От Alexandre Putt
К Баювар
Дата 13.05.2006 18:15:39
Рубрики Либерализм;

Re: смелый вывод...

>>Дело не только в цене билета, но и в количестве зайцев.
>Которое зависит от цены билета. Не знали?

Про гомоэков не надо. Количество зайцев определяется превалирующими нормами. Когда нормы в обществе подсели, тогда и появились кондукторы.

>Экономикс дал бы нам абзацы рассуждений о предельных выгодах, издержках, себестоимости и бюджете.

И что?

> Вы предлагаете это все проигнорировать и возгордиться успехами в воспитании.

Я предлагаю строить реалистичные модели.
От Баювар
К Alexandre Putt (13.05.2006 18:15:39)
Дата 15.05.2006 01:09:06

Надо, Федя. Надо.

>>>Дело не только в цене билета, но и в количестве зайцев.

>>Которое зависит от цены билета. Не знали?

>Про гомоэков не надо. Количество зайцев определяется превалирующими нормами. Когда нормы в обществе подсели, тогда и появились кондукторы.

Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна, а свежевоспитанный "советский человек" -- нет. То есть вот как: воспитание этого самого "нового человека" было объявлено наиважнейшей задачей. Значит, надо объявить цель достигнутой. За это денег и квартир дадут. Какой дурак откажется?

И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора. Сами же поняли насчет пригородных рейсов! На всякий случай засвидетельствую: Пущино-Серпухов, где 40коп. -- всегда с кондуктором! Или тот момент, что застигнутые мной-дитем 60-е были с кондукторами. Моральные нормы улучшились с тех пор?

Или субботник. Откровенная веселуха выпить не по расписанию с друзьями на природе. Или официальное мероприятие, небрежение к коему еще как может отлиться. А давайте-ка теперь объявим, что народ уже научили вкалывать забесплатно, как заказано! Кто учил? Да мы же, вот тут стоим, груди под ордена уж обнажили!

>>Экономикс дал бы нам абзацы рассуждений о предельных выгодах, издержках, себестоимости и бюджете.

>И что?

Я прав, а вы -- нет. Хотя у меня сложнее.

>> Вы предлагаете это все проигнорировать и возгордиться успехами в воспитании.

>Я предлагаю строить реалистичные модели.

Дык!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (15.05.2006 01:09:06)
Дата 18.05.2006 09:39:59

О кондукторах, зайцах, пригородных маршрутах, коммерч. транспорте и этике

>>Про гомоэков не надо. Количество зайцев определяется превалирующими нормами. Когда нормы в обществе подсели, тогда и появились кондукторы.
>
>Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна, а свежевоспитанный "советский человек" -- нет. То есть вот как: воспитание этого самого "нового человека" было объявлено наиважнейшей задачей. Значит, надо объявить цель достигнутой. За это денег и квартир дадут. Какой дурак откажется?

>И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора. Сами же поняли насчет пригородных рейсов! На всякий случай засвидетельствую: Пущино-Серпухов, где 40коп. -- всегда с кондуктором! Или тот момент, что застигнутые мной-дитем 60-е были с кондукторами. Моральные нормы улучшились с тех пор?
В 60-е - да, пригородные маршруты с кондуктором, а вот с середины 70-х (примерно) - без кондуктора. Не знаю, как там Пущино - Серпухов, а Куйбышев - Новокуйбышевск - точно. Но учитывая, что в Минтрансе РСФСР все старались делать единообразно, то, скорее всего, и в остальных местах - аналогично. Что интересно - при цене городского автобуса - 6 коп., а пригородного 40, битком набитых автобусах, большинство покупало билеты. Это была целая процедура. Человек с задней площадки передавал деньги через толпу людей к кассе у передней двери, при чем часто не было мелочи и передавались крупные деньги - иногда 10р. Человек, стоявший у кассы, собирал сдачу и передавал обратно. Случаи пропажи денег были крайне редки. Хотя зайцы разумеется были, но они были в явном меньшинстве и погоды не делали. Контролеры, кстати, были весьма редки. Причем все это продолжалось и в начале 90-х. Почему появились кондукторы? Я думаю, что тут сыграли свою роль оба фактора и материальный и моральный. С одной стороны цена стала "кусаться", а с другой - плата перестала восприниматься как общее дело. "Ага, кто-то наживается на моей плате, а автобусов новых не покупают, водителям зарплату не платят, а директор ПАТП уже не знает куда деньги засунуть. И особняк до небес строит, и машины одну круче другой покупает, свой банк организовал, сыновей-балбесов банкирами посадил. И все это я должен оплачивать? Да, фиг, ему".
>Или субботник. Откровенная веселуха выпить не по расписанию с друзьями на природе. Или официальное мероприятие, небрежение к коему еще как может отлиться.
Да, было и такое, но была и причастность к общему делу, город преображался за один день. После грязи и мусора ранней весны - чистота и порядок. А если ты сам приложил руку к наведению порядка, то и портить его самому не хочется.
>>>Экономикс дал бы нам абзацы рассуждений о предельных выгодах, издержках, себестоимости и бюджете.
>
А коммерческий транспорт решил транспортную проблему - плохо. Цена выросла, безопасность уменьшилась, вклад маршруток в "пробки" то же не мал. Вместо одного автобуса со 150 пассажирами 10-12 газелей с 13-ю пассажирами. соответственно и водителей нужно в 10-12 раз больше, и бензина они сжигают раз в 5 больше.
От Karev1
К Karev1 (18.05.2006 09:39:59)
Дата 19.05.2006 09:25:58

Еще немного о справеливости и экономическом интересе.

>В 60-е - да, пригородные маршруты с кондуктором, а вот с середины 70-х (примерно) - без кондуктора. Не знаю, как там Пущино - Серпухов, а Куйбышев - Новокуйбышевск - точно. Но учитывая, что в Минтрансе РСФСР все старались делать единообразно, то, скорее всего, и в остальных местах - аналогично. Что интересно - при цене городского автобуса - 6 коп., а пригородного 40, битком набитых автобусах, большинство покупало билеты.
По моим наблюдениям, именно понятия справедливости-несправедливости были побуждением "зайцев". Больше половины маршрута Куйбышев - Новокуйбышевск проходила по Куйбышеву, а плата взималась по расценкам пригородного маршрута. И жители пос. 116 км часто возмущались (обычно случайные пассажиры) почему они должны платить 20 коп. за проезд по тому же маршруту, где на городском автобусе надо платить всего 6 коп. А жители Новокуйбышевска платили те же 20 коп. совершенно спокойно. Что у них разный экономический интерес?
От Alexandre Putt
К Баювар (15.05.2006 01:09:06)
Дата 15.05.2006 01:25:29

Ненаучно

>Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна,

Да вроде психологи с Вами не согласятся. Например, преступления как объясните? Какой "денежный вес" у смертной казни?

> а свежевоспитанный "советский человек" -- нет.

Чему он должен быть адекватен?

>И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора.

Условия опыта изменились. Катастрофически.
От Баювар
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:25:29)
Дата 15.05.2006 02:05:02

Ну блинн! Вы москвич?

>>Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна,

>Да вроде психологи с Вами не согласятся. Например, преступления как объясните? Какой "денежный вес" у смертной казни?

Я очередной раз напомню, что вилла на Канарах у поп-идола -- это не так серьезно, как Фирменные Джинсы у одноклассника. Миллионная взятка -- это смена вывески на супермаркете, а рублвая -- это вам ежедневно платить.

>> а свежевоспитанный "советский человек" -- нет.

>Чему он должен быть адекватен?

Я купил киловаттный чайник... Понятно человеку, знакомому с Джоуль-Ленцем?

>>И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора.

>Условия опыта изменились. Катастрофически.

Ну блинн! Вы москвич? От Центра до метро Юго-Западная на автобусе 144 целый Радиус за пятачок -- платим добровольно по-савецки? От метро Юго-Западная до Внуково-Солцево гривенник меньшее расстояние, так кондуктор? Почему?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (15.05.2006 02:05:02)
Дата 15.05.2006 02:16:56

Нет, что Вы :-)

>Я очередной раз напомню, что вилла на Канарах у поп-идола -- это не так серьезно, как Фирменные Джинсы у одноклассника.

Не знаю про Канары, но убийства происходят довольно часто, особенно в последнее время. Так как там с денежным выражением смертной казни? Или хотя бы 10 лет тюрьмы?

>Ну блинн! Вы москвич? От Центра до метро Юго-Западная на автобусе 144 целый Радиус за пятачок -- платим добровольно по-савецки? От метро Юго-Западная до Внуково-Солцево гривенник меньшее расстояние, так кондуктор? Почему?

Откуда мне знать? Скорее всего другая организация, другое распределение пассажиров, другой поток.
От Баювар
К Alexandre Putt (15.05.2006 02:16:56)
Дата 15.05.2006 13:38:37

Элементарно

>Так как там с денежным выражением смертной казни? Или хотя бы 10 лет тюрьмы?

Элементарно.
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_13#22

39. В городе Бомбаст на автомобиле можно ездить без глушителя, если имеется специальное непросроченное разрешение "производить шум", которое стоит 20 долл. в месяц. В городе Транквиль Хейтс запрещено ездить на автомобиле без глушителя, и штраф за нарушение равен 100 долл. Водители, которые нарушают это правило, попадаются и платят штраф раз в пять месяцев. Другими словами, в городе Бомбаст можно ездить на шумных автомобилях, внося за это плату, а в городе Транквиль Хейтс запрещено это делать, и с нарушителей берется штраф. Плата и штраф окажутся равными в денежном выражении, когда мы умножим штраф на вероятность 0,2 его уплаты в какой-то месяц.
....
в) Утверждения "вы можете шуметь, если за это заплатите" и "вы не имеете права шуметь, и вам придется заплатить, если вы будете это делать" отличаются тем, что в последнем случае, в отличие от первого, лицо, которое производит шум, делает что-то такое, что общество считает неправильным Оказывает ли этот факт свое собственное влияние на поведение людей? Как обычно общество реагирует, когда люди настойчиво делают то, что определено законом как неправильное? Остается ли наказание одним и тем же, как в случае внесения платы за разрешение что-то делать?
--------------------------------------------------------

Ну вот, мы хотим, чтобы убийств не было. Совсем, даже если кому-то "очень нужно" и он готов заплатить древнерусскую виру. Вот мы и делаем "цену" неподъемной.

>>Ну блинн! Вы москвич? От Центра до метро Юго-Западная на автобусе 144 целый Радиус за пятачок -- платим добровольно по-савецки? От метро Юго-Западная до Внуково-Солцево гривенник меньшее расстояние, так кондуктор? Почему?

>Откуда мне знать? Скорее всего другая организация, другое распределение пассажиров, другой поток.

А чем Вас не устраивают рассуждения о связи числа зайцев (и ущерба от оных) с ценой билета?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (15.05.2006 13:38:37)
Дата 15.05.2006 15:56:02

Ненаучно, т.е. бредни

>39. В городе Бомбаст на автомобиле можно ездить без глушителя,

"Нужно быть профессором, чтобы в это верить" (один из классиков экономикс)

В вопросах социальной политики я предпочитаю полагаться на исследования реальных обществ (данные "полевых разработок"), а не на продукт мысли кабинетных учёных, которые по уровню мышления застряли веке в 18.
А полевые исследования утверждают прямо противоположное: доминирующую роль социальных норм, подчинённость им экономических отношений.

>Ну вот, мы хотим, чтобы убийств не было. Совсем, даже если кому-то "очень нужно" и он готов заплатить древнерусскую виру. Вот мы и делаем "цену" неподъемной.

Так ведь неподъемная цена есть: смертная казнь. Однако убийства совершаются с регулярностью. И казни тоже. Т.е. рациональные калькуляции к убийству отношения не имеют. Должны быть совершенно иные причины, по которым происходят убийства. И этот факт стал известен по крайней мере в 19 веке, когда появилась социология.

>А чем Вас не устраивают рассуждения о связи числа зайцев (и ущерба от оных) с ценой билета?

Тем, что противоречит методологическим познаниям об устройстве общества.
От Баювар
К Alexandre Putt (15.05.2006 15:56:02)
Дата 18.05.2006 19:14:23

Вы защиту с банкетом не путаете?

>>39. В городе Бомбаст на автомобиле можно ездить без

>"Нужно быть профессором, чтобы в это верить" (один из классиков экономикс)

>В вопросах социальной политики я предпочитаю полагаться на исследования реальных обществ (данные "полевых разработок"), а не на продукт мысли кабинетных учёных, которые по уровню мышления застряли веке в 18.

>А полевые исследования утверждают прямо противоположное: доминирующую роль социальных норм, подчинённость им экономических отношений.

Вы защиту с банкетом не путаете? Вашу любовь к полю я разделяю: свежий воздух, местное вино, романтика с сельскими красавицами... А это, наверно вредители придумали кабинеты (как и штабы в армии), там одни бездельники и маменькины сынки?

Несколько подлечившись после полевых болезней (печень и сами понимаете что), надо бы по-хорошему в кабинете засесть и отделить главное от второстепенного. И тут-то мы выясним, что культурно-обусловленный обряд свадьбы или похорон является как раз второстепенным, а сопоставление выгод и издержек (есстественно, в рамках той же культуры) -- главным. Вот как Э-Гард писал, что крестьянам выгоднее числить барина должником, чем сразу деньги с него получить.

Наука -- вещь такая, что существует и для внешнего, ненаучного мира. Видимо, ваши единомышленники забили всю Пионерскую Правду "профориентацией", когда выяснилось, что вьюнош склонен делать "нежелательный" выбор между шахтером и вахтером. Вам через Экономикс пересказать?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 18:15:39)
Дата 13.05.2006 20:37:28

Re: смелый вывод...

>>>Дело не только в цене билета, но и в количестве зайцев.
>>Которое зависит от цены билета. Не знали?
>
>Про гомоэков не надо. Количество зайцев определяется превалирующими нормами. Когда нормы в обществе подсели, тогда и появились кондукторы.

Да нет, люди готовы оплатить и кондукторов, лишь бы качество транспорта улучшилось.

От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 20:37:28)
Дата 13.05.2006 20:53:22

Ну просто за "Манипуляцию сознанием-2" нужно садится

>Да нет, люди готовы оплатить и кондукторов, лишь бы качество транспорта улучшилось.

Каким образом качество трансорта коррелирует с количеством безбилетников?
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 20:53:22)
Дата 13.05.2006 21:05:04

Вы подменяете тезис

>>Да нет, люди готовы оплатить и кондукторов, лишь бы качество транспорта улучшилось.
>
>Каким образом качество трансорта коррелирует с количеством безбилетников?

Я не касаюсь сейчас вопроса о высоте морального уровня советских людей (хотя ОТЧАСТИ и соглашаюсь с Вашими наблюдениями по добровольной оплате проезда в советское время, но это и сейчас потихоньку восстанавливается, т.е. функция от благосостояния). Речь идёт о том, что организация дела в СССР, когда транспорт стоил символический пятачок, оборачивалась большой потерей благосостояния в части обмеспечения транспортом. Моральный уровень пассажиров этой потери не перекрывал.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:05:04)
Дата 13.05.2006 21:25:40

С чего Вы взяли?

> Речь идёт о том, что организация дела в СССР, когда транспорт стоил символический пятачок, оборачивалась большой потерей благосостояния в части обмеспечения транспортом. Моральный уровень пассажиров этой потери не перекрывал.

И какое Ваше решение? Взвинтить цены, чтобы никто не ездил на транспорте? Люди не могут отказаться от транспорта, поэтому цена тут значительной роли не играет (спрос неэластичен).
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:25:40)
Дата 13.05.2006 21:38:03

Из реальной ситуации

>> Речь идёт о том, что организация дела в СССР, когда транспорт стоил символический пятачок, оборачивалась большой потерей благосостояния в части обмеспечения транспортом. Моральный уровень пассажиров этой потери не перекрывал.
>
>И какое Ваше решение? Взвинтить цены, чтобы никто не ездил на транспорте? Люди не могут отказаться от транспорта, поэтому цена тут значительной роли не играет (спрос неэластичен).

Я не совсем понял, как у Вас получается, что при неэластичном спросе никто не будет ездить на общественном транспорте при повышении цены. А вот автобусов больше закупить на собранные деньги - это реально. Тем более что, при благосостоянии 70-80-х люди вполне могли заплатить больше. Даже относительно бедные.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:38:03)
Дата 13.05.2006 21:44:39

Вообще, реальная ситуация

>Я не совсем понял, как у Вас получается, что при неэластичном спросе никто не будет ездить на общественном транспорте при повышении цены.

Полупустой коммерческий транспорт и люди, ждущие битком забитый муниципальный автобус. Правда, сейчас эта дифференциация несколько уменьшилась.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:44:39)
Дата 17.05.2006 20:56:08

Конечно, кто откажется от халявы? (-)
От Леонид
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:44:39)
Дата 14.05.2006 03:27:11

Re: Вообще, реальная...

>Полупустой коммерческий транспорт и люди, ждущие битком забитый муниципальный автобус. Правда, сейчас эта дифференциация несколько уменьшилась.

А вот эта ситуация была в Москве при появлении маршруток коммерческих лет так 12 назад. Интересно, но в Шатуре коммерческий автобус дешевле муниципального.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:38:03)
Дата 13.05.2006 21:42:56

Re: Из реальной...

>Я не совсем понял, как у Вас получается, что при неэластичном спросе никто не будет ездить на общественном транспорте при повышении цены.

Ну он же не абсолютно неэластичен. Ваше решение: ограничить число людей, имеющих доступ к транспорту.

> А вот автобусов больше закупить на собранные деньги - это реально.

Сомнительно. Какую-то нишу занять коммерческий транспорт может, но не более того.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:42:56)
Дата 17.05.2006 20:54:45

Ну, как не стыдно?

>>Я не совсем понял, как у Вас получается, что при неэластичном спросе никто не будет ездить на общественном транспорте при повышении цены.
>
>Ну он же не абсолютно неэластичен. Ваше решение: ограничить число людей, имеющих доступ к транспорту.

Продолжаем на все товары - и получаем игорев подход: на всё назначаем низкие цены - и товары станут всем доступнее. Например, метро ростовчанам и москвичам с киевлянами. Почему бы тогда все товары не сделать бесплатными? А почему бы не ввести правила, чтобы бесплатно возить в транспорте бездомных собак и кошек, дабы не ограничивать число имеющих доступ к транспорту? Ну, что плохого в том, что кого-то заставили пешочком пройтись?

А если влезать в конкретику, то вообще интересная картина получается. Ну, был бы проезд 30 копеек, чтобы покрыть инвестиционную составляющую и зарплату кондуктора - кого бы это ограничивало при советских доходах? Даже пенсионеров не ограничивало бы, а им можно было и сбавить цену.

>> А вот автобусов больше закупить на собранные деньги - это реально.
>
>Сомнительно. Какую-то нишу занять коммерческий транспорт может, но не более того.

Он уже решил транспортную проблему в российских городах. Есть ещё в отдельных местах отдельные недостатки, но по сравнению с тем, что было, это небо и земля.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 20:54:45)
Дата 17.05.2006 21:00:58

Re: Ну, как...

>Продолжаем на все товары - и получаем игорев подход: на всё назначаем низкие цены - и товары станут всем доступнее. Например, метро ростовчанам и москвичам с киевлянами. Почему бы тогда все товары не сделать бесплатными?

А что в этом крамольного? Что вообще крамольного в нерыночном распределении? В либеральные мифы уверовали?

> Ну, что плохого в том, что кого-то заставили пешочком пройтись?

Предлагаю Вам с завтрашнего дня на работу ходить пешком.

>А если влезать в конкретику, то вообще интересная картина получается. Ну, был бы проезд 30 копеек, чтобы покрыть инвестиционную составляющую и зарплату кондуктора - кого бы это ограничивало при советских доходах?

Это бы ограничивало массу советских граждан.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2006 21:00:58)
Дата 17.05.2006 21:15:02

Re: Ну, как...

>>Продолжаем на все товары - и получаем игорев подход: на всё назначаем низкие цены - и товары станут всем доступнее. Например, метро ростовчанам и москвичам с киевлянами. Почему бы тогда все товары не сделать бесплатными?
>
>А что в этом крамольного? Что вообще крамольного в нерыночном распределении? В либеральные мифы уверовали?

Гы-гы, давно Экономикс читали? Я и не говорю, что это объективно крамольно. Это очень даже хорошо. Москвичам и киевлянам. А ростовчанам плохо.

Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.

>> Ну, что плохого в том, что кого-то заставили пешочком пройтись?
>
>Предлагаю Вам с завтрашнего дня на работу ходить пешком.

Я так и ходил, когда было менее получаса ходьбы. Экономил на троллейбусе. И сейчас стараюсь до метро 15 минут пешком ходить.

>>А если влезать в конкретику, то вообще интересная картина получается. Ну, был бы проезд 30 копеек, чтобы покрыть инвестиционную составляющую и зарплату кондуктора - кого бы это ограничивало при советских доходах?
>
>Это бы ограничивало массу советских граждан.

Напротив, отказ от взимания нормальной платы за проезд ограничивало массу советских граждан, транспортные проблемы которых не решались годами, потому что скудные бюджетные средства, предназначенные на создания транспортных систем, отпускались Москве и Киеву.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 21:15:02)
Дата 17.05.2006 21:22:35

Re: Ну, как...

>Гы-гы, давно Экономикс читали? Я и не говорю, что это объективно крамольно. Это очень даже хорошо. Москвичам и киевлянам. А ростовчанам плохо.

Я знания из "Экономикса" не черпаю. Для меня неактуально. А Вам бы хотя бы свою собственную книжку почитать. Там, где про дары.

>Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.

Баювару в таком вопросе решительно доверять нельзя.

>Напротив, отказ от взимания нормальной платы за проезд ограничивало массу советских граждан, транспортные проблемы которых не решались годами, потому что скудные бюджетные средства, предназначенные на создания транспортных систем, отпускались Москве и Киеву.

Хорошо, тогда что мешает западным странам решить проблему газового ада? Километровых пробок? Дороговизны железнодорожных и автобусных перевозок? Неужели и там халявщики?
От Баювар
К Alexandre Putt (17.05.2006 21:22:35)
Дата 18.05.2006 11:58:51

вместо привычного Мерседеса

>>Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.

>Баювару в таком вопросе решительно доверять нельзя.

Чего это я буду врать? Добавлю, что Ростов успел даже несколько опередить Москву: в середине 90-х ко мне сестра приезжала, так была удивлена тем, что автобус от метро и подождать пришлось, и ехать некомфортно, Икарус подали вместо привычного Мерседеса.

>Хорошо, тогда что мешает западным странам решить проблему газового ада? Километровых пробок? Дороговизны железнодорожных и автобусных перевозок? Неужели и там халявщики?

Опять же: на Западе -- это я. Никакого такого ада: один прогревающийся зимний жигуленок воняет больше, чем забитая мюнхенская магистраль. Перевозки дороги при одноразовых внезапных поездках, кому на работу, тому оплачивают или с налогов списывают цену постоянного билета. Пробки связаны с авариями или "отпускными" направлениями. Последнее -- "рыночная" беда, могу детализировать. Впрочем, самолет на Майорку в принципе не хуже машины в Хорватию...

Одно из решений, кстати -- зверские цены на все парковки в центре города. Так, чтобы человек, принимающий решение прокаиться на машине в Центр, сразу бы имел в виду и даже не надеялся избежать.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (18.05.2006 11:58:51)
Дата 18.05.2006 13:28:43

И где те Мерседесы?

>>>Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.
>
>>Баювару в таком вопросе решительно доверять нельзя.
>
>Чего это я буду врать? Добавлю, что Ростов успел даже несколько опередить Москву: в середине 90-х ко мне сестра приезжала, так была удивлена тем, что автобус от метро и подождать пришлось, и ехать некомфортно, Икарус подали вместо привычного Мерседеса.

Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе. Если новые, то надрываются бедненькие в гордом одиночестве, т.к. за последние 10 лет новых Мерсов не покупали, старые Икарусы - списаны, старые ЛиАЗы доживают последние дни, а новые стали закупать понемножку только последние 2-3 года. А вот кредиты на покупку тех Мерседесов до сих пор оплачиваются.
От Баювар
К Karev1 (18.05.2006 13:28:43)
Дата 18.05.2006 18:59:57

Год назад еще ездили.

>И где те Мерседесы? Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе.

Год назад еще ездили. Иногда с израильскими надписями внутри. Вы, может, не в курсе, что старый Опель лучше новых Жигулей? И с автобусами так же.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (18.05.2006 18:59:57)
Дата 19.05.2006 08:32:27

Год назад еще ездили. - Последний?

>>И где те Мерседесы? Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе.
>
>Год назад еще ездили. Иногда с израильскими надписями внутри. Вы, может, не в курсе, что старый Опель лучше новых Жигулей? И с автобусами так же.

А в Новокуйбышевске, может один еще бегает (с немецкими надписями на борту). Может и Ростове последний бегал? Или позже покупали? В Новокуйбышевске купили где-то в 95-м. Может старый Мерс и лучше нового ЛиАЗа, да ремонт его стоит столько, что проще новые ЛиАЗы брать :-)) или старые ЛиАЗы ремонтировать. Бегают еще советского производства. Правда уже еле-еле. Но если б осталась прежняя ремонтная база, то еще послужили бы.
От Баювар
К Karev1 (19.05.2006 08:32:27)
Дата 20.05.2006 17:14:04

Очень даже может быть.

>>>И где те Мерседесы? Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе.

>>Год назад еще ездили. Иногда с израильскими надписями внутри. Вы, может, не в курсе, что старый Опель лучше новых Жигулей? И с автобусами так же.

>Год назад еще ездили. - Последний?

>А в Новокуйбышевске, может один еще бегает (с немецкими надписями на борту). Может и Ростове последний бегал? Или позже покупали? В Новокуйбышевске купили где-то в 95-м.

Вы интересные вещи пишете. При проклятущщем Ельцине автобусы покупались, а при более терпимом Путине -- есть шанс, что нет. Последние ельцинские свое отъездят -- и все. Очень даже может быть. Зато имеете посадку Ходорковского, антиамериканское бормотание (исключительно для внутреннего употребления), укрепление всяких там вертикалей и типа диктатуру закона.

Примерно набросаю либерально-ельцинский расклад. Мэру надо, чтобы за него проголосовали. Поэтому ему лучше прикрыть глаза на серо-импортные махинации автобусных фирмешек, они его избирателей возят. Цены тех же фирмешек ограничены сверху ценами автобомбил и "честных" таксистов: в том же Ростове семье из 4 человек порой лишь чуть дороже такси вызвать, чем 4 билета в автобусе покупать. Вполне на западный манер каким-то образом находится компрмисс между разными интересами. А в налоги лучше денег стрясти с торговцев водкой и бензином.

А теперь у вас вертикаль власти. Главное для мэра -- Москву удовлетворять. Порядок навести, в перевозках, в частности. Для вас конкретно это будет означать переполненные ЛИАЗы по зверским ценам, т.к. автобомбил тоже прижмут.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (20.05.2006 17:14:04)
Дата 22.05.2006 09:45:48

Все совсем не так.

>Вы интересные вещи пишете. При проклятущщем Ельцине автобусы покупались, а при более терпимом Путине -- есть шанс, что нет. Последние ельцинские свое отъездят -- и все. Очень даже может быть. Зато имеете посадку Ходорковского, антиамериканское бормотание (исключительно для внутреннего употребления), укрепление всяких там вертикалей и типа диктатуру закона.
Путин ни чем не лучше Ельцина, одно слово - преемник. Просто правит в других условиях и другими методами.
>Примерно набросаю либерально-ельцинский расклад. Мэру надо, чтобы за него проголосовали. Поэтому ему лучше прикрыть глаза на серо-импортные махинации автобусных фирмешек, они его избирателей возят. Цены тех же фирмешек ограничены сверху ценами автобомбил и "честных" таксистов: в том же Ростове семье из 4 человек порой лишь чуть дороже такси вызвать, чем 4 билета в автобусе покупать. Вполне на западный манер каким-то образом находится компрмисс между разными интересами. А в налоги лучше денег стрясти с торговцев водкой и бензином.
Все не так. Вы напрасно ищете аналогию с Западом. Все гораздо проще и грубее. Какие автобусные фирмешки? Автобусы покупали муниципалитеты на заемные на Западе деньги, а навар за завышенные цены и проценты по займам в виде откатов получали опять же муниципальные чиновники. И плевать им было на пассажиров. В 95-м еще бегало большинство советских автобусов, а новые или бэушные Мерсы практически лишь украшали ландшафт.
>А теперь у вас вертикаль власти. Главное для мэра -- Москву удовлетворять. Порядок навести, в перевозках, в частности. Для вас конкретно это будет означать переполненные ЛИАЗы по зверским ценам, т.к. автобомбил тоже прижмут.

СЕйчас местные руководители увидели, что скоро им уже нечем будет руководить и начали хоть что-то делать для поддержания городского хозяйства, да и денег, благодаря нефтяной коньюнктуре стало больше, вот и все.
От Баювар
К Karev1 (22.05.2006 09:45:48)
Дата 23.05.2006 16:37:42

Ну у Вас и фантазия!

>>Вы интересные вещи пишете. При проклятущщем Ельцине автобусы покупались, а при более терпимом Путине -- есть шанс, что нет. Последние ельцинские свое отъездят -- и все. Очень даже может быть. Зато имеете посадку Ходорковского, антиамериканское бормотание (исключительно для внутреннего употребления), укрепление всяких там вертикалей и типа диктатуру закона.

>Путин ни чем не лучше Ельцина, одно слово - преемник. Просто правит в других условиях и другими методами.

Вами лично давно правили? Кто это был, в чем выражалось?

>Все не так. Вы напрасно ищете аналогию с Западом. Все гораздо проще и грубее. Какие автобусные фирмешки? Автобусы покупали муниципалитеты на заемные на Западе деньги, а навар за завышенные цены и проценты по займам в виде откатов получали опять же муниципальные чиновники.

Ну у Вас и фантазия! Всем, казалось бы, известно, что "муниципалитеты" обделывают свои темные делишки именно через "свои" фирмешки. И Запад пресловутый -- вот за просто так кредиты раздает невесть кому? Неужто не очевидно, что при определенных обстоятельствах автобусные перевозки могут быть выгодныами?

>И плевать им было на пассажиров. В 95-м еще бегало большинство советских автобусов, а новые или бэушные Мерсы практически лишь украшали ландшафт.

Мне нужно ехать. В середине 90-х в Ростове появилась уйма бэушных Мерсов и т.д. Уверен, что с таможней договорились не без участия городского начальства.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (23.05.2006 16:37:42)
Дата 24.05.2006 08:59:57

Re: Ну у...

>>Путин ни чем не лучше Ельцина, одно слово - преемник. Просто правит в других условиях и другими методами.
>
>Вами лично давно правили? Кто это был, в чем выражалось?
Вы просто русский язык начали забывать. "Править" - в русском языке имеет еще и значение "управлять", "руководить", обычно применяется в адрес руководителей с авторитарным стилем управления.
>>Все не так. Вы напрасно ищете аналогию с Западом. Все гораздо проще и грубее. Какие автобусные фирмешки? Автобусы покупали муниципалитеты на заемные на Западе деньги, а навар за завышенные цены и проценты по займам в виде откатов получали опять же муниципальные чиновники.
>
>Ну у Вас и фантазия! Всем, казалось бы, известно, что "муниципалитеты" обделывают свои темные делишки именно через "свои" фирмешки. И Запад пресловутый -- вот за просто так кредиты раздает невесть кому? Неужто не очевидно, что при определенных обстоятельствах автобусные перевозки могут быть выгодныами?
Не интересовался деталями этих сделок, но знаю, что пресловутый Запад давал эти кредиты под гарантии городского и (не уверен) областного бюджетов. Платежи по кредитам, по моему, бюджет еще до сих пор платит. По крайней мере год назад еще шла разбираловка между городом и областью, кому гасить долг. У меня такое ощущение, что заем брали не "фирмешки", а городская администрация. По крайней мере выплачивает долг - бюджет. Что вы имеете в виду под "определенными обстоятельствами"? если то, что покупку автобусов оплачивает бюджет, а выручку присваивает "фирмешка", то - да, конечно, могут быть выгодны.
>>И плевать им было на пассажиров. В 95-м еще бегало большинство советских автобусов, а новые или бэушные Мерсы практически лишь украшали ландшафт.
>
>Мне нужно ехать. В середине 90-х в Ростове появилась уйма бэушных Мерсов и т.д. Уверен, что с таможней договорились не без участия городского начальства.
Ну и что это означает? Пусть по цене 100 автобусов покупают 50, а разницу в цене делят городские власти и поставщики автобусов? И я должен радоваться, что они хоть что-то купили, а не все деньги себе в карман положили? У вас в Баюварии такие нравы? Сильно сомневаюсь. Сидел бы ваш градоначальник сейчас в тюрьме, а не управлял крупным банком в столице и не поминали бы его местные СМИ тихим добрым словом.
От А.Б.
К Karev1 (22.05.2006 09:45:48)
Дата 22.05.2006 10:47:01

Re: Чтобы не соврать...

>Путин ни чем не лучше Ельцина...

Все же получше. Недостаточно, чтобы быть хорошим правителем. но - заметно лучше ЕБНа. По крайней мере - он увидел близкие неприятные события "от прежнего курса" - и начал дергаться. В приблизительно верном "внутриполитическом" курсе.
От Karev1
К А.Б. (22.05.2006 10:47:01)
Дата 22.05.2006 12:13:31

Ну, это в полемическом задоре сказано.

>>Путин ни чем не лучше Ельцина...
>
>Все же получше. Недостаточно, чтобы быть хорошим правителем. но - заметно лучше ЕБНа. По крайней мере - он увидел близкие неприятные события "от прежнего курса" - и начал дергаться. В приблизительно верном "внутриполитическом" курсе.

Конечно лучше. Уже потому, хотя бы, что непьяница. Но быть лучше Ельцина - не великое достижение.
От А.Б.
К Karev1 (22.05.2006 12:13:31)
Дата 22.05.2006 12:36:24

Re: Ну, отставив задор...

>Но быть лучше Ельцина - не великое достижение.

Оно так (хотя и тут многое зависит от "степени отличия") - вопрос в том, а настолько ли хорош "народ"-то? Заслуживаем ли мы, по своему состоянию, лучшей жизни? А?
От Karev1
К А.Б. (22.05.2006 12:36:24)
Дата 22.05.2006 13:43:59

Re: Ну, отставив

>>Но быть лучше Ельцина - не великое достижение.
>
>Оно так (хотя и тут многое зависит от "степени отличия") - вопрос в том, а настолько ли хорош "народ"-то? Заслуживаем ли мы, по своему состоянию, лучшей жизни? А?
На это есть универсальный ответ: "Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет."
От А.Б.
К Karev1 (22.05.2006 13:43:59)
Дата 22.05.2006 15:33:35

Re: И это известно, но...

>На это есть универсальный ответ: "Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет."

Хотелось бы сравнить "подробности" мироощущенеия "от текущего бытия". Что не так. что так... что править в первую очередь...

В общем - подготовка к ответу на извечный вопрос "что делать". :)
От А.Б.
К Баювар (20.05.2006 17:14:04)
Дата 21.05.2006 23:25:12

Re: И снова, дружище, вы ерундите.

>Для вас конкретно это будет означать переполненные ЛИАЗы по зверским ценам, т.к. автобомбил тоже прижмут.

Дело не в вертикалях там, и, даже, не в "импотенции" чиновного аппарата - дело в "инерции" социума, уже набравшего "скорость по курсу".

Так что - "автомобил" не прижмут - это очень хлопотно и беспонтово (они, к тому ж самая организованно-огрызающаяся часть общества) - а вот цена на бензин (вслед за ценой на нефть) - это запросто может осложнить жизнь...
От Баювар
К А.Б. (21.05.2006 23:25:12)
Дата 23.05.2006 16:29:53

Злокачественность "вертикали"

>>Для вас конкретно это будет означать переполненные ЛИАЗы по зверским ценам, т.к. автобомбил тоже прижмут.

>Дело не в вертикалях там, и, даже, не в "импотенции" чиновного аппарата - дело в "инерции" социума, уже набравшего "скорость по курсу".

Ни-че-го не понял. Злокачественность "вертикали" мне очевидна, о ней и пишу. Инерция социума... от Рюрика? На всякий случай и здесь отмечу, что русский патриотизм -- не чета японскому или аргентинскому.

>Так что - "автомобил" не прижмут - это очень хлопотно и беспонтово (они, к тому ж самая организованно-огрызающаяся часть общества) - а вот цена на бензин (вслед за ценой на нефть) - это запросто может осложнить жизнь...

Я о частном извозе, который прижать несложно и приятно. А в пстепенном повышении акцизов на бензин некий смысл есть.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Баювар (23.05.2006 16:29:53)
Дата 26.05.2006 21:30:02

Re: А есть и польза от "вертикали"...

>Ни-че-го не понял. Злокачественность "вертикали" мне очевидна..

Не хотите видеть "оборотную сторону"? Нда... беда... Тут-ить все дело в правильно отрегулированном балансе. :)

>Инерция социума... от Рюрика?

От Адама! Бу-га-га-га-га... :)

На самом деле - от 1985 года. По моему ИМХО. Когла любой "окружающий" - квалифицируется как недруг, если не враг. И - каждый сам кузнец своего счастия... и кует его в меру разума и умения... не взирая на окружающих.
Вот про эту инерцию мировоззрения я говорил.

>Я о частном извозе, который прижать несложно и приятно.

Ага. Пытались тут. А блокаду "себе-любимым" привычно свободных магистралей не хотите в ответ? Да так - что если напролом попытаться - то "this mean war"? А какой дурак готов подпалить бензин у себя под ногами? :)
От Павел
К Баювар (23.05.2006 16:29:53)
Дата 23.05.2006 16:40:54

rusofobius vulgaris

>На всякий случай и здесь отмечу, что русский патриотизм -- не чета японскому или аргентинскому.

subj
От Karev1
К Karev1 (18.05.2006 13:28:43)
Дата 18.05.2006 15:43:11

Да и какое отношение те Мерседесы имеют к (и еще немного для Мигеля)


>Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе. Если новые, то надрываются бедненькие в гордом одиночестве, т.к. за последние 10 лет новых Мерсов не покупали, старые Икарусы - списаны, старые ЛиАЗы доживают последние дни, а новые стали закупать понемножку только последние 2-3 года. А вот кредиты на покупку тех Мерседесов до сих пор оплачиваются.

коммерческому транспорту? Их покупали муниципалитеты в кредит под бюджетные гарантии. С большой переплатой и под огромные проценты. Коммерция тут была вероятно в форме "откатов". И чего поимели пассажиры с той коммерции? А то, что автобусов купили вдвое меньше, чем могли бы за те же деньги. Это импортных, а своих раз в 5. Да свой завод поддержали бы. Как показала практика не такие уж плохие были те ЛиАЗы, если худо бедно уже 20 лет работают.
Мигелю по поводу его идеи поднять цены билетов на общественный транспорт в советское время. Во первых цена была почти на уровне себестоимости, дотации были не велики. А во вторых выгоднее было бы вообще сделать городской транспорт бесплатным, кроме такси и метро.
А средства на содержание изымать прямым или косвенным налогом с горожан. Ведь общественный транспорт нужен всем, а платят не все. Получается, что порядочные граждане оплачивают проезд "зайцев". Кроме того исчезнет несколько статей расходов: на кондукторов, на контролеров, на билеты. Кроме того известно, что часть выручки похищается (и похищалась) кондукторами, водителями, снимальщиками кассового аппарата. Не по рыночному? Ну и черт с ним. Ведь мы все пользуемся тротуарами и никто с нас за них деньги не берет. Вернее берет, но через налоги. Ну и какая разница муниципальный тротуар или муниципальный автобус?
От Miguel
К Karev1 (18.05.2006 15:43:11)
Дата 18.05.2006 15:51:19

Разница очевидна

>Мигелю по поводу его идеи поднять цены билетов на общественный транспорт в советское время. Во первых цена была почти на уровне себестоимости, дотации были не велики.

Неправда. Цена включала только операционные расходы, без покрытия расходов на закупку транспортных средств. В результате автобусы были не там, где люди готовы были за них заплатить, потому что они были нужны, а там, где решит начальство и выделит деньги на обустройство маршрута.

>А во вторых выгоднее было бы вообще сделать городской транспорт бесплатным, кроме такси и метро.
>А средства на содержание изымать прямым или косвенным налогом с горожан. Ведь общественный транспорт нужен всем, а платят не все. Получается, что порядочные граждане оплачивают проезд "зайцев". Кроме того исчезнет несколько статей расходов: на кондукторов, на контролеров, на билеты. Кроме того известно, что часть выручки похищается (и похищалась) кондукторами, водителями, снимальщиками кассового аппарата. Не по рыночному? Ну и черт с ним. Ведь мы все пользуемся тротуарами и никто с нас за них деньги не берет. Вернее берет, но через налоги. Ну и какая разница муниципальный тротуар или муниципальный автобус?

Разница большая. При Вашей схеме на некотрых маршрутах автобусов не появилось бы вообще никогда, ибо начальство всё время улучшало бы транспорт там, где оно считает наиболее нужным. А сейчас готовность граждан заплатить служит комерческим структурам сигналом к тому, чтобы в данном месте установить маршрут. Ибо кредит на закупку автобусов будет покрыт за счёт цены билетов.
От Alexandre Putt
К Miguel (18.05.2006 15:51:19)
Дата 18.05.2006 16:48:41

Кстати, неплохо бы доказать дотационность. Я бы посмотрел с удовольствием (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 16:48:41)
Дата 19.05.2006 15:31:26

Вот точные данные

Справочник по транспорту - в копилке:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Trans2003.zip

оттуда -

2.85. Удельный вес расходов по содержанию и эксплуатации
ГОРОДСКОГО ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ТРАНСПОРТА, КОМПЕНСИРУЕМЫХ
ПЛАТОЙ ЗА ПРОЕЗД
(в процентах)


1995
2000
2001
2002

Трамвайного
22
49
53
53

Троллейбусного
31
55
56
56

Метро
53
72
68
60

Иными словами, даже текущие расходы не покрываются полностью. Про инвестиции и говорить не приходится. При Славе было так же.

От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 16:48:41)
Дата 18.05.2006 23:43:42

ТАк пассажирские перевозки были убыточны - это более-менее известно

(все такое говорили).

Основная поправка к моей предыдущей позиции - та, что вообще надо было ориентироваться не на самоокупаемость (как и в случае с икрой), а приблизиться к равновесию спроса-предложения. Повышение стоимости проезда повысило бы окупаемость даже там, где она уже была. Спасибо неэластичному спросу. Высокая прибыль стимулировала бы увеличение количества транспортных средств, что и произошло в наши дни.

Теперь собственно о самоокупаемости

1) Точных данных под рукой нет. Основное соображение - предприятия общ. транспорта не работали на самоокупаемости и самофинансировании. Не было механизмов получения кредита с последующим его возвратом. Т.е. инвестиции делались из бюджетов разных уровней, исходя из каких-то сообржаний - нормативного обеспечения населения транспортом, престижа и пр. Возможно, что некоторые системы в конечном итоге были самоокупаемы по всем статьям, включая основные фонды. Но, как минимум было несколько аспектов, которые заставляют полагать, что это скорее было исключением. Убыточность пассажирских перевозок в целом - это все говорили тогда.
2) С метрополитенами, думаю, ясно и так. Строительство финансировалось из бюджета. То же - скоростные трамваи, сложные сооружения для общ. транспорта (эстакады, развязки, станции и пр.)
3) Большинство трамваев и автобусов импортировалось. Хоть это и были "братские" страны, но Зарайскгорэлектротранс валютой не распоряжался.
4) Кроме собственно подвижного состава были еще и трамвайные пути, троллейбусные линии. Деятельность в этой части скисла в последние 10 лет по мере прекращения бюджетного финансирования.
5) Транспорт стал в 2-3 раза дороже относительно зарплаты, тем не менее, даже этого отностительного подорожания недостаточно для обновления парка. Значит, и тогда не хватало. Денег хватает только на корявые Газели за 10 тысяч, с проездом в 1-1.5 гривни. На автобусы в 50000 денег уже нет.
6) Проезд в пригородных маршрутах, стоимость которого зависела от расстояния, стоил существенно дороже городских маршрутов при сравнимом расстоянии.
От Karev1
К Miguel (18.05.2006 15:51:19)
Дата 18.05.2006 16:33:06

Разницы не вижу

берет, но через налоги. Ну и какая разница муниципальный тротуар или муниципальный автобус?
>
>Разница большая. При Вашей схеме на некотрых маршрутах автобусов не появилось бы вообще никогда, ибо начальство всё время улучшало бы транспорт там, где оно считает наиболее нужным. А сейчас готовность граждан заплатить служит комерческим структурам сигналом к тому, чтобы в данном месте установить маршрут. Ибо кредит на закупку автобусов будет покрыт за счёт цены билетов.

По вашей логике и тротуары должны быть коммерческие. А то их сейчас кладут там, где считает нужным начальство. Но до этого не дошли даже в США, где политики озабочены коммерциализацией всего и вся. Даже запуски Шаттлов собирались постепенно передать в частные руки. Но не вышло.
От Miguel
К Karev1 (18.05.2006 16:33:06)
Дата 18.05.2006 16:49:06

Re: Разницы не...

>берет, но через налоги. Ну и какая разница муниципальный тротуар или муниципальный автобус?
>>
>>Разница большая. При Вашей схеме на некотрых маршрутах автобусов не появилось бы вообще никогда, ибо начальство всё время улучшало бы транспорт там, где оно считает наиболее нужным. А сейчас готовность граждан заплатить служит комерческим структурам сигналом к тому, чтобы в данном месте установить маршрут. Ибо кредит на закупку автобусов будет покрыт за счёт цены билетов.
>
>По вашей логике и тротуары должны быть коммерческие. А то их сейчас кладут там, где считает нужным начальство. Но до этого не дошли даже в США, где политики озабочены коммерциализацией всего и вся. Даже запуски Шаттлов собирались постепенно передать в частные руки. Но не вышло.

А зачем распространять такую логику на тротуары? Может, мы тротуарную логику на все потребительские товары распространим? По-моему, с тротуарами ясно: есть населённый пункт, в котором должны поддерживаться нормальные тротуары в тех местах, которые регулируются нормами. При этом скорость изнашивания тротуаров зависит от количества пешеходов, поэтому система сама собой регулируется, сигнал начальству, где чинить в первую очередь, верный. Автобусы - сильно отличаются. Во-первых, пользуются ими разные люди по-разному, во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару (тротуар - общественное благо, автобус - частное). Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.
От Alexandre Putt
К Miguel (18.05.2006 16:49:06)
Дата 18.05.2006 17:30:43

Всё неверно

>При этом скорость изнашивания тротуаров зависит от количества пешеходов, поэтому система сама собой регулируется, сигнал начальству, где чинить в первую очередь, верный. Автобусы - сильно отличаются.

Не вижу разницы

> Во-первых, пользуются ими разные люди по-разному,

Неверно. Каждый человек пользуется одинаково: едет на работу (в школу, университет) и обратно. Это вал.

> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару

Кондукторы зарплату требуют

> (тротуар - общественное благо, автобус - частное).

И что?

> Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.

Сигнал существует и ничем не отличается от тротуарного. Есть нормы, ими можно руководствоваться. Есть статистика. Например, можно ввести нормы, связывающие количество автобусов и плотность населения, можно всё обсчитать и планировать. Можно замерить загруженность автобусов, если превышает критический уровень - принимать соответствующие решения. Вас послушаешь, никакое планирование невозможно. Каким-то образом все страны с этим справляются.
От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 17:30:43)
Дата 18.05.2006 22:20:05

Как же так? А кто выступал за военно-полевые исследования?

>> Во-первых, пользуются ими разные люди по-разному,
>
>Неверно. Каждый человек пользуется одинаково: едет на работу (в школу, университет) и обратно. Это вал.

Вот и надо оптимизировать расход ресурсов.

>> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару
>
>Кондукторы зарплату требуют

Меньше половины эксплуатационных расходов. Выгоднее повысить цену и нанять кондуктора. Тем более что у населения были лишние деньги, и это всем известно. Почему бы не изъять их через транспорт тоже?

>> Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.
>
>Сигнал существует и ничем не отличается от тротуарного. Есть нормы, ими можно руководствоваться. Есть статистика. Например, можно ввести нормы, связывающие количество автобусов и плотность населения, можно всё обсчитать и планировать. Можно замерить загруженность автобусов, если превышает критический уровень - принимать соответствующие решения. Вас послушаешь, никакое планирование невозможно. Каким-то образом все страны с этим справляются.

Неясно, Вас послушать, так Запад не справляется. В данном случае опыт налицо: проблема РЕШЕНА (по сравнению с советскими временами) благодаря коммерческому транспорту. Надо теперь немного повысить цены за проезд в муниципальном транспорте, чтобы были деньги на покупку больших автобусов и троллейбусов, а не только мелких и средних.
От Karev1
К Miguel (18.05.2006 22:20:05)
Дата 19.05.2006 09:09:24

Все не так просто.


>>Неверно. Каждый человек пользуется одинаково: едет на работу (в школу, университет) и обратно. Это вал.
>
>Вот и надо оптимизировать расход ресурсов.
Что и делалось. Кроме чисто теоретических расчетов, проводилось периодическое "фотографирование пассажиропотоков". На моей памяти в Куйбышеве это делалось дважды в 1971 и 1988 годах. С тех пор в Самаре такое мероприятие не проводилось. Дело это очень полезное и не очень дорогое. Зато получаешь реальную картину пассажиропотоков. К стати, фотографирование 1971 г. являлось обоснованием прокладки маршрута метро в Куйбышеве. После чего и было принято принципиальное решение о его строительстве.
>>> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару
Это не аргумент. И автобус и тротуар одинаково используются всеми. И потребность в их обновлении и реконструкции одинаково поддаются нормированию. Кажущая легкость взимания платы в автобусе и породила кондукторов. Однако не все так просто. При повышении цены выручка может не вырасти, а упасть, если пассажиры сочтут ее не справедливой. Помните, когда в Вашингтоне (или Нью-Йорке)цена билета в метро достигла 1 долл, то возмущенные жители устроили бойкот оплаты - проплозали под турникетом. Это было массовое действие, по крайней мере так показывала советская пресса. Потом их конечно заставили платить, но это -Америка, а у нас я думаю могло бы кончиться и хуже.
>
>Меньше половины эксплуатационных расходов. Выгоднее повысить цену и нанять кондуктора. Тем более что у населения были лишние деньги, и это всем известно. Почему бы не изъять их через транспорт тоже?
А почему бы не через косвенные налоги? Кроме того вы забываете, что ситуация в СССР с трудовыми ресурсами была совсем другая, чем в современной СНГ. В кондукторы никто не шел. Было полно работы, более престижной и денежной. А если резко поднять зарплату кондукторам, то может она бы съела прибавку выручки, да и убытки от потери рабочих рук на производстве с лихвой покрыли бы вашу гипотетическую прибыль.
>>> Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.
Какие доходы? Всем известно, что общественный транспорт везде дотационный.
>>Сигнал существует и ничем не отличается от тротуарного. Есть нормы, ими можно руководствоваться. Есть статистика. Например, можно ввести нормы, связывающие количество автобусов и плотность населения, можно всё обсчитать и планировать. Можно замерить загруженность автобусов, если превышает критический уровень - принимать соответствующие решения. Вас послушаешь, никакое планирование невозможно. Каким-то образом все страны с этим справляются.
>
>Неясно, Вас послушать, так Запад не справляется. В данном случае опыт налицо: проблема РЕШЕНА (по сравнению с советскими временами) благодаря коммерческому транспорту. Надо теперь немного повысить цены за проезд в муниципальном транспорте, чтобы были деньги на покупку больших автобусов и троллейбусов, а не только мелких и средних.
Я мало знаю Запад, но РЕШЕНИЕ проблемы, даже по вашему описанию, на Украине и в России нельзя считать удовлетворительным.
От Miguel
К Karev1 (19.05.2006 09:09:24)
Дата 19.05.2006 15:42:21

Re: Все не...

>>Вот и надо оптимизировать расход ресурсов.
>Что и делалось. Кроме чисто теоретических расчетов, проводилось периодическое "фотографирование пассажиропотоков". На моей памяти в Куйбышеве это делалось дважды в 1971 и 1988 годах. С тех пор в Самаре такое мероприятие не проводилось. Дело это очень полезное и не очень дорогое. Зато получаешь реальную картину пассажиропотоков. К стати, фотографирование 1971 г. являлось обоснованием прокладки маршрута метро в Куйбышеве. После чего и было принято принципиальное решение о его строительстве.

Всё это хорошо, но почему именно в Куйбышеве? Зачем терять за счёт низкой платы за проезд деньги, которые можно было бы потратить и на строитльство метро тоже?

>>>> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару
>Это не аргумент. И автобус и тротуар одинаково используются всеми. И потребность в их обновлении и реконструкции одинаково поддаются нормированию. Кажущая легкость взимания платы в автобусе и породила кондукторов. Однако не все так просто. При повышении цены выручка может не вырасти, а упасть, если пассажиры сочтут ее не справедливой. Помните, когда в Вашингтоне (или Нью-Йорке)цена билета в метро достигла 1 долл, то возмущенные жители устроили бойкот оплаты - проплозали под турникетом. Это было массовое действие, по крайней мере так показывала советская пресса. Потом их конечно заставили платить, но это -Америка, а у нас я думаю могло бы кончиться и хуже.

Надо приучить людей к мысли, что бесплатного благосостояния не бывает. Зарплата советских времён позволяла платить в несколько раз больше ничуть не напрягаясь. Или надо было существенно снижать зарплату. Не хотят платить - пусть ходят пешком.

>>Меньше половины эксплуатационных расходов. Выгоднее повысить цену и нанять кондуктора. Тем более что у населения были лишние деньги, и это всем известно. Почему бы не изъять их через транспорт тоже?
>А почему бы не через косвенные налоги?

Потому что тогда непонятно, предпочитают ли люди дополнительный килограмм колбасы, на которую наложен дополнительный налог, или дополнительный автобус на своём маршруте. А через готовность заплатить они дают сигнал производителям той отрасли, которой и надо, в первую очередь, расширяться - транспортной или пищёвке.

>Кроме того вы забываете, что ситуация в СССР с трудовыми ресурсами была совсем другая, чем в современной СНГ. В кондукторы никто не шел. Было полно работы, более престижной и денежной. А если резко поднять зарплату кондукторам, то может она бы съела прибавку выручки, да и убытки от потери рабочих рук на производстве с лихвой покрыли бы вашу гипотетическую прибыль.

Решается через турникеты и прочее.

>>>> Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.
>Какие доходы? Всем известно, что общественный транспорт везде дотационный.

Где это везде?

>>Неясно, Вас послушать, так Запад не справляется. В данном случае опыт налицо: проблема РЕШЕНА (по сравнению с советскими временами) благодаря коммерческому транспорту. Надо теперь немного повысить цены за проезд в муниципальном транспорте, чтобы были деньги на покупку больших автобусов и троллейбусов, а не только мелких и средних.
>Я мало знаю Запад, но РЕШЕНИЕ проблемы, даже по вашему описанию, на Украине и в России нельзя считать удовлетворительным.

Лучше, чем при Советах - вот что важно.
От Владимир К.
К Miguel (19.05.2006 15:42:21)
Дата 20.05.2006 10:43:31

Мигель! Я, профан, может чего не понимаю, но, если спрос неэластичен, как будут работать индикаторы?

Смоделируйте "технологический процесс".

Неужто в качестве индикатора предполагается брать количество ходящих на
работу за 10 км пешком?
И если так - сколько ходящих пешком будет считаться приемлемым 1%, 10%?
И по каким критериям, и чем обоснованными?
От Miguel
К Владимир К. (20.05.2006 10:43:31)
Дата 20.05.2006 15:42:42

А что тут непонятного?

>Смоделируйте "технологический процесс".

>Неужто в качестве индикатора предполагается брать количество ходящих на
>работу за 10 км пешком?
>И если так - сколько ходящих пешком будет считаться приемлемым 1%, 10%?
>И по каким критериям, и чем обоснованными?

В качестве индикатора можно брать готовность массы людей, которым нужен данный маршрут, оплатить проезд, включая стоимость автобуса. Если этот маршрут нужен двум-трём людям в день, то лучше пусть ездят на частных автомобилях или переезжают поближе к работе. Это более правильное расходование ресурсов с точки зрения общества. И когда денег от потенциальной платы за проезд на организацию маршрута не набирается, то это значит, что потребители, в массе своей, предпочли альтернативное расходование ресурсов - например, на другой маршрут в городе, который нужен тысяче людей, или на лишние полкило колбасы. Повышенная прибыль производителя более нужного блага служит индикатором того, что именно производство этого блага следует увеличить в первую очередь, а не того, в котором прибыли нет.

Намеренное занижение платы за проезд при битком набитых и перегруженных автобусах (порой, помнится, на горку не могли подняться) даёт сигналы о неправильном направлении ресурсов. Люди с удовольствием заплатили бы за то, чтобы на данном маршруте купили новый автобус, а им не дают за это заплатить - заставляют тратить деньги на те потребительские товары, которые им менее нужны, чем новый автобус. А этот новый автобус ещё 20 лет не появится, потому что все бюджетные деньги по транспортной статье на метро мАсковское идут.

Если государство хочет дополнительно сдвинуть точку равновесия в пользу общественного транспорта даже от текуего уровня потребительских предпочтений, оно может вводить дополнительные сигналы - например, делать более дорогим бензин для частников или субсидировать развитие общественного транспорта, когда он становится полупустым. Но когда он битком набит при низкой цене, это свидетельствует лишь о том, что на общественный транспорт, даже вместе с бюджетными вливаниями, тратится меньше ресурсов, чем хотели бы потребители.

И повторяю: готовность потребителей направить сколько-то ресурсов экономики на организацию или развитие маршрута определяется не пассажиропотоками и количеством ходящих на работу 10 км пешком, а тем, сколько они готовы заплатить за проезд в данном маршруте. Государство может добавить к этой сумме, если хочет. Но в советском случае - убавляло, направляя на развитие транспорта (путём занижения цен при не компенсирующих это занижение неравномерных дотациях) меньше ресурсов, чем готовы были заплатить потребители.
От Karev1
К Miguel (19.05.2006 15:42:21)
Дата 19.05.2006 16:32:23

Re: Все не...

>>Что и делалось. Кроме чисто теоретических расчетов, проводилось периодическое "фотографирование пассажиропотоков". На моей памяти в Зато получаешь реальную картину пассажиропотоков. К стати, фотографирование 1971 г. являлось обоснованием прокладки маршрута метро в Куйбышеве. После чего и было принято принципиальное решение о его строительстве.
>
>Всё это хорошо, но почему именно в Куйбышеве? Зачем терять за счёт низкой платы за проезд деньги, которые можно было бы потратить и на строитльство метро тоже?
Почему в Куйбышеве? Так я же и говорю, что фотографирование пассажиропотока показало, что одно очень важное направление невозможно "расшить" с помощью наземного транспорта, по крайней мере при каких-либо разумных затратах. А "зачем терять за счёт низкой платы за проезд деньги"? Так я уже говорил, что, по крайней мере, до конца 80-х цена проезда почти покрывала расходы, а увеличение оплаты влекло такие последствия, которые могли свести на нет предполагаемую выгоду. Логичнее было бы предложить новый налог "на метро", который взимался бы с жителей города, где строится метро.
>>>>> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару

>Надо приучить людей к мысли, что бесплатного благосостояния не бывает. Зарплата советских времён позволяла платить в несколько раз больше ничуть не напрягаясь. Или надо было существенно снижать зарплату. Не хотят платить - пусть ходят пешком.
Надо... Позволяла... Вопрос: что перевесит - плюсы или минусы. Пользование общественным транспортом - малоэластичный спрос, как вы говорите, т.е. необходимость.

>>А почему бы не через косвенные налоги?
>
>Потому что тогда непонятно, предпочитают ли люди дополнительный килограмм колбасы, на которую наложен дополнительный налог, или дополнительный автобус на своём маршруте. А через готовность заплатить они дают сигнал производителям той отрасли, которой и надо, в первую очередь, расширяться - транспортной или пищёвке.
Не надо таких сигналов. В городе длиной 40 км нельзя отказаться от общественного транспорта в пользу лишнего кило колбасы. Да и колбасы лишней не было не потому что денкг на нее не хватало, а ресурсов. Таже история с автобусами.
>>Кроме того вы забываете, что ситуация в СССР с трудовыми ресурсами была совсем другая, чем в современной СНГ. В кондукторы никто не шел. Было полно работы, более престижной и денежной. А если резко поднять зарплату кондукторам, то может она бы съела прибавку выручки, да и убытки от потери рабочих рук на производстве с лихвой покрыли бы вашу гипотетическую прибыль.
>
>Решается через турникеты и прочее.
Это в метро, а в автобусе можно лишь не в час пик.

>>Какие доходы? Всем известно, что общественный транспорт везде дотационный.
>
>Где это везде?
Говорят, в развитых капстранах и во всех соцстранах.
>>>Неясно, Вас послушать, так Запад не справляется. В данном случае опыт налицо: проблема РЕШЕНА (по сравнению с советскими временами) благодаря коммерческому транспорту. Надо теперь немного повысить цены за проезд в муниципальном транспорте, чтобы были деньги на покупку больших автобусов и троллейбусов, а не только мелких и средних.
>>Я мало знаю Запад, но РЕШЕНИЕ проблемы, даже по вашему описанию, на Украине и в России нельзя считать удовлетворительным.
>
>Лучше, чем при Советах - вот что важно.
Да не лучше, не лучше. Пассажиропотоки стали меньше, вот и стали справляться, а запусти на прежнюю мощность заводы и захлебнуться газельки от такой нагрузки.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2006 21:22:35)
Дата 17.05.2006 21:41:24

Каждому своё

>>Гы-гы, давно Экономикс читали? Я и не говорю, что это объективно крамольно. Это очень даже хорошо. Москвичам и киевлянам. А ростовчанам плохо.
>
>Я знания из "Экономикса" не черпаю. Для меня неактуально. А Вам бы хотя бы свою собственную книжку почитать. Там, где про дары.

Чукча не читатель, чукча писатель. Не вижу никакой актуальности этого кусочка при обсуждении вопроса о пятикопеечной плате за проезд. Думаю, лучше было бы сделать проезд в несколько раз дороже, быстрее закупать новые автобусы-троллейбусы-трамваи и строить метро. Система была бы более развита.

>>Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.
>
>Баювару в таком вопросе решительно доверять нельзя.

Нерешительно можно. В Харькове при Советской власти было много "чёрных дыр", до которых не добраться. На работу, расположенную менее чем в 15 илометрах, приходилось добираться по полтора часа и более. Коренным образом обстановка изменилась после появления второй ветки метро... но только в одном жилмассиве. Дыры и непролазные пути оставались. А потом появился коммерческий транспорт, и даже в условиях всеобщей нищеты 90-х, когда и на муниципальный 40 копеек было очень дорого, он сгладил проблему. А как доходы в 2002-2004 выросли, так проблему можно назвать решённой для подавляющего большинства.

>>Напротив, отказ от взимания нормальной платы за проезд ограничивало массу советских граждан, транспортные проблемы которых не решались годами, потому что скудные бюджетные средства, предназначенные на создания транспортных систем, отпускались Москве и Киеву.
>
>Хорошо, тогда что мешает западным странам решить проблему газового ада? Километровых пробок? Дороговизны железнодорожных и автобусных перевозок? Неужели и там халявщики?

1) Дешёвый бензин для частников (если бы с них взимали за экстерналии, езлили бы намного меньше).
2) Завистливое подражание.
3) Кое-где малая плотность заселения.
4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.
5) Отсутствие реальной воли решить проблему дешёвым способом.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 21:41:24)
Дата 17.05.2006 21:50:06

Re: Каждому своё

>1) Дешёвый бензин для частников (если бы с них взимали за экстерналии, езлили бы намного меньше).

Бензин там дороже, чем в России

>2) Завистливое подражание.

Сомнительно

>3) Кое-где малая плотность заселения.

В крупных городах высокая.

>4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.

Не соответствует действительности.

>5) Отсутствие реальной воли решить проблему дешёвым способом.

Идеализм.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2006 21:50:06)
Дата 17.05.2006 22:34:08

Хмык

>>1) Дешёвый бензин для частников (если бы с них взимали за экстерналии, езлили бы намного меньше).
>
>Бензин там дороже, чем в России

При чём тут Россия? Они же у себя ездят, а не в России? Что значит упоминание мною дешёвого бензина? Что если бы была воля перенести нагрузку с частного стрнанспорта на общественный, власти могли бы повысить цену на бензин для частников ещё больше.

>>2) Завистливое подражание.
>
>Сомнительно

Так и есть. Покупают автомобили и ездят в них даже когда могут прекрасно добраться на метро.

>>3) Кое-где малая плотность заселения.
>
>В крупных городах высокая.

Ну, там в нормальных странах (Торонто, Париже, Риме) и общественных транспорт нормально ходит при высокой плотности заселения.

>>4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.
>
>Не соответствует действительности.

Больше соответствуют, чем Ваши фантазии о том, что общественного транспорта как системы там нет.

>>5) Отсутствие реальной воли решить проблему дешёвым способом.
>
>Идеализм.

Хмык, а что же тогда материализм?
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 22:34:08)
Дата 18.05.2006 01:23:46

Re: Хмык

>При чём тут Россия?

При том, что на Западе нет дешёвого бензина.

> Они же у себя ездят, а не в России? Что значит упоминание мною дешёвого бензина?

Не знаю, что значит. Там бензин дорогой.

> Что если бы была воля перенести нагрузку с частного стрнанспорта на общественный, власти могли бы повысить цену на бензин для частников ещё больше.

Там бензин дорогой. Введут какой-нибудь налог, получат пролетарскую революцию по Марксу.

>Так и есть. Покупают автомобили и ездят в них даже когда могут прекрасно добраться на метро.

Вы были в московском метро? Это при том, что цена на транспорт в Москве кусается. Но от этого положение не лучше.

>Ну, там в нормальных странах (Торонто, Париже, Риме) и общественных транспорт нормально ходит при высокой плотности заселения.
>>>4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.
>Больше соответствуют, чем Ваши фантазии о том, что общественного транспорта как системы там нет.

Общественный транспорт там есть, но он очень дорогой и ходит очень редко.
От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 01:23:46)
Дата 18.05.2006 02:57:45

Re: Хмык

>>При чём тут Россия?
>
>При том, что на Западе нет дешёвого бензина.

Речь идёт о сравнении цены бензина для автомобилей частных и для транспорта общественного. Рыночный способ стимулировать развитие общественного транспорта в ущерб частному.

>> Что если бы была воля перенести нагрузку с частного стрнанспорта на общественный, власти могли бы повысить цену на бензин для частников ещё больше.
>
>Там бензин дорогой. Введут какой-нибудь налог, получат пролетарскую революцию по Марксу.

Так в чём между нами разница-то? Вы предлагаете ввести новый налог на всех и субсидировать общественный транспорт, а я ввести новый налог на частные авто и субсидировать общественный транспорт. Ясно, что при одном и том же эффекте во втором случае требуются меньшие масштабы перераспределения (потому что речь идёт о выборе взаимозаменяющих товаров). Надеюсь, это очевидно. Да и налог такой собрать легче, и он справедливее: не платят те, кто и так ездят на велосипедах.

>>Так и есть. Покупают автомобили и ездят в них даже когда могут прекрасно добраться на метро.
>
>Вы были в московском метро? Это при том, что цена на транспорт в Москве кусается. Но от этого положение не лучше.

Население уполовинить, и всего делов.

>>Ну, там в нормальных странах (Торонто, Париже, Риме) и общественных транспорт нормально ходит при высокой плотности заселения.
>>>>4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.
>>Больше соответствуют, чем Ваши фантазии о том, что общественного транспорта как системы там нет.
>
>Общественный транспорт там есть, но он очень дорогой и ходит очень редко.

То, что дорогой - это не страшно, лишь бы альтернатива была ещё дороже. А по частоте - есть и так, и сяк. Есть данные по маршрутам, по поездам? Или это субъективное впечатление при сравнении с родимой Москвой?