От Alexandre Putt
К Скептик
Дата 08.05.2006 15:48:36
Рубрики Либерализм;

Re: И еще...

>И в СССР такого не было. Не считать же стабильностью краткий миг, обернувшийся страшнейшей социальной катастрофой.

Жизнь целого поколения - это немало.

>Бредятина. Нагнетание маразма и разложение производилось сознательно сверху.

Не вижу связи. Если бы был опыт, то механизмы бы создали. Эти механизмы защитили бы систему.

> Прекрасно было известно чем оборачиваются эти "бесплатные блага" и уж тем более блага по заниженной цене (см . спор об икре).

Спор об икре ни к чему не привёл.

>Так вы и не представили ни одного конкретного механизма. Не считать же таким механизмом повторное наступание на грабли в виде "некоммерческо торговли" по Игорю.

Над этим надо работать. Но это несвоевременно.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 15:48:36)
Дата 08.05.2006 16:24:53

Так я и знал

"Жизнь целого поколения - это немало."

мало, миг.

"Не вижу связи."

Кто бы сомневался, что вы связи не увидите. Я с самого начала вам сказал, что вы отворачиваетесь от неудобной для вас информации.

"
Если бы был опыт, то механизмы бы создали."

Быстро же у вас мысль стала ходить по кругу:

1. Раз не было опыта, то и защитных механизмов тоже
2. Если бы был опыт, то механизмы бы создали

Ошибка вида "порочный круг" даже детям знакома, но вы ее не видите.
Ваша вторая фраза - это просто перефразированная первая.

Откуда следует, что власть непременно бы взялась создавать механизмы, если бы был опыт? Вот в чем, по сути, был мой аргумент, вы на него не возразили. Я вам прямо сказал, что одно из другого не вытекает, потому что можно всё знать, как сделать, но не делать, потому что это не выгодно.

А вы на этот аргумент по существу не ответили, а все потому потому что у вас просто в голове не укладываесят, что маразм застоя нагнетался сознательно.

Вот эта детски наивная вера в добродетельность власти,которая не "знает общества в котором живет" - это просто беда какая то, просто бич солидаристов. Андропов а позже Горбачев развели советский народ как лохов, ну да тогда этобыло простительно, но что б после тридцати лет перестройки и прочих реформ верить в искренность Андропова и тем более Горбачева -это надо очень постараться не повзрослеть.

> Прекрасно было известно чем оборачиваются эти "бесплатные блага" и уж тем более блага по заниженной цене (см . спор об икре).

"Спор об икре ни к чему не привёл."

Это еще один характерный пример того, как солидаристы отворачиваются от действительности. На самом деле все те, кто не прячет голову в песок прекрасно увидели, что у солидаристов нет ни одного конкретного практического предложения по исправлению тех вопиющих проблем, которые были при "некоммерческой" торговле в СССР. Ваши оппоненты с цифрами на руках, тщательно исследовав проблему и строя модели, вам показывали, как и в чем вы ошибаетесь, ни вы , ни Игорь, никто не смог модели Мигеля опровергнуть. Зато последовали водопады словоблудия о том, что икру должны есть те, кому это больше всех нужно, что если кто хочет икру есть, то пусть в Москву приезжает, что всем всё всегда доставалось, только постой в очереди, ну и тому подобный бред.

>Так вы и не представили ни одного конкретного механизма. Не считать же таким механизмом повторное наступание на грабли в виде "некоммерческо торговли" по Игорю."

"Над этим надо работать. Но это несвоевременно."

Вот -вот. Как и следовало ожидать -ни одного конкретного предложения у солидаристов нет. Мало того, что нет и близко понимания проблемы, так еще и нет ни малейшего желания разбираться в проблемах, ссылаясь на несвоевременность. Мне вот интересно. чем это таким крайне своевременным занимаются солидаристы, если ни на один конкретный вопрос не способны ответить, ни один практически полезный и здравый рецепт сформулировать не могут ни в одной сфере. Но зато, чуть что так всей компанией бегут топить в словесном ... "потоке" любые попытки назвать корыто корытом.
От Alexandre Putt
К Скептик (08.05.2006 16:24:53)
Дата 08.05.2006 16:34:24

Re: Так я...

>Быстро же у вас мысль стала ходить по кругу:

>1. Раз не было опыта, то и защитных механизмов тоже
>2. Если бы был опыт, то механизмы бы создали

>Ошибка вида "порочный круг" даже детям знакома, но вы ее не видите.

Это не ошибка, а наипростейший закон логики. Только номера переставьте:

1. Если бы был опыт, то механизмы бы создали.
2. Опыта не было.

Вывод - самостоятельно.

>Откуда следует, что власть непременно бы взялась создавать механизмы, если бы был опыт?

Не власть, а общество. Опыт засухи и голода привёл к созданию общины, допустим.

>А вы на этот аргумент по существу не ответили, а все потому потому что у вас просто в голове не укладываесят, что маразм застоя нагнетался сознательно.

Измену элиты я не отрицаю за неимением лучших предположений. Но она не была ключевым фактором. Без изменений в сознании общества измена элиты не была бы возможной.

>Это еще один характерный пример того, как солидаристы отворачиваются от действительности. На самом деле все те, кто не прячет голову в песок прекрасно увидели, что у солидаристов нет ни одного конкретного практического предложения по исправлению тех вопиющих проблем, которые были при "некоммерческой" торговле в СССР.

У "рыночников" тоже ничего внятного нет по этому поводу.

> Ваши оппоненты с цифрами на руках, тщательно исследовав проблему и строя модели,

Все три посылки Вам приснились.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 16:34:24)
Дата 08.05.2006 16:46:39

Слова местами поменять? Ну ну.

"Это не ошибка, а наипростейший закон логики. Только номера переставьте:"


Номера даны в хронологической последовательности, по мере поступления от вас этих фраз. Так что это вы разберитесь с номерами. Но я все таки позьму на себя труд проанализировать силлогизм. И покажу что от перстановки номеров мой аргумент не был опровергнут.

Итак:

1. Если бы был опыт, то механизмы бы создали.
2. Опыта не было.

Вывод - самостоятельно."

Теперь вместо порочного круга следует ошибка "вида не следует".
Первое утверждение не верно. Из наличия опыта еще не следует, что механизмы бы были созданы, поскольку создание механизмов зависит не только от возможностей но и от намерений.

Слушайте, вам что в вузе логику не преподавали?

>Откуда следует, что власть непременно бы взялась создавать механизмы, если бы был опыт?

"Не власть, а общество. Опыт засухи и голода привёл к созданию общины, допустим."


Какое такое еще общество? Вы прмо как Игорь, говоривший, что если у вас в городе не было колбасы , надо было писать жалобы в КПСС (можно подумать в КПСС не знали, где и как обстоят дела с колбасой).


"Измену элиты я не отрицаю за неимением лучших предположений. Но она не была ключевым фактором. Без изменений в сознании общества измена элиты не была бы возможной."

Телега впереди лошади. Запомните раз и навсегда: это советская элита изменила народ под себя, а не наоборот. И завязывайте с марксистскими байками, про то что народ -это двигатель истории.

"У "рыночников" тоже ничего внятного нет по этому поводу."

Ложь. Два тома известной вам книги тому подвтерждение.

> Ваши оппоненты с цифрами на руках, тщательно исследовав проблему и строя модели,

"Все три посылки Вам приснились."

Ложь. Есть архив.
От Alexandre Putt
К Скептик (08.05.2006 16:46:39)
Дата 08.05.2006 16:54:57

Re: Слова местами...

>Теперь вместо порочного круга следует ошибка "вида не следует".
>Первое утверждение не верно. Из наличия опыта еще не следует, что механизмы бы были созданы, поскольку создание механизмов зависит не только от возможностей но и от намерений.

Опыт - необходимое условие.

>Слушайте, вам что в вузе логику не преподавали?

Скептик, логическая истинность утверждения не означает, что оно имеет место в мире. В рамках логики такие вопросы, как правило, не исследуются (а исследуются учёными в специальных дисциплинах). Так что Ваши набеги на логику необоснованы. Логически утверждение безупречно. Ваша задача - показать несоответствие посылок действительности. Это уже не задача логики.

>Какое такое еще общество?

То самое, русское общество как система.

>Телега впереди лошади. Запомните раз и навсегда: это советская элита изменила народ под себя, а не наоборот. И завязывайте с марксистскими байками, про то что народ -это двигатель истории.

Сомнительно. Попробуйте обосновать.

>"Все три посылки Вам приснились."
>Ложь. Есть архив.

Так загляните в архив.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 16:54:57)
Дата 08.05.2006 17:24:05

Ну не вам , не вам про логику говорить.

"Опыт - необходимое условие."

Докажите, что в том вопросе. который мы обсуждаем, опыт является необходимым условием.

>Слушайте, вам что в вузе логику не преподавали?
Скептик, логическая истинность утверждения не означает, что оно имеет место в мире. В рамках логики такие вопросы, как правило, не исследуются (а исследуются учёными в специальных дисциплинах). Так что Ваши набеги на логику необоснованы."


Третья логическая ошибка. Подмена тезиса. Вам указали на ошибку в ваших рассуждениях. Это вы пытались возразить на мой тезис о сознательном накачивании маразма в застойные годы, но возражая наделали несколько логических ошибок. Вам на это я указал, а теперь вы пытаетесь подменить тезис, как будто бы нет архива, ка кбудтобы я забл чтобыло буквально совсем недавно. Не я , а вы строили тут силлогизмы, причем безграмотно. Не вы мне , а вам указал, на логические ошибки. А вы тут еще чего то про набеги "на логику" вещаете. Это называется Божья роса.

" Логически утверждение безупречно. Ваша задача - показать несоответствие посылок действительности. Это уже не задача логики."

Я с самого начала показал это несоответствие. Вы не смогли этоопровергнуть, и попытались путем софизма уйти от обсуждения вопроса. Я показал, что и софизм ошибочен. То есть так мой аргумент вы ине опровергли. А вы как ни в чем ни бывало продолжаете вещать про логику. Вам мало , что вас поймали на трех логических ошибках?

"То самое, русское общество как система."

Как система? Вот как наверху решат, сколько колбасы надо направить в какой город так и будет. А решат не посылать вовсе и все это "русское общество как система" усядется в электрички и поедет туда, где колбасу завезли. Тоже мне бином ньютона, "общество" про культуру забыли еще сказать.

"Сомнительно. Попробуйте обосновать."

Вы уже который раз просите обоснование. Я на это тоже в который раз вам скидуыаю ссылку на это обоснование. Вы этообоснование не опровергаете , а делаете вид, будтовам никто так обоснвоание и не предоставил. И вновь просите обоснование. Что ж, мне не сложно, я и еще раз скину ссылки.

вот
http://www.contrtv.ru/common/216/

и вот

http://www.contrtv.ru/common/1188/


"Так загляните в архив."

Не далее как вчера вечером я тот спор перечитал. А вы можете и дальше отворачиваться от реальности и парить в облаках, заменяя конкретику совершенно расплывчатыми и на практике бесполезными терминами как культура , общество и прочими солидаристскими фетишами.

От Alexandre Putt
К Скептик (08.05.2006 17:24:05)
Дата 08.05.2006 21:21:03

Скептик, оспаривать законы логики неостроумно

>Докажите, что в том вопросе. который мы обсуждаем, опыт является необходимым условием.

Он в любом вопросе является необходимым условием, тем более в социальном строительстве.

> Не вы мне , а вам указал, на логические ошибки.

Какая же может быть логическая ошибка в законе логики? :)

>Как система? Вот как наверху решат, сколько колбасы надо направить в какой город так и будет. А решат не посылать вовсе и все это "русское общество как система" усядется в электрички и поедет туда, где колбасу завезли. Тоже мне бином ньютона, "общество" про культуру забыли еще сказать.

Весьма вульгарно и примитивно. На теорию общества не тянет. Вашу теорию "элиты" критиковали неоднократно. Сформулирована она плохо и неяско, каким образом её применять.

> http://www.contrtv.ru/common/216/
> http://www.contrtv.ru/common/1188/

Вроде читал, не убедило. Кажется, даже уже отвечал на эту тему.

>Не далее как вчера вечером я тот спор перечитал.

Плохо читали. Я там раз 10 просил оппонентов сформулировать модель проблемы. До сих пор жду.

> А вы можете и дальше отворачиваться от реальности и парить в облаках, заменяя конкретику совершенно расплывчатыми и на практике бесполезными терминами как культура , общество и прочими солидаристскими фетишами.

От чего же бесполезными? Социальные науки так не считают.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 21:21:03)
Дата 08.05.2006 21:39:47

Ну прямо строго по теории когнитивного диссонанса


"Скептик, оспаривать законы логики неостроумно "

Вы ведете себя в полном соответствии с теорией когнитивного диссонанса. Отдельные люди,сталкиваясь с неудобной для них инфомрацией , вместо того чтобы внести коррективы в сове мировоззрение, сначала игнорируют эту информацию, как будто ее и нет вовсе, а когда их буквально заставляют с этой инфомрацией ознакомиться и проигнорировать ее невозможно, теряют адекватность мышления и тут же реагируют бредом.

>Докажите, что в том вопросе. который мы обсуждаем, опыт является необходимым условием.

"Он в любом вопросе является необходимым условием"

Это доказательство? Бандерлоги самый умный народ в джунглях, потмоу что мы все так говорим.

> Не вы мне , а вам указал, на логические ошибки.

"Какая же может быть логическая ошибка в законе логики? :)"

Ну для вас -это конечно чтото запредельно сложное для понимания.

"Весьма вульгарно и примитивно."

Расскажите это тем, кто каждый выходной ездил в колбасной электричке.

" Вашу теорию "элиты" критиковали неоднократно."

Нет, никтоне критиковал. Набор слов , не связанных с моими тезисами , действительно изрыгали.

" Сформулирована она плохо и неяско, каким образом её применять."

Ну так и первоклассникам тоже кажется что интегралы это что то такое непонятное и плохо сформулированное, но не потмоу , Что интегральное исчисление является сырой теорией, а потмоу, что первоклассникам учиться и учиться.
Теория элит, изложенная в моих статьях, написана настолько ясно, и применение этой теории настолько очевидно, что непонять ее может или совсем уж невежественный человек или тот, кому она просто поперек горла.

"Вроде читал, не убедило."

Так это ваши проблемы, связанные с нежеланием знать реальность.

" Кажется, даже уже отвечал на эту тему."

Видите, сами толком не знаете, отвечали или нет.

"Плохо читали."


Хорошо читал.

" Я там раз 10 просил оппонентов сформулировать модель проблемы. До сих пор жду."

Можете ждать и еще дольше, потмоу что всякий раз , когда вам будут формулировать проблему, вы будете делать вид, что ничегоне видели.

"От чего же бесполезными? Социальные науки так не считают."

Куда вам про социальные науки говорить. Вы, солидаристы, даже своих культовых авторов не знаете, спор об Энгельгардте и Марко Поло это четко проявил, а туда же, социальные науки. Эти "науки" вы знаете по Сахлинсу в переводе и изложении Александа и не более.