От Scavenger
К Скептик
Дата 11.05.2006 18:27:33
Рубрики Либерализм;

Re: Критика теории «мелкого бизнеса».

//Для многих представителей оппозиции сама мысль о том, что значительные массы населения поддерживают «реформы», столь невыносима, что они готовы отрицать очевидное. А ведь фактов, неопровержимо доказывающих наличие у реформаторов широкой народной социальной базы, предостаточно. Президентские выборы 1996 года при всей их нечистоплотности, тем не менее, показали, что миллионы людей готовы поддержать антисоветские силы даже в том случае, когда их олицетворяет такой человек как Ельцин. С ним ассоциировались и национальное унижение и затяжные невыплаты зарплат, и позорная война в Чечне, и стрельба из танков в центре Москвы, и погром всего лучшего, что тогда еще оставалось от СССР и многое такое, за что других политических лидеров, давно бы выгнали вон из власти поганой метлой. Но всё сошло Ельцину с рук.//

Посмотрим, так ли это. Ельцин вынужден был менять своих министров несколько раз в год, смещать целые правительства, расстреливать парламент, бороться с забастовками и перекрытием магистралей по всей стране и при всей его пропаганде добился с трудом того, что за него проголосовали чуть более 50% избирателей ОТ ЧИСЛА ПРИШЕДШИХ НА ВЫБОРЫ. При этом свыше 40% проголосовали за Зюганова, оппозиционного кандидата. Это конечно показывает, что за Ельцина голосовало определенное количество населения, но при этом никакой стабильности эта ситуация режиму не дает.

//Спустя некоторое время грянул чудовищный дефолт, воспринимавшийся чуть ли не как конец света, но и здесь Ельцин и его демократы удержались и даже не понесли никакой ответственности. Но это еще не всё. Настоящим апофеозом народной поддержки стало назначение Путина преемником Ельцина. Казалось бы, покровительство со стороны полностью дискредитировавшего себя политика лишает «преемника» даже малейших шансов на успех, однако результат превзошел все ожидания. На выборах Путин победил в первом же туре, сильно оторвавшись от всех конкурентов. В дальнейшем он праздновал еще более убедительный успех, а его карманные партии завоевали прочное большинство в Госдуме.//

Если подумать, то видно почему люди голосовали за Путина. Потому, что он позиционировал себя как уверенного и патриотичного политика, потому что за него выступила и выступает определенная часть оппозиции, потому что первую часть первого срока своего правления он выровнял ситуацию на международной арене и показал себя почти как патриот. То есть имидж Путина был создан В ПРОТИВОВЕС ельцинскому. И апофеозом народной поддержки стало не назначение Путина преемником, а объявление им реванша за Хасавюрт. Тут и оппозиция во многом помогла, она сама выстроила образ Путина через отрицание образа Ельцина.

//Ельцин был гарантией невозврата к советской модели, Путин был его преемником, то есть точно таким же гарантом. Оба привлекли на свою сторону десятки миллионов взрослых людей, проживших в СССР почти всю свою жизнь, а значит воспитанных советской школой, советским искусством и культурой, советским институтом, заводом, колхозом и проч. То есть именно советский строй подготовил серьезные предпосылки к появлению ельциных и путиных. Популярность антисоветских деятелей в значительной степени есть продукт советского строя.//

С одной поправкой. Популярность антисоветских деятелей в значительной степени есть продукт РАЗЛОЖЕНИЯ советского строя. В советском строе не было решено многих проблем, не было создано достаточной мотивации для будущих свершений, отсутствовала внятная перспектива и программа действий на будущее. Приход команды перестройщиков в 1985 году обозначил перспективу и отрезал как ножом оболганное прошлое. В результате массы людей стали заложниками собственного выбора и идей, которые они в целом приняли. В векторе развития «Вперед к капитализму!» до сих пор даже оппозиция не сомневается, просто она его критикует. Чем и создает успокоительное впечатление для остальных.

//Против советского строя проголосовали совки. Что такое «совок»? Не всякий советский человек достоин столь почетного звания. Совок – это особая порода, субнарод внутри советского народа. Совок - это советский вариант человека массы, с резко сниженной субъектностью.//

Вообще-то в устах неолибералов и «белых патриотов» слово «совок» было и остается в принципе синонимом ВСЕГО советского народа. Так что приходиться признать, что вы приняли язык манипуляторов в холодной войне.

//Не забыли бормотание старушек, голосовавших за Ельцина «потому что он нам пенсию платит»? Не забыли речи сторонников Лужкова, который «нам надбавку даёт»? Обратите внимание на речевые обороты: вместо «я заработал», говорят «нам платят», нам «дают», нам «предоставляют». Всё это словечки из лексикона людей, привыкших быть объектом, с которым Власть делает, что ей вздумается. Власть «даёт», и тут же следует вывод: «барин у нас хороший и не надо другого». Совок не привык думать, что на самом деле, всё, что ему «дали», так или иначе заработано трудом конкретных людей. Ни Ельцин, ни Путин, ни Лужков, ни какой другой представитель власти из своего личного кармана ничего нам не «дадут», они лишь распределяют то, что уже создано нами же. Их не за что благодарить. Но совок этого не понимает, и надо признать, что таким его сделал советский строй.//

Здесь есть часть правды, но не вся правда. Не стоит забывать, что народ в целом относился к Ельцину крайне отрицательно и поэтому «с паршивой овцы хоть шерсти клок». Вот про советский строй я отвечу подробнее.

//Вспомните, это ведь в Советском Союзе, нам «давали квартиры». Это ведь в Советском Союзе нам «выделяли бесплатные путевки». Это в Советском Союзе у нас было «бесплатное» высшее образование. Это в Советском Союзе нам к празднику выдавали «продуктовые заказы». Помните такое? А помните, какими важными были те, кто эти, якобы бесплатные блага, распределял? «Этому я дам путевку, а этому не дам, у меня кончились путевки, у меня есть в резерве» - обычные фразы человека, делящего «бесплатное» благо. Обратите внимание, он ведет себя так, как будто путевки лично ему принадлежат, будто санатории и курорты построены им самим, на его собственные деньги. А ведь это же совсем не так. Всё, что есть в стране создано трудом «облагодетельствуемых». А чиновник-распределитель своей личной копейки вам не даст.
Никакого бесплатного жилья, образования и курортов не существует, они уже оплачены трудом миллионов людей. Казалось бы, это очевидно. Но, увы, тот, кто распределяет, быстро обзаводится соответствующим поведением барина-благодетеля, а те, кто приходят блага получать, нередко обзаводятся сознанием просителя-холопа. В какой квартире ты будешь жить, и где она будет располагаться, решаешь не ты. Поставить тебя на очередь или нет, дать тебе квартиру в кирпичном или панельном доме, поселить тебя на окраине или ближе к центру - решаешь не ты. И даже встать в очередь на кооперативную квартиру может не любой желающий, а лишь тот, который «проходит по нормам», которые опять таки определены внешней силой. Что такое «бесплатные блага», и к чему приводит политика предоставления этих, якобы бесплатных или льготных благ, хорошо показано в фильме «Гараж». Вся лживость и лицемерие системы видны как на ладони. Патерналистское «государство-благодетель», «одаривающее» своих детей-подданных - это краеугольный камень воспитания в человеке холопского духа. Советский человек, с детства приучаемый к мысли, что от него в этой жизни зависит совсем немногое, превращается в совка. А потом совок покорно, а кое-кто даже и с радостью бежит голосовать за «старого барина», а позже за его «сына». Вспомните, как Ельцин представлял народу Путина. Типичная сцена явления «молодого хозяина» своим холопам. Только в таких условиях возможно появление в политическом лексиконе понятия «преемник». //

В этом абзаце виден полный отказ от русских культурных традиций. Фактически в нем утверждается, что любой человек в СССР превращался в «совка», а далее, что патерналистское государство, которое одаривало подданных воспитывало холопов, то есть уже не советский человек, а прямо русский человек является «иждивенцем», почти природным рабом уже целые века. Ведь в России ВСЕГДА было патерналистское государство, за исключением небольших по историческим меркам периодов русской истории –ХVIII в. и кон ХIХ – нач. ХХ века.
Но представим себе, что в ваших словах есть правда. Тогда давайте обратимся к истории Др. Рима. В Др. Риме таких «совков» было большое количество – часть плебса, которая был люмпен-пролетариатом. Эти люди жили за счет государственных подачек и услуг патрициям в полном паразитизме, практически не трудясь. Ну и что? А то, что стоило отнять у этих людей какие-то привилегии как плебс мог стать и становился инициатором бунтов, восстаний и проч. остального. Толпа плебса, говорят, даже избила однажды императора Калигулу за то, что в амфитеатре он осмелился убить понравившегося ей гладиатора. Теперь посмотрим на советских людей. Если бы они были плебсом, живущим на бесплатные блага и подачки и не думающими ни о чем кроме своего брюха, они не стали бы ТЕРПЕТЬ такое упразднение прав и привилегий и сокращение благ, какое произошло в 90-е годы. Они немедленно восстали бы или бунтовали бы! Значит, их кто-то уговорил терпеть, значит ваше объяснение не достаточно.

//Совок вылез на историческую арену во второй половине XX века. До этого, с уровнем субъектности в СССР было всё в порядке. Войны и послевоенное восстановление требовало умения брать на себя ответственность в смертельно опасных ситуациях. Миллионы людей побывали на фронте командирами, от решения которых зависело очень и очень многое. Во многих случаях проявление инициативы и личного мужества было единственным способом победить и остаться в живых. Но вот после, после ситуация стала меняться. Людей стали привязывать к пайкам, которые выдают обличенные властью и корытам, которые они же и наполняют. К чему это привело, объяснять не нужно.//

Допустим, избалованность благами советских людей могла привести их к тому, что они не ценили своих благ. Но считать, что они переоценивали благ и ждали подачек бессмысленно. Получается, что поколение ветеранов войны вырастило иждивенцев?

//Прекрасно понимая, какой удобный народ им достался, реформаторы первым делом озаботились, тем, чтобы не позволить окрепнуть росткам субъектности. Присмотритесь к политике реформаторов повнимательнее. Все их действия были направлены как раз на удушение тех первых ростков малого бизнеса, которые появились в обществе в начале 90-ых. Сначала они приватизировали прибыльные предприятия (водка, табак). Зачем? Приватизация нужна для создания эффективного собственника, а уж по части водочки у нас было все в порядке, алкогольная промышленность приносила огромную прибыль. Отдав эти предприятия частным лицам, читай мафии, демократы оставили бюджет без существенного источника доходов. На какие деньги они собирались поддерживать малый
бизнес?//

При чем тут ростки субъектности и малый бизнес? Только предпринимательство создает инициативных людей? Ведь нет же. Ведь вы сами признаете, что командиры войны были пассионарными людьми.

//Чуть позже с молотка пошла нефтянка, цветные металлы, лес и так далее. Ресурсы, необходимые для становления бизнеса, ускоренно потекли заграницу. Доходы от продажи сырья хлынули туда же. Одновременно с этим упали реальные доходы милиции, и сотрудников спецслужб, лучшие кадры уволились, а те, кто остались, стали искать полулегальный и даже нелегальный приработок на стороне. Это привело к тому, что зарождавшееся предпринимательство оказалось беззащитно перед криминальными структурами, которые обложивших их данью. Кроме того, расцвело взяточничество, и поборы со стороны чиновников окончательно придавили «отечественного производителя». Ну, о каком развитии тут может идти речь? //

Ни о каком.

//Реформаторы боялись и боятся появления мощного класса частных собственников, людей, которые не привыкли уповать на «милость благодетеля», кидающего подачку перед выборами. Представьте себе, что в стране есть несколько миллионов представителей малого бизнеса. Речь идет не о перекупщиках иностранного ширпотреба и не о челяди, обслуживающей олигархов и бандитов, а о тех, кто производит и созидает. У одного есть свой маленький колбасный завод, у другого фирма по производству мебели, третий печет и реализует булки. Как вы думаете, за кого будут они голосовать? За демократов? Как бы не так! Малому бизнесу нужны четкие правила игры: нормальные законы, защита от преступников и чиновников-вымогателей, стабильность внутри страны. Сейчас этого и близко нет, законодательство запутано, суды и силовые структуры коррумпированы, кредит под нормальные проценты не возьмешь, чиновник заедает. Малому бизнесу для развития нужен капитал, а это не только деньги, как некоторые могут подумать. Это, прежде всего ресурсы: нефть, лес, металл и проч. Но в стране создана такая система, при которой всё это широким потоком уходит из России. И вот мощный и довольно богатый класс бизнесменов (не путать с ворами приватизаторами) очень быстро сообразит, что пора бы реформаторов из Кремля попросить вон, а за подачку перед выборами, за повышение на три копейки пенсии и зарплаты бюджетникам их не купишь.
Ясно, что реформаторам не по душе такая перспектива, и они нанесли по малому бизнесу удар, не дожидаясь, пока бизнес повыкидывает их самих. По большому счету роста субъектности за время реформ так и не было.//

Зато был СПАД субъектности о чем вы умалчиваете. Значит, по вашей теории вышло бы, что советские люди были совками, а российские стали вообще тупыми животными, поскольку субъектность упала. Но если принять, что советские люди были нормальными людьми, то они вполне могли превратиться в «иждивенцев», в 90-е годы. Это солидаристы и называли «разборкой народа».

//Итог: на фоне высоких цен на нефть, позволяющих подбрасывать подачки электорату, самая серая и безликая из всех партий власти набирает голосов больше, чем все предыдущие вместе взятые. С чем вас всех и поздравляю.//

Я особых подачек электорату не заметил. Зато я знаю, что существует одна закономерность – чем меньше уровень достатка в стране, тем более покорно властям население – ведь оно в основном занято собственным выживанием.

P.S. Ответ вам я написал еще до праздников, но отправил только сейчас.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (11.05.2006 18:27:33)
Дата 11.05.2006 18:56:34

Да какая же это критика


«но при этом никакой стабильности эта ситуация режиму не дает.»

Этот режим находится у власти минимум 15 лет.

»Если подумать, то видно почему люди голосовали за Путина. Потому, что он позиционировал себя как уверенного и патриотичного политика….»

Этого «патриотичного политика» Ельцин выводил чуть ли не за ручку в люди и в открытую его именовали ПРЕЕМНИКОМ.

«С одной поправкой. Популярность антисоветских деятелей в значительной степени есть продукт РАЗЛОЖЕНИЯ советского строя.»

А вам о чем говорят? Вам и говорят, что советский строй начал разлагаться уже давно. Так в чем же ваша поправка? Ни в чем, вы только подтвердили статью, которую взялись критиковать.

»Вообще-то в устах неолибералов и «белых патриотов» слово «совок» было и остается в принципе синонимом ВСЕГО советского народа. Так что приходиться признать, что вы приняли язык манипуляторов в холодной войне.»

Вот ведь сказал же в статье, что совок –это субнарод, ведь дал же определение и с ним же в дальнейшем и работал, какого же черта вы приплели мне белых патриотов и неолибералов?

@Здесь есть часть правды, но не вся правда. Не стоит забывать, что народ в целом относился к Ельцину крайне отрицательно и поэтому «с паршивой овцы хоть шерсти клок».

Холуй может к барину относиться как угодно, важно что он остается холуем.

«В этом абзаце виден полный отказ от русских культурных традиций.»

Это неправда, что таковы русские культурные традиции. В этом абзаце виден отказ от солидаристских выдумок и фантазий, основанных на невежестве и нежелании знать ни историю своей страны ни текущую реальность.

«Ведь в России ВСЕГДА было патерналистское государство, за исключением небольших по историческим меркам периодов русской истории –ХVIII в. и кон ХIХ – нач. ХХ века.»

«Патерналистское государство» драло крестьян как липок сотнями лет, а не «одаривало» бездельников квартирами, путевками и прочими благами. Так что этот ваш абзац к разговору не имеет отношения.

»Теперь посмотрим на советских людей. Если бы они были плебсом, живущим на бесплатные блага и подачки и не думающими ни о чем кроме своего брюха, они не стали бы ТЕРПЕТЬ такое упразднение прав и привилегий и сокращение благ, какое произошло в 90-е годы. Они немедленно восстали бы или бунтовали бы! Значит, их кто-то уговорил терпеть, значит ваше объяснение не достаточно.»

Дело в том, что современная власть очень твердая, знающая общество в котором живет и умеющая усмирять плебеев.

»Допустим, избалованность благами советских людей могла привести их к тому, что они не ценили своих благ. Но считать, что они переоценивали благ и ждали подачек бессмысленно. Получается, что поколение ветеранов войны вырастило иждивенцев? «

Каких еще ветеранов? Я же говорю, что власть сделала таким народ. Или вы имеете в виду тех ветеранов, что были у власти?

»При чем тут ростки субъектности и малый бизнес? Только предпринимательство создает инициативных людей?»

Вот мне интересно, Вы сознательно подменяете тезис или у вас так автоматически получается. Вот интересно, как из того, что не только предпринимательство создает инициативных людей, следует , что я неправ?

«Зато был СПАД субъектности о чем вы умалчиваете. Значит, по вашей теории вышло бы, что советские люди были совками, а российские стали вообще тупыми животными, поскольку субъектность упала. Но если принять, что советские люди были нормальными людьми, то они вполне могли превратиться в «иждивенцев», в 90-е годы.
Это солидаристы и называли «разборкой народа»

Что то вы нагородили, черт ногу сломит. Неясно, что именно вы хотите сказать.


«Я особых подачек электорату не заметил.»

Зря, не заметили. Они есть.
От Scavenger
К Скептик (11.05.2006 18:56:34)
Дата 14.05.2006 20:34:42

Re: А теперь серьезнее…


«но при этом никакой стабильности эта ситуация режиму не дает.»

//Этот режим находится у власти минимум 15 лет. //

Да. Но каждый раз ему приходиться приспосабливаться к ситуации. А резервы у него не так велики, страна находиться в состоянии перманентного кризиса. Постоянно провоцировать и углублять кризис И одновременно сохранять власть режиму практически становиться не возможно. Поэтому он постоянно меняет тактику. И вообще здесь речь идет не о стабильности власти, а о том, качествами ли населения эта стабильность вызвана

>Если подумать, то видно почему люди голосовали за Путина. Потому, что он позиционировал себя как уверенного и патриотичного политика….»

//Этого «патриотичного политика» Ельцин выводил чуть ли не за ручку в люди и в открытую его именовали ПРЕЕМНИКОМ.//

Этого не видели в упор. Я знаю, мне один приятель в институте излагал, что Путин мол, тайный революционер, он прикидывается преемником, а придет и сделает все как надо.

«С одной поправкой. Популярность антисоветских деятелей в значительной степени есть продукт РАЗЛОЖЕНИЯ советского строя.»

//А вам о чем говорят? Вам и говорят, что советский строй начал разлагаться уже давно. Так в чем же ваша поправка? Ни в чем, вы только подтвердили статью, которую взялись критиковать.//

Тогда, если принять вашу аргументацию, советский строй начал разлагаться еще при Ленине, т.к. уже тогда была поставлена задача построить государство рабочих и крестьян, где именно они бы получали от государства прибыли. Что касается Сталина, то вы думаете построение индустрии и коллективизация были для него целью-в-себе? Конечно нет, целью было благосостояние и материальная обеспеченность народа, та самая, что и была добыта в 60-е и 70-е годы. Если цель сокращения страданий была порочна, то и строй был порочен и разложение СССР началось еще при Ленине.

А критика состояла в том, что процесс разложения СССР был скоротечным, потребовалось всего 6 лет для этого. В нем были задействованы массы людей, целые социальные слои, действовал закон ускорения истории и был использован момент бифуркации. Вы же ищете долговременных причин распада, однако если они и были, то могли бы в принципе продолжать наличествовать, кризисных ситуаций бывает много, многие исторические государства переживали кризис не раз и не два, тем более СССР, который жил в состоянии постоянного напряжения на грани кризиса. Вы же выдернули факт политической инфантильности населения СССР, патерналистского отношения к государству и придали ему характер социальной инфантильности, безразличия ко всему общественному устройству. А этой последней как раз не было.


»Вообще-то в устах неолибералов и «белых патриотов» слово «совок» было и остается в принципе синонимом ВСЕГО советского народа. Так что приходиться признать, что вы приняли язык манипуляторов в холодной войне.»

//Вот ведь сказал же в статье, что совок –это субнарод, ведь дал же определение и с ним же в дальнейшем и работал, какого же черта вы приплели мне белых патриотов и неолибералов?//

Так дело не в этом, тут вы правильно сделали, но потом, когда вы стали раскрывать аспекты «совковости» выяснилось:

1) Совок – это патерналист, который надеется на государство.
2) Совок – это безынициативный лентяй, который думает, что блага падают с неба.
Ergo, cовок – это типичный «советский человек».

А это уже отход от первоначального смысла. Через черты совка, хотя и пародируя их, вы показали черты типичного российского или советского человека и таким образом ваша критика трансформировалась в антисоветскую, независимо от вашего желания.

@Здесь есть часть правды, но не вся правда. Не стоит забывать, что народ в целом относился к Ельцину крайне отрицательно и поэтому «с паршивой овцы хоть шерсти клок».

//Холуй может к барину относиться как угодно, важно что он остается холуем.//

Холуй прежде всего ждет от барина материальных подачек, а ответственный человек хочет выжить и прокормить семью.

«В этом абзаце виден полный отказ от русских культурных традиций.»

//Это неправда, что таковы русские культурные традиции. В этом абзаце виден отказ от солидаристских выдумок и фантазий, основанных на невежестве и нежелании знать ни историю своей страны ни текущую реальность.//

Так признайтесь – всю историю страны народ был «холуем»? Если да, то это обыкновенный русофобский социальный расизм, если нет – то противоречие в вашей позиции.

«Ведь в России ВСЕГДА было патерналистское государство, за исключением небольших по историческим меркам периодов русской истории –ХVIII в. и кон ХIХ – нач. ХХ века.»

//«Патерналистское государство» драло крестьян как липок сотнями лет, а не «одаривало» бездельников квартирами, путевками и прочими благами. Так что этот ваш абзац к разговору не имеет отношения.//

Как бездельников? Вы сами себе противоречите. «Обратите внимание, он ведет себя так, как будто путевки лично ему принадлежат, будто санатории и курорты построены им самим, на его собственные деньги. А ведь это же совсем не так. Всё, что есть в стране создано трудом «облагодетельствуемых». А чиновник-распределитель своей личной копейки вам не даст.Никакого бесплатного жилья, образования и курортов не существует, они уже оплачены трудом миллионов людей. Казалось бы, это очевидно.». Вот, видите? Вам это уже сейчас «неочевидно». Одаривались путевками, квартирами и прочими благами не бездельники, а те, кто эти квартиры, путевки и прочие блага создавал. Определитесь – то ли вы считаете людей, которые получали квартиры, путевки и прочие блага совками потому, что они думали о барском подарке, то ли потому, что они ничего не зарабатывали и ничего не создавали, а просто были паразитами и им все давалось даром. Что выбираете?

«Теперь посмотрим на советских людей. Если бы они были плебсом, живущим на бесплатные блага и подачки и не думающими ни о чем кроме своего брюха, они не стали бы ТЕРПЕТЬ такое упразднение прав и привилегий и сокращение благ, какое произошло в 90-е годы. Они немедленно восстали бы или бунтовали бы! Значит, их кто-то уговорил терпеть, значит ваше объяснение не достаточно.»

//Дело в том, что современная власть очень твердая, знающая общество в котором живет и умеющая усмирять плебеев.//

Чем? Усмирять плебев-люмпенов можно только обильными раздачами хлеба и подарками. А у них наоборот отбирают благ все больше и требуют терпеть. Ради чего? Плебеи так себя не ведут.

»Допустим, избалованность благами советских людей могла привести их к тому, что они не ценили своих благ. Но считать, что они переоценивали благ и ждали подачек бессмысленно. Получается, что поколение ветеранов войны вырастило иждивенцев? «

//Каких еще ветеранов? Я же говорю, что власть сделала таким народ. Или вы имеете в виду тех ветеранов, что были у власти? //

Кроме власти есть еще и взаимодействие поколений.

»При чем тут ростки субъектности и малый бизнес? Только предпринимательство создает инициативных людей?»

//Вот мне интересно, Вы сознательно подменяете тезис или у вас так автоматически получается. Вот интересно, как из того, что не только предпринимательство создает инициативных людей, следует , что я не прав?//

Из этого следует, что и в 60-70-е годы субъектность могла расти, если бы ей давали расти БЕЗ всякого предпринимательства.

«Зато был СПАД субъектности о чем вы умалчиваете. Значит, по вашей теории вышло бы, что советские люди были совками, а российские стали вообще тупыми животными, поскольку субъектность упала. Но если принять, что советские люди были нормальными людьми, то они вполне могли превратиться в «иждивенцев», в 90-е годы.
Это солидаристы и называли «разборкой народа»

//Что то вы нагородили, черт ногу сломит. Неясно, что именно вы хотите сказать.//

Я хотел сказать, что спад субъектности по сравнению с советскими временами катастрофический, поэтому не проходит гипотеза о том, что советский строй рухнул из-за спада субъектности. Наоборот, разложение советского строя и переход к «олигархическому строю» вызвал этот спад.

«Я особых подачек электорату не заметил.»

//Зря, не заметили. Они есть.//

Перечислите. Хотя бы назовите. Зарплата – это не подачка.

Итак, повторю возражения:

1) Вы путаете активную социальную базу с пассивной. Александр доказал вам, что «совки» в вашем понимании не ходят на выборы в основном. Да и это следует из психологии люмпена-потребителя – не ходить на выборы. Ходят на выборы либо «средний класс» -11-15% населения страны, либо те, кто находиться в верхней части нижнего класса – еще 20%. А если учесть, что именно из них, 30-40% формируется 100% электората, то получиться, что их вполне достаточно режиму. Режиму достаточно, чтобы не ходили на выборы 60%, а из остальных 40% пришедших голосовали за него примерно процентов 50.
2) Почему-то вы считаете, что поддерживает Ельцина именно и исключительно средний советский обыватель. Но ведь западническая интеллигенция тоже составляет миллионы людей, вкупе с преступным миром. И они тоже поддерживают Ельцина и поддержат любого антикоммуниста.
3) В ходе перестройки выделились социальные группы с высокой субъектностью, против которой «человек массы» был беззащитен. Они использовали манипуляцию сознанием против обывателя, этот фактор вами полностью не учитывается, вы от него при анализе абстрагировались.
4) Вы описываете «совка» как типичного советского человека массы, но в принципе и российский человек массы носил те же самые черты. Более того, именно человек-патерналист и был носителем той субъектности которая создала русскую и советскую государственность. Следовательно патернализм и «холопство» не совместимы.
5) Люмпен-потребитель, который не занимается производительным трудом, таким предстает в вашем описании типичный «совок». Но таких было очень много именно среди интеллигенции и преступного мира, среди номенклатуры, а не в среде рабочих, крестьян и работников бюджетной сферы. Более того, в Древнем мире были люмпены и они не занимались трудом тем не менее они сопротивлялись любым попыткам отнятия материальных благ.
6) Увлекаясь описанием ростков субъектности в малом бизнесе вы забыли, что субъектность тоже бывает разной, положительной и отрицательной. Даже большой слой мелких предпринимателей, но лишенный патриотизма и культурной связи с Родиной и связанный круговой порукой общих преступлений с постсоветской номенклатурой и крупным бизнесом ничем не поможет России.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (14.05.2006 20:34:42)
Дата 14.05.2006 23:04:43

вы мне подсказали хорошую мысль

>>//Холуй может к барину относиться как угодно, важно что он остается холуем.//
>Холуй прежде всего ждет от барина материальных подачек, а ответственный человек хочет выжить и прокормить семью.

вы мне подсказали хорошую мысль. Посколько мои оппоненты постоянно жалуются и доносят на меня, что я их обзываю "холуями". Хотя я впрямую вроде бы этого не делал, это и правилами форума запрещено. Но все равно я постараюсь по мере сил несколько смягчить терминологию и постраюсь использовать термин "ответственный человек".
От Скептик
К Scavenger (14.05.2006 20:34:42)
Дата 14.05.2006 21:46:23

Люди холопского звания

//Этот режим находится у власти минимум 15 лет. //

«Постоянно провоцировать и углублять кризис И одновременно сохранять власть режиму практически становиться не возможно.»

Я это слышу с 1993 года. А режим сохраняется.

//Этого «патриотичного политика» Ельцин выводил чуть ли не за ручку в люди и в открытую его именовали ПРЕЕМНИКОМ.//

«Этого не видели в упор. Я знаю, мне один приятель в институте излагал, что Путин мол, тайный революционер, он прикидывается преемником, а придет и сделает все как надо. «

Можно ошибиться в начале, но дальше то как? Ведь за Путина два раза голосовали и за партию его тоже.

»Тогда, если принять вашу аргументацию, советский строй начал разлагаться еще при Ленине, т.к. уже тогда была поставлена задача построить государство рабочих и крестьян, где именно они бы получали от государства прибыли.»

Если вы сможете доказать, что Ленин планировал создавать толпы халявщиков, тогда – да, надо сразу сказать, что такое государство обречено с самого начала.

« Что касается Сталина, то вы думаете построение индустрии и коллективизация были для него целью-в-себе? Конечно нет, целью было благосостояние и материальная обеспеченность народа, та самая, что и была добыта в 60-е и 70-е годы.»

Вы правда не понимаете разницу между благосостоянием, заработанным трудом и благосостоянием, которую дали паразитам, отобрав ресурсы у трудяг?

«А критика состояла в том, что процесс разложения СССР был скоротечным, потребовалось всего 6 лет для этого.»

У вас как в анекдоте, про объявление капитализма с понедельника. Вы что правда думаете, что перестройка началась в 1985 году?

«А это уже отход от первоначального смысла. Через черты совка, хотя и пародируя их, вы показали черты типичного российского или советского человека и таким образом ваша критика трансформировалась в антисоветскую, независимо от вашего желания».

Не надо всех людей зачислять в презренные паразиты.

»Холуй прежде всего ждет от барина материальных подачек, а ответственный человек хочет выжить и прокормить семью.»

Вот в точности так оно и было, ждали от государства благ, вместо того чтобы их зарабатывать.

«Так признайтесь – всю историю страны народ был «холуем»? Если да, то это обыкновенный русофобский социальный расизм, если нет – то противоречие в вашей позиции.»

Нет, ни и противоречий в моей позиции тоже нет.

//«Патерналистское государство» драло крестьян как липок сотнями лет, а не «одаривало» бездельников квартирами, путевками и прочими благами. Так что этот ваш абзац к разговору не имеет отношения.//

»Как бездельников? Вы сами себе противоречите. «Обратите внимание, он ведет себя так, как будто путевки лично ему принадлежат, будто санатории и курорты построены им самим, на его собственные деньги. А ведь это же совсем не так. Всё, что есть в стране создано трудом «облагодетельствуемых».»

Еще раз объясняю то, что легко вообще то понять и Мигель понял сразу. Работают все неодинаково, мало того, многие работают плохо и практически бездельничают. Когда такие бездельники получают блага то это именно обдирание трудяг в пользу бездельников. Но есть и другая беда, трудяга-небездельник теряет субъектность, становится крайне зависимым от «чиновника=благодетеля»

«от, видите? Вам это уже сейчас «неочевидно». Одаривались путевками, квартирами и прочими благами не бездельники, а те, кто эти квартиры, путевки и прочие блага создавал.»

И те и другие «одаривались», а на деле одних грабили в пользу других.

«Определитесь – то ли вы считаете людей, которые получали квартиры, путевки и прочие блага совками потому, что они думали о барском подарке, то ли потому, что они ничего не зарабатывали и ничего не создавали, а просто были паразитами и им все давалось даром. Что выбираете?»

Оба варианта выбираю.

«Теперь посмотрим на советских людей. Если бы они были плебсом, живущим на бесплатные блага и подачки и не думающими ни о чем кроме своего брюха, они не стали бы ТЕРПЕТЬ такое упразднение прав и привилегий и сокращение благ, какое произошло в 90-е годы.»

Почему не стали бы терпеть? Холую с рабскими душонками часто готовы холуйствовать перед барином, ведь все равно он же подачки раздает даже если они и стали меньше.

//Дело в том, что современная власть очень твердая, знающая общество в котором живет и умеющая усмирять плебеев.//

»Чем? Усмирять плебев-люмпенов можно только обильными раздачами хлеба и подарками.»

Вы плохо знаете холуев.

«Плебеи так себя не ведут.»

Еще как себя ведут. Всомните : люди холопского званья , сущие псы иногда, чем им сильней наказанье тем им милей господа.

»Допустим, избалованность благами советских людей могла привести их к тому, что они не ценили своих благ. Но считать, что они переоценивали благ и ждали подачек бессмысленно. Получается, что поколение ветеранов войны вырастило иждивенцев? «

//Каких еще ветеранов? Я же говорю, что власть сделала таким народ. Или вы имеете в виду тех ветеранов, что были у власти? //

Кроме власти есть еще и взаимодействие поколений.

»При чем тут ростки субъектности и малый бизнес? Только предпринимательство создает инициативных людей?»

»Из этого следует, что и в 60-70-е годы субъектность могла расти, если бы ей давали расти БЕЗ всякого предпринимательства.»

Могла расти, конечно же, и я по сути сказал как именно надо было сделать, чтобы субъектность росла в СССР. Надо было снижать уравнительность, убирать постепенно халяву, начав с наиболее вопиющих случаев.

»Я хотел сказать, что спад субъектности по сравнению с советскими временами катастрофический, поэтому не проходит гипотеза о том, что советский строй рухнул из-за спада субъектности.»

Я уже здесь раз сто сказал почему рухнул советский строй, потому что он был невыгоден элите. Вот главная причина. А спад субъектности был тем фактором, который сыграл на руку элите и сейчас играет на руку.

«Перечислите. Хотя бы назовите. Зарплата – это не подачка.»

Кто вам сказал, что зарплата это не подачка? Когда как , в определенных
случаях –это именно подачка.

«1) Вы путаете активную социальную базу с пассивной. Александр доказал вам, что «совки» в вашем понимании не ходят на выборы в основном.»

Александр, это который? Который в США живет и оттуда бред несет?

«Да и это следует из психологии люмпена-потребителя – не ходить на выборы. Ходят на выборы либо «средний класс» -11-15% населения страны, либо те, кто находиться в верхней части нижнего класса – еще 20%.»

Вы бы вместо того, чтобы глупости александровские повторять, посмотрели бы что ли данные по явке на выборах Ельцина и Путина.

«Почему-то вы считаете, что поддерживает Ельцина именно и исключительно средний советский обыватель.»

Какое странное заявление. Дайте ссылку, где я говорю про «исключительно».

« Вы описываете «совка» как типичного советского человека массы, но в принципе и российский человек массы»

Какой еще российский человек массы? Дореволюционный?
«человек-патерналист и был носителем той субъектности которая создала русскую и советскую государственность.»

Какой такой «патерналист», создавший русскую государственность, получал от государства на халяву квартиры, путевки, образование?

«Люмпен-потребитель, который не занимается производительным трудом, таким предстает в вашем описании типичный «совок». Но таких было очень много именно среди интеллигенции и преступного мира, среди номенклатуры, а не в среде рабочих, крестьян и работников бюджетной сферы.»

И чем это противоречит моей статье? Где я отрицал, что и среди интеллигенции было полно паразитов?

«Даже большой слой мелких предпринимателей, но лишенный патриотизма и культурной связи с Родиной и связанный круговой порукой общих преступлений с постсоветской номенклатурой и крупным бизнесом ничем не поможет России.»

Доказать сможете?
От Scavenger
К Скептик (14.05.2006 21:46:23)
Дата 18.05.2006 21:23:41

Re: Люди холопского...

//Этот режим находится у власти минимум 15 лет. //

«Постоянно провоцировать и углублять кризис И одновременно сохранять власть режиму практически становиться не возможно.»

//Я это слышу с 1993 года. А режим сохраняется.//

Дело в том, что режим разрушает то, что было создано в СССР, подрывая свою материальную базу и ослабляя государство. Постоянно держать государство в состоянии полураспада нельзя, оно все равно когда-то рухнет. Цель патриотов – разрушить режим прежде, чем он добьет само государство.

Этого не видели в упор. Я знаю, мне один приятель в институте излагал, что Путин мол, тайный революционер, он прикидывается преемником, а придет и сделает все как надо. «

//Можно ошибиться в начале, но дальше то как? Ведь за Путина два раза голосовали и за партию его тоже.//

Как ни странно, думали, что Путин ни при чем. Его «клика» парализовала, сидящая в Кремле, а манипуляторы вроде Пушкова и Караулова подогревали подобные настроения.

»Тогда, если принять вашу аргументацию, советский строй начал разлагаться еще при Ленине, т.к. уже тогда была поставлена задача построить государство рабочих и крестьян, где именно они бы получали от государства прибыли.»

//Если вы сможете доказать, что Ленин планировал создавать толпы халявщиков, тогда – да, надо сразу сказать, что такое государство обречено с самого начала.//

Кто такой «халявщик»? Рабочий на заводе в брежневские времена получивший путевку – «халявщик»? Дайте определение.


« Что касается Сталина, то вы думаете построение индустрии и коллективизация были для него целью-в-себе? Конечно нет, целью было благосостояние и материальная обеспеченность народа, та самая, что и была добыта в 60-е и 70-е годы.»

//Вы правда не понимаете разницу между благосостоянием, заработанным трудом и благосостоянием, которую дали паразитам, отобрав ресурсы у трудяг? //

Понимаю. Но вы понимаете разницу между брежневским СССР и сегодняшней РФ? В брежневском СССР большинство людей жили только своим трудом, в сегодняшней РФ люди живут по разному, часто за счет государства, за счет других людей.

«А критика состояла в том, что процесс разложения СССР был скоротечным, потребовалось всего 6 лет для этого.»

//У вас как в анекдоте, про объявление капитализма с понедельника. Вы что правда думаете, что перестройка началась в 1985 году?//

Да. Процесс разрушения СССР занял 5-6 лет. Предпосылки же этого процесса созревали еще до революции и брежневский период тут ни при чем. Иными словами, СССР был относительно здоровым государством, но не без изъянов, иммунитет у него был снижен. Стоило растравить старые раны и дополнительно впрыснуть бацилл, как СССР начал умирать.

«А это уже отход от первоначального смысла. Через черты совка, хотя и пародируя их, вы показали черты типичного российского или советского человека и таким образом ваша критика трансформировалась в антисоветскую, независимо от вашего желания».

//Не надо всех людей зачислять в презренные паразиты.//

Мне вообще интересно откуда вы взяли массу паразитов в СССР? Откуда возникло 30% паразитов? Ладно бы если все они были безработными или бездельниками…

»Холуй прежде всего ждет от барина материальных подачек, а ответственный человек хочет выжить и прокормить семью.»

//Вот в точности так оно и было, ждали от государства благ, вместо того чтобы их зарабатывать.//

А разве рабочий не своим трудом заработал себе на квартиру, машину, путевку? Разве это не общий труд страны шел в общественные фонды и потом разделялся между работающими?

Как бездельников? Вы сами себе противоречите. «Обратите внимание, он ведет себя так, как будто путевки лично ему принадлежат, будто санатории и курорты построены им самим, на его собственные деньги. А ведь это же совсем не так. Всё, что есть в стране создано трудом «облагодетельствуемых».»

//Еще раз объясняю то, что легко вообще то понять и Мигель понял сразу. Работают все неодинаково, мало того, многие работают плохо и практически бездельничают. Когда такие бездельники получают блага то это именно обдирание трудяг в пользу бездельников. Но есть и другая беда, трудяга-небездельник теряет субъектность, становится крайне зависимым от «чиновника=благодетеля»//

Вы прекрасно знаете, что экономика СССР развивалась и имела стабильный прирост. Если бы в стране многие работали плохо и бездельничали, то страна вообще бы не могла развиваться и роста не было. Но допустим вы правы, чем вы докажете, что сломав старую систему в которой труд страны общий, а потом уже делиться «по едокам», на систему в которой каждый имеет право на безделье и подохнуть с голоду или от водки под забором, люди станут жить лучше?

«Вот, видите? Вам это уже сейчас «неочевидно». Одаривались путевками, квартирами и прочими благами не бездельники, а те, кто эти квартиры, путевки и прочие блага создавал.»

//И те и другие «одаривались», а на деле одних грабили в пользу других.//

Вы просто исходите из определенной социальной и антропологической модели. Вы считаете что надо разделить народ на части, столкнуть на рынке и пусть они конкурируют друг с другом за выживание, просто конкуренцию надо сделать справедливой, без олигархов и монополий. Я исхожу из того, что право на труд имеют все, даже те, кто плохо работают. Это просто означает, что работа у них должна быть похуже других, вот и все, но должна быть возможность ее иметь, а не спиваться под забором. Безработица губит общество, превращает его в массу тупых и исполнительных полуроботов, лишенных эмоций. Опять же почитайте Зиновьева.

«Определитесь – то ли вы считаете людей, которые получали квартиры, путевки и прочие блага совками потому, что они думали о барском подарке, то ли потому, что они ничего не зарабатывали и ничего не создавали, а просто были паразитами и им все давалось даром. Что выбираете?»

//Оба варианта выбираю.//

Некогерентность. Оба варианта не могут быть правильными, т.к. они исключают друг друга. Люмпены – это паразиты, а не просто люди с пониженной субъектностью.

«Теперь посмотрим на советских людей. Если бы они были плебсом, живущим на бесплатные блага и подачки и не думающими ни о чем кроме своего брюха, они не стали бы ТЕРПЕТЬ такое упразднение прав и привилегий и сокращение благ, какое произошло в 90-е годы.»

//Почему не стали бы терпеть? Холую с рабскими душонками часто готовы холуйствовать перед барином, ведь все равно он же подачки раздает даже если они и стали меньше.//

Какие подачки раздавал Ельцин? Опишите мне эти подачки. Подачка – это то, что люди получают сверх обычного. А в РФ и зарплату платили не всегда.

«Плебеи так себя не ведут.»

//Еще как себя ведут. Вспомните : люди холопского званья , сущие псы иногда, чем им сильней наказания тем им милей господа.//

Да. Это я помню. Но крепостных крестьян кормил помещик. Он был это обязан делать. Это раз.

»Я хотел сказать, что спад субъектности по сравнению с советскими временами катастрофический, поэтому не проходит гипотеза о том, что советский строй рухнул из-за спада субъектности.»

//Я уже здесь раз сто сказал почему рухнул советский строй, потому что он был невыгоден элите. Вот главная причина. А спад субъектности был тем фактором, который сыграл на руку элите и сейчас играет на руку.//

Спада субъектности я не вижу. Массы населения с энтузиазмом восприняли перестройку как путь в новую лучшую жизнь. И лозунги касались именно повышения субъектности.

»Из этого следует, что и в 60-70-е годы субъектность могла расти, если бы ей давали расти БЕЗ всякого предпринимательства.»

//Могла расти, конечно же, и я по сути сказал как именно надо было сделать, чтобы субъектность росла в СССР. Надо было снижать уравнительность, убирать постепенно халяву, начав с наиболее вопиющих случаев.//

Возможно, снизить уравнительность можно было, весь вопрос КАК. За счет чего? ЗА счет отказа от культурных норм?

«Перечислите. Хотя бы назовите. Зарплата – это не подачка.»

//Кто вам сказал, что зарплата это не подачка? Когда как , в определенных
случаях –это именно подачка.//

Тогда – что такое «подачка»? Дайте определение.

«1) Вы путаете активную социальную базу с пассивной. Александр доказал вам, что «совки» в вашем понимании не ходят на выборы в основном.»

//Александр, это который? Который в США живет и оттуда бред несет? //

Да, именно он.

«Да и это следует из психологии люмпена-потребителя – не ходить на выборы. Ходят на выборы либо «средний класс» -11-15% населения страны, либо те, кто находиться в верхней части нижнего класса – еще 20%.»

//Вы бы вместо того, чтобы глупости александровские повторять, посмотрели бы что ли данные по явке на выборах Ельцина и Путина.//

Где они есть? Александр-то свою ссылку дал.

«Почему-то вы считаете, что поддерживает Ельцина именно и исключительно средний советский обыватель.»

//Какое странное заявление. Дайте ссылку, где я говорю про «исключительно». //

Нет, вы не говорите, но подводите именно к этому выводу.


« Вы описываете «совка» как типичного советского человека массы, но в принципе и российский человек массы»

//Какой еще российский человек массы? Дореволюционный? //

Современный.

«человек-патерналист и был носителем той субъектности которая создала русскую и советскую государственность.»

//Какой такой «патерналист», создавший русскую государственность, получал от государства на халяву квартиры, путевки, образование?//

Не получал. Он работал и трудился, жил ради лучшего будущего. А в 60-е и 70-е годы проект будущего стал утерян. После достижения того о чем долго мечтал наступает спад субъектности независимо от твоего желания.

«Люмпен-потребитель, который не занимается производительным трудом, таким предстает в вашем описании типичный «совок». Но таких было очень много именно среди интеллигенции и преступного мира, среди номенклатуры, а не в среде рабочих, крестьян и работников бюджетной сферы.»

//И чем это противоречит моей статье? Где я отрицал, что и среди интеллигенции было полно паразитов?//

Нигде.

«Даже большой слой мелких предпринимателей, но лишенный патриотизма и культурной связи с Родиной и связанный круговой порукой общих преступлений с постсоветской номенклатурой и крупным бизнесом ничем не поможет России.»

//Доказать сможете?//

Смогу. Это легко, учитывая то, что мелкие предприниматели бывают разными. Есть предприниматели, которые ничего не создают своим трудом, а только перепродают созданное остальными. Таковые при современной атмосфере уже никогда не станут опорой России, если их предварительно не придушить сверху.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (18.05.2006 21:23:41)
Дата 19.05.2006 18:13:36

Реальность и благие пожелания

//Я это слышу с 1993 года. А режим сохраняется.//

«Цель патриотов – разрушить режим прежде, чем он добьет само государство.»

Мы обсуждаем не цели и благие пожелания, а реальность. Реальность такова, что власть очень крепка, и ее позиции по мере исчерпания советских ресурсов УСИЛИВАЮТСЯ.

//Можно ошибиться в начале, но дальше то как? Ведь за Путина два раза голосовали и за партию его тоже.//

»Как ни странно, думали, что Путин ни при чем.»

Это ли не характернейшее свидетельство силы власти?

«Кто такой «халявщик»? Рабочий на заводе в брежневские времена получивший путевку – «халявщик»? Дайте определение.»

Во-первых общество состоит не только из рабочих, во вторых сами рабочие разные и один рабочий может быть халявщиком, другой - трудягой. Что вам непонятно? Определение халявщика в контексте нашего разговора звучит так: человек, получающий из общего котла больше чем туда внес, причем прибавка обеспечена трудом другого человека, также вносящего в общий котел. Только сразу предупреждаю не делать попыток прикрыться инвалидами и детьми.

»Понимаю. Но вы понимаете разницу между брежневским СССР и сегодняшней РФ? В брежневском СССР большинство людей жили только своим трудом, в сегодняшней РФ люди живут по разному, часто за счет государства, за счет других людей.»

В чем ваш контраргумент?

«Да. Процесс разрушения СССР занял 5-6 лет.»
«Предпосылки же этого процесса созревали еще до революции и брежневский период тут ни при чем. Иными словами, СССР был относительно здоровым государством, но не без изъянов, иммунитет у него был снижен.»

Здоровое государство и слиняло за 6 лет. Ну-ну.

« Стоило растравить старые раны и дополнительно впрыснуть бацилл, как СССР начал умирать. «

Это у вас так все просто, взял да и растравил, взял да и впрыснул бацилл. А в реальной жизни, чтобы вот так вот впрыснуть надо очень хорошо подготовиться.

»Мне вообще интересно откуда вы взяли массу паразитов в СССР?»

Вообще то речь шла о психологии холуя.

»А разве рабочий не своим трудом заработал себе на квартиру, машину, путевку?»

А это надо подсчитать, настолько ли он хорошо работал, чтобы заработать на все эти блага. И если, по вашему он заработал, то нет смысла давать «бесплатно», продавали бы , и вот работящий человек, по вашему заработавший на эти блага, купил бы себе то, что хочет (с учетом заработанного): квартиру –такую какая ему понравится, а не такую, какую ему «дадут бесплатно», путевку возьмет там , где ему хочется, а не там , где ему «дадут» и проч.

«Разве это не общий труд страны шел в общественные фонды и потом разделялся между работающими? «

Вы понимаете, что такое вклад в общий котел? Вы понимаете, что очень часто люди работают неодинаково или не понимаете? Вы понимаете что один человек построит весь дом. А другой придет и забьет один гвоздь – и хотя это общий труд, но вклад в общее дело разный?

« Если бы в стране многие работали плохо и бездельничали, то страна вообще бы не могла развиваться и роста не было.»

Кто вам такое сказал?

«Но допустим вы правы, чем вы докажете, что сломав старую систему в которой труд страны общий, а потом уже делиться «по едокам», на систему в которой каждый имеет право на безделье и подохнуть с голоду или от водки под забором, люди станут жить лучше?»

Вы думаете, что удачно расставили ловушку? В такие простенькие капканы я уже в детстве не попадался, еще не зная такого понятий как «ложная альтернатива», а сейчас и подавно.


»Вы просто исходите из определенной социальной и антропологической модели.»

Слушайте, я этой демагогией сыт по горло. Не надо мне тут вещать про антропологию, модели и прочие высокие материи. Есть люди определенного рода - как развести абстрактные разговоры –так большие мастера и Достоевского, и Вебера и Кафку с Христом к себе в союзники взять. А как дело доходит до их личной шкуры , то готовы биться за лишний метр квартиры, за премию, за прочее и прочее. Давайте конкретно: вот вы постройте дом, полностью своими руками, а потом отдайте половину вашему соседу, на том лишь основании, что он вам забил один гвоздь в пороге. Поскольку вы делали общее дело, поскольку вы тут все из себя солидаристы, общинники и нестяжатели и проч, то вам это будет очень легко сделать.

«Я исхожу из того, что право на труд имеют все, даже те, кто плохо работают.»
«Это просто означает, что работа у них должна быть похуже других, вот и все, но должна быть возможность ее иметь, а не спиваться под забором. «

Подменить тезис вам не удастся. Речь шла не о том, чтобы лишать человека работы, а о том, чтобы он получал столько, сколько заработал. Я давно предлагал обеспечивать каморкой и баландой. Мигель сейчас предлагает трудовой лагерь и перловку, то есть в точности то, что я здесь обосновывал еще 4 года назад.
Я не сторонник применения поговорок в качестве доказательств, но знаю, что солидаристы ценят «народную мудрость». Так вот, кто не работает-тот не ест.

«Опять же почитайте Зиновьева.»

Читал.

«Определитесь – то ли вы считаете людей, которые получали квартиры, путевки и прочие блага совками потому, что они думали о барском подарке, то ли потому, что они ничего не зарабатывали и ничего не создавали, а просто были паразитами и им все давалось даром. Что выбираете?»

//Оба варианта выбираю.//

»Некогерентность. Оба варианта не могут быть правильными, т.к. они исключают друг друга.»

Нет, не исключают. Просто ваша механистичность мышления, уже неоднократно проявлявшаяся выше, вам мешает понять, что есть разные группы в народе и к разным группам относятся эти варианты.

«Какие подачки раздавал Ельцин? Опишите мне эти подачки. Подачка – это то, что люди получают сверх обычного.»

Какого еще ОБЫЧНОГО?

«Да. Это я помню. Но крепостных крестьян кормил помещик. Он был это обязан делать. Это раз. «

ЧТО???? Это помещик КОРМИЛ (?????) . А ну тогда понятно, почему вы взялись мою статью критиковать. Если уж помещик, оказывается кормил (!!) крестьян, то тогда, конечно, советский чиновник-распределяльщик тем более кормил. Но вот неувязко, тогда и Лужков тогда кормилец, и Ельцин и уж тем более Путин.

«Спада субъектности я не вижу. Массы населения с энтузиазмом восприняли перестройку как путь в новую лучшую жизнь. И лозунги касались именно повышения субъектности.»

Настоящий Главный лозунг перестройки звучал так «Будет много халявы, будет много жратвы, будут огромные зарплаты будут полные прилавки». А все остальные лозунги вроде «ускорение -гласность» -это пути выполнения главного лозунга.

»Возможно, снизить уравнительность можно было, весь вопрос КАК. За счет чего? ЗА счет отказа от культурных норм?»

Даже не пытайтесь выдать паразитическую психологию быдла за некие культурные нормы, от которых нельзя отказываться.

«Тогда – что такое «подачка»? Дайте определение.»

Уже выше сказал.

//Александр, это который? Который в США живет и оттуда бред несет? //

»Да, именно он.»

Тогда понятно. Ничем не могу помочь, кроме одного доброго совета: даже когда этот человек скажет, что дважды два равно четыре, перепроверьте лично.

//Вы бы вместо того, чтобы глупости александровские повторять, посмотрели бы что ли данные по явке на выборах Ельцина и Путина.//

»Где они есть? Александр-то свою ссылку дал.»

Господи, ну что Яндексом пользоваться не умеете?

»Нет, вы не говорите, но подводите именно к этому выводу.»

Это ваши выдумки.

« Вы описываете «совка» как типичного советского человека массы, но в принципе и российский человек массы»

//Какой еще российский человек массы? Дореволюционный? //

»Современный.»

Да быдло вообще-то во все времена похоже друг на друга

//Какой такой «патерналист», создавший русскую государственность, получал от государства на халяву квартиры, путевки, образование?//

»Не получал.»

Получал.

//Доказать сможете?//

»Смогу. Это легко, учитывая то, что мелкие предприниматели бывают разными.»

Вот –вот, разными. Так что постарайтесь обойтись без общей гребенки.
От Георгий
К Скептик (19.05.2006 18:13:36)
Дата 19.05.2006 19:52:03

Скептик, чем все-таки объясняется Ваш сталинизм? :-))))

Чем ДЛЯ ВАС так привлекательно время, в котором подавляющая часть населения - в т. ч. и "верхи" - не "зарабатывала", а именно что "получала". И без всяких "там, где хочется" - а именно "там, где дадут"?..
От Георгий
К Георгий (19.05.2006 19:52:03)
Дата 19.05.2006 19:53:12

Неужели только тем, что тогда...

... из матеральных благ многие получали именно что "баланду"? А может - тем, что и камеру в придачу?
От Георгий
К Scavenger (18.05.2006 21:23:41)
Дата 19.05.2006 12:24:32

А действительно!...

>Мне вообще интересно откуда вы взяли массу паразитов в СССР? Откуда возникло 30% паразитов? Ладно бы если все они были безработными или бездельниками…
>А разве рабочий не своим трудом заработал себе на квартиру, машину, путевку? Разве это не общий труд страны шел в общественные фонды и потом разделялся между работающими?

Я вот предложил модель: у нас, дескать, в застойное время работало меньшинство, а остальные жили за счет их труда и экспорта полезных ископаемых. Так Эконом на меня люто накинулся - предложил даже законодательно запретить (!!!) такую точку зрения. :-))))))
Ничего не понимаю...
От Almar
К Скептик (11.05.2006 18:56:34)
Дата 11.05.2006 19:28:51

Re: Да какая...

>>«С одной поправкой. Популярность антисоветских деятелей в значительной степени есть продукт РАЗЛОЖЕНИЯ советского строя.»
>А вам о чем говорят? Вам и говорят, что советский строй начал разлагаться уже давно. Так в чем же ваша поправка? Ни в чем, вы только подтвердили статью, которую взялись критиковать.

вы разве забыли, что в определеных умах бытует мнение "советский строй не разложился, а был здоровым огранизмом, погибшим от укуса тифозной воши, заброшенной к нам с запада через марксизм"

>>Здесь есть часть правды, но не вся правда. Не стоит забывать, что народ в целом относился к Ельцину крайне отрицательно и поэтому «с паршивой овцы хоть шерсти клок».
>Холуй может к барину относиться как угодно, важно что он остается холуем.

это верно
От Скептик
К Almar (11.05.2006 19:28:51)
Дата 11.05.2006 20:01:51

не забыл

"вы разве забыли, что в определеных умах бытует мнение "советский строй не разложился, а был здоровым огранизмом, погибшим от укуса тифозной воши, заброшенной к нам с запада через марксизм"

нет , я не забыл, и именно я этот тезис критикую
От Эконом
К Скептик (11.05.2006 20:01:51)
Дата 12.05.2006 06:36:27

Кстати,вы,дружище Скептик, вообщем то верно

подмечаете очень нездоровую черту основной массы советского народа - политический и общественый инфантилизм.Другое дело,что ваша трактовка его появления в 60-е года как следствие свалившегося благополучия не выдерживает критики.
От Iva
К Эконом (12.05.2006 06:36:27)
Дата 12.05.2006 09:19:23

Re: Кстати,вы,дружище Скептик,...

Привет
>подмечаете очень нездоровую черту основной массы советского народа - политический и общественый инфантилизм.Другое дело,что ваша трактовка его появления в 60-е года как следствие свалившегося благополучия не выдерживает критики.

Конечно, инфантилизм не просто так свалился в совесткое общество - он был ищательно и бессознательно ( или сознательно?) введен всей системой управления, начиная со второго съезда РСДРП.

Начальство все знает, обо всем думает и все правильно решает и думает. Ваше дедло исполнять мудрые и ценные руководящие указания.

А несогласных - к ногтю - и всех либо повывели, либо запугали.




Владимир
От Георгий
К Iva (12.05.2006 09:19:23)
Дата 12.05.2006 18:52:56

Меня еще вот что интересует. "Застой" - это желанный итог или нет?

Совершенно точно могу сказать, что лишь ОЧЕНЬ немногие родители хотели (или не видели в этом ничего особенного), чтобы их дети жили так же, как они сами в до- и послевоенные годы. В смысле ЛИШЕНИЙ, "мотания" туда-сюда, неустроенности.
Конечно, многие из них с удовольствием вспоминали "чувство единения", "сплоченность", "энтузиазм" и т. п. - но, видимо, полагали, что это все останется и в "благополучное" время, просто еще лучше станет.

Короче говоря: "успокоенность" общества в 1970-1980-е гг., оберегание собственных детей от лишений - это не только "воля государства", но и стремление самих родителей - в т. ч. и тех, кто сам прошел очень суровую жизненную "школу" (но, видимо, считал, что "не по своей воле").
Отсюда и забота о "привесе" в пионерских лагерях, и все такое прочее. Нет?
От Георгий
К Георгий (12.05.2006 18:52:56)
Дата 12.05.2006 19:04:52

Очень прошу ответить. В общем-то, мой вывод такой - ...

- ... очень многим хотелось, чтобы страна одерживала новые победы, чтобы были дерзания, чтобы "нас боялись" и т. д. (отсюда массовый всплеск национализма после 1991 года) - но при этом сами они всячески отделяли себя и своих близких от участия во всем этом. Точнее, в ИЗДЕРЖКАХ от этого участия.
То, что совершать "дерзания" будет в таком случае попросту некому, не бралось во внимание.

А теперь? Многие хотят, чтобы их в ресторанах, в гостиницах, в магазинах и др. обслуживали "на лету", "с улыбкой на устах" - но многие ли из этих алчущих "сервиса" столь неутомимы на своем рабочем месте? :-))))
От Iva
К Георгий (12.05.2006 19:04:52)
Дата 12.05.2006 23:11:41

Re: Очень прошу

Привет

>- ... очень многим хотелось, чтобы страна одерживала новые победы, чтобы были дерзания, чтобы "нас боялись" и т. д. (отсюда массовый всплеск национализма после 1991 года) - но при этом сами они всячески отделяли себя и своих близких от участия во всем этом. Точнее, в ИЗДЕРЖКАХ от этого участия.

согласен. Более того, каждый хотел утянуть кусочек общественного одеяла на себя.

>То, что совершать "дерзания" будет в таком случае попросту некому, не бралось во внимание.

конечно.

>А теперь? Многие хотят, чтобы их в ресторанах, в гостиницах, в магазинах и др. обслуживали "на лету", "с улыбкой на устах" - но многие ли из этих алчущих "сервиса" столь неутомимы на своем рабочем месте? :-))))

Угу.

Владимир
От Эконом
К Iva (12.05.2006 09:19:23)
Дата 12.05.2006 12:53:38

Вы еще про "генетический страх"

незабудьте..
Эти конструкции слтшком банальны и общны,чтобы быть истинной.Например,мой папа очень ответственный,добросовестный работник и всегда был для меня примером.Смею уверить что его никто никогда не пугал,и всвоей работе он отнюдь не инфантилен.Но странным образом чурается именно гражданской,общественной активности.
От Георгий
К Iva (12.05.2006 09:19:23)
Дата 12.05.2006 10:50:49

Кстати, а при чем здесь именно Второй съезд РСДРП?

Это одно.
Второе. Инфантилизм, - как, собственно, Вы же с Покровским и подтверждали - был "на ходу" еще в определенных слоях общества - и в высших слоях, и в низших - царской России и был отражен в т. ч. и в художественной литературе (Примеров бездна.).

Получается, что, скажем, Альмар считает: какая хорошая была революция, всех раскрепостила, а вот гад Сталин закрепостил.
Скептик полагает, что инфантилизм начался с хрущевщины.
Вы показываете на "РСДРП" - типа, все послеоктябрьское бытие прошло "под знаком", однако при этом все же соглашаетесь с Покровским относительно происхождения "совковой психологии" из дореволюционного прошлого.
И, наконец, есть те, кто утверждает: Россия - "тысячелетняя" (или в течение многих столетий - скажем, с Ивана Грозного) "раба".

Причем у всех есть свои резоны, убедительные по крайней мере в пределах "своего круга"... :-))))))
От Iva
К Георгий (12.05.2006 10:50:49)
Дата 12.05.2006 16:00:42

Re: Кстати, а...

Привет

>Это одно.

ВИЛ начал создавать партию нового типа. Наши недостатки продолжение наших достоинств - была создана партия, готовая безоговорочно следовать за своим вождем.
Это позволило ей захватить и удержать власть в смутное время.


>Второе. Инфантилизм, - как, собственно, Вы же с Покровским и подтверждали - был "на ходу" еще в определенных слоях общества - и в высших слоях, и в низших - царской России и был отражен в т. ч. и в художественной литературе (Примеров бездна.).

Да, был. А плюс еще всех активных активно вычищали.

>Получается, что, скажем, Альмар считает: какая хорошая была революция, всех раскрепостила, а вот гад Сталин закрепостил.
>Скептик полагает, что инфантилизм начался с хрущевщины.
>Вы показываете на "РСДРП" - типа, все послеоктябрьское бытие прошло "под знаком", однако при этом все же соглашаетесь с Покровским относительно происхождения "совковой психологии" из дореволюционного прошлого.

Георгий - так одно другому не противоречит. Был задел, а соввласть его усилила.
И как просто диктатура ( вспомните Пиристрата), как уравнительное общество ( сон Веры Павловны), и т.д.
Все методы работали в одномнаправлении - сиди и не рыпайся, а то хуже будет.

>И, наконец, есть те, кто утверждает: Россия - "тысячелетняя" (или в течение многих столетий - скажем, с Ивана Грозного) "раба".

Конечно есть момент.


Владимир
От Георгий
К Iva (12.05.2006 16:00:42)
Дата 12.05.2006 18:59:38

Это при Ленине партия безоговорочно следовала за вождем?

>ВИЛ начал создавать партию нового типа. Наши недостатки продолжение наших достоинств - была создана партия, готовая безоговорочно следовать за своим вождем.
>Это позволило ей захватить и удержать власть в смутное время.

Это при Ленине партия безоговорочно следовала за вождем? Боюсь, Альмар не согласится. Да и мне трудно... :-)))))

>>И, наконец, есть те, кто утверждает: Россия - "тысячелетняя" (или в течение многих столетий - скажем, с Ивана Грозного) "раба".
>
>Конечно есть момент.

Т. е. это все-таки не клевета, по-Вашему?
От Iva
К Георгий (12.05.2006 18:59:38)
Дата 12.05.2006 23:09:46

Re: Это при...

Привет
>>ВИЛ начал создавать партию нового типа. Наши недостатки продолжение наших достоинств - была создана партия, готовая безоговорочно следовать за своим вождем.
>>Это позволило ей захватить и удержать власть в смутное время.
>
>Это при Ленине партия безоговорочно следовала за вождем? Боюсь, Альмар не согласится. Да и мне трудно... :-)))))

Ленинская партийная политика очень цельная - серией расколов выделить, создать и поддержать управляемое им ядро, которое большее время финансировалось сверху.

Единственная независимая личность (Троцкий) появился только в марте? 1917 до этого в меньшевиках.

>>>И, наконец, есть те, кто утверждает: Россия - "тысячелетняя" (или в течение многих столетий - скажем, с Ивана Грозного) "раба".
>>
>>Конечно есть момент.
>
>Т. е. это все-таки не клевета, по-Вашему?

А покажите мне нацию без этого?


Владимир
От Георгий
К Георгий (12.05.2006 10:50:49)
Дата 12.05.2006 14:21:26

Так при чем здесь именно Второй съезд РСДРП? Где корни "совкизма"?

И разве не везде и всегда массы людей искали "непыльной" работы (другое дело - что не всегда находили ее)?
От Георгий
К Георгий (12.05.2006 10:50:49)
Дата 12.05.2006 10:53:37

Помните, несколько лет назад я предложил свою модель советского общества?

Мол, раньше существовали общества, в которых меньшинство жило за счет большинства - привычная модель, короче. "Пусть этот шут - природный лорд, ему должны мы кланяться... бревно бревном останется" (С)

В СССР же создали общество, в котором большинство стало жить за счет 1) "трудолюбивого и деятельного" меньшинства и 2) эксплуатации природных ресурсов.

Вы сейчас согласны с этим тезисом?
От Iva
К Георгий (12.05.2006 10:53:37)
Дата 12.05.2006 16:19:45

Re: Помните, несколько...

Привет

>Мол, раньше существовали общества, в которых меньшинство жило за счет большинства - привычная модель, короче. "Пусть этот шут - природный лорд, ему должны мы кланяться... бревно бревном останется" (С)

Что значит меньшинство за счет большинства? У каждого слоя была своя функция в обществе.

>В СССР же создали общество, в котором большинство стало жить за счет 1) "трудолюбивого и деятельного" меньшинства и 2) эксплуатации природных ресурсов.

Не согласен. При попытке построить такое общество (Брежнев) - СССР и начал загибаться. При Сталине государство ( даже не номенклатура, а один диктатор???) эксплуатировало большинство и таким образом это государство было построено. При попытке изменить такую политику - начались проблемы.


Владимир
От Георгий
К Iva (12.05.2006 16:19:45)
Дата 12.05.2006 16:59:48

так все-таки пытались? А я о чем? :-)))))

>Не согласен. При попытке построить такое общество (Брежнев) - СССР и начал загибаться.

так все-таки пытались? А я о чем? :-)))))
От Эконом
К Георгий (12.05.2006 10:53:37)
Дата 12.05.2006 12:49:10

Это ваше утверждение не то что просто

>>В СССР же создали общество, в котором большинство стало жить за счет 1) "трудолюбивого и деятельного" меньшинства и 2) эксплуатации природных ресурсов.

глупость,но глупость настолько вредная,что я бы законодательно запретил бы ее распространение.Подавляющее большинство советских людей добросовестно работало во имя своего и всеобщего блага.Вранье же насчет "деятельного меньшинсвта" как раз и распространялось именно деятельным меньшинством сволочей для осуществления своих "деятельных" комбинаций.
От Георгий
К Эконом (12.05.2006 12:49:10)
Дата 12.05.2006 18:58:18

Ну так что? Отказываетесь от стремления к "законодат. запрещению"? :-))))



После того как Ива и Баювар подтвердили мою точку зрения (по поводу "застоя" - могу уточнить)

Могу сказать и больше: именно наступления "застоя" - а точнее, того, что неизбежно вело к нему - желали добросовестные и работавшие на всеобщее благо люди. Не говоря уже о "добросовестных". См. здесь.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/183416.htm
От Георгий
К Эконом (12.05.2006 12:49:10)
Дата 12.05.2006 14:20:36

по крайней мере...

...имитация изобретений, сотрудничество со спекулянтами и т. д. мало вяжутся с "добросовестностью" и с "всеобщим благом". Не так?
От Баювар
К Георгий (12.05.2006 14:20:36)
Дата 12.05.2006 14:29:35

в Экономиксах все прописано

>...имитация изобретений, сотрудничество со спекулянтами и т. д. мало вяжутся с "добросовестностью" и с "всеобщим благом". Не так?

Подчеркиваю -- в Экономиксах все прописано. Называется "проблема безбилетника". Если все откажутся от этих бяк -- всем и каждому будет лучше. Но если кто-то отдельный бяками заниматься будет -- ему одному будет совсем зашибись.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (12.05.2006 14:29:35)
Дата 12.05.2006 16:59:24

Примитив

> Называется "проблема безбилетника".

Игнорирует культурную компоненту, которая и задаёт "рациональность" поведения. В автобусах советских были? Много там кондукторов было?
От Баювар
К Alexandre Putt (12.05.2006 16:59:24)
Дата 15.05.2006 01:54:03

не-кантианцу Георгию

>> Называется "проблема безбилетника".

>Игнорирует культурную компоненту, которая и задаёт "рациональность" поведения. В автобусах советских были? Много там кондукторов было?

Буквальное представление "проблемы безбилетника" через советский общественный транспорт наглухо некорректно. Да пусть бы никто не платил пятачок за проезд -- дотируемому из бюджета автобусу это бы никак не помешало! Здесь-то как раз потенциальный плюс Совка даже через Экономикс: (почти) никто добровольно лишнюю поездку не выбирает, значит -- нет оснований влиять на "транспортное" поведение через платность поездок.

Камешек-то в огород не-кантианцу Георгию. Поздний (как минимум) Совок побуждал каждого в отдельности совка к поведению, разрушавшему Совок, который с Большой Буквы, если так будут вести себя все. В Экономиксе эта фигня прописана и обсосана, дык эта... большой героизм игнорировать?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Iva
К Баювар (15.05.2006 01:54:03)
Дата 15.05.2006 09:35:44

Вот и я про тоже.

Привет

>Камешек-то в огород не-кантианцу Георгию. Поздний (как минимум) Совок побуждал каждого в отдельности совка к поведению, разрушавшему Совок, который с Большой Буквы, если так будут вести себя все. В Экономиксе эта фигня прописана и обсосана, дык эта... большой героизм игнорировать?

Строго доказанные теоремы теории игр про неустойчивые оптимальные решения типа седловой точки. Оно то оптимально, но практически нереализуемо, вследствии своей неустойчивости и перейдет в в отпимальное, но устойчивое решение, в котором выигрыш всех сильно уменьшится. Локально-оптимальное, а не глобально-оптимальное.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (15.05.2006 09:35:44)
Дата 15.05.2006 15:08:30

Проблема

>Строго доказанные теоремы теории игр про неустойчивые оптимальные решения типа седловой точки. Оно то оптимально, но практически нереализуемо, вследствии своей неустойчивости и перейдет в в отпимальное, но устойчивое решение, в котором выигрыш всех сильно уменьшится. Локально-оптимальное, а не глобально-оптимальное.

Это всё отношения к проблеме имеет косвенное. Теория игр опирается на аппарат полезности, т.е. связывает поведение игроков с некоторым численным выигрышем, который они стремятся максимизировать.

Однако едва ли такой подход может адекватно объяснить социальную проблему, потому что, я уже отмечал, поведение людей во многом, если не во всём, определяется нормами данного общества. Поэтому, даже при гарантированном отсутствии контроллёров советские граждане платили за проезд (хотя могли бы сэкономить). Т.е. не в рациональности дело (максимизации полезности), а в бытующих нормах, какое поведение считается допустимым.
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 15:08:30)
Дата 15.05.2006 20:52:07

Re: Проблема

Привет

>Это всё отношения к проблеме имеет косвенное. Теория игр опирается на аппарат полезности, т.е. связывает поведение игроков с некоторым численным выигрышем, который они стремятся максимизировать.

да.

>Однако едва ли такой подход может адекватно объяснить социальную проблему, потому что, я уже отмечал, поведение людей во многом, если не во всём, определяется нормами данного общества. Поэтому, даже при гарантированном отсутствии контроллёров советские граждане платили за проезд (хотя могли бы сэкономить). Т.е. не в рациональности дело (максимизации полезности), а в бытующих нормах, какое поведение считается допустимым.

А вот тут теория игр показывает направление дрейфа. Особенно при ослаблении моральных ограничение.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (15.05.2006 20:52:07)
Дата 15.05.2006 21:03:00

В общем, сама область применимости - предмет исследования

>А вот тут теория игр показывает направление дрейфа. Особенно при ослаблении моральных ограничение.

И далеко не всё там просто. Хотя я согласен, что определённую пользу от неё можно получить.
От Баювар
К Alexandre Putt (12.05.2006 16:59:24)
Дата 12.05.2006 17:25:17

Типичный пример закрывания глаз.

>> Называется "проблема безбилетника".

>Игнорирует культурную компоненту, которая и задаёт "рациональность" поведения. В автобусах советских были? Много там кондукторов было?

Типичный пример закрывания глаз. Да, кондуктор не окупится при билете в пятачок. Из этого, что ли, следует отсутствие безбилетников?

Кстати, пример совкового маразма. Ну сделали бы в конце концов проезд бесплатным, что бы изменилось кроме экономии на трансакционных издержках?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (12.05.2006 17:25:17)
Дата 12.05.2006 17:34:12

Re: Типичный пример...

>Типичный пример закрывания глаз. Да, кондуктор не окупится при билете в пятачок.

Дело не только в цене билета, но и в количестве зайцев.

> Из этого, что ли, следует отсутствие безбилетников?

Из отсутствия кондукторов трудно вывести наличие зайцев (а вот из наличия - можно). В обществе, где не воруют, милиция не нужна.

Кстати, чем подтвердите? На моей памяти все платили за билет. Без контроля.

>Кстати, пример совкового маразма. Ну сделали бы в конце концов проезд бесплатным, что бы изменилось кроме экономии на трансакционных издержках?

Какие трансакционные издержки без зайцев? Трансакционные издержки - это зарплата на кодукторов. В СССР их на общественном транспорте не было.
От Леонид
К Alexandre Putt (12.05.2006 17:34:12)
Дата 14.05.2006 02:35:40

Про зайцев и кондукторов

>Какие трансакционные издержки без зайцев? Трансакционные издержки - это зарплата на кодукторов. В СССР их на общественном транспорте не было.

Это еще веселее, чем знаменитое: в СССР секса нет.
Потому что были маршруты с кондукторами. Только эти тети полные не обходили салон, как сейчас, а занимали свое место и им передавали 3, 4, 5, копеек советских. Я помню, что кондукторы были на маршрутах за МКАД. Во Внуково, например. То есть, где цена проезда в автобусе определялась дальностью проезда. И на автобусах в области. Но и на некоторых маршрутах, которые шли по МКАДу тоже был кондуктор.
И зайцы были. Проехать зайцем - это была и осталась мечта всех подростков. И если ездить регулярно, то знаешь, где и когда могут появиться контролеры. И тогда знали, как от них бегать, и сейчас знают.
И как тогда кто-то в электричке из хулиганских побуждений кто-то срывал стоп-кран, так и сейчас срывают порой.
От Alexandre Putt
К Леонид (14.05.2006 02:35:40)
Дата 14.05.2006 02:51:27

Re: Про зайцев...

>Потому что были маршруты с кондукторами.

Были, я и не отрицаю. Но их было так мало, что скорее не были, чем были. В массе люди покупали билет самостоятельно. Сейчас это представить невозможно. Изменились представления о допустимом поведении.

> Я помню, что кондукторы были на маршрутах за МКАД. Во Внуково, например.

Так это несколько за рамки городского транспорта.

> То есть, где цена проезда в автобусе определялась дальностью проезда.

На дачных маршрутах могли и не проверять. Я помню как один раз мы ехали за город, нужно было 4 билета, кажется, на человека. Купили, хотя кондукторов не было, и в автобусе мы были единственными пассажирами.

> И на автобусах в области.

Так межгород по-другому работал.

>И зайцы были. Проехать зайцем - это была и осталась мечта всех подростков.

Не всех. Кроме того, здесь другая "рациональность". Речь ведь идёт о том, что согласно либеральной модели люди ездят зайцами только чтобы сэкономить на цене билета.

> И если ездить регулярно, то знаешь, где и когда могут появиться контролеры. И тогда знали, как от них бегать, и сейчас знают.

В 90-ых это уже была не мечта, а часто неприятная необходимость.
От Леонид
К Alexandre Putt (14.05.2006 02:51:27)
Дата 14.05.2006 09:20:56

Re: Про зайцев...

>Были, я и не отрицаю. Но их было так мало, что скорее не были, чем были. В массе люди покупали билет самостоятельно. Сейчас это представить невозможно. Изменились представления о допустимом поведении.

Верно. Кондукторы внутри города были реликтом. И повторюсь - тети эти не обходили салон, просто им передавали деньги, как в кассу передавали.

>> Я помню, что кондукторы были на маршрутах за МКАД. Во Внуково, например.
>
>Так это несколько за рамки городского транспорта.

Трудно сказать, потому что поселок Внуково - это населенный пункт в Москве.

>На дачных маршрутах могли и не проверять. Я помню как один раз мы ехали за город, нужно было 4 билета, кажется, на человека. Купили, хотя кондукторов не было, и в автобусе мы были единственными пассажирами.

И сейчас далеко не всегда проверяют. Но вот в Подольске все автобусы сейчас с кондукторами. И я помню, что в знаменитом совхозе Московском ходил местный автобус в далекие времена. И тоже с кондуктором.

>> И на автобусах в области.
>
>Так межгород по-другому работал.

Но не везде был собственно межгород. Были местные рейсы. Вот внутри того же совхоза Московский, например. А подальше от Москвы - там порой межгород в пределах райцентра работает. Свои условия.

>Не всех. Кроме того, здесь другая "рациональность". Речь ведь идёт о том, что согласно либеральной модели люди ездят зайцами только чтобы сэкономить на цене билета.

Естественно, не всех. Лично мне как-то это было неинтересно. Просто я с удивлением заметил, как мои однокурсники из вполне обеспеченных семей на первом курсе и на втором любили ездить без билета. Сцепиться 3-4 и пройти в метро чрез турникет, бегать в тролейбусе от контролера и т.д. Наверно, по молодости это интересно.

>В 90-ых это уже была не мечта, а часто неприятная необходимость.

Да, и для нас это была неприятная необходимость, с которой в советские времена я не сталкивался. Хотя помню другое основание безбилетного проезда. Касса-автомат (помните, там копейки бросить, а потом ручку нажать, чтоб билет вышел) заклинило, не работает. Или еще (Вроде, это уже в перестройку было) в Москве ввели только талоны и компостеры. У водителя талонов нет, у попутчиков тоже нет. Вот и приходилось ехать так.
От Iva
К Alexandre Putt (12.05.2006 17:34:12)
Дата 13.05.2006 12:11:36

Re: Типичный пример...

Привет


>Из отсутствия кондукторов трудно вывести наличие зайцев (а вот из наличия - можно). В обществе, где не воруют, милиция не нужна.

>Кстати, чем подтвердите? На моей памяти все платили за билет. Без контроля.

Не в разных СССР жили :-).

У меня один знакомый ездил по "абонементу" - контролер его ловит - он без разговоров платит штраф. А билеты вообще не покупал. Статистически ( в Москве) он был в плюсе.

И зайцев было прилично, судя по результатам работы контролеров ( в Москве они попадались, были места, где они регулярно проверяли)

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (13.05.2006 12:11:36)
Дата 13.05.2006 17:49:59

Не скажите

>У меня один знакомый ездил по "абонементу" - контролер его ловит - он без разговоров платит штраф. А билеты вообще не покупал. Статистически ( в Москве) он был в плюсе.

Убежденные зайцы всегда будут, здесь дело в вале. Обратите внимание на то, как взималась плата за проезд: каждый пассажир лично себя обилечивал. Внешнего контроля практически не было (я не могу припомнить контролёров на автобусах, хотя допускаю, что редкие проверки совершались). Сейчас диаметрально противоположная ситуация. Так что дело в изменившихся нормах (к сожалению, в худшую сторону).
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 17:49:59)
Дата 13.05.2006 17:59:46

Зато качество транспорта улучшилось (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 17:59:46)
Дата 13.05.2006 18:13:23

С чего Вы взяли? (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (13.05.2006 18:13:23)
Дата 15.05.2006 01:15:26

Да вот Ростов. Рассечен по длине

Да вот Ростов. Рассечен по длине (сам вытянут вдоль Дона) Темерником и Безымянной Балкой, я был стопудово уверен, что транспортная проблема (без метро) абсолютно неразрешима. И поди ж ты! В часы пик очередь из частных автобусов к главным остановкам. Уж не знаю, как это ГАИшники разруливают...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (15.05.2006 01:15:26)
Дата 15.05.2006 01:17:38

Эффективный рынок во всей красе (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:17:38)
Дата 17.05.2006 20:30:11

До сих пор не поняли?

Ростовчане "проголосовали рублём" за такое размещение ресурсов, при котором два берега связаны нормальным транспортом, даже в лёгком избытке (чтобы шофёры могли перекурить между рейсами). Они добровольно оплатили и покупку автобусов, и шофёров с кондукторами. А Слава КПСС считал, что ростовчане обойдутся без транспорта, даже если сами готовы оплатить. Москве и Киеву метро нужно, а Ростову нет. Тут один то же самое насчёт квартир выкрикивал. "Не хотят русские люди работать на то, чтобы в Ростове нормальный транспорт был, только ради Москвы готовы постараться.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 18:13:23)
Дата 13.05.2006 20:36:39

Поясняю

В конце советской эпохи ездили на дачу в набитых, как бочка с селёдкой, автобусах и электричках, количество которых на данном маршруте не увеличивалось годами. Несмотря на то, что люди рельно готовы были заплатить за то, чтобы избавиться от ежедневных получасовых унижений. Именно унижений, потому что та давка, которая наблюдалась в том автобусе, для городского транспорта вообще была немыслима. Но были начальнички, которые считали, что люди и их готовность заплатить за какое-то потребительское благо никак не должно сказываться на предложении и распределении этого блага. Тут один такой, который за людей всё знает, активно выступает. Пусть люди сигареты на свои деньги покупают, травятся, а жильё им не давай купить. Пусть давятся в автобусах за 5 копеек, но не дай им самим оплатить покупку нового нормального автобуса.

Сейчас в то же село регулярно бегают автобусы среднего размера, отправляющиеся по мере заполнения. Цена приемлемая, даже при нынешнем глобальном обеднении (три проезда в дотируемом метро, кажется) - даже дешевле, чем электричка.

"Решение" жилищной и транспортной проблемы при Советской власти - проявление непроходимого идиотизма.
От Леонид
К Miguel (13.05.2006 20:36:39)
Дата 14.05.2006 03:18:41

О транспортной проблеме объективно

Давайте поговорим только про транспорт.
Это интересный предмет для беседы.
Начну с того, что лично я предпочитаю пользоваться рельсовым общественным транспортом. Железной дорогой, метро и трамваем. Основания - наличие расписания, которое соблюдается приблизительно. В ЖД и в метрополитене - отсутствие пробок, если не произошло технического сбоя (да, лопаются рельсы, к сожалению, что-то случается; но это сбой технический). Трамвай менее удобен, если начинают выезжать авто на трамвайные пути.
Вот пример из моей жизни. Надо было доехать до Тверского бульвара в Москве побыстрее. Взял такси, заплатил деньги. Из-за наличия пробок ехал дольше, а заплатил дороже. Если бы я поехал общественным транспортом, а потом пошел пешком - это было бы быстрее и дешевле. И потом не раз подтверждалось. Так что эффективнее ездить на метро и электричках.
Разумеется, название вашего села мне ничего не говорит, я не знаю, откуда и как до него ходят автобусы. Но я знаю одно - ждать в пробках, когда надо в определенное время быть на месте, это не комфортно ни в маршрутке, ни в самой комфортабельной иномарке с кондиционером.
Как средство передвижения в определенных условиях переполненная электричка или метрополитен выигрывают, имеют преимущества определенные. А кому там давиться в падло, пусть на такси ездят или авто покупают. И стоят в пробках.
Вот дилемма - доехать по расписанию, которое надо знать, возможно прогнозировать, иногда в давке, что тоже можно прогнозировать. Или доехать самому с риском застрять в пробке надолго. В более комфортных условиях. И там и там возможны технические сбои.
Просто раз мне одна тетя сказала: но туда придется ездить на электричке. Вы хоть представляете себе, что такое электричка? Конечно, говорю, я ж всю жизнь на них ездил. А она: а, тогда все понятно.
Вот не чувствую я себя в переполненной электричке униженным и обездоленным. Это просто моя жизнь.
От Miguel
К Леонид (14.05.2006 03:18:41)
Дата 17.05.2006 20:43:47

Это зависит от субъективного восприятия :)

>Вот не чувствую я себя в переполненной электричке униженным и обездоленным. Это просто моя жизнь.

А представьте, что Вы готовы заплатить за то, чтобы доехать без пробок и комфортнее в два-три раза дороже. И частники есть, которые по такой цене сами бы маршрут организовали. А дядя с трибуны говорит: обойдёшься, не положено. Как тогда?
От Леонид
К Miguel (17.05.2006 20:43:47)
Дата 20.05.2006 20:15:17

Иногда дядя с трибуны бывает прав

Вот я стал сегодня очевидцем не гипотетической, а реальной ситуации. На вокзалах ментов много, все киоски с пивом и сигаретами закрыты. Распоряжением правительства Москвы. Потом вижу, идут молодые люди с символикой футбольных команд. Юноши и девушки. Некоторые настроены на конфликт были явно. Наверняка был матч. Я не увлекаюсь спортом, но это игра и умение, смысла драк болельщиков не понимаю. Но молодняк, настроенный на конфликт видел своими глазами. И тот дядя с трибуны, который запретил продавать спиртное в местах массового скопления людей, в частности на вокзалах, был совершенно прав, хотя это создало мне определенные неудобства.
Разумеется, стоит вопрос о компетентности, ответственности дяди с трибуны, о его мотивации и т.д. И инспектор ГИБДД бывает прав. В конце концов есть ПДД. А что будет на дорогах, если все будут ездить, как им удобно?
От Miguel
К Леонид (20.05.2006 20:15:17)
Дата 20.05.2006 22:00:32

Вот и нужен компромисс между дядей с трибуной и публикой. (-)
От Леонид
К Miguel (20.05.2006 22:00:32)
Дата 21.05.2006 02:14:01

Конечно, нужен компромисс

Игра по признаваемым и понятным правилам лучше игры без правил.
И об этом стоит задуматься. Как удобнее или как спокойнее.
От Катрин
К Леонид (14.05.2006 03:18:41)
Дата 14.05.2006 11:10:31

Re: О транспортной проблеме субъективно


>Как средство передвижения в определенных условиях переполненная электричка или метрополитен выигрывают, имеют преимущества определенные. А кому там давиться в падло, пусть на такси ездят или авто покупают. И стоят в пробках.
>Вот дилемма - доехать по расписанию, которое надо знать, возможно прогнозировать, иногда в давке, что тоже можно прогнозировать. Или доехать самому с риском застрять в пробке надолго. В более комфортных условиях. И там и там возможны технические сбои.
>Просто раз мне одна тетя сказала: но туда придется ездить на электричке. Вы хоть представляете себе, что такое электричка? Конечно, говорю, я ж всю жизнь на них ездил. А она: а, тогда все понятно.
>Вот не чувствую я себя в переполненной электричке униженным и обездоленным. Это просто моя жизнь.


Тут я тоже согласна, как человек пол жизни проведший в электричке и метро скажу, что ощущение неудобоства и потери времени (из-за расстояния, а не самого вида транспорта)бывает, а вот чувства униженности и обездоленности - нет. И даже больше того: ехать в комфортабельной иномарке я воспринимаю как лишение. Это какая-то изоляция от жизни:)

Некоторые более утонченные люди того же мнения:

(...)
В горячей духоте вагона
Я отдавался целиком
Порыву слабости врожденной
И всосанному с молоком.
Сквозь прошлого перипетии
И годы войн и нищеты
Я молча узнавал России
Неповторимые черты.
Превозмогая обожанье,
Я наблюдал, боготворя.
здесь были бабы, слобожане,
Учащиеся, слесаря.
В них не было следов холопства,
Которые кладет нужда,
И новости, и неудобства
Они несли как господа.
Рассевшись кучей, как в повозке,
Во всем разнообразье поз,
Читали дети и подростки,
Как заведенные, взасос.
(...)

Б. Пастернак
От Miguel
К Катрин (14.05.2006 11:10:31)
Дата 17.05.2006 23:40:18

А что, в Переделкино литерные лепестрички ходили?

>Некоторые более утонченные люди того же мнения:

>(...)
>В горячей духоте вагона
>Я отдавался целиком
>Порыву слабости врожденной
>И всосанному с молоком.
>Сквозь прошлого перипетии
>И годы войн и нищеты
>Я молча узнавал России
>Неповторимые черты.
>Превозмогая обожанье,
>Я наблюдал, боготворя.
>здесь были бабы, слобожане,
>Учащиеся, слесаря.
>В них не было следов холопства,
>Которые кладет нужда,
>И новости, и неудобства
>Они несли как господа.
>Рассевшись кучей, как в повозке,
>Во всем разнообразье поз,
>Читали дети и подростки,
>Как заведенные, взасос.
>(...)

>Б. Пастернак

По-Вашему, переполненная электричка - это такая, в которой можно читать? Я помню переполненный автобус во всё то же село, рядом с которым находится моя дача. Стелко на окне двигается так, что ветер врывается либо спереди (если отодвинуть назад), либо сзади. Затолкалась в автобус старушка и шасть к окошку, чтобы было чем дышать. Но не тут-то было! Подвалил потом мужик и стёклышко передвинул так, чтобы весь воздух на него шёл, ничего бабушке не оставил. Попыталась было старушка "возникать", но в ответ услышала, что интеллект у неё, как у табуретки.

Так что я согласен, что в нашем общественном транспорте приятно ездить и смотреть на свежие лица... но только до тех пор, пока он набит не очень плотно.

Что же касается утончённости Пастернака, то не принимайте близко к сердцу. На самом деле, он так не думал, жил себе на даче, получал пайки и ездил в мАсковские салоны на иномарках. А стихи такие писал по заказу Славы КПСС, иначе бы пайка и дачи лишили.

Надеюсь, Вы это читали? http://www.duel.ru/199947/?47_8_1
От Iva
К Катрин (14.05.2006 11:10:31)
Дата 14.05.2006 12:22:22

Re: О транспортной...

Привет


>Тут я тоже согласна, как человек пол жизни проведший в электричке и метро скажу, что ощущение неудобоства и потери времени (из-за расстояния, а не самого вида транспорта)бывает, а вот чувства униженности и обездоленности - нет. И даже больше того: ехать в комфортабельной иномарке я воспринимаю как лишение. Это какая-то изоляция от жизни:)

Смотря какая электричка и куда. БольшУю часть жизни ездил на элекричках - и если не в час пик ( как мне тогда удвалось) - то очень комфорный вид транспорта. А вот дачная дальняя электричка - это что-то за гранью добра и зла. Лучше в пробке даже в жигулях.

Про метро - если вам на работу и с нее - конечно, в Москве, на метро лучше. А вот если вам надо раза три-пять проехаться в разные места в течение рабочего дня - то на метро вас три поездки вымотают по полной.

Владимир
От Катрин
К Iva (14.05.2006 12:22:22)
Дата 14.05.2006 23:23:01

Re: О транспортной...

>Привет


>>Тут я тоже согласна, как человек пол жизни проведший в электричке и метро скажу, что ощущение неудобоства и потери времени (из-за расстояния, а не самого вида транспорта)бывает, а вот чувства униженности и обездоленности - нет. И даже больше того: ехать в комфортабельной иномарке я воспринимаю как лишение. Это какая-то изоляция от жизни:)
>
>Смотря какая электричка и куда. БольшУю часть жизни ездил на элекричках - и если не в час пик ( как мне тогда удвалось) - то очень комфорный вид транспорта. А вот дачная дальняя электричка - это что-то за гранью добра и зла. Лучше в пробке даже в жигулях.


Ну я не знаю, что для Вас дальняя электричка:) Мне до москвы ехать час на электричке, и ничего:)

>Про метро - если вам на работу и с нее - конечно, в Москве, на метро лучше. А вот если вам надо раза три-пять проехаться в разные места в течение рабочего дня - то на метро вас три поездки вымотают по полной.

Ну это случай нетипичный. Стояние в московской пробке вымотает не в меньшей степени.
От Iva
К Катрин (14.05.2006 23:23:01)
Дата 14.05.2006 23:30:25

Re: О транспортной...

Привет

>>Смотря какая электричка и куда. БольшУю часть жизни ездил на элекричках - и если не в час пик ( как мне тогда удвалось) - то очень комфорный вид транспорта. А вот дачная дальняя электричка - это что-то за гранью добра и зла. Лучше в пробке даже в жигулях.
>

>Ну я не знаю, что для Вас дальняя электричка:) Мне до москвы ехать час на электричке, и ничего:)

когда? Не в час пик - одно, в час пик - другое, а дачная - утро в субботу из Москвы, вечер воскр. в Москву третье. Электричка, следующая до Вербилок(сав.напр) утром в субботу - попробовали бы просто впихнуться в нее в Долгопрудном или, тем более, в Лобне.

>>Про метро - если вам на работу и с нее - конечно, в Москве, на метро лучше. А вот если вам надо раза три-пять проехаться в разные места в течение рабочего дня - то на метро вас три поездки вымотают по полной.
>
>Ну это случай нетипичный. Стояние в московской пробке вымотает не в меньшей степени.

Практика показывает, что нет. Т.е. на общественном - два-три места в день - это максимум, что реально можно сделать. А вот на машине можно больше.

Владимир
От Iva
К Iva (14.05.2006 23:30:25)
Дата 15.05.2006 00:01:38

Важное дополнение

Привет

все эти разговоры про сравнение общественного транспорта и авто - это пока вы один и налегке.

как только у вас семья и чемодан, а лучше - два :-(, все резко становиться по другому.

вам надо сделать одну пересадку в метро ( хоршо если ам эскалатор, а не лестница). вам надо преодолеть лестницы на станции или вокзале. После этого вы грузитесь в автобус и доезжаете до места.

Это мой реальный маршрут по завозу семьи в дом отдыха 1 мая - Звенигород. Потом у меня три поздки в-из Москвы на электричках-автобусах налегке ( пара сумок не в счет) и возврат семьи домой, но уже на машине. Причем, все мои поездки на обществ. - не в час пик, а возврат 10? утром - т.е. в напряженное время.
Разница в ощущениях - впечатляет.


Владимир
От Леонид
К Iva (15.05.2006 00:01:38)
Дата 21.05.2006 02:31:11

Если действительно про транспорт

>все эти разговоры про сравнение общественного транспорта и авто - это пока вы один и налегке.

>как только у вас семья и чемодан, а лучше - два :-(, все резко становиться по другому.


Просто не повезло со Звенигородом (боковая ветка по Смоленскому направлению). Электрички ходят реже, нежели на Можайск.
Но просто семья и пара чемоданов - это не ежедневно у меня бывает, да, вроде у других тоже, как думается. Естественно, есть возможность - довешешь на машине. А один и нанегке - на рельсах. И доехедешь быстрее и качественнее.

>вам надо сделать одну пересадку в метро ( хоршо если ам эскалатор, а не лестница). вам надо преодолеть лестницы на станции или вокзале. После этого вы грузитесь в автобус и доезжаете до места.

>Разница в ощущениях - впечатляет.

Вот я и говорю - люблю рельсовый транспорт. Вместе с толкучкой.
От Iva
К Леонид (21.05.2006 02:31:11)
Дата 21.05.2006 14:10:18

Re: Если действительно...

Привет

>Просто не повезло со Звенигородом (боковая ветка по Смоленскому направлению). Электрички ходят реже, нежели на Можайск.
>Но просто семья и пара чемоданов - это не ежедневно у меня бывает, да, вроде у других тоже, как думается. Естественно, есть возможность - довешешь на машине. А один и нанегке - на рельсах. И доехедешь быстрее и качественнее.

Да в любом направлении. Что это отменит ступеньки на Белорусском вокзале при проходе к кассам и необходимость влезать на мост, что бы попасть к нужному поезду?

Полное отсутсвие нормального пути, что с багажом, что с коляской. Только для одиноких, несемейных пассажиров - вот лозунг всего общественного транпорта со времен СССР м по нынешнее время.

Владимир
От Леонид
К Iva (21.05.2006 14:10:18)
Дата 22.05.2006 01:54:55

Вот здесь начинается действительно непонятное

>Да в любом направлении. Что это отменит ступеньки на Белорусском вокзале при проходе к кассам и необходимость влезать на мост, что бы попасть к нужному поезду?

Здесь какие-то малопонятные мне преференции начинаются. В любом направлении? В Тульском направлении я предпочту поехать с Каланчевки. Курский воезал для меня представляется достаточно бестолковым. А кроме того. помимо Белорусского вокзала есть Беговая, Фили, Кунцево. В моей жизни такое было, что таща ручную кладь тяжелую по тем самым ступенькам моста на Белорусском, я испытал серьезные проблемы со здоровьем. Только винить в них Белорусский вокзал или ЖД мне просто в голову не пришло до сих пор.

>Полное отсутсвие нормального пути, что с багажом, что с коляской. Только для одиноких, несемейных пассажиров - вот лозунг всего общественного транпорта со времен СССР м по нынешнее время.

Вот просто интересно - а что есть нормальный путь в частности и норма вообще? Я по этому пути с женой ходил, когда она была на поздней стадии беременности. Естественно, мы люди простые
От Iva
К Леонид (22.05.2006 01:54:55)
Дата 22.05.2006 08:37:56

Re: Вот здесь...

Привет

>Здесь какие-то малопонятные мне преференции начинаются. В любом направлении? В Тульском направлении я предпочту поехать с Каланчевки. Курский воезал для меня представляется достаточно бестолковым. А кроме того. помимо Белорусского вокзала есть Беговая, Фили, Кунцево. В моей жизни такое было, что таща ручную кладь тяжелую по тем самым ступенькам моста на Белорусском, я испытал серьезные проблемы со здоровьем. Только винить в них Белорусский вокзал или ЖД мне просто в голову не пришло до сих пор.

возможно потому. чо я прожил несколько лет в Торонто и увидел, что может быть по другому - когда продумано как вы будете тащить свой багаж.

А принципиальной разницы между станциями нет. Почти везде вам гарантирован, как минимум, 2-х метровый подъем по лестнице. Затрудняюсь относительно Рижского, Павелецкого.


>>Полное отсутсвие нормального пути, что с багажом, что с коляской. Только для одиноких, несемейных пассажиров - вот лозунг всего общественного транпорта со времен СССР м по нынешнее время.
>
>Вот просто интересно - а что есть нормальный путь в частности и норма вообще? Я по этому пути с женой ходил, когда она была на поздней стадии беременности. Естественно, мы люди простые

Нормальный путь - это спуск, по крайней мере,в два раза положе, чем имеющиеся рядом ступени и без ступеней вообще. Присутсвует в некоторых подземных переходах.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (15.05.2006 00:01:38)
Дата 15.05.2006 00:44:43

Личный опыт тут можно принимать условно

>все эти разговоры про сравнение общественного транспорта и авто - это пока вы один и налегке.

Перегруженность общественного транспорта - реальная проблема. Решать её можно по-разному. Например, через контроль миграции и городское планирование (строительство дорог, планирование маршрутов с учётом будущего населения). Адекватное обеспечение автобусами.
Можно уповать на "рынок", что потребитель сам обеспечит себя автомобилем (но результат как правило неудачный: километровые пробки в США и Западной Европе).
Сравнивать непосредственно трудно, потому что мы не знаем всех вариантов. Если учесть все факторы, было бы лучше. К тому же никто в России из власть имущих действительно решать эту проблему не будет.

Поэтому многие утверждения на эту тему стоит воспринимать условно (это не относится непосредственно к Вам). Я считаю, что все социальные проблемы СССР в принципе были решаемы. Т.е. ломать общество ради этого не следовало.
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 00:44:43)
Дата 16.05.2006 13:44:57

Re: Личный опыт...

Привет

>Поэтому многие утверждения на эту тему стоит воспринимать условно (это не относится непосредственно к Вам). Я считаю, что все социальные проблемы СССР в принципе были решаемы. Т.е. ломать общество ради этого не следовало.

В приниципе все решаемо.

Напомнило старый анекдот.

Приезжает грузин в Москву. Свозите меня в магазин Принцип! А это какой такой? А мне говорили, что в Москве, в принципе, все есть :-)))).

Владимир
От chvvl
К Iva (16.05.2006 13:44:57)
Дата 17.05.2006 15:43:51

А сейчас?

А сейчас проблемы как решаются? Поэтому приношу свои извинения, но повторю то о чём говорил раньше.
Нет идеальных социально-политический ситем, т.к. все системы сталкиваются с человеческими недостатками и одновременно все они опираются на человеческую психологию. Если бы человек был идеален, Вы думаете имело бы большое значение какой строй иметь. Лично я считаю, что всё свелось бы к чему-то одному. А раз так, то может быть внимательней анализиролвать недостатки и исправлять их? Уверен, что большинство из тех, кто сейчас горячо отстаивает времена СССР в своё время сами много сделали, что исправлять недостатки системы. А те кто вообще-то и виновен в крахе, только и плодили эти самые недостатки и плодят их сейчас. Кстати это относится и к ЕБН, о его методах управления во времена СССР ходила информация в СМИ, хотя и немного. Если есть те кто владеет сейчас этой информацией, думаю было бы интересно рассмотреть этот вопрос подробнее. Думаю может получится интересный материал
От Iva
К chvvl (17.05.2006 15:43:51)
Дата 17.05.2006 16:15:51

Re: А сейчас?

Привет

>А сейчас проблемы как решаются? Поэтому приношу свои извинения, но повторю то о чём говорил раньше.

Решается. Сейчас мне на дачу доехать даже на общественном гораздо проще, чем тогда.

>Нет идеальных социально-политический ситем, т.к. все системы сталкиваются с человеческими недостатками и одновременно все они опираются на человеческую психологию. Если бы человек был идеален, Вы думаете имело бы большое значение какой строй иметь. Лично я считаю, что всё свелось бы к чему-то одному. А раз так, то может быть внимательней анализиролвать недостатки и исправлять их? Уверен, что большинство из тех, кто сейчас горячо отстаивает времена СССР в своё время сами много сделали, что исправлять недостатки системы. А те кто вообще-то и виновен в крахе, только и плодили эти самые недостатки и плодят их сейчас. Кстати это относится и к ЕБН, о его методах управления во времена СССР ходила информация в СМИ, хотя и немного. Если есть те кто владеет сейчас этой информацией, думаю было бы интересно рассмотреть этот вопрос подробнее. Думаю может получится интересный материал

Вот тут, как человеку реально жившему при СССР, позвольте не согласиться. Во-первых в крахе виновны все, а не только ЕБН и компания. А во-вторых, что человек делал или не делал ( в смысле борьбы или не борьбы с недостатками или их пользование) при СССР никак не коррелирует с его сегодняшней позицией по отношению к СССР.

Владимир
От chvvl
К Iva (17.05.2006 16:15:51)
Дата 18.05.2006 11:33:45

Не вижу разницы

>Решается. Сейчас мне на дачу доехать даже на общественном гораздо проще, чем тогда.

А сколько не ездил я раньше были толпы в электричках, есть и сейчас (когда езжу к отцу). Правда появилось новшество, стали ходить автобусы из Москвы, выигрыш существенный. Но Вы знаете я помню когда электрички из Москвы не ходили на Савёлово, ездить было лучше, правда в Вербилках делал пересадку на местный тарзанчик, но зато сколько замечательных воспоминаний о запахе леса и тихом стуке колёс, когда можно было выйти в тамбур, открыть дверь и насладиться поездкой. Так, что время идёт всё меняется и транспортная система иногда в лучшую иногда в худшую (если те кто отвечает за это не делают свою работу). У меня раньше не было автомобиля и сейчас его нет, поэтому сказать много хорошего о необходимости развития личного транспорта не могу, хотя и согласен что автомобиль - это не роскошь, а средство передвижения.

>Вот тут, как человеку реально жившему при СССР, позвольте не согласиться. Во-первых в крахе виновны все, а не только ЕБН и компания.

Ну я тоже жил в это время и тоже считаю, что винить лишь руководство в том, что с нами случилось нельзя. Виновато всё общество. Также согласен, что с философской точки зрения руководители во многом являются заложниками конкретной ситуаций, а также появление тех или иных руководителей в немалой степени определяется моментом времени. Но поскольку именно они принимают свои решения, а не конкретные ситуации, то они не могут прикрываться философскими категориями.

>А во-вторых, что человек делал или не делал ( в смысле борьбы или не борьбы с недостатками или их пользование) при СССР никак не коррелирует с его сегодняшней позицией по отношению к СССР.

А вот с этим не согласен, а поэтому и предлагаю, если кто имеет такую возможность, рассмотреть подобные корреляции. Правда когда говорю о корреляции то имею виду не только отношение к СССР, но и ко всему комплексу проблем нынешнего времени и прошлого. О ЕБН говорил именно с этой точки зрения, а именно как руководителе обкома партии, как он организовывал работу в своём коллективе, как относился к историческому наследию и т.д. Недостатки-то возникают именно здесь. Конечно, социально-политическое устройство позволяет несколько корректировать способы решения задач, поэтому соц.-полит. устройство не есть уж настолько бессмысленое занятие. Но в любом достоинстве можно найти недостатки. Например инициатива. Замечательно! Хорошо! Но разве отдельный человек способен всегда предвидеть в одиночку развитие ситуации? Материальная заинтерсованность - это разве плохо? Но разве хорошо когда эта заинтересованность закрывает глаза на другие стороны в любом делопроизводстве, бизнесе или общественного устройства? Разве не эта же сторона толкнула Маркса на идею необходимости отъёма средств производств от частника и передачи их общественным структурам? Но разве для инициативы не нужны фонды для реализации этих инициатив?
Т.е. всё взаимосвязано. Управления это и есть исскуство находить точки устойчивости или иначе границу между противоположностями для развития общества, которая в каждый момент времени является своей.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 20:36:39)
Дата 13.05.2006 21:02:57

Качество транспорта не кондукторами определяется

Просто смешно. "Давайте поставим счётчики, чтобы решить проблему износа труб".

>В конце советской эпохи ездили на дачу в набитых, как бочка с селёдкой, автобусах и электричках, количество которых на данном маршруте не увеличивалось годами.

Почему бы Вам не прокатиться на московском метро часов так в 10?

> Несмотря на то, что люди рельно готовы были заплатить за то, чтобы избавиться от ежедневных получасовых унижений.

Никаких унижений не помню. Сейчас цены на проезд выросли, автобусов стало меньше (если не считать "коммерческий" транспорт, который дороже). Износ автобусов тоже вырос (раньше регулярно поступали новенькие "лиазики" и "икарусы"). Давки в 90-ых гг. нисколько не уменьшились, даже наоборот.

> Но были начальнички, которые считали, что люди и их готовность заплатить за какое-то потребительское благо никак не должно сказываться на предложении и распределении этого блага.

Я не вижу связи. Удобство транспорта определяется количеством автобусов и планированием их движения (а также "средой" в виде планирования дорог в городе и т.д.). "Цена" тут в уравнения не входит. Так что не стоит предлагать всякую нелепицу.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:02:57)
Дата 13.05.2006 21:33:08

Всё от всего зависит

>Просто смешно. "Давайте поставим счётчики, чтобы решить проблему износа труб".

Я не о кондукторах говорю, а о цене проезда. Цена должна быть выше, чем в советское время, а это значит, что соблазн быть безбилетником увеличивается, а это значит, что понадобятся кондукторы.

>>В конце советской эпохи ездили на дачу в набитых, как бочка с селёдкой, автобусах и электричках, количество которых на данном маршруте не увеличивалось годами.
>
>Почему бы Вам не прокатиться на московском метро часов так в 10?

Ездил. Поверьте, автобус в село Коротыч заметно хуже московского метро в любое время.

>> Несмотря на то, что люди рельно готовы были заплатить за то, чтобы избавиться от ежедневных получасовых унижений.
>
>Никаких унижений не помню. Сейчас цены на проезд выросли, автобусов стало меньше (если не считать "коммерческий" транспорт, который дороже).

Так всё должно быть дороже. Цена проезда должна покрывать не только операционные издержки, но и инвестиционную составляющую.

>Износ автобусов тоже вырос (раньше регулярно поступали новенькие "лиазики" и "икарусы"). Давки в 90-ых гг. нисколько не уменьшились, даже наоборот.

В "некоммерческом транспорте" отчасти так. Ну и? А что это за глупая идея покрывать цену транспортных средств из бюджета?

>> Но были начальнички, которые считали, что люди и их готовность заплатить за какое-то потребительское благо никак не должно сказываться на предложении и распределении этого блага.
>
>Я не вижу связи. Удобство транспорта определяется количеством автобусов и планированием их движения (а также "средой" в виде планирования дорог в городе и т.д.). "Цена" тут в уравнения не входит. Так что не стоит предлагать всякую нелепицу.

Количество автобусов, кредит на покупку которых будет покрыт за счёт платы за проезд, не зависит от цены билетов? Это что-то новое в экономической теории.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:33:08)
Дата 13.05.2006 22:13:15

Вообще, несколько странные рассуждения, учитывая опыт

Ведь есть же реальный опыт применения Ваших схем: транспортные системы западных стран. Цены высокие, кондукторы/обилечивание водителем. Проблема в том, что самих этих систем практически нет: в США автобусы - редкий вид, занесённый в Красную книгу, в Англии - цены до небес, практически никто не ездит. Автобусы ходят до 17 часов, многие маршруты не существуют, добраться куда-то просто невозможно. При уровне урбанизации России и плотности населения (высокая концентрация в крупных городах) эта схема просто утопична.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 22:13:15)
Дата 17.05.2006 20:49:01

При чём тут западный опыт?

>Ведь есть же реальный опыт применения Ваших схем: транспортные системы западных стран. Цены высокие, кондукторы/обилечивание водителем. Проблема в том, что самих этих систем практически нет: в США автобусы - редкий вид, занесённый в Красную книгу, в Англии - цены до небес, практически никто не ездит. Автобусы ходят до 17 часов, многие маршруты не существуют, добраться куда-то просто невозможно. При уровне урбанизации России и плотности населения (высокая концентрация в крупных городах) эта схема просто утопична.

Именно она и оказалась реальной, несмотря на падение доходов в 90-е годы. Транспортная проблема решена благодаря коммерческому транспорту. Я думаю, Вам не составит труда составить модель, показывающую, что высокая концентрация населения как раз делает общественный транспорт более выгодным.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 20:49:01)
Дата 17.05.2006 20:56:04

При том, что можно посмотреть реальный результат

>Именно она и оказалась реальной, несмотря на падение доходов в 90-е годы.

Западный опыт - это наше будущее в данной схеме. Т.е. непомерный рост тарифов и фактическое исчезновение общественного транспорта.

> Транспортная проблема решена благодаря коммерческому транспорту.

Каким образом Вы установили факт решённости транспортной проблемы? На данных статистики, пожалуйста.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2006 20:56:04)
Дата 17.05.2006 22:52:53

Чушь. Нет никакого подобия

>>Именно она и оказалась реальной, несмотря на падение доходов в 90-е годы.
>
>Западный опыт - это наше будущее в данной схеме. Т.е. непомерный рост тарифов и фактическое исчезновение общественного транспорта.

Условия другие, значит, опыт не приведёт к тому же.

И о чём речь-то шла? О Вашей блестящей идее взимать за проезд только 5 копеек и ни копейкой больше, хотя люди готовы заплатить в 5 раз больше, лишь бы купили новые автобусы и троллейбусы. Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была. Бездомные кошечки и собачки ходили бы пешком. А денег на автомобили у людей так бы и не появилось ещё долгое время (а как появились - достаточно было задрать цены на бензин). При чём тут западный опыт, если в конкретной ситуации видна проблема и видно её достаточно быстрое эффективное решение? Изъяли бы избыток денег у населения, продали бы икру за границу, закупили автобусы.

А то, что условия другие - очевидно. На Западе, может быть, для развития общественного транспорта и помогла бы система искусственного перераспределения (в виде завышения цены на бензин для частников или дотацй для общественного транспорта). Потому что там автобусы и так полупустые, при попытке повысить стоимость проезда окончательно все пересядут на собственные автомобили. В СССР был битком забитый транспорт, как бочка селёдкой. Это значит, что и при повышении цены за проезд он был бы заполнен. Итак, просто повышая стоимость проезда, выручаем дополнительные деньги на закупку новых транспортных средств без каких-либо бюджетных вливаний. В результате транспортная система становится более развитой, все рады и счастливы (кроме халявщиков и зайцев). При чём тут западный опыт, если очевидно, что система стала бы более развитойпри повышении цены билетов (как и произошло, благодаря коммерческому транспорту). Как её дальше развивать, когда уже в автобусах развитой системы становится полупусто, это совсем другой вопрос, не советский.

>> Транспортная проблема решена благодаря коммерческому транспорту.
>
>Каким образом Вы установили факт решённости транспортной проблемы? На данных статистики, пожалуйста.

Не собираюсь. Там, где здравого смысла нет, статистика не поможет.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 22:52:53)
Дата 18.05.2006 01:15:40

Re: Чушь. Нет...

>Условия другие, значит, опыт не приведёт к тому же.

Но критерии одинаковые. Меня самого высаживали, если я был единственным пассажиром на вечернем рейсе - нет выгоды. Кроме того, Вы никак не показали, что результат будет отличным. Чем принципиально? Будет рост автомобилей, загрязнение воздуха крупных городов (уже имеем), регулярные пробки (уже имеем).

>И о чём речь-то шла? О Вашей блестящей идее взимать за проезд только 5 копеек и ни копейкой больше, хотя люди готовы заплатить в 5 раз больше, лишь бы купили новые автобусы и троллейбусы.

Во-первых, "люди готовы" Вы придумали. Никто людей не спрашивал, хотят ли они таких социальных преобразований.
Во-вторых, Вы никак не показали, что сейчас стало лучше.

Например, переход на "рыночные рельсы" негативно сказался на объёме производства транспортных средств:

"Значительно ухудшилось за годы реформы обслуживание населения городским транспортом. Сократилось производство автобусов, резко упало производство вагонов метрополитена. Почти в 20 раз снизился выпуск такого экологически чистого транспортного средства, как троллейбусы. "

http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb018.html

(к сожалению, по другим средствам транспортировки данных нет, кроме перевозок такси)

> Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была.

Каким образом увеличение цены за проезд ведёт к улучшению обеспеченности транспортом?
Ваше предложение (перевод на самоокупаемость, коммерческий транспорт "по мировым ценам") ведёт к исчезновению городского транспорта (по крайней мере, к его дороговизне и ограниченному распространению), в долгосрочной перспективе - автомобилизации населения и соответствующим проблемам.

Никакого анализа у Вас опять же нет, одни пустые заявления. Само по себе введение рыночных механизмов новые автобусы не создаст по взмаху волшебной палочки, ясно, что проблема была не в этом. Вопрос соответственно: была ли действительно проблема и почему, если это действительно так, не было предоставлено достаточное количество автобусов на перегруженных маршрутах. Т.е. вполне возможны другие источники проблемы, например, плохое планирование маршрутов или недостаток водителей. С чего Вы взяли, что проблема в отсутствии кондукторов?!
От Iva
К Alexandre Putt (18.05.2006 01:15:40)
Дата 18.05.2006 08:07:32

Re: Чушь. Нет...

Привет

>"Значительно ухудшилось за годы реформы обслуживание населения городским транспортом. Сократилось производство автобусов, резко упало производство вагонов метрополитена. Почти в 20 раз снизился выпуск такого экологически чистого транспортного средства, как троллейбусы. "

Зато резко возросло количество маршрутных такси и перевозки пассажиров ими. Появились новые машруты.

Владимир
От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 01:15:40)
Дата 18.05.2006 02:50:21

Re: Чушь. Нет...

>>Условия другие, значит, опыт не приведёт к тому же.
>
>Но критерии одинаковые. Меня самого высаживали, если я был единственным пассажиром на вечернем рейсе - нет выгоды.

Регулируется законодательно. Например, в рейсах, едящих от вокзала Киева в Борисполь где-то до часу ночи (информация пятилетней давности) они обязаны были ехать даже если один пассажир. Я специально спрашивал, потому что заранее рассчитал, что поеду то ли на последнем, то ли на предпоследнем.

>Кроме того, Вы никак не показали, что результат будет отличным. Чем принципиально? Будет рост автомобилей, загрязнение воздуха крупных городов (уже имеем), регулярные пробки (уже имеем).

Я сказал, о чём речь. Если люди готовы оплатить расходы на ускоренное обновление транспортных средств - флаг им в руки, т.е. дорогой проездной билет. Т.е. во времена СССР движение "в правильном направлении" развития общественного транспорта совпадало с потребительскими предпочтениями, с движением в точку равновесия (а не в точку, сдвинутую Славой КПСС в пользу манки по 5 копеек). Это было движение от забитых автобусов к просто полным.

А на Западе движение в сторону развития общественного транспорта - это движение от точки равновесия, от потребительских предпочтений, от полупустых автобусов к абсолютно пустым. Тогда надо применять другие меры. Но, опять-таки, предпочтительней не снаружи мёд и внутрь мёд, а снаружи йод, внутрь - касторку! Т.е. не столько дотировать общественный транспорт, сколько наказывать рублём тех, кто любит на своём автомобиле покататься.

>>И о чём речь-то шла? О Вашей блестящей идее взимать за проезд только 5 копеек и ни копейкой больше, хотя люди готовы заплатить в 5 раз больше, лишь бы купили новые автобусы и троллейбусы.
>
>Во-первых, "люди готовы" Вы придумали. Никто людей не спрашивал, хотят ли они таких социальных преобразований.

При чём тут "такие социальные преобразования" вообще, если обсуждается вопрос платы за проезд. Вопрос надо было поставить так:
"Товарищи! Транспортная проблема решается крайне медленно. Поэтому нужно урезать ваше потребление и пустить сэкономленные деньги на ускоренную закупку транспортных средств. Какой способ вы предпочитаете:
1) Чтобы у всех у вас урезали зарплаты одинаково, а Слава КПСС решал, чтобы метро строилось в Москве и Киеве.
2) Чтобы зарплаты остались прежними, но плата за проезд выросла, и ваша готовность заплатить будет сигналом, где докупить автобусов в первую очередь."?

Вот о чём речь идёт!

>Во-вторых, Вы никак не показали, что сейчас стало лучше.

Стало. Многие говорят (может, в Москве беда, но это их проблемы с двукратным ростом населения за 15 лет). И не только в России - в Харькове даже муниципальный транспорт сейчас посвободнее. Много взял на себя коммерческий транспорт (правда, добавилась третья линия метро). Коммерческий транспорт в 2,5-3 раза дороже троллейбусов и трамваев, при достаточно больших расстояниях.

>Например, переход на "рыночные рельсы" негативно сказался на объёме производства транспортных средств:

>"Значительно ухудшилось за годы реформы обслуживание населения городским транспортом. Сократилось производство автобусов, резко упало производство вагонов метрополитена. Почти в 20 раз снизился выпуск такого экологически чистого транспортного средства, как троллейбусы. "

> http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb018.html

Я Вам расскажу, почему так произошло. Потому что дотации на покупку транспорта упали, а цены на проезд в муниципальном транспорте, к которым относится троллейбус, покрывает только операционные расходы, без инвестиционной составляющей. Вот и имеем то, что имеем.

А закупки средних и мелких автобусов, в том числе и импортных, я думаю, выросли.

Кроме того, в приведённых данных имеем наложение обвала обрабатывающей промышленности. К цене билетов не имеет отношения. Я уже не говорю, что в цитате анонсируется объявление данных по обслуживанию, а потом даны сведения по производству.

>(к сожалению, по другим средствам транспортировки данных нет, кроме перевозок такси)

>> Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была.
>
>Каким образом увеличение цены за проезд ведёт к улучшению обеспеченности транспортом?

Появляются деньги, которые можно потратить на закупку новых транспортных средств.

>Ваше предложение (перевод на самоокупаемость, коммерческий транспорт "по мировым ценам") ведёт к исчезновению городского транспорта (по крайней мере, к его дороговизне и ограниченному распространению), в долгосрочной перспективе - автомобилизации населения и соответствующим проблемам.

Неверно. Я уже указывал: здесь идёт движение к потребительским предпочтениям.

>Никакого анализа у Вас опять же нет, одни пустые заявления. Само по себе введение рыночных механизмов новые автобусы не создаст по взмаху волшебной палочки,

В том-то и дело, что реально создало. Не сравнить транспорт сейчас в Харькове с тем, что был. Благодаря коммерческому транспорту. Повторяю: рынок повелел купить новые автобусы, потому что люди готовы были за это заплатить.

>ясно, что проблема была не в этом.

Почему?

>Вопрос соответственно: была ли действительно проблема и почему, если это действительно так, не было предоставлено достаточное количество автобусов на перегруженных маршрутах. Т.е. вполне возможны другие источники проблемы, например, плохое планирование маршрутов или недостаток водителей. С чего Вы взяли, что проблема в отсутствии кондукторов?!

Да не в отсутствии кондукторов, а в том, что Славе КПСС было на людей наплевать. Сначала ввёл символические цены за проезд, которые и операционные расходы-то не покрывали, а транспортные деньги в бюджете направлял городам-любимчикам.
От Karev1
К Miguel (18.05.2006 02:50:21)
Дата 23.05.2006 10:10:13

Мигель, вы очарованы монетаристскими методами.

Не все в жизни и экономике решается деньгами. Увеличение выручки не приведет автоматически к появлению автобусов на самых загруженных маршрутах и неавтоматически может не привести.
Во-первых, как я уже говорил повышение цены и, следовательно, появление кондукторов сразу породило бы проблему кадров. Ведь в свое время и отказались от кондукторов из-за нехватки кадров. У меня отец работал в ПАТП и я знаю, что кондукторы просто «вымерли» как вид. Повышение привлекательность работы кондуктора путем увеличения их зарплаты много выше средней может привести к полной потере планируемых дополнительных доходов. Значит надо еще повышать плату за проезд. Таким образом, можно придти к пустым автобусам и обозленным пассажирам, а окупаемость может остаться так и не достигнутой. Ведь в западных странах муниципальный транспорт, несмотря на дороговизну, все равно дотируется.
Во-вторых, если выручка и выросла, то почему вы считаете, что муниципальный чиновник направит ее на закупку автобусов для самых напряженных маршрутов? А почему бы ему ни направить их на евроремонт своего офиса? Или на автобус на другом маршруте, где ездят его дети и друзья? Ага, вы скажете, что общественный транспорт должен быть частным. Тогда какие претензии к Славе КПСС, ведь он не мог сделать общественный транспорт частным? Да и в капстранах городской транспорт, кроме такси – муниципальный.
В-третьих, пусть деньги действительно пошли на закупки того транспорта и туда куда надо. Появится ли дополнительный автобус на самом напряженном маршруте? Очень большой вопрос. Ну, при социализме точно не появился бы, так как автобусные заводы работали на полную катушку, и появление лишних денег не увеличило бы их выпуск. Вы скажете, как же так? ведь на дополнительные деньги можно расширить мощности автобусного завода! А нет их – дополнительных денег. Деньги все те же, только поступили не из колбасного магазина, а от кондуктора. Вы скажете это сигнал, что нужны доп. автобусы, а не доп. колбаса. Чтоб это увидеть, не нужны столь глобальные меры, достаточно придти утром на конечную остановку автобуса около крупного завода.
А, скорее всего автобусов станет еще меньше, так как привлеченная высокой зарплатой монтажница с автозавода уйдет в кондукторы и завод перестанет выполнять план.
Вы скажете: закупим за границей. Рубли ни советские, ни нынешние производителям Икарусов или Мерседесов – не нужны. Обмен на валюту дополнительных рублей приведет к снижению курса рубля и, соответственно, уменьшит количество закупаемых автобусов.
В-четвертых. Пусть дополнительные автобусы куплены и направлены на перегруженные маршруты. Ну, во-первых, не факт, что существующие дороги и площадки справятся с увеличившейся нагрузкой. Во-вторых, не факт, что найдутся дополнительные водители на эти автобусы, на сколько я знаю, проблема водителей стояла острее проблемы автобусов. В-третьих, перегрузка была только в часы пик, в остальное время автобусы ходили полупустыми, значит, дополнительные автобусы будут ходить бОльшую часть дня вообще пустыми, что сами понимаете, как экономист, - не есть хорошо! Вы предложите ставить часть автобусов на прикол в середине дня? Не вы первый! Но тут возникает проблема водителей, которым не очень хочется иметь разорванный рабочий день. Чем компенсируем? Правильно – повышением зарплаты.
Все эти оговорки, скорее всего, сделают бессмысленным повышение стоимости проезда в общественном транспорте. Что и показывает практика – везде общественный транспорт дотируется государством. Ваш оптимизм по поводу коммерческих газелек – не обоснован. Они быстро окупались, пока их было мало, сейчас они окупаются все дольше и дольше. Проблема огромного количества водителей тоже решается лишь потому, что экономика в развале и на рынке труда масса лишних людей. Малейшее оживление промышленности сразу показывает реальный дефицит рабочих рук, а не их избыток. Закупка больших и средних автобусов сразу породит проблему настоящих автопарков, с их отапливаемыми гаражами, диспетчерской и ремонтной службами и всеми прибамбасами, имевшимися в советских ПАТП. Уже сейчас в газельках появились объявления: требуются не только водители, но и автослесари.
Так что не надо обвинять Славу в глупости и некомпетентности. Он хорошо видел все эти проблемы и пытался их разрешить. На мой взгляд, шагом по пути решения транспортной проблемы было не повышение цены билета, а напротив, отмена платы вообще и введение транспортного налога (в явном или скрытом виде).
От Miguel
К Karev1 (23.05.2006 10:10:13)
Дата 27.05.2006 00:24:25

Монетаризм тут не при чём

Речь идёт, скорее, о том, как будет на практике реализована идея дешёвого или бесплатного транспорта. (Субсидии ПОСЛЕ того, как транспорт стал полупустым, я не отвергаю, но отвергаю их до тех пор, пока люди набиваются в автобус, как сельди в бочку.) <Бесплатный> (или очень дешёвый транспорт) - это почти повсеместное отсутствие транспорта. Собственно, это старый известный спор - что лучше, давать деньги организации напрямую, или сначала раздать их населению и сделать так, чтобы оно само вприпрыжку принесло эти деньги организации. В подавляющем большинстве случаев, второй вариант предпочтительнее. Иначе возникает масса вопросов - какой уровень затрат на перевозки считать обоснованными? Почему на линии 1 автобусы идут каждую минуту и полупустые, а на линии 2 - каждые 20 минут и забитые? К кому в таких случаях обращаться? Писать письма в профком и горком? И ждать, пока там накопятся <сигналы от трудящихся>?

К тому же, бесплатные поездки приведут к тому, что народ пешком гулять перестанет, а пенсионерки будут разъезжать целыми днями в поисках крупы на 5 копеек дешевле. Наконец, "бесплатность" будет ограничена пространством, подчинённым данной бюрократической иерархии, обязанной обслуживать транспортные нужды подвластной части социума. Я тут рассказывал про ужасный битком забитый автобус в село, рядом с которым расположена моя дача. Так вот, в случае бесплатного транспорта, я бы тогда точно автобусом не доехал. Ибо была бы городская , с очень хорошим обслуживанием привилегированных районов, и маленькая система в том селе (ну, быть может, 4 изношенных ЛАЗа). Между ними - несколько километров неохваченного шоссе, не подпадающего под юрисдикцию ни города, ни села.
От Miguel
К Miguel (27.05.2006 00:24:25)
Дата 27.05.2006 02:02:30

Да, вот ещё о кондукторах

Цитирую письмо:

Проблема безбилетников и затрат на контролёров решается чисто технически. В Торонто, к примеру, такой должности как кондуктор в транспорте нет. Нет и плакатиков - <Лучший контролёр - совесть пассажира>. Всё проще, на совесть не полагаются, полагаются на технику. Посадка - через переднюю дверь, нужно кинуть деньги, билеты или жетоны в пластиковый короб, соединённый с чем-то типа сейфа. Водитель сдачи не даёт и вообще к деньгам права прикасаться не имеет. Выход через все двери, но предпочтительнее - на все кроме передней. Двери разблокируются водителем на остановке и
открываются нажатием или становлением на последнюю ступеньку. Я как-то был свидетелем конфликта по билетному вопросу - водитель останавливает автобус, извиняется перед пассажирами и вызывает полицию. Через 2 минуты полицай прибывает.


Трамваи есть одно- и двухвагонные. 2-вагонные - соединены гармошкой, на 3 тележках. Посадка тоже через переднюю дверь.

За проезд платишь один раз, при оплате берешь трансфер, делаешь по нему
любое количество пересадок. Вся система транспорта - одна компания, Toronto Transit Commission. Плата одна за любой вид транспорта. Есть месячные проездные - сейчас около 90 долларов.
От Скептик
К Karev1 (23.05.2006 10:10:13)
Дата 24.05.2006 19:39:48

Мигель ошибся в главном, отсюда ошибка в частностях

"Так что не надо обвинять Славу в глупости и некомпетентности. "


Конечно нельзя обвинять целенаправленного врага страны в том, что он по незнанию и глупости разрушал страну. Это врагу выгодно. Одно дело , когда он дурачок и имбецил, не умеющий решать даже самые простейшие проблемы, какой с дурачка спрос? И другое дело -когда он сознательный враг, сознательно вредящий стране -тут уже статья УК СССР и очень серьезная.

До тех пор пока Мигель не избавится от своей наивной веры в некомпетентность "Славы кпсс" он и будет делать неверные выводы.

"Он хорошо видел все эти проблемы и пытался их разрешить"

Разумеется слава кпсс проблему прекрасно видел, еще бы не видеть! Тут не надо быть славойкпсс, чтобы увидеть очевидное. Достаточно покататься в транспорте пару дней. А вот как "хорошо" славакпсс "пытался решить" проблемы, видно в том числе и из постингов Мигеля, здесь Мигель прав. Советский общественный транспорт -это сознательное издевательство над миллионами людей, и слава кпсс не решал эту проблему сознательно.
От Скептик
К Miguel (17.05.2006 22:52:53)
Дата 17.05.2006 23:52:11

Мигель, ну вы даете!

"Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была. "

Да, действительно , элементарный здравый смысл подсказывает как легко решить транспортную проблему.
Да, действительно десятками лет КПСС не решала эту проблему, о чем я статью писал "массы отвергли социализм".
Это вы верно пишете. Но вывод, вывод... ну ни в какие ворота не лезет.
Вы что думаете что в КПСС со всеми ее специалистами, спецслужбами, управленцами, хозяйственниками, госплановцами и проч и проч и проч никто не понимал вещи, которые вы сами называете элементарными? Вещи , которые легко понимает любой человек (за исключением горстки форумных солидаристов), понимает и школьник и малограмотная баба клава и пьяный дядя вася и студент, и инженер и колхозник и спортсмен.
Вы называете КПСС дураком, но право слово, если объяснять такое поведение КПСС глупостью, то это не глупость а просто дебилизм в медицинском смысле слова. Но позвольте, медицинские дебилы не способны шнурки у себя завязывать, а КПСС правила старной десятками лет. И после распада СССР функционеры из КПСС очень и очень хорошо устроились, что тоже не вяжется с их "дебилизмом".
ТАк что бросьте вы эти поверхностные выводы о дураках из КПСС и незнании общества. Оставьте это ясноглазым по детски наивным солидаристам и наконец признайте правду, сколь бы горька она ни была. Это было предательство.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:33:08)
Дата 13.05.2006 21:39:54

Re: Всё от...

>Я не о кондукторах говорю, а о цене проезда. Цена должна быть выше, чем в советское время,

С чего Вы взяли? Общество должно удовлетворять потребности граждан, а не обирать их.

> а это значит, что соблазн быть безбилетником увеличивается, а это значит, что понадобятся кондукторы.

Неверно. Число безбилетников увеличилось не из-за цены, а по причине других факторов. По той же причине выросла преступность, например (Вы же не станете утверждать, что преступность выросла вместе с ростом благосостояния граждан)

>Так всё должно быть дороже. Цена проезда должна покрывать не только операционные издержки, но и инвестиционную составляющую.

Это смотря для чего существует общественный транспорт.

>В "некоммерческом транспорте" отчасти так. Ну и? А что это за глупая идея покрывать цену транспортных средств из бюджета?

Весьма разумно. Транспорт в основном принадлежит муниципалитету.

>Количество автобусов, кредит на покупку которых будет покрыт за счёт платы за проезд, не зависит от цены билетов?

Какой смысл приватизировать транспорт?
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:39:54)
Дата 17.05.2006 20:47:15

И это пишет экономист?

>>Я не о кондукторах говорю, а о цене проезда. Цена должна быть выше, чем в советское время,
>
>С чего Вы взяли? Общество должно удовлетворять потребности граждан, а не обирать их.

Да, да, всем помногу халявы и бесплатно.

>> а это значит, что соблазн быть безбилетником увеличивается, а это значит, что понадобятся кондукторы.
>
>Неверно. Число безбилетников увеличилось не из-за цены, а по причине других факторов. По той же причине выросла преступность, например (Вы же не станете утверждать, что преступность выросла вместе с ростом благосостояния граждан)

Нет, а вот вместе с падением выросла.

>>Так всё должно быть дороже. Цена проезда должна покрывать не только операционные издержки, но и инвестиционную составляющую.
>
>Это смотря для чего существует общественный транспорт.

Чтобы людей возить.

>>В "некоммерческом транспорте" отчасти так. Ну и? А что это за глупая идея покрывать цену транспортных средств из бюджета?
>
>Весьма разумно. Транспорт в основном принадлежит муниципалитету.

Весьма глупо. Люди сами хотели заплатить, лишь бы новые автобусы закупили, и готовы были оплатить и автобусы, и кондукторов, лишь бы лучше был транспорт. А то добираешься за полтора часа на 15 км.

>>Количество автобусов, кредит на покупку которых будет покрыт за счёт платы за проезд, не зависит от цены билетов?
>
>Какой смысл приватизировать транспорт?

При чём тут приватизация, если обсуждается вопрос о цене билета?
От Скептик
К Miguel (17.05.2006 20:47:15)
Дата 17.05.2006 22:35:00

"Это пишет" советский экономист От "просто экономиста" отличается принципиально (-)
От Iva
К Iva (13.05.2006 12:11:36)
Дата 13.05.2006 12:20:27

Из московской студенческой жизни :-)

Привет

1. в свое время был сильно удивлен, узнав, что единые проездные билеты РИСОВАЛИ. Для контролера они, конечно не годились, но для прохода в метро, в час пик - работало.

2. один мой знакомый был отловлен контролерами на 5красном. И платить отказался. Его посадили рядом с контролером - один из них сидел у передней кассы, другой у задней - с последним и посадили. И сказали - пока не заплатишь - не отпустим. Он с ними поехал и на весь автобус - "граждане, берите билетики, в автобусе - контролеры, они меня держаь, не выпускают". Вообщем весь план им рушит - высадили его на следующей - не мешай работать. Год 1980-82.

Владимир
От Леонид
К Iva (13.05.2006 12:20:27)
Дата 14.05.2006 03:21:34

Re: Из московской...

И тоже самое было в конце 90-х. Воистину, нет ничего нового под солнцем.
От Iva
К Леонид (14.05.2006 03:21:34)
Дата 14.05.2006 09:16:02

Еще одна - Киев 1984-5

Привет

один маршрут автобуса, пара моих знакомых ездит каждый день. Надо компостировать билетики. Автобусов (физически) - два. соответсвенно вариантов пробивки - тоже два. Мои знакомые если имеют билеь пробитый в данном автобусе, то не берут. Входит контролер - ему предъявляется нужный, он его надрывает, в следующий раз надо пробить новый талон.

Владимир
От Дм. Ниткин
К Iva (14.05.2006 09:16:02)
Дата 15.05.2006 14:12:52

А вот пример исконного славянского коллективизма

Болгария, София, 1990-е годы

Из автобуса выходят люди, с прокомпостированными билетами. И тут же отдают их входящим. Безвозмездно, т.е. даром.
От Баювар
К Дм. Ниткин (15.05.2006 14:12:52)
Дата 15.05.2006 14:43:14

Тема о бережении народной собственности

Реально. Подростком смотрю советскую передачу "Человек и закон". Тема о бережении народной собственности. Артисты изображают крадущих доски с завода, прохожие идут мимо, не замечая. Их отлавливают и перед камерой стыдят за то, что не сообщили о крадунах, куда следует.

Один из прохожих подошел к "жуликам" и говорит им тихонечко: "Ребята, атас! Вон там вас менты фотографируют!"

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Alexandre Putt (12.05.2006 17:34:12)
Дата 13.05.2006 12:00:05

смелый вывод об успешности воспитания

>>Типичный пример закрывания глаз. Да, кондуктор не окупится при билете в пятачок.

>Дело не только в цене билета, но и в количестве зайцев.

Которое зависит от цены билета. Не знали?

>> Из этого, что ли, следует отсутствие безбилетников?

>Из отсутствия кондукторов трудно вывести наличие зайцев (а вот из наличия - можно). В обществе, где не воруют, милиция не нужна.

Так, делаем смелый вывод об успешности воспитания нового человека. Подогрели комнатный термометр и согрелись?

>Кстати, чем подтвердите? На моей памяти все платили за билет. Без контроля.

Экономикс дал бы нам абзацы рассуждений о предельных выгодах, издержках, себестоимости и бюджете. Вы предлагаете это все проигнорировать и возгордиться успехами в воспитании. Чем все закончилось, не припомните? Скептик в корне как раз об этом.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (13.05.2006 12:00:05)
Дата 13.05.2006 18:15:39

Re: смелый вывод...

>>Дело не только в цене билета, но и в количестве зайцев.
>Которое зависит от цены билета. Не знали?

Про гомоэков не надо. Количество зайцев определяется превалирующими нормами. Когда нормы в обществе подсели, тогда и появились кондукторы.

>Экономикс дал бы нам абзацы рассуждений о предельных выгодах, издержках, себестоимости и бюджете.

И что?

> Вы предлагаете это все проигнорировать и возгордиться успехами в воспитании.

Я предлагаю строить реалистичные модели.
От Баювар
К Alexandre Putt (13.05.2006 18:15:39)
Дата 15.05.2006 01:09:06

Надо, Федя. Надо.

>>>Дело не только в цене билета, но и в количестве зайцев.

>>Которое зависит от цены билета. Не знали?

>Про гомоэков не надо. Количество зайцев определяется превалирующими нормами. Когда нормы в обществе подсели, тогда и появились кондукторы.

Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна, а свежевоспитанный "советский человек" -- нет. То есть вот как: воспитание этого самого "нового человека" было объявлено наиважнейшей задачей. Значит, надо объявить цель достигнутой. За это денег и квартир дадут. Какой дурак откажется?

И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора. Сами же поняли насчет пригородных рейсов! На всякий случай засвидетельствую: Пущино-Серпухов, где 40коп. -- всегда с кондуктором! Или тот момент, что застигнутые мной-дитем 60-е были с кондукторами. Моральные нормы улучшились с тех пор?

Или субботник. Откровенная веселуха выпить не по расписанию с друзьями на природе. Или официальное мероприятие, небрежение к коему еще как может отлиться. А давайте-ка теперь объявим, что народ уже научили вкалывать забесплатно, как заказано! Кто учил? Да мы же, вот тут стоим, груди под ордена уж обнажили!

>>Экономикс дал бы нам абзацы рассуждений о предельных выгодах, издержках, себестоимости и бюджете.

>И что?

Я прав, а вы -- нет. Хотя у меня сложнее.

>> Вы предлагаете это все проигнорировать и возгордиться успехами в воспитании.

>Я предлагаю строить реалистичные модели.

Дык!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (15.05.2006 01:09:06)
Дата 18.05.2006 09:39:59

О кондукторах, зайцах, пригородных маршрутах, коммерч. транспорте и этике

>>Про гомоэков не надо. Количество зайцев определяется превалирующими нормами. Когда нормы в обществе подсели, тогда и появились кондукторы.
>
>Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна, а свежевоспитанный "советский человек" -- нет. То есть вот как: воспитание этого самого "нового человека" было объявлено наиважнейшей задачей. Значит, надо объявить цель достигнутой. За это денег и квартир дадут. Какой дурак откажется?

>И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора. Сами же поняли насчет пригородных рейсов! На всякий случай засвидетельствую: Пущино-Серпухов, где 40коп. -- всегда с кондуктором! Или тот момент, что застигнутые мной-дитем 60-е были с кондукторами. Моральные нормы улучшились с тех пор?
В 60-е - да, пригородные маршруты с кондуктором, а вот с середины 70-х (примерно) - без кондуктора. Не знаю, как там Пущино - Серпухов, а Куйбышев - Новокуйбышевск - точно. Но учитывая, что в Минтрансе РСФСР все старались делать единообразно, то, скорее всего, и в остальных местах - аналогично. Что интересно - при цене городского автобуса - 6 коп., а пригородного 40, битком набитых автобусах, большинство покупало билеты. Это была целая процедура. Человек с задней площадки передавал деньги через толпу людей к кассе у передней двери, при чем часто не было мелочи и передавались крупные деньги - иногда 10р. Человек, стоявший у кассы, собирал сдачу и передавал обратно. Случаи пропажи денег были крайне редки. Хотя зайцы разумеется были, но они были в явном меньшинстве и погоды не делали. Контролеры, кстати, были весьма редки. Причем все это продолжалось и в начале 90-х. Почему появились кондукторы? Я думаю, что тут сыграли свою роль оба фактора и материальный и моральный. С одной стороны цена стала "кусаться", а с другой - плата перестала восприниматься как общее дело. "Ага, кто-то наживается на моей плате, а автобусов новых не покупают, водителям зарплату не платят, а директор ПАТП уже не знает куда деньги засунуть. И особняк до небес строит, и машины одну круче другой покупает, свой банк организовал, сыновей-балбесов банкирами посадил. И все это я должен оплачивать? Да, фиг, ему".
>Или субботник. Откровенная веселуха выпить не по расписанию с друзьями на природе. Или официальное мероприятие, небрежение к коему еще как может отлиться.
Да, было и такое, но была и причастность к общему делу, город преображался за один день. После грязи и мусора ранней весны - чистота и порядок. А если ты сам приложил руку к наведению порядка, то и портить его самому не хочется.
>>>Экономикс дал бы нам абзацы рассуждений о предельных выгодах, издержках, себестоимости и бюджете.
>
А коммерческий транспорт решил транспортную проблему - плохо. Цена выросла, безопасность уменьшилась, вклад маршруток в "пробки" то же не мал. Вместо одного автобуса со 150 пассажирами 10-12 газелей с 13-ю пассажирами. соответственно и водителей нужно в 10-12 раз больше, и бензина они сжигают раз в 5 больше.
От Karev1
К Karev1 (18.05.2006 09:39:59)
Дата 19.05.2006 09:25:58

Еще немного о справеливости и экономическом интересе.

>В 60-е - да, пригородные маршруты с кондуктором, а вот с середины 70-х (примерно) - без кондуктора. Не знаю, как там Пущино - Серпухов, а Куйбышев - Новокуйбышевск - точно. Но учитывая, что в Минтрансе РСФСР все старались делать единообразно, то, скорее всего, и в остальных местах - аналогично. Что интересно - при цене городского автобуса - 6 коп., а пригородного 40, битком набитых автобусах, большинство покупало билеты.
По моим наблюдениям, именно понятия справедливости-несправедливости были побуждением "зайцев". Больше половины маршрута Куйбышев - Новокуйбышевск проходила по Куйбышеву, а плата взималась по расценкам пригородного маршрута. И жители пос. 116 км часто возмущались (обычно случайные пассажиры) почему они должны платить 20 коп. за проезд по тому же маршруту, где на городском автобусе надо платить всего 6 коп. А жители Новокуйбышевска платили те же 20 коп. совершенно спокойно. Что у них разный экономический интерес?
От Alexandre Putt
К Баювар (15.05.2006 01:09:06)
Дата 15.05.2006 01:25:29

Ненаучно

>Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна,

Да вроде психологи с Вами не согласятся. Например, преступления как объясните? Какой "денежный вес" у смертной казни?

> а свежевоспитанный "советский человек" -- нет.

Чему он должен быть адекватен?

>И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора.

Условия опыта изменились. Катастрофически.
От Баювар
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:25:29)
Дата 15.05.2006 02:05:02

Ну блинн! Вы москвич?

>>Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна,

>Да вроде психологи с Вами не согласятся. Например, преступления как объясните? Какой "денежный вес" у смертной казни?

Я очередной раз напомню, что вилла на Канарах у поп-идола -- это не так серьезно, как Фирменные Джинсы у одноклассника. Миллионная взятка -- это смена вывески на супермаркете, а рублвая -- это вам ежедневно платить.

>> а свежевоспитанный "советский человек" -- нет.

>Чему он должен быть адекватен?

Я купил киловаттный чайник... Понятно человеку, знакомому с Джоуль-Ленцем?

>>И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора.

>Условия опыта изменились. Катастрофически.

Ну блинн! Вы москвич? От Центра до метро Юго-Западная на автобусе 144 целый Радиус за пятачок -- платим добровольно по-савецки? От метро Юго-Западная до Внуково-Солцево гривенник меньшее расстояние, так кондуктор? Почему?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (15.05.2006 02:05:02)
Дата 15.05.2006 02:16:56

Нет, что Вы :-)

>Я очередной раз напомню, что вилла на Канарах у поп-идола -- это не так серьезно, как Фирменные Джинсы у одноклассника.

Не знаю про Канары, но убийства происходят довольно часто, особенно в последнее время. Так как там с денежным выражением смертной казни? Или хотя бы 10 лет тюрьмы?

>Ну блинн! Вы москвич? От Центра до метро Юго-Западная на автобусе 144 целый Радиус за пятачок -- платим добровольно по-савецки? От метро Юго-Западная до Внуково-Солцево гривенник меньшее расстояние, так кондуктор? Почему?

Откуда мне знать? Скорее всего другая организация, другое распределение пассажиров, другой поток.
От Баювар
К Alexandre Putt (15.05.2006 02:16:56)
Дата 15.05.2006 13:38:37

Элементарно

>Так как там с денежным выражением смертной казни? Или хотя бы 10 лет тюрьмы?

Элементарно.
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_13#22

39. В городе Бомбаст на автомобиле можно ездить без глушителя, если имеется специальное непросроченное разрешение "производить шум", которое стоит 20 долл. в месяц. В городе Транквиль Хейтс запрещено ездить на автомобиле без глушителя, и штраф за нарушение равен 100 долл. Водители, которые нарушают это правило, попадаются и платят штраф раз в пять месяцев. Другими словами, в городе Бомбаст можно ездить на шумных автомобилях, внося за это плату, а в городе Транквиль Хейтс запрещено это делать, и с нарушителей берется штраф. Плата и штраф окажутся равными в денежном выражении, когда мы умножим штраф на вероятность 0,2 его уплаты в какой-то месяц.
....
в) Утверждения "вы можете шуметь, если за это заплатите" и "вы не имеете права шуметь, и вам придется заплатить, если вы будете это делать" отличаются тем, что в последнем случае, в отличие от первого, лицо, которое производит шум, делает что-то такое, что общество считает неправильным Оказывает ли этот факт свое собственное влияние на поведение людей? Как обычно общество реагирует, когда люди настойчиво делают то, что определено законом как неправильное? Остается ли наказание одним и тем же, как в случае внесения платы за разрешение что-то делать?
--------------------------------------------------------

Ну вот, мы хотим, чтобы убийств не было. Совсем, даже если кому-то "очень нужно" и он готов заплатить древнерусскую виру. Вот мы и делаем "цену" неподъемной.

>>Ну блинн! Вы москвич? От Центра до метро Юго-Западная на автобусе 144 целый Радиус за пятачок -- платим добровольно по-савецки? От метро Юго-Западная до Внуково-Солцево гривенник меньшее расстояние, так кондуктор? Почему?

>Откуда мне знать? Скорее всего другая организация, другое распределение пассажиров, другой поток.

А чем Вас не устраивают рассуждения о связи числа зайцев (и ущерба от оных) с ценой билета?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (15.05.2006 13:38:37)
Дата 15.05.2006 15:56:02

Ненаучно, т.е. бредни

>39. В городе Бомбаст на автомобиле можно ездить без глушителя,

"Нужно быть профессором, чтобы в это верить" (один из классиков экономикс)

В вопросах социальной политики я предпочитаю полагаться на исследования реальных обществ (данные "полевых разработок"), а не на продукт мысли кабинетных учёных, которые по уровню мышления застряли веке в 18.
А полевые исследования утверждают прямо противоположное: доминирующую роль социальных норм, подчинённость им экономических отношений.

>Ну вот, мы хотим, чтобы убийств не было. Совсем, даже если кому-то "очень нужно" и он готов заплатить древнерусскую виру. Вот мы и делаем "цену" неподъемной.

Так ведь неподъемная цена есть: смертная казнь. Однако убийства совершаются с регулярностью. И казни тоже. Т.е. рациональные калькуляции к убийству отношения не имеют. Должны быть совершенно иные причины, по которым происходят убийства. И этот факт стал известен по крайней мере в 19 веке, когда появилась социология.

>А чем Вас не устраивают рассуждения о связи числа зайцев (и ущерба от оных) с ценой билета?

Тем, что противоречит методологическим познаниям об устройстве общества.
От Баювар
К Alexandre Putt (15.05.2006 15:56:02)
Дата 18.05.2006 19:14:23

Вы защиту с банкетом не путаете?

>>39. В городе Бомбаст на автомобиле можно ездить без

>"Нужно быть профессором, чтобы в это верить" (один из классиков экономикс)

>В вопросах социальной политики я предпочитаю полагаться на исследования реальных обществ (данные "полевых разработок"), а не на продукт мысли кабинетных учёных, которые по уровню мышления застряли веке в 18.

>А полевые исследования утверждают прямо противоположное: доминирующую роль социальных норм, подчинённость им экономических отношений.

Вы защиту с банкетом не путаете? Вашу любовь к полю я разделяю: свежий воздух, местное вино, романтика с сельскими красавицами... А это, наверно вредители придумали кабинеты (как и штабы в армии), там одни бездельники и маменькины сынки?

Несколько подлечившись после полевых болезней (печень и сами понимаете что), надо бы по-хорошему в кабинете засесть и отделить главное от второстепенного. И тут-то мы выясним, что культурно-обусловленный обряд свадьбы или похорон является как раз второстепенным, а сопоставление выгод и издержек (есстественно, в рамках той же культуры) -- главным. Вот как Э-Гард писал, что крестьянам выгоднее числить барина должником, чем сразу деньги с него получить.

Наука -- вещь такая, что существует и для внешнего, ненаучного мира. Видимо, ваши единомышленники забили всю Пионерскую Правду "профориентацией", когда выяснилось, что вьюнош склонен делать "нежелательный" выбор между шахтером и вахтером. Вам через Экономикс пересказать?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 18:15:39)
Дата 13.05.2006 20:37:28

Re: смелый вывод...

>>>Дело не только в цене билета, но и в количестве зайцев.
>>Которое зависит от цены билета. Не знали?
>
>Про гомоэков не надо. Количество зайцев определяется превалирующими нормами. Когда нормы в обществе подсели, тогда и появились кондукторы.

Да нет, люди готовы оплатить и кондукторов, лишь бы качество транспорта улучшилось.

От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 20:37:28)
Дата 13.05.2006 20:53:22

Ну просто за "Манипуляцию сознанием-2" нужно садится

>Да нет, люди готовы оплатить и кондукторов, лишь бы качество транспорта улучшилось.

Каким образом качество трансорта коррелирует с количеством безбилетников?
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 20:53:22)
Дата 13.05.2006 21:05:04

Вы подменяете тезис

>>Да нет, люди готовы оплатить и кондукторов, лишь бы качество транспорта улучшилось.
>
>Каким образом качество трансорта коррелирует с количеством безбилетников?

Я не касаюсь сейчас вопроса о высоте морального уровня советских людей (хотя ОТЧАСТИ и соглашаюсь с Вашими наблюдениями по добровольной оплате проезда в советское время, но это и сейчас потихоньку восстанавливается, т.е. функция от благосостояния). Речь идёт о том, что организация дела в СССР, когда транспорт стоил символический пятачок, оборачивалась большой потерей благосостояния в части обмеспечения транспортом. Моральный уровень пассажиров этой потери не перекрывал.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:05:04)
Дата 13.05.2006 21:25:40

С чего Вы взяли?

> Речь идёт о том, что организация дела в СССР, когда транспорт стоил символический пятачок, оборачивалась большой потерей благосостояния в части обмеспечения транспортом. Моральный уровень пассажиров этой потери не перекрывал.

И какое Ваше решение? Взвинтить цены, чтобы никто не ездил на транспорте? Люди не могут отказаться от транспорта, поэтому цена тут значительной роли не играет (спрос неэластичен).
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:25:40)
Дата 13.05.2006 21:38:03

Из реальной ситуации

>> Речь идёт о том, что организация дела в СССР, когда транспорт стоил символический пятачок, оборачивалась большой потерей благосостояния в части обмеспечения транспортом. Моральный уровень пассажиров этой потери не перекрывал.
>
>И какое Ваше решение? Взвинтить цены, чтобы никто не ездил на транспорте? Люди не могут отказаться от транспорта, поэтому цена тут значительной роли не играет (спрос неэластичен).

Я не совсем понял, как у Вас получается, что при неэластичном спросе никто не будет ездить на общественном транспорте при повышении цены. А вот автобусов больше закупить на собранные деньги - это реально. Тем более что, при благосостоянии 70-80-х люди вполне могли заплатить больше. Даже относительно бедные.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:38:03)
Дата 13.05.2006 21:44:39

Вообще, реальная ситуация

>Я не совсем понял, как у Вас получается, что при неэластичном спросе никто не будет ездить на общественном транспорте при повышении цены.

Полупустой коммерческий транспорт и люди, ждущие битком забитый муниципальный автобус. Правда, сейчас эта дифференциация несколько уменьшилась.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:44:39)
Дата 17.05.2006 20:56:08

Конечно, кто откажется от халявы? (-)
От Леонид
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:44:39)
Дата 14.05.2006 03:27:11

Re: Вообще, реальная...

>Полупустой коммерческий транспорт и люди, ждущие битком забитый муниципальный автобус. Правда, сейчас эта дифференциация несколько уменьшилась.

А вот эта ситуация была в Москве при появлении маршруток коммерческих лет так 12 назад. Интересно, но в Шатуре коммерческий автобус дешевле муниципального.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:38:03)
Дата 13.05.2006 21:42:56

Re: Из реальной...

>Я не совсем понял, как у Вас получается, что при неэластичном спросе никто не будет ездить на общественном транспорте при повышении цены.

Ну он же не абсолютно неэластичен. Ваше решение: ограничить число людей, имеющих доступ к транспорту.

> А вот автобусов больше закупить на собранные деньги - это реально.

Сомнительно. Какую-то нишу занять коммерческий транспорт может, но не более того.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:42:56)
Дата 17.05.2006 20:54:45

Ну, как не стыдно?

>>Я не совсем понял, как у Вас получается, что при неэластичном спросе никто не будет ездить на общественном транспорте при повышении цены.
>
>Ну он же не абсолютно неэластичен. Ваше решение: ограничить число людей, имеющих доступ к транспорту.

Продолжаем на все товары - и получаем игорев подход: на всё назначаем низкие цены - и товары станут всем доступнее. Например, метро ростовчанам и москвичам с киевлянами. Почему бы тогда все товары не сделать бесплатными? А почему бы не ввести правила, чтобы бесплатно возить в транспорте бездомных собак и кошек, дабы не ограничивать число имеющих доступ к транспорту? Ну, что плохого в том, что кого-то заставили пешочком пройтись?

А если влезать в конкретику, то вообще интересная картина получается. Ну, был бы проезд 30 копеек, чтобы покрыть инвестиционную составляющую и зарплату кондуктора - кого бы это ограничивало при советских доходах? Даже пенсионеров не ограничивало бы, а им можно было и сбавить цену.

>> А вот автобусов больше закупить на собранные деньги - это реально.
>
>Сомнительно. Какую-то нишу занять коммерческий транспорт может, но не более того.

Он уже решил транспортную проблему в российских городах. Есть ещё в отдельных местах отдельные недостатки, но по сравнению с тем, что было, это небо и земля.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 20:54:45)
Дата 17.05.2006 21:00:58

Re: Ну, как...

>Продолжаем на все товары - и получаем игорев подход: на всё назначаем низкие цены - и товары станут всем доступнее. Например, метро ростовчанам и москвичам с киевлянами. Почему бы тогда все товары не сделать бесплатными?

А что в этом крамольного? Что вообще крамольного в нерыночном распределении? В либеральные мифы уверовали?

> Ну, что плохого в том, что кого-то заставили пешочком пройтись?

Предлагаю Вам с завтрашнего дня на работу ходить пешком.

>А если влезать в конкретику, то вообще интересная картина получается. Ну, был бы проезд 30 копеек, чтобы покрыть инвестиционную составляющую и зарплату кондуктора - кого бы это ограничивало при советских доходах?

Это бы ограничивало массу советских граждан.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2006 21:00:58)
Дата 17.05.2006 21:15:02

Re: Ну, как...

>>Продолжаем на все товары - и получаем игорев подход: на всё назначаем низкие цены - и товары станут всем доступнее. Например, метро ростовчанам и москвичам с киевлянами. Почему бы тогда все товары не сделать бесплатными?
>
>А что в этом крамольного? Что вообще крамольного в нерыночном распределении? В либеральные мифы уверовали?

Гы-гы, давно Экономикс читали? Я и не говорю, что это объективно крамольно. Это очень даже хорошо. Москвичам и киевлянам. А ростовчанам плохо.

Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.

>> Ну, что плохого в том, что кого-то заставили пешочком пройтись?
>
>Предлагаю Вам с завтрашнего дня на работу ходить пешком.

Я так и ходил, когда было менее получаса ходьбы. Экономил на троллейбусе. И сейчас стараюсь до метро 15 минут пешком ходить.

>>А если влезать в конкретику, то вообще интересная картина получается. Ну, был бы проезд 30 копеек, чтобы покрыть инвестиционную составляющую и зарплату кондуктора - кого бы это ограничивало при советских доходах?
>
>Это бы ограничивало массу советских граждан.

Напротив, отказ от взимания нормальной платы за проезд ограничивало массу советских граждан, транспортные проблемы которых не решались годами, потому что скудные бюджетные средства, предназначенные на создания транспортных систем, отпускались Москве и Киеву.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 21:15:02)
Дата 17.05.2006 21:22:35

Re: Ну, как...

>Гы-гы, давно Экономикс читали? Я и не говорю, что это объективно крамольно. Это очень даже хорошо. Москвичам и киевлянам. А ростовчанам плохо.

Я знания из "Экономикса" не черпаю. Для меня неактуально. А Вам бы хотя бы свою собственную книжку почитать. Там, где про дары.

>Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.

Баювару в таком вопросе решительно доверять нельзя.

>Напротив, отказ от взимания нормальной платы за проезд ограничивало массу советских граждан, транспортные проблемы которых не решались годами, потому что скудные бюджетные средства, предназначенные на создания транспортных систем, отпускались Москве и Киеву.

Хорошо, тогда что мешает западным странам решить проблему газового ада? Километровых пробок? Дороговизны железнодорожных и автобусных перевозок? Неужели и там халявщики?
От Баювар
К Alexandre Putt (17.05.2006 21:22:35)
Дата 18.05.2006 11:58:51

вместо привычного Мерседеса

>>Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.

>Баювару в таком вопросе решительно доверять нельзя.

Чего это я буду врать? Добавлю, что Ростов успел даже несколько опередить Москву: в середине 90-х ко мне сестра приезжала, так была удивлена тем, что автобус от метро и подождать пришлось, и ехать некомфортно, Икарус подали вместо привычного Мерседеса.

>Хорошо, тогда что мешает западным странам решить проблему газового ада? Километровых пробок? Дороговизны железнодорожных и автобусных перевозок? Неужели и там халявщики?

Опять же: на Западе -- это я. Никакого такого ада: один прогревающийся зимний жигуленок воняет больше, чем забитая мюнхенская магистраль. Перевозки дороги при одноразовых внезапных поездках, кому на работу, тому оплачивают или с налогов списывают цену постоянного билета. Пробки связаны с авариями или "отпускными" направлениями. Последнее -- "рыночная" беда, могу детализировать. Впрочем, самолет на Майорку в принципе не хуже машины в Хорватию...

Одно из решений, кстати -- зверские цены на все парковки в центре города. Так, чтобы человек, принимающий решение прокаиться на машине в Центр, сразу бы имел в виду и даже не надеялся избежать.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (18.05.2006 11:58:51)
Дата 18.05.2006 13:28:43

И где те Мерседесы?

>>>Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.
>
>>Баювару в таком вопросе решительно доверять нельзя.
>
>Чего это я буду врать? Добавлю, что Ростов успел даже несколько опередить Москву: в середине 90-х ко мне сестра приезжала, так была удивлена тем, что автобус от метро и подождать пришлось, и ехать некомфортно, Икарус подали вместо привычного Мерседеса.

Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе. Если новые, то надрываются бедненькие в гордом одиночестве, т.к. за последние 10 лет новых Мерсов не покупали, старые Икарусы - списаны, старые ЛиАЗы доживают последние дни, а новые стали закупать понемножку только последние 2-3 года. А вот кредиты на покупку тех Мерседесов до сих пор оплачиваются.
От Баювар
К Karev1 (18.05.2006 13:28:43)
Дата 18.05.2006 18:59:57

Год назад еще ездили.

>И где те Мерседесы? Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе.

Год назад еще ездили. Иногда с израильскими надписями внутри. Вы, может, не в курсе, что старый Опель лучше новых Жигулей? И с автобусами так же.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (18.05.2006 18:59:57)
Дата 19.05.2006 08:32:27

Год назад еще ездили. - Последний?

>>И где те Мерседесы? Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе.
>
>Год назад еще ездили. Иногда с израильскими надписями внутри. Вы, может, не в курсе, что старый Опель лучше новых Жигулей? И с автобусами так же.

А в Новокуйбышевске, может один еще бегает (с немецкими надписями на борту). Может и Ростове последний бегал? Или позже покупали? В Новокуйбышевске купили где-то в 95-м. Может старый Мерс и лучше нового ЛиАЗа, да ремонт его стоит столько, что проще новые ЛиАЗы брать :-)) или старые ЛиАЗы ремонтировать. Бегают еще советского производства. Правда уже еле-еле. Но если б осталась прежняя ремонтная база, то еще послужили бы.
От Баювар
К Karev1 (19.05.2006 08:32:27)
Дата 20.05.2006 17:14:04

Очень даже может быть.

>>>И где те Мерседесы? Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе.

>>Год назад еще ездили. Иногда с израильскими надписями внутри. Вы, может, не в курсе, что старый Опель лучше новых Жигулей? И с автобусами так же.

>Год назад еще ездили. - Последний?

>А в Новокуйбышевске, может один еще бегает (с немецкими надписями на борту). Может и Ростове последний бегал? Или позже покупали? В Новокуйбышевске купили где-то в 95-м.

Вы интересные вещи пишете. При проклятущщем Ельцине автобусы покупались, а при более терпимом Путине -- есть шанс, что нет. Последние ельцинские свое отъездят -- и все. Очень даже может быть. Зато имеете посадку Ходорковского, антиамериканское бормотание (исключительно для внутреннего употребления), укрепление всяких там вертикалей и типа диктатуру закона.

Примерно набросаю либерально-ельцинский расклад. Мэру надо, чтобы за него проголосовали. Поэтому ему лучше прикрыть глаза на серо-импортные махинации автобусных фирмешек, они его избирателей возят. Цены тех же фирмешек ограничены сверху ценами автобомбил и "честных" таксистов: в том же Ростове семье из 4 человек порой лишь чуть дороже такси вызвать, чем 4 билета в автобусе покупать. Вполне на западный манер каким-то образом находится компрмисс между разными интересами. А в налоги лучше денег стрясти с торговцев водкой и бензином.

А теперь у вас вертикаль власти. Главное для мэра -- Москву удовлетворять. Порядок навести, в перевозках, в частности. Для вас конкретно это будет означать переполненные ЛИАЗы по зверским ценам, т.к. автобомбил тоже прижмут.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (20.05.2006 17:14:04)
Дата 22.05.2006 09:45:48

Все совсем не так.

>Вы интересные вещи пишете. При проклятущщем Ельцине автобусы покупались, а при более терпимом Путине -- есть шанс, что нет. Последние ельцинские свое отъездят -- и все. Очень даже может быть. Зато имеете посадку Ходорковского, антиамериканское бормотание (исключительно для внутреннего употребления), укрепление всяких там вертикалей и типа диктатуру закона.
Путин ни чем не лучше Ельцина, одно слово - преемник. Просто правит в других условиях и другими методами.
>Примерно набросаю либерально-ельцинский расклад. Мэру надо, чтобы за него проголосовали. Поэтому ему лучше прикрыть глаза на серо-импортные махинации автобусных фирмешек, они его избирателей возят. Цены тех же фирмешек ограничены сверху ценами автобомбил и "честных" таксистов: в том же Ростове семье из 4 человек порой лишь чуть дороже такси вызвать, чем 4 билета в автобусе покупать. Вполне на западный манер каким-то образом находится компрмисс между разными интересами. А в налоги лучше денег стрясти с торговцев водкой и бензином.
Все не так. Вы напрасно ищете аналогию с Западом. Все гораздо проще и грубее. Какие автобусные фирмешки? Автобусы покупали муниципалитеты на заемные на Западе деньги, а навар за завышенные цены и проценты по займам в виде откатов получали опять же муниципальные чиновники. И плевать им было на пассажиров. В 95-м еще бегало большинство советских автобусов, а новые или бэушные Мерсы практически лишь украшали ландшафт.
>А теперь у вас вертикаль власти. Главное для мэра -- Москву удовлетворять. Порядок навести, в перевозках, в частности. Для вас конкретно это будет означать переполненные ЛИАЗы по зверским ценам, т.к. автобомбил тоже прижмут.

СЕйчас местные руководители увидели, что скоро им уже нечем будет руководить и начали хоть что-то делать для поддержания городского хозяйства, да и денег, благодаря нефтяной коньюнктуре стало больше, вот и все.
От Баювар
К Karev1 (22.05.2006 09:45:48)
Дата 23.05.2006 16:37:42

Ну у Вас и фантазия!

>>Вы интересные вещи пишете. При проклятущщем Ельцине автобусы покупались, а при более терпимом Путине -- есть шанс, что нет. Последние ельцинские свое отъездят -- и все. Очень даже может быть. Зато имеете посадку Ходорковского, антиамериканское бормотание (исключительно для внутреннего употребления), укрепление всяких там вертикалей и типа диктатуру закона.

>Путин ни чем не лучше Ельцина, одно слово - преемник. Просто правит в других условиях и другими методами.

Вами лично давно правили? Кто это был, в чем выражалось?

>Все не так. Вы напрасно ищете аналогию с Западом. Все гораздо проще и грубее. Какие автобусные фирмешки? Автобусы покупали муниципалитеты на заемные на Западе деньги, а навар за завышенные цены и проценты по займам в виде откатов получали опять же муниципальные чиновники.

Ну у Вас и фантазия! Всем, казалось бы, известно, что "муниципалитеты" обделывают свои темные делишки именно через "свои" фирмешки. И Запад пресловутый -- вот за просто так кредиты раздает невесть кому? Неужто не очевидно, что при определенных обстоятельствах автобусные перевозки могут быть выгодныами?

>И плевать им было на пассажиров. В 95-м еще бегало большинство советских автобусов, а новые или бэушные Мерсы практически лишь украшали ландшафт.

Мне нужно ехать. В середине 90-х в Ростове появилась уйма бэушных Мерсов и т.д. Уверен, что с таможней договорились не без участия городского начальства.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (23.05.2006 16:37:42)
Дата 24.05.2006 08:59:57

Re: Ну у...

>>Путин ни чем не лучше Ельцина, одно слово - преемник. Просто правит в других условиях и другими методами.
>
>Вами лично давно правили? Кто это был, в чем выражалось?
Вы просто русский язык начали забывать. "Править" - в русском языке имеет еще и значение "управлять", "руководить", обычно применяется в адрес руководителей с авторитарным стилем управления.
>>Все не так. Вы напрасно ищете аналогию с Западом. Все гораздо проще и грубее. Какие автобусные фирмешки? Автобусы покупали муниципалитеты на заемные на Западе деньги, а навар за завышенные цены и проценты по займам в виде откатов получали опять же муниципальные чиновники.
>
>Ну у Вас и фантазия! Всем, казалось бы, известно, что "муниципалитеты" обделывают свои темные делишки именно через "свои" фирмешки. И Запад пресловутый -- вот за просто так кредиты раздает невесть кому? Неужто не очевидно, что при определенных обстоятельствах автобусные перевозки могут быть выгодныами?
Не интересовался деталями этих сделок, но знаю, что пресловутый Запад давал эти кредиты под гарантии городского и (не уверен) областного бюджетов. Платежи по кредитам, по моему, бюджет еще до сих пор платит. По крайней мере год назад еще шла разбираловка между городом и областью, кому гасить долг. У меня такое ощущение, что заем брали не "фирмешки", а городская администрация. По крайней мере выплачивает долг - бюджет. Что вы имеете в виду под "определенными обстоятельствами"? если то, что покупку автобусов оплачивает бюджет, а выручку присваивает "фирмешка", то - да, конечно, могут быть выгодны.
>>И плевать им было на пассажиров. В 95-м еще бегало большинство советских автобусов, а новые или бэушные Мерсы практически лишь украшали ландшафт.
>
>Мне нужно ехать. В середине 90-х в Ростове появилась уйма бэушных Мерсов и т.д. Уверен, что с таможней договорились не без участия городского начальства.
Ну и что это означает? Пусть по цене 100 автобусов покупают 50, а разницу в цене делят городские власти и поставщики автобусов? И я должен радоваться, что они хоть что-то купили, а не все деньги себе в карман положили? У вас в Баюварии такие нравы? Сильно сомневаюсь. Сидел бы ваш градоначальник сейчас в тюрьме, а не управлял крупным банком в столице и не поминали бы его местные СМИ тихим добрым словом.
От А.Б.
К Karev1 (22.05.2006 09:45:48)
Дата 22.05.2006 10:47:01

Re: Чтобы не соврать...

>Путин ни чем не лучше Ельцина...

Все же получше. Недостаточно, чтобы быть хорошим правителем. но - заметно лучше ЕБНа. По крайней мере - он увидел близкие неприятные события "от прежнего курса" - и начал дергаться. В приблизительно верном "внутриполитическом" курсе.
От Karev1
К А.Б. (22.05.2006 10:47:01)
Дата 22.05.2006 12:13:31

Ну, это в полемическом задоре сказано.

>>Путин ни чем не лучше Ельцина...
>
>Все же получше. Недостаточно, чтобы быть хорошим правителем. но - заметно лучше ЕБНа. По крайней мере - он увидел близкие неприятные события "от прежнего курса" - и начал дергаться. В приблизительно верном "внутриполитическом" курсе.

Конечно лучше. Уже потому, хотя бы, что непьяница. Но быть лучше Ельцина - не великое достижение.
От А.Б.
К Karev1 (22.05.2006 12:13:31)
Дата 22.05.2006 12:36:24

Re: Ну, отставив задор...

>Но быть лучше Ельцина - не великое достижение.

Оно так (хотя и тут многое зависит от "степени отличия") - вопрос в том, а настолько ли хорош "народ"-то? Заслуживаем ли мы, по своему состоянию, лучшей жизни? А?
От Karev1
К А.Б. (22.05.2006 12:36:24)
Дата 22.05.2006 13:43:59

Re: Ну, отставив

>>Но быть лучше Ельцина - не великое достижение.
>
>Оно так (хотя и тут многое зависит от "степени отличия") - вопрос в том, а настолько ли хорош "народ"-то? Заслуживаем ли мы, по своему состоянию, лучшей жизни? А?
На это есть универсальный ответ: "Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет."
От А.Б.
К Karev1 (22.05.2006 13:43:59)
Дата 22.05.2006 15:33:35

Re: И это известно, но...

>На это есть универсальный ответ: "Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет."

Хотелось бы сравнить "подробности" мироощущенеия "от текущего бытия". Что не так. что так... что править в первую очередь...

В общем - подготовка к ответу на извечный вопрос "что делать". :)
От А.Б.
К Баювар (20.05.2006 17:14:04)
Дата 21.05.2006 23:25:12

Re: И снова, дружище, вы ерундите.

>Для вас конкретно это будет означать переполненные ЛИАЗы по зверским ценам, т.к. автобомбил тоже прижмут.

Дело не в вертикалях там, и, даже, не в "импотенции" чиновного аппарата - дело в "инерции" социума, уже набравшего "скорость по курсу".

Так что - "автомобил" не прижмут - это очень хлопотно и беспонтово (они, к тому ж самая организованно-огрызающаяся часть общества) - а вот цена на бензин (вслед за ценой на нефть) - это запросто может осложнить жизнь...
От Баювар
К А.Б. (21.05.2006 23:25:12)
Дата 23.05.2006 16:29:53

Злокачественность "вертикали"

>>Для вас конкретно это будет означать переполненные ЛИАЗы по зверским ценам, т.к. автобомбил тоже прижмут.

>Дело не в вертикалях там, и, даже, не в "импотенции" чиновного аппарата - дело в "инерции" социума, уже набравшего "скорость по курсу".

Ни-че-го не понял. Злокачественность "вертикали" мне очевидна, о ней и пишу. Инерция социума... от Рюрика? На всякий случай и здесь отмечу, что русский патриотизм -- не чета японскому или аргентинскому.

>Так что - "автомобил" не прижмут - это очень хлопотно и беспонтово (они, к тому ж самая организованно-огрызающаяся часть общества) - а вот цена на бензин (вслед за ценой на нефть) - это запросто может осложнить жизнь...

Я о частном извозе, который прижать несложно и приятно. А в пстепенном повышении акцизов на бензин некий смысл есть.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Баювар (23.05.2006 16:29:53)
Дата 26.05.2006 21:30:02

Re: А есть и польза от "вертикали"...

>Ни-че-го не понял. Злокачественность "вертикали" мне очевидна..

Не хотите видеть "оборотную сторону"? Нда... беда... Тут-ить все дело в правильно отрегулированном балансе. :)

>Инерция социума... от Рюрика?

От Адама! Бу-га-га-га-га... :)

На самом деле - от 1985 года. По моему ИМХО. Когла любой "окружающий" - квалифицируется как недруг, если не враг. И - каждый сам кузнец своего счастия... и кует его в меру разума и умения... не взирая на окружающих.
Вот про эту инерцию мировоззрения я говорил.

>Я о частном извозе, который прижать несложно и приятно.

Ага. Пытались тут. А блокаду "себе-любимым" привычно свободных магистралей не хотите в ответ? Да так - что если напролом попытаться - то "this mean war"? А какой дурак готов подпалить бензин у себя под ногами? :)
От Павел
К Баювар (23.05.2006 16:29:53)
Дата 23.05.2006 16:40:54

rusofobius vulgaris

>На всякий случай и здесь отмечу, что русский патриотизм -- не чета японскому или аргентинскому.

subj
От Karev1
К Karev1 (18.05.2006 13:28:43)
Дата 18.05.2006 15:43:11

Да и какое отношение те Мерседесы имеют к (и еще немного для Мигеля)


>Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе. Если новые, то надрываются бедненькие в гордом одиночестве, т.к. за последние 10 лет новых Мерсов не покупали, старые Икарусы - списаны, старые ЛиАЗы доживают последние дни, а новые стали закупать понемножку только последние 2-3 года. А вот кредиты на покупку тех Мерседесов до сих пор оплачиваются.

коммерческому транспорту? Их покупали муниципалитеты в кредит под бюджетные гарантии. С большой переплатой и под огромные проценты. Коммерция тут была вероятно в форме "откатов". И чего поимели пассажиры с той коммерции? А то, что автобусов купили вдвое меньше, чем могли бы за те же деньги. Это импортных, а своих раз в 5. Да свой завод поддержали бы. Как показала практика не такие уж плохие были те ЛиАЗы, если худо бедно уже 20 лет работают.
Мигелю по поводу его идеи поднять цены билетов на общественный транспорт в советское время. Во первых цена была почти на уровне себестоимости, дотации были не велики. А во вторых выгоднее было бы вообще сделать городской транспорт бесплатным, кроме такси и метро.
А средства на содержание изымать прямым или косвенным налогом с горожан. Ведь общественный транспорт нужен всем, а платят не все. Получается, что порядочные граждане оплачивают проезд "зайцев". Кроме того исчезнет несколько статей расходов: на кондукторов, на контролеров, на билеты. Кроме того известно, что часть выручки похищается (и похищалась) кондукторами, водителями, снимальщиками кассового аппарата. Не по рыночному? Ну и черт с ним. Ведь мы все пользуемся тротуарами и никто с нас за них деньги не берет. Вернее берет, но через налоги. Ну и какая разница муниципальный тротуар или муниципальный автобус?
От Miguel
К Karev1 (18.05.2006 15:43:11)
Дата 18.05.2006 15:51:19

Разница очевидна

>Мигелю по поводу его идеи поднять цены билетов на общественный транспорт в советское время. Во первых цена была почти на уровне себестоимости, дотации были не велики.

Неправда. Цена включала только операционные расходы, без покрытия расходов на закупку транспортных средств. В результате автобусы были не там, где люди готовы были за них заплатить, потому что они были нужны, а там, где решит начальство и выделит деньги на обустройство маршрута.

>А во вторых выгоднее было бы вообще сделать городской транспорт бесплатным, кроме такси и метро.
>А средства на содержание изымать прямым или косвенным налогом с горожан. Ведь общественный транспорт нужен всем, а платят не все. Получается, что порядочные граждане оплачивают проезд "зайцев". Кроме того исчезнет несколько статей расходов: на кондукторов, на контролеров, на билеты. Кроме того известно, что часть выручки похищается (и похищалась) кондукторами, водителями, снимальщиками кассового аппарата. Не по рыночному? Ну и черт с ним. Ведь мы все пользуемся тротуарами и никто с нас за них деньги не берет. Вернее берет, но через налоги. Ну и какая разница муниципальный тротуар или муниципальный автобус?

Разница большая. При Вашей схеме на некотрых маршрутах автобусов не появилось бы вообще никогда, ибо начальство всё время улучшало бы транспорт там, где оно считает наиболее нужным. А сейчас готовность граждан заплатить служит комерческим структурам сигналом к тому, чтобы в данном месте установить маршрут. Ибо кредит на закупку автобусов будет покрыт за счёт цены билетов.
От Alexandre Putt
К Miguel (18.05.2006 15:51:19)
Дата 18.05.2006 16:48:41

Кстати, неплохо бы доказать дотационность. Я бы посмотрел с удовольствием (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 16:48:41)
Дата 19.05.2006 15:31:26

Вот точные данные

Справочник по транспорту - в копилке:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Trans2003.zip

оттуда -

2.85. Удельный вес расходов по содержанию и эксплуатации
ГОРОДСКОГО ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ТРАНСПОРТА, КОМПЕНСИРУЕМЫХ
ПЛАТОЙ ЗА ПРОЕЗД
(в процентах)


1995
2000
2001
2002

Трамвайного
22
49
53
53

Троллейбусного
31
55
56
56

Метро
53
72
68
60

Иными словами, даже текущие расходы не покрываются полностью. Про инвестиции и говорить не приходится. При Славе было так же.

От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 16:48:41)
Дата 18.05.2006 23:43:42

ТАк пассажирские перевозки были убыточны - это более-менее известно

(все такое говорили).

Основная поправка к моей предыдущей позиции - та, что вообще надо было ориентироваться не на самоокупаемость (как и в случае с икрой), а приблизиться к равновесию спроса-предложения. Повышение стоимости проезда повысило бы окупаемость даже там, где она уже была. Спасибо неэластичному спросу. Высокая прибыль стимулировала бы увеличение количества транспортных средств, что и произошло в наши дни.

Теперь собственно о самоокупаемости

1) Точных данных под рукой нет. Основное соображение - предприятия общ. транспорта не работали на самоокупаемости и самофинансировании. Не было механизмов получения кредита с последующим его возвратом. Т.е. инвестиции делались из бюджетов разных уровней, исходя из каких-то сообржаний - нормативного обеспечения населения транспортом, престижа и пр. Возможно, что некоторые системы в конечном итоге были самоокупаемы по всем статьям, включая основные фонды. Но, как минимум было несколько аспектов, которые заставляют полагать, что это скорее было исключением. Убыточность пассажирских перевозок в целом - это все говорили тогда.
2) С метрополитенами, думаю, ясно и так. Строительство финансировалось из бюджета. То же - скоростные трамваи, сложные сооружения для общ. транспорта (эстакады, развязки, станции и пр.)
3) Большинство трамваев и автобусов импортировалось. Хоть это и были "братские" страны, но Зарайскгорэлектротранс валютой не распоряжался.
4) Кроме собственно подвижного состава были еще и трамвайные пути, троллейбусные линии. Деятельность в этой части скисла в последние 10 лет по мере прекращения бюджетного финансирования.
5) Транспорт стал в 2-3 раза дороже относительно зарплаты, тем не менее, даже этого отностительного подорожания недостаточно для обновления парка. Значит, и тогда не хватало. Денег хватает только на корявые Газели за 10 тысяч, с проездом в 1-1.5 гривни. На автобусы в 50000 денег уже нет.
6) Проезд в пригородных маршрутах, стоимость которого зависела от расстояния, стоил существенно дороже городских маршрутов при сравнимом расстоянии.
От Karev1
К Miguel (18.05.2006 15:51:19)
Дата 18.05.2006 16:33:06

Разницы не вижу

берет, но через налоги. Ну и какая разница муниципальный тротуар или муниципальный автобус?
>
>Разница большая. При Вашей схеме на некотрых маршрутах автобусов не появилось бы вообще никогда, ибо начальство всё время улучшало бы транспорт там, где оно считает наиболее нужным. А сейчас готовность граждан заплатить служит комерческим структурам сигналом к тому, чтобы в данном месте установить маршрут. Ибо кредит на закупку автобусов будет покрыт за счёт цены билетов.

По вашей логике и тротуары должны быть коммерческие. А то их сейчас кладут там, где считает нужным начальство. Но до этого не дошли даже в США, где политики озабочены коммерциализацией всего и вся. Даже запуски Шаттлов собирались постепенно передать в частные руки. Но не вышло.
От Miguel
К Karev1 (18.05.2006 16:33:06)
Дата 18.05.2006 16:49:06

Re: Разницы не...

>берет, но через налоги. Ну и какая разница муниципальный тротуар или муниципальный автобус?
>>
>>Разница большая. При Вашей схеме на некотрых маршрутах автобусов не появилось бы вообще никогда, ибо начальство всё время улучшало бы транспорт там, где оно считает наиболее нужным. А сейчас готовность граждан заплатить служит комерческим структурам сигналом к тому, чтобы в данном месте установить маршрут. Ибо кредит на закупку автобусов будет покрыт за счёт цены билетов.
>
>По вашей логике и тротуары должны быть коммерческие. А то их сейчас кладут там, где считает нужным начальство. Но до этого не дошли даже в США, где политики озабочены коммерциализацией всего и вся. Даже запуски Шаттлов собирались постепенно передать в частные руки. Но не вышло.

А зачем распространять такую логику на тротуары? Может, мы тротуарную логику на все потребительские товары распространим? По-моему, с тротуарами ясно: есть населённый пункт, в котором должны поддерживаться нормальные тротуары в тех местах, которые регулируются нормами. При этом скорость изнашивания тротуаров зависит от количества пешеходов, поэтому система сама собой регулируется, сигнал начальству, где чинить в первую очередь, верный. Автобусы - сильно отличаются. Во-первых, пользуются ими разные люди по-разному, во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару (тротуар - общественное благо, автобус - частное). Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.
От Alexandre Putt
К Miguel (18.05.2006 16:49:06)
Дата 18.05.2006 17:30:43

Всё неверно

>При этом скорость изнашивания тротуаров зависит от количества пешеходов, поэтому система сама собой регулируется, сигнал начальству, где чинить в первую очередь, верный. Автобусы - сильно отличаются.

Не вижу разницы

> Во-первых, пользуются ими разные люди по-разному,

Неверно. Каждый человек пользуется одинаково: едет на работу (в школу, университет) и обратно. Это вал.

> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару

Кондукторы зарплату требуют

> (тротуар - общественное благо, автобус - частное).

И что?

> Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.

Сигнал существует и ничем не отличается от тротуарного. Есть нормы, ими можно руководствоваться. Есть статистика. Например, можно ввести нормы, связывающие количество автобусов и плотность населения, можно всё обсчитать и планировать. Можно замерить загруженность автобусов, если превышает критический уровень - принимать соответствующие решения. Вас послушаешь, никакое планирование невозможно. Каким-то образом все страны с этим справляются.
От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 17:30:43)
Дата 18.05.2006 22:20:05

Как же так? А кто выступал за военно-полевые исследования?

>> Во-первых, пользуются ими разные люди по-разному,
>
>Неверно. Каждый человек пользуется одинаково: едет на работу (в школу, университет) и обратно. Это вал.

Вот и надо оптимизировать расход ресурсов.

>> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару
>
>Кондукторы зарплату требуют

Меньше половины эксплуатационных расходов. Выгоднее повысить цену и нанять кондуктора. Тем более что у населения были лишние деньги, и это всем известно. Почему бы не изъять их через транспорт тоже?

>> Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.
>
>Сигнал существует и ничем не отличается от тротуарного. Есть нормы, ими можно руководствоваться. Есть статистика. Например, можно ввести нормы, связывающие количество автобусов и плотность населения, можно всё обсчитать и планировать. Можно замерить загруженность автобусов, если превышает критический уровень - принимать соответствующие решения. Вас послушаешь, никакое планирование невозможно. Каким-то образом все страны с этим справляются.

Неясно, Вас послушать, так Запад не справляется. В данном случае опыт налицо: проблема РЕШЕНА (по сравнению с советскими временами) благодаря коммерческому транспорту. Надо теперь немного повысить цены за проезд в муниципальном транспорте, чтобы были деньги на покупку больших автобусов и троллейбусов, а не только мелких и средних.
От Karev1
К Miguel (18.05.2006 22:20:05)
Дата 19.05.2006 09:09:24

Все не так просто.


>>Неверно. Каждый человек пользуется одинаково: едет на работу (в школу, университет) и обратно. Это вал.
>
>Вот и надо оптимизировать расход ресурсов.
Что и делалось. Кроме чисто теоретических расчетов, проводилось периодическое "фотографирование пассажиропотоков". На моей памяти в Куйбышеве это делалось дважды в 1971 и 1988 годах. С тех пор в Самаре такое мероприятие не проводилось. Дело это очень полезное и не очень дорогое. Зато получаешь реальную картину пассажиропотоков. К стати, фотографирование 1971 г. являлось обоснованием прокладки маршрута метро в Куйбышеве. После чего и было принято принципиальное решение о его строительстве.
>>> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару
Это не аргумент. И автобус и тротуар одинаково используются всеми. И потребность в их обновлении и реконструкции одинаково поддаются нормированию. Кажущая легкость взимания платы в автобусе и породила кондукторов. Однако не все так просто. При повышении цены выручка может не вырасти, а упасть, если пассажиры сочтут ее не справедливой. Помните, когда в Вашингтоне (или Нью-Йорке)цена билета в метро достигла 1 долл, то возмущенные жители устроили бойкот оплаты - проплозали под турникетом. Это было массовое действие, по крайней мере так показывала советская пресса. Потом их конечно заставили платить, но это -Америка, а у нас я думаю могло бы кончиться и хуже.
>
>Меньше половины эксплуатационных расходов. Выгоднее повысить цену и нанять кондуктора. Тем более что у населения были лишние деньги, и это всем известно. Почему бы не изъять их через транспорт тоже?
А почему бы не через косвенные налоги? Кроме того вы забываете, что ситуация в СССР с трудовыми ресурсами была совсем другая, чем в современной СНГ. В кондукторы никто не шел. Было полно работы, более престижной и денежной. А если резко поднять зарплату кондукторам, то может она бы съела прибавку выручки, да и убытки от потери рабочих рук на производстве с лихвой покрыли бы вашу гипотетическую прибыль.
>>> Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.
Какие доходы? Всем известно, что общественный транспорт везде дотационный.
>>Сигнал существует и ничем не отличается от тротуарного. Есть нормы, ими можно руководствоваться. Есть статистика. Например, можно ввести нормы, связывающие количество автобусов и плотность населения, можно всё обсчитать и планировать. Можно замерить загруженность автобусов, если превышает критический уровень - принимать соответствующие решения. Вас послушаешь, никакое планирование невозможно. Каким-то образом все страны с этим справляются.
>
>Неясно, Вас послушать, так Запад не справляется. В данном случае опыт налицо: проблема РЕШЕНА (по сравнению с советскими временами) благодаря коммерческому транспорту. Надо теперь немного повысить цены за проезд в муниципальном транспорте, чтобы были деньги на покупку больших автобусов и троллейбусов, а не только мелких и средних.
Я мало знаю Запад, но РЕШЕНИЕ проблемы, даже по вашему описанию, на Украине и в России нельзя считать удовлетворительным.
От Miguel
К Karev1 (19.05.2006 09:09:24)
Дата 19.05.2006 15:42:21

Re: Все не...

>>Вот и надо оптимизировать расход ресурсов.
>Что и делалось. Кроме чисто теоретических расчетов, проводилось периодическое "фотографирование пассажиропотоков". На моей памяти в Куйбышеве это делалось дважды в 1971 и 1988 годах. С тех пор в Самаре такое мероприятие не проводилось. Дело это очень полезное и не очень дорогое. Зато получаешь реальную картину пассажиропотоков. К стати, фотографирование 1971 г. являлось обоснованием прокладки маршрута метро в Куйбышеве. После чего и было принято принципиальное решение о его строительстве.

Всё это хорошо, но почему именно в Куйбышеве? Зачем терять за счёт низкой платы за проезд деньги, которые можно было бы потратить и на строитльство метро тоже?

>>>> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару
>Это не аргумент. И автобус и тротуар одинаково используются всеми. И потребность в их обновлении и реконструкции одинаково поддаются нормированию. Кажущая легкость взимания платы в автобусе и породила кондукторов. Однако не все так просто. При повышении цены выручка может не вырасти, а упасть, если пассажиры сочтут ее не справедливой. Помните, когда в Вашингтоне (или Нью-Йорке)цена билета в метро достигла 1 долл, то возмущенные жители устроили бойкот оплаты - проплозали под турникетом. Это было массовое действие, по крайней мере так показывала советская пресса. Потом их конечно заставили платить, но это -Америка, а у нас я думаю могло бы кончиться и хуже.

Надо приучить людей к мысли, что бесплатного благосостояния не бывает. Зарплата советских времён позволяла платить в несколько раз больше ничуть не напрягаясь. Или надо было существенно снижать зарплату. Не хотят платить - пусть ходят пешком.

>>Меньше половины эксплуатационных расходов. Выгоднее повысить цену и нанять кондуктора. Тем более что у населения были лишние деньги, и это всем известно. Почему бы не изъять их через транспорт тоже?
>А почему бы не через косвенные налоги?

Потому что тогда непонятно, предпочитают ли люди дополнительный килограмм колбасы, на которую наложен дополнительный налог, или дополнительный автобус на своём маршруте. А через готовность заплатить они дают сигнал производителям той отрасли, которой и надо, в первую очередь, расширяться - транспортной или пищёвке.

>Кроме того вы забываете, что ситуация в СССР с трудовыми ресурсами была совсем другая, чем в современной СНГ. В кондукторы никто не шел. Было полно работы, более престижной и денежной. А если резко поднять зарплату кондукторам, то может она бы съела прибавку выручки, да и убытки от потери рабочих рук на производстве с лихвой покрыли бы вашу гипотетическую прибыль.

Решается через турникеты и прочее.

>>>> Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.
>Какие доходы? Всем известно, что общественный транспорт везде дотационный.

Где это везде?

>>Неясно, Вас послушать, так Запад не справляется. В данном случае опыт налицо: проблема РЕШЕНА (по сравнению с советскими временами) благодаря коммерческому транспорту. Надо теперь немного повысить цены за проезд в муниципальном транспорте, чтобы были деньги на покупку больших автобусов и троллейбусов, а не только мелких и средних.
>Я мало знаю Запад, но РЕШЕНИЕ проблемы, даже по вашему описанию, на Украине и в России нельзя считать удовлетворительным.

Лучше, чем при Советах - вот что важно.
От Владимир К.
К Miguel (19.05.2006 15:42:21)
Дата 20.05.2006 10:43:31

Мигель! Я, профан, может чего не понимаю, но, если спрос неэластичен, как будут работать индикаторы?

Смоделируйте "технологический процесс".

Неужто в качестве индикатора предполагается брать количество ходящих на
работу за 10 км пешком?
И если так - сколько ходящих пешком будет считаться приемлемым 1%, 10%?
И по каким критериям, и чем обоснованными?
От Miguel
К Владимир К. (20.05.2006 10:43:31)
Дата 20.05.2006 15:42:42

А что тут непонятного?

>Смоделируйте "технологический процесс".

>Неужто в качестве индикатора предполагается брать количество ходящих на
>работу за 10 км пешком?
>И если так - сколько ходящих пешком будет считаться приемлемым 1%, 10%?
>И по каким критериям, и чем обоснованными?

В качестве индикатора можно брать готовность массы людей, которым нужен данный маршрут, оплатить проезд, включая стоимость автобуса. Если этот маршрут нужен двум-трём людям в день, то лучше пусть ездят на частных автомобилях или переезжают поближе к работе. Это более правильное расходование ресурсов с точки зрения общества. И когда денег от потенциальной платы за проезд на организацию маршрута не набирается, то это значит, что потребители, в массе своей, предпочли альтернативное расходование ресурсов - например, на другой маршрут в городе, который нужен тысяче людей, или на лишние полкило колбасы. Повышенная прибыль производителя более нужного блага служит индикатором того, что именно производство этого блага следует увеличить в первую очередь, а не того, в котором прибыли нет.

Намеренное занижение платы за проезд при битком набитых и перегруженных автобусах (порой, помнится, на горку не могли подняться) даёт сигналы о неправильном направлении ресурсов. Люди с удовольствием заплатили бы за то, чтобы на данном маршруте купили новый автобус, а им не дают за это заплатить - заставляют тратить деньги на те потребительские товары, которые им менее нужны, чем новый автобус. А этот новый автобус ещё 20 лет не появится, потому что все бюджетные деньги по транспортной статье на метро мАсковское идут.

Если государство хочет дополнительно сдвинуть точку равновесия в пользу общественного транспорта даже от текуего уровня потребительских предпочтений, оно может вводить дополнительные сигналы - например, делать более дорогим бензин для частников или субсидировать развитие общественного транспорта, когда он становится полупустым. Но когда он битком набит при низкой цене, это свидетельствует лишь о том, что на общественный транспорт, даже вместе с бюджетными вливаниями, тратится меньше ресурсов, чем хотели бы потребители.

И повторяю: готовность потребителей направить сколько-то ресурсов экономики на организацию или развитие маршрута определяется не пассажиропотоками и количеством ходящих на работу 10 км пешком, а тем, сколько они готовы заплатить за проезд в данном маршруте. Государство может добавить к этой сумме, если хочет. Но в советском случае - убавляло, направляя на развитие транспорта (путём занижения цен при не компенсирующих это занижение неравномерных дотациях) меньше ресурсов, чем готовы были заплатить потребители.
От Karev1
К Miguel (19.05.2006 15:42:21)
Дата 19.05.2006 16:32:23

Re: Все не...

>>Что и делалось. Кроме чисто теоретических расчетов, проводилось периодическое "фотографирование пассажиропотоков". На моей памяти в Зато получаешь реальную картину пассажиропотоков. К стати, фотографирование 1971 г. являлось обоснованием прокладки маршрута метро в Куйбышеве. После чего и было принято принципиальное решение о его строительстве.
>
>Всё это хорошо, но почему именно в Куйбышеве? Зачем терять за счёт низкой платы за проезд деньги, которые можно было бы потратить и на строитльство метро тоже?
Почему в Куйбышеве? Так я же и говорю, что фотографирование пассажиропотока показало, что одно очень важное направление невозможно "расшить" с помощью наземного транспорта, по крайней мере при каких-либо разумных затратах. А "зачем терять за счёт низкой платы за проезд деньги"? Так я уже говорил, что, по крайней мере, до конца 80-х цена проезда почти покрывала расходы, а увеличение оплаты влекло такие последствия, которые могли свести на нет предполагаемую выгоду. Логичнее было бы предложить новый налог "на метро", который взимался бы с жителей города, где строится метро.
>>>>> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару

>Надо приучить людей к мысли, что бесплатного благосостояния не бывает. Зарплата советских времён позволяла платить в несколько раз больше ничуть не напрягаясь. Или надо было существенно снижать зарплату. Не хотят платить - пусть ходят пешком.
Надо... Позволяла... Вопрос: что перевесит - плюсы или минусы. Пользование общественным транспортом - малоэластичный спрос, как вы говорите, т.е. необходимость.

>>А почему бы не через косвенные налоги?
>
>Потому что тогда непонятно, предпочитают ли люди дополнительный килограмм колбасы, на которую наложен дополнительный налог, или дополнительный автобус на своём маршруте. А через готовность заплатить они дают сигнал производителям той отрасли, которой и надо, в первую очередь, расширяться - транспортной или пищёвке.
Не надо таких сигналов. В городе длиной 40 км нельзя отказаться от общественного транспорта в пользу лишнего кило колбасы. Да и колбасы лишней не было не потому что денкг на нее не хватало, а ресурсов. Таже история с автобусами.
>>Кроме того вы забываете, что ситуация в СССР с трудовыми ресурсами была совсем другая, чем в современной СНГ. В кондукторы никто не шел. Было полно работы, более престижной и денежной. А если резко поднять зарплату кондукторам, то может она бы съела прибавку выручки, да и убытки от потери рабочих рук на производстве с лихвой покрыли бы вашу гипотетическую прибыль.
>
>Решается через турникеты и прочее.
Это в метро, а в автобусе можно лишь не в час пик.

>>Какие доходы? Всем известно, что общественный транспорт везде дотационный.
>
>Где это везде?
Говорят, в развитых капстранах и во всех соцстранах.
>>>Неясно, Вас послушать, так Запад не справляется. В данном случае опыт налицо: проблема РЕШЕНА (по сравнению с советскими временами) благодаря коммерческому транспорту. Надо теперь немного повысить цены за проезд в муниципальном транспорте, чтобы были деньги на покупку больших автобусов и троллейбусов, а не только мелких и средних.
>>Я мало знаю Запад, но РЕШЕНИЕ проблемы, даже по вашему описанию, на Украине и в России нельзя считать удовлетворительным.
>
>Лучше, чем при Советах - вот что важно.
Да не лучше, не лучше. Пассажиропотоки стали меньше, вот и стали справляться, а запусти на прежнюю мощность заводы и захлебнуться газельки от такой нагрузки.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2006 21:22:35)
Дата 17.05.2006 21:41:24

Каждому своё

>>Гы-гы, давно Экономикс читали? Я и не говорю, что это объективно крамольно. Это очень даже хорошо. Москвичам и киевлянам. А ростовчанам плохо.
>
>Я знания из "Экономикса" не черпаю. Для меня неактуально. А Вам бы хотя бы свою собственную книжку почитать. Там, где про дары.

Чукча не читатель, чукча писатель. Не вижу никакой актуальности этого кусочка при обсуждении вопроса о пятикопеечной плате за проезд. Думаю, лучше было бы сделать проезд в несколько раз дороже, быстрее закупать новые автобусы-троллейбусы-трамваи и строить метро. Система была бы более развита.

>>Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.
>
>Баювару в таком вопросе решительно доверять нельзя.

Нерешительно можно. В Харькове при Советской власти было много "чёрных дыр", до которых не добраться. На работу, расположенную менее чем в 15 илометрах, приходилось добираться по полтора часа и более. Коренным образом обстановка изменилась после появления второй ветки метро... но только в одном жилмассиве. Дыры и непролазные пути оставались. А потом появился коммерческий транспорт, и даже в условиях всеобщей нищеты 90-х, когда и на муниципальный 40 копеек было очень дорого, он сгладил проблему. А как доходы в 2002-2004 выросли, так проблему можно назвать решённой для подавляющего большинства.

>>Напротив, отказ от взимания нормальной платы за проезд ограничивало массу советских граждан, транспортные проблемы которых не решались годами, потому что скудные бюджетные средства, предназначенные на создания транспортных систем, отпускались Москве и Киеву.
>
>Хорошо, тогда что мешает западным странам решить проблему газового ада? Километровых пробок? Дороговизны железнодорожных и автобусных перевозок? Неужели и там халявщики?

1) Дешёвый бензин для частников (если бы с них взимали за экстерналии, езлили бы намного меньше).
2) Завистливое подражание.
3) Кое-где малая плотность заселения.
4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.
5) Отсутствие реальной воли решить проблему дешёвым способом.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 21:41:24)
Дата 17.05.2006 21:50:06

Re: Каждому своё

>1) Дешёвый бензин для частников (если бы с них взимали за экстерналии, езлили бы намного меньше).

Бензин там дороже, чем в России

>2) Завистливое подражание.

Сомнительно

>3) Кое-где малая плотность заселения.

В крупных городах высокая.

>4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.

Не соответствует действительности.

>5) Отсутствие реальной воли решить проблему дешёвым способом.

Идеализм.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2006 21:50:06)
Дата 17.05.2006 22:34:08

Хмык

>>1) Дешёвый бензин для частников (если бы с них взимали за экстерналии, езлили бы намного меньше).
>
>Бензин там дороже, чем в России

При чём тут Россия? Они же у себя ездят, а не в России? Что значит упоминание мною дешёвого бензина? Что если бы была воля перенести нагрузку с частного стрнанспорта на общественный, власти могли бы повысить цену на бензин для частников ещё больше.

>>2) Завистливое подражание.
>
>Сомнительно

Так и есть. Покупают автомобили и ездят в них даже когда могут прекрасно добраться на метро.

>>3) Кое-где малая плотность заселения.
>
>В крупных городах высокая.

Ну, там в нормальных странах (Торонто, Париже, Риме) и общественных транспорт нормально ходит при высокой плотности заселения.

>>4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.
>
>Не соответствует действительности.

Больше соответствуют, чем Ваши фантазии о том, что общественного транспорта как системы там нет.

>>5) Отсутствие реальной воли решить проблему дешёвым способом.
>
>Идеализм.

Хмык, а что же тогда материализм?
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 22:34:08)
Дата 18.05.2006 01:23:46

Re: Хмык

>При чём тут Россия?

При том, что на Западе нет дешёвого бензина.

> Они же у себя ездят, а не в России? Что значит упоминание мною дешёвого бензина?

Не знаю, что значит. Там бензин дорогой.

> Что если бы была воля перенести нагрузку с частного стрнанспорта на общественный, власти могли бы повысить цену на бензин для частников ещё больше.

Там бензин дорогой. Введут какой-нибудь налог, получат пролетарскую революцию по Марксу.

>Так и есть. Покупают автомобили и ездят в них даже когда могут прекрасно добраться на метро.

Вы были в московском метро? Это при том, что цена на транспорт в Москве кусается. Но от этого положение не лучше.

>Ну, там в нормальных странах (Торонто, Париже, Риме) и общественных транспорт нормально ходит при высокой плотности заселения.
>>>4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.
>Больше соответствуют, чем Ваши фантазии о том, что общественного транспорта как системы там нет.

Общественный транспорт там есть, но он очень дорогой и ходит очень редко.
От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 01:23:46)
Дата 18.05.2006 02:57:45

Re: Хмык

>>При чём тут Россия?
>
>При том, что на Западе нет дешёвого бензина.

Речь идёт о сравнении цены бензина для автомобилей частных и для транспорта общественного. Рыночный способ стимулировать развитие общественного транспорта в ущерб частному.

>> Что если бы была воля перенести нагрузку с частного стрнанспорта на общественный, власти могли бы повысить цену на бензин для частников ещё больше.
>
>Там бензин дорогой. Введут какой-нибудь налог, получат пролетарскую революцию по Марксу.

Так в чём между нами разница-то? Вы предлагаете ввести новый налог на всех и субсидировать общественный транспорт, а я ввести новый налог на частные авто и субсидировать общественный транспорт. Ясно, что при одном и том же эффекте во втором случае требуются меньшие масштабы перераспределения (потому что речь идёт о выборе взаимозаменяющих товаров). Надеюсь, это очевидно. Да и налог такой собрать легче, и он справедливее: не платят те, кто и так ездят на велосипедах.

>>Так и есть. Покупают автомобили и ездят в них даже когда могут прекрасно добраться на метро.
>
>Вы были в московском метро? Это при том, что цена на транспорт в Москве кусается. Но от этого положение не лучше.

Население уполовинить, и всего делов.

>>Ну, там в нормальных странах (Торонто, Париже, Риме) и общественных транспорт нормально ходит при высокой плотности заселения.
>>>>4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.
>>Больше соответствуют, чем Ваши фантазии о том, что общественного транспорта как системы там нет.
>
>Общественный транспорт там есть, но он очень дорогой и ходит очень редко.

То, что дорогой - это не страшно, лишь бы альтернатива была ещё дороже. А по частоте - есть и так, и сяк. Есть данные по маршрутам, по поездам? Или это субъективное впечатление при сравнении с родимой Москвой?
От Георгий
К Alexandre Putt (12.05.2006 17:34:12)
Дата 12.05.2006 18:47:21

Замечание.

Замечание.

>Кстати, чем подтвердите? На моей памяти все платили за билет. Без контроля.

Ну, по крайней мере все взрослые люди.

>>Кстати, пример совкового маразма. Ну сделали бы в конце концов проезд бесплатным, что бы изменилось кроме экономии на трансакционных издержках?
>
>Какие трансакционные издержки без зайцев? Трансакционные издержки - это зарплата на кодукторов. В СССР их на общественном транспорте не было.

В разные периоды было по-разному. Когда-то и газовые счетчики были, а потом отменили.
Другое дело, что установить какую-то, хоть и небольшую, цену - все равно дисциплинировать людей. Кто-то, скажем, мог попытаться сэкономить - из принципа. :-)

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Karev1
К Георгий (12.05.2006 18:47:21)
Дата 22.05.2006 14:17:11

Re: Замечание.

>Замечание.

>>Кстати, чем подтвердите? На моей памяти все платили за билет. Без контроля.
>
>Ну, по крайней мере все взрослые люди.
Вообще оплата в общественном транспорте тема достойная отдельного исследования. Нормы очень сильно отличались в разных регионах. Хотя плательщики везде преобладали. Например в Куйбышеве не считалось большим грехом проехать одну остановку бесплатно. Показывать сезонку при входе в транспорт было вообще не принято. Нас всегда удивляли москвичи, входившие в автобус или трамвай и объявлявшие всем, что у них месячный билет... Ну и молодежь иногда могла вступить в пререкания с водителем в ответ на замечание купить билет. В общем не самые дисциплинированные пассажиры. А вот в Туве меня поражали пассажиры скрупулезно оплачивающие проезд. Я видел в дым пьяного мужика в Кызыле, упорно пытавшегося вынуть деньги за проезд из кармана. А еще подросток (не маленький) безропотно позволивший выкинуть себя из автобуса тщедушному водителю, заметившему, что подросток едет бесплатно. Причем ни один доброхот не вступился за парня. В Куйбышеве пацан бы обязательно огрызнулся, а в автобусе обязательно кто-нибудь его пожалел. В Николаеве пассажиры всегда пробивали талоны, но могли иногда позволить себе некоторые хитрости, типа пробить толстую пачку талонов не насквозь, а так, что их можно потом расправить и пробить еще раз. За то, если приезжий попросит продать ему талон, то, с большой вероятностью, ему его подарят и еще подробно расскажут как ему попасть туда куда он едет.
>>>Кстати, пример совкового маразма. Ну сделали бы в конце концов проезд бесплатным, что бы изменилось кроме экономии на трансакционных издержках?
>>
>>Какие трансакционные издержки без зайцев? Трансакционные издержки - это зарплата на кодукторов. В СССР их на общественном транспорте не было.
А печать билетов, а контролеры, а кассовые аппараты, а компостеры, а сборщики выручки?
>В разные периоды было по-разному. Когда-то и газовые счетчики были, а потом отменили.
>Другое дело, что установить какую-то, хоть и небольшую, цену - все равно дисциплинировать людей. Кто-то, скажем, мог попытаться сэкономить - из принципа. :-)

Не большая плата за хлеб - да, дисциплинирует человека, а небольшая плата за проезд - вряд ли. Ведь проезд воспринимается как нечто нематериальное, сейчас ты тут, а через секунду уже на улице. И за что платить? Лучше уж всем платить транспортный налог, чем давать повод для "экономии" недобросовестным людям.
От Alexandre Putt
К Георгий (12.05.2006 18:47:21)
Дата 13.05.2006 17:54:12

Дети тоже (в большинстве)

>>Кстати, чем подтвердите? На моей памяти все платили за билет. Без контроля.
>Ну, по крайней мере все взрослые люди.

И это весьма удивительно, потому что в этом возрасте контроль за своим поведением ослаблен.
От Георгий
К Эконом (12.05.2006 12:49:10)
Дата 12.05.2006 14:18:42

законодательно?? А зачем? :-)))))))))))))))))))))

>Подавляющее большинство советских людей добросовестно работало во имя своего и всеобщего блага.

Я так и не понял, согласился ли с Вами Баювар. Или только по части "своего" блага - исключая "всеобщую" и "добросовестную" компоненту :-))))
От Баювар
К Эконом (12.05.2006 12:49:10)
Дата 12.05.2006 14:02:52

Выбирало работу по непыльности

>>В СССР же создали общество, в котором большинство стало жить за счет 1) "трудолюбивого и деятельного" меньшинства и 2) эксплуатации природных ресурсов.

>глупость,но глупость настолько вредная,что я бы законодательно запретил бы ее распространение.Подавляющее большинство советских людей добросовестно работало во имя своего и всеобщего блага.Вранье же насчет "деятельного меньшинсвта" как раз и распространялось именно деятельным меньшинством сволочей для осуществления своих "деятельных" комбинаций.

Я, собственно, как раз об этом:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183199.htm

Подавляющее большинство советских людей имело желания-хотенчики, искали пути к их осуществлению, прикидывая выгоды и издержки, как понятно -- не только денежные.

То есть вербовалось на Север за деньги или на ЗИЛ за прописку. Прописывало к себе бабушек из деревни, стоя в жилищной очереди. Спекулировало и покупало у спекулянтов. Имитировало "изобретения". Проталкивало запуск в производство ракетного окислителя по цене золота (динитрамид, Гидаспов).

Выбирало работу по непыльности, в конце концов!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Георгий
К Iva (12.05.2006 09:19:23)
Дата 12.05.2006 10:43:14

Пусть-ка Скептик попробует это совместить со своим сталинизмом. (-)