на дополнительные деньги можно расширить мощности автобусного завода! А нет их – дополнительных денег. Деньги все те же, только поступили не из колбасного магазина, а от кондуктора. Вы скажете это сигнал, что нужны доп. автобусы, а не доп. колбаса. Чтоб это увидеть, не нужны столь глобальные меры, достаточно придти утром на конечную остановку автобуса около крупного завода.
А, скорее всего автобусов станет еще меньше, так как привлеченная высокой зарплатой монтажница с автозавода уйдет в кондукторы и завод перестанет выполнять план.
Вы скажете: закупим за границей. Рубли ни советские, ни нынешние производителям Икарусов или Мерседесов – не нужны. Обмен на валюту дополнительных рублей приведет к снижению курса рубля и, соответственно, уменьшит количество закупаемых автобусов.
В-четвертых. Пусть дополнительные автобусы куплены и направлены на перегруженные маршруты. Ну, во-первых, не факт, что существующие дороги и площадки справятся с увеличившейся нагрузкой. Во-вторых, не факт, что найдутся дополнительные водители на эти автобусы, на сколько я знаю, проблема водителей стояла острее проблемы автобусов. В-третьих, перегрузка была только в часы пик, в остальное время автобусы ходили полупустыми, значит, дополнительные автобусы будут ходить бОльшую часть дня вообще пустыми, что сами понимаете, как экономист, - не есть хорошо! Вы предложите ставить часть автобусов на прикол в середине дня? Не вы первый! Но тут возникает проблема водителей, которым не очень хочется иметь разорванный рабочий день. Чем компенсируем? Правильно – повышением зарплаты.
Все эти оговорки, скорее всего, сделают бессмысленным повышение стоимости проезда в общественном транспорте. Что и показывает практика – везде общественный транспорт дотируется государством. Ваш оптимизм по поводу коммерческих газелек – не обоснован. Они быстро окупались, пока их было мало, сейчас они окупаются все дольше и дольше. Проблема огромного количества водителей тоже решается лишь потому, что экономика в развале и на рынке труда масса лишних людей. Малейшее оживление промышленности сразу показывает реальный дефицит рабочих рук, а не их избыток. Закупка больших и средних автобусов сразу породит проблему настоящих автопарков, с их отапливаемыми гаражами, диспетчерской и ремонтной службами и всеми прибамбасами, имевшимися в советских ПАТП. Уже сейчас в газельках появились объявления: требуются не только водители, но и автослесари.
Так что не надо обвинять Славу в глупости и некомпетентности. Он хорошо видел все эти проблемы и пытался их разрешить. На мой взгляд, шагом по пути решения транспортной проблемы было не повышение цены билета, а напротив, отмена платы вообще и введение транспортного налога (в явном или скрытом виде).
От Miguel
К Karev1 (23.05.2006 10:10:13)
Дата 27.05.2006 00:24:25

Монетаризм тут не при чём

Речь идёт, скорее, о том, как будет на практике реализована идея дешёвого или бесплатного транспорта. (Субсидии ПОСЛЕ того, как транспорт стал полупустым, я не отвергаю, но отвергаю их до тех пор, пока люди набиваются в автобус, как сельди в бочку.) <Бесплатный> (или очень дешёвый транспорт) - это почти повсеместное отсутствие транспорта. Собственно, это старый известный спор - что лучше, давать деньги организации напрямую, или сначала раздать их населению и сделать так, чтобы оно само вприпрыжку принесло эти деньги организации. В подавляющем большинстве случаев, второй вариант предпочтительнее. Иначе возникает масса вопросов - какой уровень затрат на перевозки считать обоснованными? Почему на линии 1 автобусы идут каждую минуту и полупустые, а на линии 2 - каждые 20 минут и забитые? К кому в таких случаях обращаться? Писать письма в профком и горком? И ждать, пока там накопятся <сигналы от трудящихся>?

К тому же, бесплатные поездки приведут к тому, что народ пешком гулять перестанет, а пенсионерки будут разъезжать целыми днями в поисках крупы на 5 копеек дешевле. Наконец, "бесплатность" будет ограничена пространством, подчинённым данной бюрократической иерархии, обязанной обслуживать транспортные нужды подвластной части социума. Я тут рассказывал про ужасный битком забитый автобус в село, рядом с которым расположена моя дача. Так вот, в случае бесплатного транспорта, я бы тогда точно автобусом не доехал. Ибо была бы городская , с очень хорошим обслуживанием привилегированных районов, и маленькая система в том селе (ну, быть может, 4 изношенных ЛАЗа). Между ними - несколько километров неохваченного шоссе, не подпадающего под юрисдикцию ни города, ни села.
От Miguel
К Miguel (27.05.2006 00:24:25)
Дата 27.05.2006 02:02:30

Да, вот ещё о кондукторах

Цитирую письмо:

Проблема безбилетников и затрат на контролёров решается чисто технически. В Торонто, к примеру, такой должности как кондуктор в транспорте нет. Нет и плакатиков - <Лучший контролёр - совесть пассажира>. Всё проще, на совесть не полагаются, полагаются на технику. Посадка - через переднюю дверь, нужно кинуть деньги, билеты или жетоны в пластиковый короб, соединённый с чем-то типа сейфа. Водитель сдачи не даёт и вообще к деньгам права прикасаться не имеет. Выход через все двери, но предпочтительнее - на все кроме передней. Двери разблокируются водителем на остановке и
открываются нажатием или становлением на последнюю ступеньку. Я как-то был свидетелем конфликта по билетному вопросу - водитель останавливает автобус, извиняется перед пассажирами и вызывает полицию. Через 2 минуты полицай прибывает.


Трамваи есть одно- и двухвагонные. 2-вагонные - соединены гармошкой, на 3 тележках. Посадка тоже через переднюю дверь.

За проезд платишь один раз, при оплате берешь трансфер, делаешь по нему
любое количество пересадок. Вся система транспорта - одна компания, Toronto Transit Commission. Плата одна за любой вид транспорта. Есть месячные проездные - сейчас около 90 долларов.
От Скептик
К Karev1 (23.05.2006 10:10:13)
Дата 24.05.2006 19:39:48

Мигель ошибся в главном, отсюда ошибка в частностях

"Так что не надо обвинять Славу в глупости и некомпетентности. "


Конечно нельзя обвинять целенаправленного врага страны в том, что он по незнанию и глупости разрушал страну. Это врагу выгодно. Одно дело , когда он дурачок и имбецил, не умеющий решать даже самые простейшие проблемы, какой с дурачка спрос? И другое дело -когда он сознательный враг, сознательно вредящий стране -тут уже статья УК СССР и очень серьезная.

До тех пор пока Мигель не избавится от своей наивной веры в некомпетентность "Славы кпсс" он и будет делать неверные выводы.

"Он хорошо видел все эти проблемы и пытался их разрешить"

Разумеется слава кпсс проблему прекрасно видел, еще бы не видеть! Тут не надо быть славойкпсс, чтобы увидеть очевидное. Достаточно покататься в транспорте пару дней. А вот как "хорошо" славакпсс "пытался решить" проблемы, видно в том числе и из постингов Мигеля, здесь Мигель прав. Советский общественный транспорт -это сознательное издевательство над миллионами людей, и слава кпсс не решал эту проблему сознательно.
От Скептик
К Miguel (17.05.2006 22:52:53)
Дата 17.05.2006 23:52:11

Мигель, ну вы даете!

"Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была. "

Да, действительно , элементарный здравый смысл подсказывает как легко решить транспортную проблему.
Да, действительно десятками лет КПСС не решала эту проблему, о чем я статью писал "массы отвергли социализм".
Это вы верно пишете. Но вывод, вывод... ну ни в какие ворота не лезет.
Вы что думаете что в КПСС со всеми ее специалистами, спецслужбами, управленцами, хозяйственниками, госплановцами и проч и проч и проч никто не понимал вещи, которые вы сами называете элементарными? Вещи , которые легко понимает любой человек (за исключением горстки форумных солидаристов), понимает и школьник и малограмотная баба клава и пьяный дядя вася и студент, и инженер и колхозник и спортсмен.
Вы называете КПСС дураком, но право слово, если объяснять такое поведение КПСС глупостью, то это не глупость а просто дебилизм в медицинском смысле слова. Но позвольте, медицинские дебилы не способны шнурки у себя завязывать, а КПСС правила старной десятками лет. И после распада СССР функционеры из КПСС очень и очень хорошо устроились, что тоже не вяжется с их "дебилизмом".
ТАк что бросьте вы эти поверхностные выводы о дураках из КПСС и незнании общества. Оставьте это ясноглазым по детски наивным солидаристам и наконец признайте правду, сколь бы горька она ни была. Это было предательство.