От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 08.05.2006 21:12:58
Рубрики Либерализм;

Злые люди разрушили страну. А где были хорошие?

Попытки вывести новый "сорт" русских пока привели к плачевным результатам. Жуткие социальные опыты в духе монстра др-ра Франкенштейна следовало бы прекратить, так ведь нет, не унимаются.
Теории должны основываться на том, что есть, а не на том, что хотелось бы иметь. Объяснительная сила теорий "злых людей" равна нулю. Так что не принимаются Ваши идеи, вырабатывайте новые, реалистичные.
От Miguel
К Alexandre Putt (08.05.2006 21:12:58)
Дата 08.05.2006 21:46:13

При чём тут это?

>Попытки вывести новый "сорт" русских пока привели к плачевным результатам. Жуткие социальные опыты в духе монстра др-ра Франкенштейна следовало бы прекратить, так ведь нет, не унимаются.
>Теории должны основываться на том, что есть, а не на том, что хотелось бы иметь. Объяснительная сила теорий "злых людей" равна нулю. Так что не принимаются Ваши идеи, вырабатывайте новые, реалистичные.

Есть конкретные идеи солидаристов восстановить халяву и прочие разрушительные элементы советского жизнеустройства. Для того чтобы отвергнуть эти идеи, моих моделей вполне достаточно. При чём тут выведение нового сорта? Да полюбуйтесь на статьи Игоря - сплошь о том, как нас лишили халявы и как халяву вернуть (причём без обоснования, почему халявной икры станет больше от назначения на неё низкой цены). Единственное исключение - это его статья о том, как халявы лишили Украину и как халяву Украине вернуть, но начать с ней войну. Вот и свя мощь солидаристских идей.
От Alexandre Putt
К Miguel (08.05.2006 21:46:13)
Дата 08.05.2006 23:37:25

Re: При чём...

>Есть конкретные идеи солидаристов восстановить халяву и прочие разрушительные элементы советского жизнеустройства.

Доказательств не предоставлено.

> Для того чтобы отвергнуть эти идеи, моих моделей вполне достаточно.

Ваши модели до сих пор существуют только в Вашем воображении. Предъявите - посмотрим.

> При чём тут выведение нового сорта?

Вы же предлагаете заменить "неправильный" народ на правильный, который соответствует Вашим представлениям.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (08.05.2006 23:37:25)
Дата 09.05.2006 06:02:58

Re: При чём...


>Вы же предлагаете заменить "неправильный" народ на правильный, который соответствует Вашим представлениям.

Вы знаете, - ИМЕННО ТАК.

Тот случай, когда народ надо ломать через коленку.

Впрочем, случай не редкий. В июле 1942-го Сталин делал ровно то же самое. И из бойца, который не верил ни соседу по фронту, ни соседу по окопу, ни даже самому себе - сделал таки бойца, который через считанные дни под Ржевом на р. Вазузе(7 августа) и под Козельском(11-18 августа) остановил и разгромил наступающие немецкие танковые дивизии, не дав им сколько-нибудь существенно продвинуться.

Но ломать можно не всегда. В 1941-ом ни расстрелы, ни трибуналы не помогали. Бойцы выполняли приказы, ложились костьми за Москву и Ленинград. И потом - массово сдавались в плен. Они еще не почувствовали ни всей глубины общенародной беды, ни того ужаса, который идет вместе с немцами. А летом 1942 бойцы уже ненавидели самих себя за то, что вынуждены отступать. И именно с этого момента пленение советских солдат, а паче - офицеров,- становится случайным, эпизодическим. Типа контуженный в ходе контрнаступления противника.

То же самое и с русским народом сегодня. Он, наконец, почувствовал свою силу и свои способности. Он-таки усмирил в основном мятежную Чечню. Он уже наладил работу одних, других, третьих отраслей(уже атомная энергетика превзошла советский уровень производства электроэнергии). Ему сейчас как раз и нужен приказ наступать. И не жалеть тех, кто этому мешает. - СОВКОВ.
От Miguel
К Alexandre Putt (08.05.2006 23:37:25)
Дата 09.05.2006 00:49:11

Что за ерунда, право слово

>>Есть конкретные идеи солидаристов восстановить халяву и прочие разрушительные элементы советского жизнеустройства.
>
>Доказательств не предоставлено.

Во время икорных дискуссий я целый трактат написал (если собрать по разным сообщениям) об альтернативных способах социальной политики и о том, что к чему приводит. И к чему приводит халявная икра в подворотне, написал яснее некуда. С натурными примерами.

>> Для того чтобы отвергнуть эти идеи, моих моделей вполне достаточно.
>
>Ваши модели до сих пор существуют только в Вашем воображении. Предъявите - посмотрим.

Модели всегда существуют только в воображении. По икре я предъявлял.

>> При чём тут выведение нового сорта?
>
>Вы же предлагаете заменить "неправильный" народ на правильный, который соответствует Вашим представлениям.

Опять сорок бочек арестантов. При чём тут правильность народа в вопросе о цене на икру и халявных квартирах для тех, кто прописывается-перепрописывается-переперепрописывается?
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 00:49:11)
Дата 09.05.2006 00:50:42

Дайте ссылки, я опровергну (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (09.05.2006 00:50:42)
Дата 09.05.2006 01:43:33

Re: Дайте ссылки,...

Ну, вот на это сообщение, например,
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159574.htm

я не нашёл обстоятельного ответа, который бы опровергал мой подход с учёто контекста обсуждения концептуально. На эти два тоже:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160373.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/161/161645.htm

По-моему, тогда было много сказано аргументов и выложено моделей, указывающих, что нельзя продавать икру по 5-10.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 01:43:33)
Дата 09.05.2006 01:58:10

Это не модели

>Ну, вот на это сообщение, например,
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159574.htm

Уровень 8-го класса средней школы. Данных нет, моделей нет. Много пустых рассуждений. Возражения я Вам предоставил.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.05.2006 01:58:10)
Дата 09.05.2006 02:30:51

В 8-м классе средней школы механику Ньютона изучают. Чем не модель?

>>Ну, вот на это сообщение, например,
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159574.htm
>
>Уровень 8-го класса средней школы. Данных нет, моделей нет. Много пустых рассуждений. Возражения я Вам предоставил.

Ну, это субъективная оценка. Повторяю: для тех выводов, ради которых строились модели (выводы о недопустимости искусственных дефицитов), построенных моделей вполне достаточно. Это было ясно посторонним незаангажированным читателям, не участвовавшим в дискуссии, только солидаристы почему-то противятся.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 02:30:51)
Дата 09.05.2006 02:39:13

Re: В 8-м...

>Ну, это субъективная оценка.

На основе объективных критериев: нет данных, нет модели. Добавим отсутствие ссылок. Разве что по объёму проходит, но, как правило, чем серьёзнее работа, тем она компактнее.

> Повторяю: для тех выводов, ради которых строились модели (выводы о недопустимости искусственных дефицитов), построенных моделей вполне достаточно.

Модель создаётся для объяснения явления. У Вас нет модели распределения товаров в СССР. Нет анализа проблемы. Нет данных. Главное - нет проблемы. Без смеха набеги на пожирателей икры рассматривать нельзя.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.05.2006 02:39:13)
Дата 09.05.2006 02:49:53

Это у Вас голые декларации

Кто хочет изменить существующую систему торговли по ценам баланса спроса ипредложения - Игорь или я? Игорь хочет изменить, пусть и обосновывает. Его аргументы про "доступность" дефицита ничего, кроме слёз, вызвать не могут.

А насчёт моделей - я и не собираюсь так анализировать, как Вы хотите. Нет смысла, да и не железный. Напомню одну компактную модель из того, что я писал - возможность более правильного принятия решения при ценах баланса спроса и предложения. Чиновник может спасти одну бабушку, направив икру на её откорм, либо 10 бабушек, продав икру на рынке по полной цене и израсходовав вырученные деньги на закупку лекарства. Если цена икры в 20 раз занижена, чиновнику сообщается неверный сигнал: "для максимизации количества спасённых бабушек лучше откормить одну бабушку, потому что лекарства, купленного за икорные деньги, хватит только на полбабушки". Итак, вместо спасения десяти бабушек спасается одна. Ущерб для общества от искажения цен очевиден.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 02:49:53)
Дата 09.05.2006 02:58:10

Они самые

>Кто хочет изменить существующую систему торговли по ценам баланса спроса ипредложения - Игорь или я? Игорь хочет изменить, пусть и обосновывает. Его аргументы про "доступность" дефицита ничего, кроме слёз, вызвать не могут.

Основная претензия к Вам: постоянное смешение разных тем, конкретно, проблемы икры и проблемы распределения в СССР. Модель спроса-предложения совершенно неадекватна для описания проблемы распределения в СССР.

>А насчёт моделей - я и не собираюсь так анализировать, как Вы хотите. Нет смысла, да и не железный. Напомню одну компактную модель из того, что я писал - возможность более правильного принятия решения при ценах баланса спроса и предложения.

Это либеральный постулат, а не модель.

> Чиновник может спасти одну бабушку, направив икру на её откорм, либо 10 бабушек, продав икру на рынке по полной цене и израсходовав вырученные деньги на закупку лекарства. Если цена икры в 20 раз занижена, чиновнику сообщается неверный сигнал: "для максимизации количества спасённых бабушек лучше откормить одну бабушку, потому что лекарства, купленного за икорные деньги, хватит только на полбабушки".

Сплошная идеология. Собственно моё возражение довольно простое: Вы не потрудились определить эффект от предполагаемой политики (Вы даже не знаете объём производства икры, не говоря уже об определении реакции на новую политику). Если эффект ничтожен, то можно просто на этом вопросе крест поставить. Но эффект без модели определить невозможно.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.05.2006 02:58:10)
Дата 09.05.2006 03:22:26

Смешно просто становится

>>Кто хочет изменить существующую систему торговли по ценам баланса спроса ипредложения - Игорь или я? Игорь хочет изменить, пусть и обосновывает. Его аргументы про "доступность" дефицита ничего, кроме слёз, вызвать не могут.
>
>Основная претензия к Вам: постоянное смешение разных тем, конкретно, проблемы икры и проблемы распределения в СССР. Модель спроса-предложения совершенно неадекватна для описания проблемы распределения в СССР.

Нормальная себе модель, не вижу в ней неадекватности.

>> Чиновник может спасти одну бабушку, направив икру на её откорм, либо 10 бабушек, продав икру на рынке по полной цене и израсходовав вырученные деньги на закупку лекарства. Если цена икры в 20 раз занижена, чиновнику сообщается неверный сигнал: "для максимизации количества спасённых бабушек лучше откормить одну бабушку, потому что лекарства, купленного за икорные деньги, хватит только на полбабушки".
>
>Сплошная идеология. Собственно моё возражение довольно простое: Вы не потрудились определить эффект от предполагаемой политики (Вы даже не знаете объём производства икры, не говоря уже об определении реакции на новую политику). Если эффект ничтожен, то можно просто на этом вопросе крест поставить. Но эффект без модели определить невозможно.

Да при чём тут собственно икра? Приведена демонстрационная модель, показывающая, как явление искусственного дефицита ведёт к искажению сигналов. Явление искусственных дефицитов в СССР было распространено, масштабы велики (часы убитого времени ежедневно почти для каждой городской семьи). Не вижу смысла искать в данном случае какие-то дополнительные данные.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 03:22:26)
Дата 09.05.2006 16:52:32

А мне нет

>>Основная претензия к Вам: постоянное смешение разных тем, конкретно, проблемы икры и проблемы распределения в СССР. Модель спроса-предложения совершенно неадекватна для описания проблемы распределения в СССР.
>Нормальная себе модель, не вижу в ней неадекватности.

Как же она может быть нормальной?! Структура советской экономики ничего общего с либеральной моделью не имеет. Я уж не говорю о том, что здесь разный порядок явлений.

>Да при чём тут собственно икра? Приведена демонстрационная модель, показывающая, как явление искусственного дефицита ведёт к искажению сигналов.

Модели нет. Есть размышления на уровне 8-го класса. Тут плакать надо, а не смеяться.

> Явление искусственных дефицитов в СССР было распространено, масштабы велики (часы убитого времени ежедневно почти для каждой городской семьи).

Докажите. До сих пор все "цифры" Вы придумывали.

> Не вижу смысла искать в данном случае какие-то дополнительные данные.

Даже Маркс научнее.
От Баювар
К Alexandre Putt (09.05.2006 16:52:32)
Дата 11.05.2006 10:38:27

общего с либеральной

>Как же она может быть нормальной?! Структура советской экономики ничего общего с либеральной моделью не имеет.

Распространенное заблуждение. Практически все, что написано в Экономиксах, имело место и в СССР, но в извращенном и искаженном виде. Что сами авторы Экономиксов ехидно и отмечают.

А кто не понял -- тот "не знал общества, в котором живет".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (11.05.2006 10:38:27)
Дата 11.05.2006 16:22:16

Это Вы кому-нибудь другому рассказывайте

>Распространенное заблуждение. Практически все, что написано в Экономиксах, имело место и в СССР, но в извращенном и искаженном виде.

С чего Вы взяли?

> Что сами авторы Экономиксов ехидно и отмечают.

В серьёзных "экономиксах" этой темы не касаются. А в несерьёзных (для аборигенов) и не такое понапишут.
От Баювар
К Alexandre Putt (11.05.2006 16:22:16)
Дата 12.05.2006 14:04:03

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183365.htm (-)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183365.htm