Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А вот что интересно

От	Скептик
К	Alexandre Putt
Дата	07.05.2006 19:21:36
Рубрики	Либерализм;

А вот что интересно

Интересное дело. С тезисами моей статьи никто и не спорит. Да и трудно спорить с очевидностью. Именно совки и являются самой многочисленной опорой реформ. Как появились совки тоже понятно и тоже с этим никто не спорит. Роль халявы в воспитании совка просто на поверхности лежит и она очевидна.

Но при этом солидаристы готовы костьми лечь, защищая и совков и халяву. Спрашивается: зачем и почему? Если хотите построить СССР-2, то не решив проблему совков, получите те же самые проблемы, что у СССР-1 и в перспективе "новый 1991 год". Почему то именно сторонники советского строя отсаивают именно те порядки, которые и привели к краху этого советского строя.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (07.05.2006 19:21:36)
Дата	07.05.2006 20:10:53

Скептик, и Вы туда же

>Интересное дело. С тезисами моей статьи никто и не спорит. Да и трудно спорить с очевидностью.

Так чего с ней спорить? Набор предрассудков.

> Именно совки и являются самой многочисленной опорой реформ.

Если совки не устроили партизанскую войну, то это еще не значит, что они поддерживают реформы.

> Как появились совки тоже понятно и тоже с этим никто не спорит.

И как же?

> Роль халявы в воспитании совка просто на поверхности лежит и она очевидна.

То, что поверхностно, претендовать на глубину осмысления не может.

>Но при этом солидаристы готовы костьми лечь, защищая и совков и халяву.

"Халяву" не солидаристы придумали. А защищать "совков" необходимо, потому что это наша культура.

> Спрашивается: зачем и почему? Если хотите построить СССР-2, то не решив проблему совков, получите те же самые проблемы, что у СССР-1 и в перспективе "новый 1991 год".

Проблема не в "совках". Проблема в людях, которые пытаются указывать "совкам" как надо жить.

> Почему то именно сторонники советского строя отсаивают именно те порядки, которые и привели к краху этого советского строя.

С чего Вы взяли. С причинностью явно что-то не то.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (07.05.2006 20:10:53)
Дата	07.05.2006 21:51:33

Re: Туда же!

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (07.05.2006 21:51:33)
Дата	08.05.2006 00:46:38

Недостатки - отражение добродетелей

В данном случае социальная стабильность - благо, которое было желанно в СССР. К сожалению, не без побочных эффектов.

С другой стороны, сейчас мы такую школу прошли, что этот недостаток просто неактуален для текущего поколения.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.05.2006 00:46:38)
Дата	08.05.2006 01:54:46

Бредятина

"В данном случае социальная стабильность - благо, которое было желанно в СССР. К сожалению, не без побочных эффектов. "

Вот такая вот якобы социальная стабильность обернулась настоящй социальной катастрофой, причем очень быстро. Всего то тридцать два лет прошло со дня смерти Сталина и вот уж еначалась перестройка.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (08.05.2006 01:54:46)
Дата	08.05.2006 01:57:54

Так ведь это уникальный опыт

>Вот такая вот якобы социальная стабильность обернулась настоящй социальной катастрофой, причем очень быстро. Всего то тридцать два лет прошло со дня смерти Сталина и вот уж еначалась перестройка.

До СССР стабильного преуспевающего общества нигде не существовало. Все страны лихорадит. Раз не было опыта, то и защитных механизмов тоже. В СССР-2 они будут (только не в виде бараков с перловкой).

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.05.2006 01:57:54)
Дата	08.05.2006 02:09:01

И еще раз бредятина

"До СССР стабильного преуспевающего общества нигде не существовало."

И в СССР такого не было. Не считать же стабильностью краткий миг, обернувшийся страшнейшей социальной катастрофой.

"Раз не было опыта, то и защитных механизмов тоже."

Бредятина. Нагнетание маразма и разложение производилось сознательно сверху. Прекрасно было известно чем оборачиваются эти "бесплатные блага" и уж тем более блага по заниженной цене (см . спор об икре).

" В СССР-2 они будут (только не в виде бараков с перловкой)."

Так вы и не представили ни одного конкретного механизма. Не считать же таким механизмом повторное наступание на грабли в виде "некоммерческо торговли" по Игорю.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (08.05.2006 02:09:01)
Дата	08.05.2006 15:48:36

Re: И еще...

>И в СССР такого не было. Не считать же стабильностью краткий миг, обернувшийся страшнейшей социальной катастрофой.

Жизнь целого поколения - это немало.

>Бредятина. Нагнетание маразма и разложение производилось сознательно сверху.

Не вижу связи. Если бы был опыт, то механизмы бы создали. Эти механизмы защитили бы систему.

> Прекрасно было известно чем оборачиваются эти "бесплатные блага" и уж тем более блага по заниженной цене (см . спор об икре).

Спор об икре ни к чему не привёл.

>Так вы и не представили ни одного конкретного механизма. Не считать же таким механизмом повторное наступание на грабли в виде "некоммерческо торговли" по Игорю.

Над этим надо работать. Но это несвоевременно.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.05.2006 15:48:36)
Дата	08.05.2006 16:24:53

Так я и знал

"Жизнь целого поколения - это немало."

мало, миг.

"Не вижу связи."

Кто бы сомневался, что вы связи не увидите. Я с самого начала вам сказал, что вы отворачиваетесь от неудобной для вас информации.

"
Если бы был опыт, то механизмы бы создали."

Быстро же у вас мысль стала ходить по кругу:

1. Раз не было опыта, то и защитных механизмов тоже
2. Если бы был опыт, то механизмы бы создали

Ошибка вида "порочный круг" даже детям знакома, но вы ее не видите.
Ваша вторая фраза - это просто перефразированная первая.

Откуда следует, что власть непременно бы взялась создавать механизмы, если бы был опыт? Вот в чем, по сути, был мой аргумент, вы на него не возразили. Я вам прямо сказал, что одно из другого не вытекает, потому что можно всё знать, как сделать, но не делать, потому что это не выгодно.

А вы на этот аргумент по существу не ответили, а все потому потому что у вас просто в голове не укладываесят, что маразм застоя нагнетался сознательно.

Вот эта детски наивная вера в добродетельность власти,которая не "знает общества в котором живет" - это просто беда какая то, просто бич солидаристов. Андропов а позже Горбачев развели советский народ как лохов, ну да тогда этобыло простительно, но что б после тридцати лет перестройки и прочих реформ верить в искренность Андропова и тем более Горбачева -это надо очень постараться не повзрослеть.

> Прекрасно было известно чем оборачиваются эти "бесплатные блага" и уж тем более блага по заниженной цене (см . спор об икре).

"Спор об икре ни к чему не привёл."

Это еще один характерный пример того, как солидаристы отворачиваются от действительности. На самом деле все те, кто не прячет голову в песок прекрасно увидели, что у солидаристов нет ни одного конкретного практического предложения по исправлению тех вопиющих проблем, которые были при "некоммерческой" торговле в СССР. Ваши оппоненты с цифрами на руках, тщательно исследовав проблему и строя модели, вам показывали, как и в чем вы ошибаетесь, ни вы , ни Игорь, никто не смог модели Мигеля опровергнуть. Зато последовали водопады словоблудия о том, что икру должны есть те, кому это больше всех нужно, что если кто хочет икру есть, то пусть в Москву приезжает, что всем всё всегда доставалось, только постой в очереди, ну и тому подобный бред.

>Так вы и не представили ни одного конкретного механизма. Не считать же таким механизмом повторное наступание на грабли в виде "некоммерческо торговли" по Игорю."

"Над этим надо работать. Но это несвоевременно."

Вот -вот. Как и следовало ожидать -ни одного конкретного предложения у солидаристов нет. Мало того, что нет и близко понимания проблемы, так еще и нет ни малейшего желания разбираться в проблемах, ссылаясь на несвоевременность. Мне вот интересно. чем это таким крайне своевременным занимаются солидаристы, если ни на один конкретный вопрос не способны ответить, ни один практически полезный и здравый рецепт сформулировать не могут ни в одной сфере. Но зато, чуть что так всей компанией бегут топить в словесном ... "потоке" любые попытки назвать корыто корытом.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (08.05.2006 16:24:53)
Дата	08.05.2006 16:34:24

Re: Так я...

>Быстро же у вас мысль стала ходить по кругу:

>1. Раз не было опыта, то и защитных механизмов тоже
>2. Если бы был опыт, то механизмы бы создали

>Ошибка вида "порочный круг" даже детям знакома, но вы ее не видите.

Это не ошибка, а наипростейший закон логики. Только номера переставьте:

1. Если бы был опыт, то механизмы бы создали.
2. Опыта не было.

Вывод - самостоятельно.

>Откуда следует, что власть непременно бы взялась создавать механизмы, если бы был опыт?

Не власть, а общество. Опыт засухи и голода привёл к созданию общины, допустим.

>А вы на этот аргумент по существу не ответили, а все потому потому что у вас просто в голове не укладываесят, что маразм застоя нагнетался сознательно.

Измену элиты я не отрицаю за неимением лучших предположений. Но она не была ключевым фактором. Без изменений в сознании общества измена элиты не была бы возможной.

>Это еще один характерный пример того, как солидаристы отворачиваются от действительности. На самом деле все те, кто не прячет голову в песок прекрасно увидели, что у солидаристов нет ни одного конкретного практического предложения по исправлению тех вопиющих проблем, которые были при "некоммерческой" торговле в СССР.

У "рыночников" тоже ничего внятного нет по этому поводу.

> Ваши оппоненты с цифрами на руках, тщательно исследовав проблему и строя модели,

Все три посылки Вам приснились.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.05.2006 16:34:24)
Дата	08.05.2006 16:46:39

Слова местами поменять? Ну ну.

"Это не ошибка, а наипростейший закон логики. Только номера переставьте:"

Номера даны в хронологической последовательности, по мере поступления от вас этих фраз. Так что это вы разберитесь с номерами. Но я все таки позьму на себя труд проанализировать силлогизм. И покажу что от перстановки номеров мой аргумент не был опровергнут.

Итак:

1. Если бы был опыт, то механизмы бы создали.
2. Опыта не было.

Вывод - самостоятельно."

Теперь вместо порочного круга следует ошибка "вида не следует".
Первое утверждение не верно. Из наличия опыта еще не следует, что механизмы бы были созданы, поскольку создание механизмов зависит не только от возможностей но и от намерений.

Слушайте, вам что в вузе логику не преподавали?

>Откуда следует, что власть непременно бы взялась создавать механизмы, если бы был опыт?

"Не власть, а общество. Опыт засухи и голода привёл к созданию общины, допустим."

Какое такое еще общество? Вы прмо как Игорь, говоривший, что если у вас в городе не было колбасы , надо было писать жалобы в КПСС (можно подумать в КПСС не знали, где и как обстоят дела с колбасой).

"Измену элиты я не отрицаю за неимением лучших предположений. Но она не была ключевым фактором. Без изменений в сознании общества измена элиты не была бы возможной."

Телега впереди лошади. Запомните раз и навсегда: это советская элита изменила народ под себя, а не наоборот. И завязывайте с марксистскими байками, про то что народ -это двигатель истории.

"У "рыночников" тоже ничего внятного нет по этому поводу."

Ложь. Два тома известной вам книги тому подвтерждение.

> Ваши оппоненты с цифрами на руках, тщательно исследовав проблему и строя модели,

"Все три посылки Вам приснились."

Ложь. Есть архив.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (08.05.2006 16:46:39)
Дата	08.05.2006 16:54:57

Re: Слова местами...

>Теперь вместо порочного круга следует ошибка "вида не следует".
>Первое утверждение не верно. Из наличия опыта еще не следует, что механизмы бы были созданы, поскольку создание механизмов зависит не только от возможностей но и от намерений.

Опыт - необходимое условие.

>Слушайте, вам что в вузе логику не преподавали?

Скептик, логическая истинность утверждения не означает, что оно имеет место в мире. В рамках логики такие вопросы, как правило, не исследуются (а исследуются учёными в специальных дисциплинах). Так что Ваши набеги на логику необоснованы. Логически утверждение безупречно. Ваша задача - показать несоответствие посылок действительности. Это уже не задача логики.

>Какое такое еще общество?

То самое, русское общество как система.

>Телега впереди лошади. Запомните раз и навсегда: это советская элита изменила народ под себя, а не наоборот. И завязывайте с марксистскими байками, про то что народ -это двигатель истории.

Сомнительно. Попробуйте обосновать.

>"Все три посылки Вам приснились."
>Ложь. Есть архив.

Так загляните в архив.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.05.2006 16:54:57)
Дата	08.05.2006 17:24:05

Ну не вам , не вам про логику говорить.

"Опыт - необходимое условие."

Докажите, что в том вопросе. который мы обсуждаем, опыт является необходимым условием.

>Слушайте, вам что в вузе логику не преподавали?
Скептик, логическая истинность утверждения не означает, что оно имеет место в мире. В рамках логики такие вопросы, как правило, не исследуются (а исследуются учёными в специальных дисциплинах). Так что Ваши набеги на логику необоснованы."

Третья логическая ошибка. Подмена тезиса. Вам указали на ошибку в ваших рассуждениях. Это вы пытались возразить на мой тезис о сознательном накачивании маразма в застойные годы, но возражая наделали несколько логических ошибок. Вам на это я указал, а теперь вы пытаетесь подменить тезис, как будто бы нет архива, ка кбудтобы я забл чтобыло буквально совсем недавно. Не я , а вы строили тут силлогизмы, причем безграмотно. Не вы мне , а вам указал, на логические ошибки. А вы тут еще чего то про набеги "на логику" вещаете. Это называется Божья роса.

" Логически утверждение безупречно. Ваша задача - показать несоответствие посылок действительности. Это уже не задача логики."

Я с самого начала показал это несоответствие. Вы не смогли этоопровергнуть, и попытались путем софизма уйти от обсуждения вопроса. Я показал, что и софизм ошибочен. То есть так мой аргумент вы ине опровергли. А вы как ни в чем ни бывало продолжаете вещать про логику. Вам мало , что вас поймали на трех логических ошибках?

"То самое, русское общество как система."

Как система? Вот как наверху решат, сколько колбасы надо направить в какой город так и будет. А решат не посылать вовсе и все это "русское общество как система" усядется в электрички и поедет туда, где колбасу завезли. Тоже мне бином ньютона, "общество" про культуру забыли еще сказать.

"Сомнительно. Попробуйте обосновать."

Вы уже который раз просите обоснование. Я на это тоже в который раз вам скидуыаю ссылку на это обоснование. Вы этообоснование не опровергаете , а делаете вид, будтовам никто так обоснвоание и не предоставил. И вновь просите обоснование. Что ж, мне не сложно, я и еще раз скину ссылки.

вот
http://www.contrtv.ru/common/216/

и вот

http://www.contrtv.ru/common/1188/

"Так загляните в архив."

Не далее как вчера вечером я тот спор перечитал. А вы можете и дальше отворачиваться от реальности и парить в облаках, заменяя конкретику совершенно расплывчатыми и на практике бесполезными терминами как культура , общество и прочими солидаристскими фетишами.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (08.05.2006 17:24:05)
Дата	08.05.2006 21:21:03

Скептик, оспаривать законы логики неостроумно

>Докажите, что в том вопросе. который мы обсуждаем, опыт является необходимым условием.

Он в любом вопросе является необходимым условием, тем более в социальном строительстве.

> Не вы мне , а вам указал, на логические ошибки.

Какая же может быть логическая ошибка в законе логики? :)

>Как система? Вот как наверху решат, сколько колбасы надо направить в какой город так и будет. А решат не посылать вовсе и все это "русское общество как система" усядется в электрички и поедет туда, где колбасу завезли. Тоже мне бином ньютона, "общество" про культуру забыли еще сказать.

Весьма вульгарно и примитивно. На теорию общества не тянет. Вашу теорию "элиты" критиковали неоднократно. Сформулирована она плохо и неяско, каким образом её применять.

> http://www.contrtv.ru/common/216/
> http://www.contrtv.ru/common/1188/

Вроде читал, не убедило. Кажется, даже уже отвечал на эту тему.

>Не далее как вчера вечером я тот спор перечитал.

Плохо читали. Я там раз 10 просил оппонентов сформулировать модель проблемы. До сих пор жду.

> А вы можете и дальше отворачиваться от реальности и парить в облаках, заменяя конкретику совершенно расплывчатыми и на практике бесполезными терминами как культура , общество и прочими солидаристскими фетишами.

От чего же бесполезными? Социальные науки так не считают.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.05.2006 21:21:03)
Дата	08.05.2006 21:39:47

Ну прямо строго по теории когнитивного диссонанса

"Скептик, оспаривать законы логики неостроумно "

Вы ведете себя в полном соответствии с теорией когнитивного диссонанса. Отдельные люди,сталкиваясь с неудобной для них инфомрацией , вместо того чтобы внести коррективы в сове мировоззрение, сначала игнорируют эту информацию, как будто ее и нет вовсе, а когда их буквально заставляют с этой инфомрацией ознакомиться и проигнорировать ее невозможно, теряют адекватность мышления и тут же реагируют бредом.

>Докажите, что в том вопросе. который мы обсуждаем, опыт является необходимым условием.

"Он в любом вопросе является необходимым условием"

Это доказательство? Бандерлоги самый умный народ в джунглях, потмоу что мы все так говорим.

> Не вы мне , а вам указал, на логические ошибки.

"Какая же может быть логическая ошибка в законе логики? :)"

Ну для вас -это конечно чтото запредельно сложное для понимания.

"Весьма вульгарно и примитивно."

Расскажите это тем, кто каждый выходной ездил в колбасной электричке.

" Вашу теорию "элиты" критиковали неоднократно."

Нет, никтоне критиковал. Набор слов , не связанных с моими тезисами , действительно изрыгали.

" Сформулирована она плохо и неяско, каким образом её применять."

Ну так и первоклассникам тоже кажется что интегралы это что то такое непонятное и плохо сформулированное, но не потмоу , Что интегральное исчисление является сырой теорией, а потмоу, что первоклассникам учиться и учиться.
Теория элит, изложенная в моих статьях, написана настолько ясно, и применение этой теории настолько очевидно, что непонять ее может или совсем уж невежественный человек или тот, кому она просто поперек горла.

"Вроде читал, не убедило."

Так это ваши проблемы, связанные с нежеланием знать реальность.

" Кажется, даже уже отвечал на эту тему."

Видите, сами толком не знаете, отвечали или нет.

"Плохо читали."

Хорошо читал.

" Я там раз 10 просил оппонентов сформулировать модель проблемы. До сих пор жду."

Можете ждать и еще дольше, потмоу что всякий раз , когда вам будут формулировать проблему, вы будете делать вид, что ничегоне видели.

"От чего же бесполезными? Социальные науки так не считают."

Куда вам про социальные науки говорить. Вы, солидаристы, даже своих культовых авторов не знаете, спор об Энгельгардте и Марко Поло это четко проявил, а туда же, социальные науки. Эти "науки" вы знаете по Сахлинсу в переводе и изложении Александа и не более.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (07.05.2006 20:10:53)
Дата	07.05.2006 21:17:00

Отворачивайтесь, отворачивайтесь от реальности и дальше, так "поймете" общество

По поводу "туда же".
Смотрите в архив и увидите, что я эти мысли излагаю вот уж емного лет, до прихода вас и Мигеля на форум. Так что это уж точно , что не я "туда же".

"Так чего с ней спорить? Набор предрассудков."

Шесть лет многие солидаристы пытлись опровергнуть этот "набор предрассудков" - не смогли.

"Если совки не устроили партизанскую войну, то это еще не значит, что они поддерживают реформы."

Вот характернейший пример моей правоты. Реальность изо всех сил игнорируется оппозицией, поскоьку эта реальность неприятна оппозиции. Тысячу раз солидаристам указывалось, что темпы реформ в стране феноменально быстрые. Без серьезнейшей массовой поддержки реализовать те гигантские реформы. которые были реализованы да еще и в невероятно короткий срок -невозможно. Солиадристы это опровергнуть не смогли, да это и очевидно. Тысячи раз солиадристам указывалось на результаты голосования, которые показывают наличе многомиллионной социальной базы реформ. И на это солидаристы ничего внятно возразить не смогли. Но так и не опровергнув ни одного аргумента своих оппонентов, солиадристы год за годом бубнят "народ против реформ, народ против реформ, народ сопротивляется". Почему против, если Путин дважды в первом же туре , разгромно победил всех противников? Отрицать это глупо. Можете отворачиваться сколько угодно от правды, чем больше вы это будете делать, тем маргинальнее и неадекватнее будут ваши суждения. Да что там Путин, если даже за Ельцина, едва н аногах стоявшего, проголосовали десятки миллионов взрослых людей в 1996 году. Факты фальсификации не опровергают и того факта, что все равно десятки миллионво з анего голосовали. Стержень Ельцинской пропаганды звучал так : "Не дай Бог, возврат в прошлое, не дай Бог коммунисты вернутся к власти" и именно этот лозунг привлек десятки миллионов взрослых людей, которые воспитаны советской школой, советской жизнь, которые почти всю жизнь в СССР прожили.

" Как появились совки тоже понятно и тоже с этим никто не спорит."

"И как же?"

Спрашивается, а для чего я статью то написал? Ведь в ней об этом прямо сказано, но опять у солидаристов страусиная тактика, опять статью прочитали -а то, что не понравилось то проигнорировано.

"То, что поверхностно, претендовать на глубину осмысления не может."

Напишите это на бумажке, прибейте к потолку и повторяйте 10 раз в день.

"Халяву" не солидаристы придумали. А защищать "совков" необходимо, потому что это наша культура."

Халяву солидаристы не придумали, но они ее защищают. А вот теперь по поводу культуры.

Поскольку "культура" совков заключается в том, чтобы паразитировать на работящих людях, то защищайте эту культуру за свой счет, вот отдавайте часть своей зарплаты паразитам, поселите бездельников в свою квартиру, обеспечивайте им "условия для культурного роста" -игру на фортепиано и классическую музыку -но только за свои деньги. Охота вам поддерживать бездельников- поддерживайте. А я этого делать не хочу, потому что знаю, что под демагогическим словобудлудием о защите культуры скрывается банальнейшее желание обобрать работящих в пользу трутней, который знают только "ДАЙ!" и МНЕ ПАЛОЖЕНА!" Если опыт СССР вас ничему не научил, то наступите вновь на старые грабли- именно эти люди, и выкинут на помойку свою собственную страну, меняя заводы на фантики. Совершенно очевидно, и это подвтерждается не только совестким но и мировым опытом -что так называемая "культура совков" -это банальнейшая, старая как мир "культура" черни, люмпенов. Она может существовать только при наличии работящих и талантливых людей, но именно чернь именно люмпены в силу особенностей головного мозга и не понимает, кому обязаны своим существованием, и их же травят - шипение "шляпу надел" -это совковый вариант реакции черни на нормальных людей.

"Проблема не в "совках". Проблема в людях, которые пытаются указывать "совкам" как надо жить."

Ага, совки грабят работящих людей, а работящие люди должны молчать и не сметь даже защищаться поскольку видите ли это будет указанием совкам , как им жить. Д а как раз наоброт, это совки лезут в чужую жизнь. Это совки мне тут выбрали Ельцина_Путина. Это совки с радостным визгом бросились менять заводы на банки с пивом.

Трудно найти более наглое существо чем совок, существо беспрестанно лезущее в чужую жизнь, с целью пограбить работящих. И как раз я то и говорю, что совков надо оставить в покое, так чтобы они жили сами. Сами, не за мой счет.

"
С чего Вы взяли. С причинностью явно что-то не то."

Всё то. Всё именно то. И бабки , голосующие з а Ельцина "патамушта он нам пенсию платит", и толпы совкового быдла, бубнящего "в СССР ничего не было", и свято уверенные в том, что нет ничего страшного в разграблении заводов "патамушта они и так не мои были".

От	Alexandre Putt
К	Скептик (07.05.2006 21:17:00)
Дата	08.05.2006 00:42:22

Re: Отворачивайтесь, отворачивайтесь от реальности и дальше, так "поймете" обще

>Тысячу раз солидаристам указывалось, что темпы реформ в стране феноменально быстрые. Без серьезнейшей массовой поддержки реализовать те гигантские реформы. которые были реализованы да еще и в невероятно короткий срок -невозможно.

Поддержка разная бывает. Бывает активная, бывает пассивная (безразличие). Если в обществе большинство не оказывает пассивную поддержку любой государственности, то это общество просто существовать не может. За примерами далеко ходить не надо, достаточно вспомнить "молекулярную войну" времен гражданской войны.

Так что аргумент мой в силе.

> Тысячи раз солиадристам указывалось на результаты голосования, которые показывают наличе многомиллионной социальной базы реформ.

Так докажите, что люди действительно одобряют. На данных опросов, например.

> И на это солидаристы ничего внятно возразить не смогли.

СГКМ целую книгу на эту тему написал.

> Почему против, если Путин дважды в первом же туре , разгромно победил всех противников? Отрицать это глупо.

Так этот вопрос надо рассматривать, а не брать поверхностное и легкое объяснение, как Вы сделали.

> именно этот лозунг привлек десятки миллионов взрослых людей, которые воспитаны советской школой, советской жизнь, которые почти всю жизнь в СССР прожили.

Бездоказательно.

>Поскольку "культура" совков заключается в том, чтобы паразитировать на работящих людях, то защищайте эту культуру за свой счет, вот отдавайте часть своей зарплаты паразитам, поселите бездельников в свою квартиру, обеспечивайте им "условия для культурного роста" -игру на фортепиано и классическую музыку -но только за свои деньги.

Ага, т.е. мы потому так плохо живём, что халявщики "нормальным людям" мешают. Только Вы неоригинальны, что-то подобное мы наслушались в начале 90-ых. Под эти идеи ломали СССР. Вроде халявщиков прижали, а жить стали хуже. Как так?

> Она может существовать только при наличии работящих и талантливых людей, но именно чернь именно люмпены в силу особенностей головного мозга и не понимает, кому обязаны своим существованием, и их же травят - шипение "шляпу надел" -это совковый вариант реакции черни на нормальных людей.

Всё это неново. "Совки" - быдло, вот выведем новую породу, заживём. До чего же однотипны представления! Только новая порода - это новые русские. Вам с ними не скучно будет?

>Всё то. Всё именно то. И бабки , голосующие з а Ельцина "патамушта он нам пенсию платит", и толпы совкового быдла, бубнящего "в СССР ничего не было", и свято уверенные в том, что нет ничего страшного в разграблении заводов "патамушта они и так не мои были".

У Вас всё перемешалось. "В СССР ничего не было" бубнят "новые русские".

От	Ищущий
К	Alexandre Putt (08.05.2006 00:42:22)
Дата	08.05.2006 14:55:45

Согласен с пафосом

>> Она может существовать только при наличии работящих и талантливых людей, но именно чернь именно люмпены в силу особенностей головного мозга и не понимает, кому обязаны своим существованием, и их же травят - шипение "шляпу надел" -это совковый вариант реакции черни на нормальных людей.

>Всё это неново. "Совки" - быдло, вот выведем новую породу, заживём. До чего же однотипны представления! Только новая порода - это новые русские. Вам с ними не скучно будет?

"Совок" - это, имхо, в конечном итоге есть комплекс принципов, формирующих структуру потребностей общества. Я, например, никогда не голосовал за курс реформ, я никогда не ждал от общества "халявы", - если мне хотелось бутерброда с маслом, то я работал и работаю так, как-будто к маслу будет и кусочек сыру сверху, и не шибко переживаю, когда сыра к маслу не оказывается. Но считая себя "совком", "новых русских" не приемлю как явление. Поэтому мне пока непонятно, какие именно риторические упреки Д.Зыкина я должен отнести на свой счет. К тому же из статьи непонятно, какие упреки Д.Зыкин также относит и к себе.

>>Всё то. Всё именно то. И бабки , голосующие з а Ельцина "патамушта он нам пенсию платит", и толпы совкового быдла, бубнящего "в СССР ничего не было", и свято уверенные в том, что нет ничего страшного в разграблении заводов "патамушта они и так не мои были".

>У Вас всё перемешалось. "В СССР ничего не было" бубнят "новые русские".

Точно, - ни особняков, ни яхт, ни Канар, ни "мерсов". Но в то же время обывателям тоже все время чего-то не хватало: бутербродика с икрой/ветчиной/колбасой, конфеток, шмоток, бытовой техники и т.д. при том, что с их точки зрения в это время колхозы были напичканы тракторами, полигоны - танками, гуманитарная помощь раздавалась направо и налево и т.п.

Так кто же все-таки опора реформ - "совок" или обыватель?..

От	Alexandre Putt
К	Ищущий (08.05.2006 14:55:45)
Дата	08.05.2006 16:26:06

Совок - это система убеждений и ценностей

Например, неприятие торговли как вида деятельности (и вообще "денежной предприимчивости"), служба Родине (в противовес "я этому государству/стране ничем не обязан"), отношение к труду ("труд облагораживает человека"), неприятие пошлости и т.д.

> Но считая себя "совком", "новых русских" не приемлю как явление.

Новые русские - соответственно, иная система ценностей.

>Точно, - ни особняков, ни яхт, ни Канар, ни "мерсов". Но в то же время обывателям тоже все время чего-то не хватало: бутербродика с икрой/ветчиной/колбасой, конфеток, шмоток, бытовой техники и т.д. при том, что с их точки зрения в это время колхозы были напичканы тракторами, полигоны - танками, гуманитарная помощь раздавалась направо и налево и т.п.

Не всё в советской системе ценностей идеально. Идеальных не бывает.

>Так кто же все-таки опора реформ - "совок" или обыватель?..

"Совок", если мы хотим сохранить наше общество. Хотя некоторые изменения уже произошли, воссоздать "совка" в неизменном виде не получится, да и не надо.

От	Скептик
К	Ищущий (08.05.2006 14:55:45)
Дата	08.05.2006 15:41:50

Правильно говорят

Правильно говорят, что далеко не все понмиают даже уж совсем прозрачный текст. Вот то, что вы пишете как аргумент против статьи, является именно повторением тезисов статьи. И само противопоставление понятия "совок" и "обыватель" показывает что вы статью не поняли. Потому что совок -это советский вариант человека массы, то есть обывателя, о чем в статье написано прямым текстом.

"Совок" - это, имхо, в конечном итоге есть комплекс принципов, формирующих структуру потребностей общества."

Совками называют людей, а не принципы. И именно в рамках такого понимания этого термина и написана статья. Совок-это совесткий человек массы , обыватель.

" Я, например, никогда не голосовал за курс реформ, я никогда не ждал от общества "халявы", - если мне хотелось бутерброда с маслом, то я работал и работаю так, как-будто к маслу будет и кусочек сыру сверху, и не шибко переживаю, когда сыра к маслу не оказывается."

Значит вы не совок в том смысле в котором статья написана.

"какие упреки Д.Зыкин также относит и к себе."

Лично у меня может быть и нос длинный и глаз кривой, все это к делу отношения не имеет.

"Точно, - ни особняков, ни яхт, ни Канар, ни "мерсов". Но в то же время обывателям тоже все время чего-то не хватало: бутербродика с икрой/ветчиной/колбасой, конфеток, шмоток, бытовой техники и т.д. при том, что с их точки зрения в это время колхозы были напичканы тракторами, полигоны - танками, гуманитарная помощь раздавалась направо и налево и т.п. "

ВОт именно об этом статья и написана. Быдлу вообще и в совковом варианте в частности, всегда что нибудь да не хватает. В этом смысле совок не отличает от плебса Древнего Рима, и плевать совку на трактора и танки, совок не счастен , если лично у него нет банки пива и колбасы.

От	Ищущий
К	Скептик (08.05.2006 15:41:50)
Дата	08.05.2006 17:15:55

Верно

>Правильно говорят, что далеко не все понмиают даже уж совсем прозрачный текст. Вот то, что вы пишете как аргумент против статьи, является именно повторением тезисов статьи. И само противопоставление понятия "совок" и "обыватель" показывает что вы статью не поняли. Потому что совок -это советский вариант человека массы, то есть обывателя, о чем в статье написано прямым текстом.

Возможно я не понял статью - автору виднее. Не спорю. Но замечу, что автор не заметил, что противопоставление "совок-обыватель" косвенно предложено автору не как аргумент против статьи, а как аргумент в развитие статьи. Обыватель как явление достаточно внятно известно обществу из большого числа произведений и работ разного уровня и сложности. Совок же - мнемонический термин, пригодный для лишь для обзывания в частной беседе и для манипуляции сознанием в современных технологиях разрушения.

>"какие упреки Д.Зыкин также относит и к себе."

>Лично у меня может быть и нос длинный и глаз кривой, все это к делу отношения не имеет.

Моя мысль, напомню, полностью звучала так: "Поэтому мне пока непонятно, какие именно риторические упреки Д.Зыкина я должен отнести на свой счет. К тому же из статьи непонятно, какие упреки Д.Зыкин также относит и к себе". Причем здесь нос-глаз, если мне непонятно, что хочет сказать автор. Для чего автор написал статью? - только для того, чтобы поздравить людей с продолжением реформ? Ежели это так, - то спасибо за поздравления, и если автор - гражданин России, то и я его с этим продолжением поздравляю.

>"Точно, - ни особняков, ни яхт, ни Канар, ни "мерсов". Но в то же время обывателям тоже все время чего-то не хватало: бутербродика с икрой/ветчиной/колбасой, конфеток, шмоток, бытовой техники и т.д. при том, что с их точки зрения в это время колхозы были напичканы тракторами, полигоны - танками, гуманитарная помощь раздавалась направо и налево и т.п. "

>ВОт именно об этом статья и написана. Быдлу вообще и в совковом варианте в частности, всегда что нибудь да не хватает. В этом смысле совок не отличает от плебса Древнего Рима, и плевать совку на трактора и танки, совок не счастен , если лично у него нет банки пива и колбасы.

Традиционно русского обывателя интересовал еще и социальный статус, и советский обыватель в этом отношении не исключение. Автор не смог с помощью ярлыка "быдло" раскрыть эту особенность рассматриваемого явления.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.05.2006 00:42:22)
Дата	08.05.2006 02:15:57

Ну пофантазируйте еще чего-нибудь

"Поддержка разная бывает. Бывает активная, бывает пассивная (безразличие)."

Еще какая активная! Горло перегрызут, если начнете рассказывать как сейчас плохо, и как раньше было хорошо.

" Если в обществе большинство не оказывает пассивную поддержку любой государственности, то это общество просто существовать не может."

К разговору отношения не имеет никакого.

"Так докажите, что люди действительно одобряют. На данных опросов, например. "

Да очнитесь же вы! Выборы уже 15 лет как идут, а вы как в коме все эти годы пролежали. Вот вам лучшие соц. опросы. В которых десятки миллионов человк участвуют.

"СГКМ целую книгу на эту тему написал."

Не выдумывайте.

"Так этот вопрос надо рассматривать, а не брать поверхностное и легкое объяснение, как Вы сделали."

Не наводите тень на плетень. Голосование за кого то, это в любом случае поддержка.

> именно этот лозунг привлек десятки миллионов взрослых людей, которые воспитаны советской школой, советской жизнь, которые почти всю жизнь в СССР прожили.

"Бездоказательно."

Ну да, конечно, скажите это тем политтехнологам которые взяли ельцина с рейтингом в 2 процента и через полгода сделали из него президента, круглосуточно крутя по ТВ лозунг "не дай бог коммунисты вернутся" .

"Ага, т.е. мы потому так плохо живём, что халявщики "нормальным людям" мешают. Только Вы неоригинальны, что-то подобное мы наслушались в начале 90-ых. Под эти идеи ломали СССР. Вроде халявщиков прижали, а жить стали хуже. Как так?"

Да не так. Халявщики теперь на самом верху.Вот как.

"Всё это неново. "Совки" - быдло, вот выведем новую породу, заживём. До чего же однотипны представления! "

Правду говорить легко и приятно.

"У Вас всё перемешалось. "В СССР ничего не было" бубнят "новые русские"."

Это у вас от незнания жизни. А лично я имею удовольстви ежедневно общаться с совковой нищетой, бубнящей что уж теперь то они наконец ЗАЖИЛИ, это на зарплате в 12 тысяч рублей.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (08.05.2006 02:15:57)
Дата	08.05.2006 15:56:32

Неверные представления

>Еще какая активная! Горло перегрызут, если начнете рассказывать как сейчас плохо, и как раньше было хорошо.

Нерепрезентативно. Хотя случаи имеют место.

>" Если в обществе большинство не оказывает пассивную поддержку любой государственности, то это общество просто существовать не может."
>К разговору отношения не имеет никакого.

Самое прямое отношение. Я даю модель, объясняющую Вашу проблему.

>Да очнитесь же вы! Выборы уже 15 лет как идут, а вы как в коме все эти годы пролежали. Вот вам лучшие соц. опросы. В которых десятки миллионов человк участвуют.

Так я не отрицаю. Объяснение я дал: пассивная поддержка. Добавим сюда тезис СГКМ о том, что наша политическая система функционирует на иных, незападных основах. Ведь гражданского общества у нас нет (и возникнуть, надеюсь, не сможет). Поэтому люди не остаивают свои интересы в "демократических" институтах, им самая идея политического рынка чужда. Отсюда - поддержка государственности. Любой.

>"СГКМ целую книгу на эту тему написал."
>Не выдумывайте.

"Манипуляция сознанием".

>Ну да, конечно, скажите это тем политтехнологам которые взяли ельцина с рейтингом в 2 процента и через полгода сделали из него президента, круглосуточно крутя по ТВ лозунг "не дай бог коммунисты вернутся" .

Совсем не так. Это действовали западные политтехнологи по отработанной технологии промывки мозгов. На Западе это практикуют лет 50. Там это - вполне нормальная часть политического процесса. Естественно, что на нашей непривитой почве применение одной стороной "супер-оружия" дало колоссальный эффект.

>Да не так. Халявщики теперь на самом верху.Вот как.

Что, за 20 лет халявщиков ещё не извели? Зачем тогда перестройку затеяли? Может, не в халявщиках проблема была?

>Это у вас от незнания жизни. А лично я имею удовольстви ежедневно общаться с совковой нищетой, бубнящей что уж теперь то они наконец ЗАЖИЛИ, это на зарплате в 12 тысяч рублей.

Это их беда. И я Вас здесь понимаю. Но работать надо с этим материалом, а не ждать выведения новой породы сверхлюдей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (08.05.2006 15:56:32)
Дата	08.05.2006 16:57:15

Re: Неверные представления

>Что, за 20 лет халявщиков ещё не извели? Зачем тогда перестройку затеяли? Может, не в халявщиках проблема была?

Разумеется, не в халявщиках.

А в месте, предоставляемом халявщикам. И в месте, отведенном для нехалявщиков. Перекос в пользу халявщиков, возникший в СССР, - и есть камень преткновения.

Вероятно, мы просто не сумели ИДЕОЛОГИЧЕСКИ отделить слабого, который старается хоть как-то жить, от сильного и хищного, мимикрирующего под слабого. И поглощающего 99% продукта, предназначенного для объективно случайно оказавшихся слабыми(увечье на работе, ранение, несправедливость властей и общества, общие неувязки, лишившие временно профессию и навыки человека общественного спроса).

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (08.05.2006 16:57:15)
Дата	08.05.2006 17:11:28

Проблема мне кажется надуманной

Во всяком случае решение оказалось явно несоответствующим её масштабу. Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (08.05.2006 17:11:28)
Дата	08.05.2006 20:41:52

Потому что Вы не можете понять нашу формулировку проблемы

>Во всяком случае решение оказалось явно несоответствующим её масштабу. Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество.

Нет, это сами безбилетники разрушили общество, потому что у них одно на уме - "дай, дай, дай". Горбачёв им давал всё больше и больше, Ельцин наобещал ещё больше - они за него и проголосовали. И они блокируют всякие попытки возрождения, которое неизбежно потребует что-то у них, заставит работать, не рассчитывая на манну небесную. Один из самых мощных "блокираторов" к возрождению поставлен в виде халявщицких комплексов, которыми обязательно опутывают любую оппозиционную партию из-за изобилия халявщиков в любом слое общества. Посмотрите на программы тех левых партий, которые изображают из себя оппозицию, - сразу и увидите, что рассчитаны-то эти программы на дегенерировавших халявщиков, сплошь и рядом обещают раздачи. Какой главный лозунг Зюганова? Перефразируя президента Кеннеди, звучит "Не спрашивай себя, что ты сделал для России - спроси с власти, достаточно ли она дала тебе халявы!" Кто вырастил эту тупую прослойку дегенерироваших халявщиков? Слава КПСС с бесплатными раздачами квартир и дешёвой икрой! Как преодолеть катастрофу? Опираться на здоровые силы и, припахав халявщиков, сделать из них нормальных людей! Не раздувая в них халявные комплексы (ибо они блокируют любую программу возрождения), не обещая манну небесную, а обращаясь к архетипам трудолюбия и опоры на собственные силы. Возьмите какого-нибудь Симоненко, с его предвыборной президентской программой 1999 года. "За 5 лет восстановим и перегоним жизненный уровень СССР". И сравните с Государственным Деятелем: "Я не могу обещать вами ничего, кроме горя и слёз".

От	Alexandre Putt
К	Miguel (08.05.2006 20:41:52)
Дата	08.05.2006 21:12:58

Злые люди разрушили страну. А где были хорошие?

Попытки вывести новый "сорт" русских пока привели к плачевным результатам. Жуткие социальные опыты в духе монстра др-ра Франкенштейна следовало бы прекратить, так ведь нет, не унимаются.
Теории должны основываться на том, что есть, а не на том, что хотелось бы иметь. Объяснительная сила теорий "злых людей" равна нулю. Так что не принимаются Ваши идеи, вырабатывайте новые, реалистичные.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (08.05.2006 21:12:58)
Дата	08.05.2006 21:46:13

При чём тут это?

>Попытки вывести новый "сорт" русских пока привели к плачевным результатам. Жуткие социальные опыты в духе монстра др-ра Франкенштейна следовало бы прекратить, так ведь нет, не унимаются.
>Теории должны основываться на том, что есть, а не на том, что хотелось бы иметь. Объяснительная сила теорий "злых людей" равна нулю. Так что не принимаются Ваши идеи, вырабатывайте новые, реалистичные.

Есть конкретные идеи солидаристов восстановить халяву и прочие разрушительные элементы советского жизнеустройства. Для того чтобы отвергнуть эти идеи, моих моделей вполне достаточно. При чём тут выведение нового сорта? Да полюбуйтесь на статьи Игоря - сплошь о том, как нас лишили халявы и как халяву вернуть (причём без обоснования, почему халявной икры станет больше от назначения на неё низкой цены). Единственное исключение - это его статья о том, как халявы лишили Украину и как халяву Украине вернуть, но начать с ней войну. Вот и свя мощь солидаристских идей.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (08.05.2006 21:46:13)
Дата	08.05.2006 23:37:25

Re: При чём...

>Есть конкретные идеи солидаристов восстановить халяву и прочие разрушительные элементы советского жизнеустройства.

Доказательств не предоставлено.

> Для того чтобы отвергнуть эти идеи, моих моделей вполне достаточно.

Ваши модели до сих пор существуют только в Вашем воображении. Предъявите - посмотрим.

> При чём тут выведение нового сорта?

Вы же предлагаете заменить "неправильный" народ на правильный, который соответствует Вашим представлениям.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (08.05.2006 23:37:25)
Дата	09.05.2006 06:02:58

Re: При чём...

>Вы же предлагаете заменить "неправильный" народ на правильный, который соответствует Вашим представлениям.

Вы знаете, - ИМЕННО ТАК.

Тот случай, когда народ надо ломать через коленку.

Впрочем, случай не редкий. В июле 1942-го Сталин делал ровно то же самое. И из бойца, который не верил ни соседу по фронту, ни соседу по окопу, ни даже самому себе - сделал таки бойца, который через считанные дни под Ржевом на р. Вазузе(7 августа) и под Козельском(11-18 августа) остановил и разгромил наступающие немецкие танковые дивизии, не дав им сколько-нибудь существенно продвинуться.

Но ломать можно не всегда. В 1941-ом ни расстрелы, ни трибуналы не помогали. Бойцы выполняли приказы, ложились костьми за Москву и Ленинград. И потом - массово сдавались в плен. Они еще не почувствовали ни всей глубины общенародной беды, ни того ужаса, который идет вместе с немцами. А летом 1942 бойцы уже ненавидели самих себя за то, что вынуждены отступать. И именно с этого момента пленение советских солдат, а паче - офицеров,- становится случайным, эпизодическим. Типа контуженный в ходе контрнаступления противника.

То же самое и с русским народом сегодня. Он, наконец, почувствовал свою силу и свои способности. Он-таки усмирил в основном мятежную Чечню. Он уже наладил работу одних, других, третьих отраслей(уже атомная энергетика превзошла советский уровень производства электроэнергии). Ему сейчас как раз и нужен приказ наступать. И не жалеть тех, кто этому мешает. - СОВКОВ.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (08.05.2006 23:37:25)
Дата	09.05.2006 00:49:11

Что за ерунда, право слово

>>Есть конкретные идеи солидаристов восстановить халяву и прочие разрушительные элементы советского жизнеустройства.
>
>Доказательств не предоставлено.

Во время икорных дискуссий я целый трактат написал (если собрать по разным сообщениям) об альтернативных способах социальной политики и о том, что к чему приводит. И к чему приводит халявная икра в подворотне, написал яснее некуда. С натурными примерами.

>> Для того чтобы отвергнуть эти идеи, моих моделей вполне достаточно.
>
>Ваши модели до сих пор существуют только в Вашем воображении. Предъявите - посмотрим.

Модели всегда существуют только в воображении. По икре я предъявлял.

>> При чём тут выведение нового сорта?
>
>Вы же предлагаете заменить "неправильный" народ на правильный, который соответствует Вашим представлениям.

Опять сорок бочек арестантов. При чём тут правильность народа в вопросе о цене на икру и халявных квартирах для тех, кто прописывается-перепрописывается-переперепрописывается?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (09.05.2006 00:49:11)
Дата	09.05.2006 00:50:42

Дайте ссылки, я опровергну (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (09.05.2006 00:50:42)
Дата	09.05.2006 01:43:33

Re: Дайте ссылки,...

Ну, вот на это сообщение, например,
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159574.htm

я не нашёл обстоятельного ответа, который бы опровергал мой подход с учёто контекста обсуждения концептуально. На эти два тоже:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160373.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/161/161645.htm

По-моему, тогда было много сказано аргументов и выложено моделей, указывающих, что нельзя продавать икру по 5-10.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (09.05.2006 01:43:33)
Дата	09.05.2006 01:58:10

Это не модели

>Ну, вот на это сообщение, например,
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159574.htm

Уровень 8-го класса средней школы. Данных нет, моделей нет. Много пустых рассуждений. Возражения я Вам предоставил.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (09.05.2006 01:58:10)
Дата	09.05.2006 02:30:51

В 8-м классе средней школы механику Ньютона изучают. Чем не модель?

>>Ну, вот на это сообщение, например,
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159574.htm
>
>Уровень 8-го класса средней школы. Данных нет, моделей нет. Много пустых рассуждений. Возражения я Вам предоставил.

Ну, это субъективная оценка. Повторяю: для тех выводов, ради которых строились модели (выводы о недопустимости искусственных дефицитов), построенных моделей вполне достаточно. Это было ясно посторонним незаангажированным читателям, не участвовавшим в дискуссии, только солидаристы почему-то противятся.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (09.05.2006 02:30:51)
Дата	09.05.2006 02:39:13

Re: В 8-м...

>Ну, это субъективная оценка.

На основе объективных критериев: нет данных, нет модели. Добавим отсутствие ссылок. Разве что по объёму проходит, но, как правило, чем серьёзнее работа, тем она компактнее.

> Повторяю: для тех выводов, ради которых строились модели (выводы о недопустимости искусственных дефицитов), построенных моделей вполне достаточно.

Модель создаётся для объяснения явления. У Вас нет модели распределения товаров в СССР. Нет анализа проблемы. Нет данных. Главное - нет проблемы. Без смеха набеги на пожирателей икры рассматривать нельзя.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (09.05.2006 02:39:13)
Дата	09.05.2006 02:49:53

Это у Вас голые декларации

Кто хочет изменить существующую систему торговли по ценам баланса спроса ипредложения - Игорь или я? Игорь хочет изменить, пусть и обосновывает. Его аргументы про "доступность" дефицита ничего, кроме слёз, вызвать не могут.

А насчёт моделей - я и не собираюсь так анализировать, как Вы хотите. Нет смысла, да и не железный. Напомню одну компактную модель из того, что я писал - возможность более правильного принятия решения при ценах баланса спроса и предложения. Чиновник может спасти одну бабушку, направив икру на её откорм, либо 10 бабушек, продав икру на рынке по полной цене и израсходовав вырученные деньги на закупку лекарства. Если цена икры в 20 раз занижена, чиновнику сообщается неверный сигнал: "для максимизации количества спасённых бабушек лучше откормить одну бабушку, потому что лекарства, купленного за икорные деньги, хватит только на полбабушки". Итак, вместо спасения десяти бабушек спасается одна. Ущерб для общества от искажения цен очевиден.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (09.05.2006 02:49:53)
Дата	09.05.2006 02:58:10

Они самые

>Кто хочет изменить существующую систему торговли по ценам баланса спроса ипредложения - Игорь или я? Игорь хочет изменить, пусть и обосновывает. Его аргументы про "доступность" дефицита ничего, кроме слёз, вызвать не могут.

Основная претензия к Вам: постоянное смешение разных тем, конкретно, проблемы икры и проблемы распределения в СССР. Модель спроса-предложения совершенно неадекватна для описания проблемы распределения в СССР.

>А насчёт моделей - я и не собираюсь так анализировать, как Вы хотите. Нет смысла, да и не железный. Напомню одну компактную модель из того, что я писал - возможность более правильного принятия решения при ценах баланса спроса и предложения.

Это либеральный постулат, а не модель.

> Чиновник может спасти одну бабушку, направив икру на её откорм, либо 10 бабушек, продав икру на рынке по полной цене и израсходовав вырученные деньги на закупку лекарства. Если цена икры в 20 раз занижена, чиновнику сообщается неверный сигнал: "для максимизации количества спасённых бабушек лучше откормить одну бабушку, потому что лекарства, купленного за икорные деньги, хватит только на полбабушки".

Сплошная идеология. Собственно моё возражение довольно простое: Вы не потрудились определить эффект от предполагаемой политики (Вы даже не знаете объём производства икры, не говоря уже об определении реакции на новую политику). Если эффект ничтожен, то можно просто на этом вопросе крест поставить. Но эффект без модели определить невозможно.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (09.05.2006 02:58:10)
Дата	09.05.2006 03:22:26

Смешно просто становится

>>Кто хочет изменить существующую систему торговли по ценам баланса спроса ипредложения - Игорь или я? Игорь хочет изменить, пусть и обосновывает. Его аргументы про "доступность" дефицита ничего, кроме слёз, вызвать не могут.
>
>Основная претензия к Вам: постоянное смешение разных тем, конкретно, проблемы икры и проблемы распределения в СССР. Модель спроса-предложения совершенно неадекватна для описания проблемы распределения в СССР.

Нормальная себе модель, не вижу в ней неадекватности.

>> Чиновник может спасти одну бабушку, направив икру на её откорм, либо 10 бабушек, продав икру на рынке по полной цене и израсходовав вырученные деньги на закупку лекарства. Если цена икры в 20 раз занижена, чиновнику сообщается неверный сигнал: "для максимизации количества спасённых бабушек лучше откормить одну бабушку, потому что лекарства, купленного за икорные деньги, хватит только на полбабушки".
>
>Сплошная идеология. Собственно моё возражение довольно простое: Вы не потрудились определить эффект от предполагаемой политики (Вы даже не знаете объём производства икры, не говоря уже об определении реакции на новую политику). Если эффект ничтожен, то можно просто на этом вопросе крест поставить. Но эффект без модели определить невозможно.

Да при чём тут собственно икра? Приведена демонстрационная модель, показывающая, как явление искусственного дефицита ведёт к искажению сигналов. Явление искусственных дефицитов в СССР было распространено, масштабы велики (часы убитого времени ежедневно почти для каждой городской семьи). Не вижу смысла искать в данном случае какие-то дополнительные данные.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (09.05.2006 03:22:26)
Дата	09.05.2006 16:52:32

А мне нет

>>Основная претензия к Вам: постоянное смешение разных тем, конкретно, проблемы икры и проблемы распределения в СССР. Модель спроса-предложения совершенно неадекватна для описания проблемы распределения в СССР.
>Нормальная себе модель, не вижу в ней неадекватности.

Как же она может быть нормальной?! Структура советской экономики ничего общего с либеральной моделью не имеет. Я уж не говорю о том, что здесь разный порядок явлений.

>Да при чём тут собственно икра? Приведена демонстрационная модель, показывающая, как явление искусственного дефицита ведёт к искажению сигналов.

Модели нет. Есть размышления на уровне 8-го класса. Тут плакать надо, а не смеяться.

> Явление искусственных дефицитов в СССР было распространено, масштабы велики (часы убитого времени ежедневно почти для каждой городской семьи).

Докажите. До сих пор все "цифры" Вы придумывали.

> Не вижу смысла искать в данном случае какие-то дополнительные данные.

Даже Маркс научнее.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (09.05.2006 16:52:32)
Дата	11.05.2006 10:38:27

общего с либеральной

>Как же она может быть нормальной?! Структура советской экономики ничего общего с либеральной моделью не имеет.

Распространенное заблуждение. Практически все, что написано в Экономиксах, имело место и в СССР, но в извращенном и искаженном виде. Что сами авторы Экономиксов ехидно и отмечают.

А кто не понял -- тот "не знал общества, в котором живет".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Alexandre Putt
К	Баювар (11.05.2006 10:38:27)
Дата	11.05.2006 16:22:16

Это Вы кому-нибудь другому рассказывайте

>Распространенное заблуждение. Практически все, что написано в Экономиксах, имело место и в СССР, но в извращенном и искаженном виде.

С чего Вы взяли?

> Что сами авторы Экономиксов ехидно и отмечают.

В серьёзных "экономиксах" этой темы не касаются. А в несерьёзных (для аборигенов) и не такое понапишут.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (11.05.2006 16:22:16)
Дата	12.05.2006 14:04:03

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183365.htm (-)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183365.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (08.05.2006 17:11:28)
Дата	08.05.2006 20:00:52

Re: Проблема мне...

>Во всяком случае решение оказалось явно несоответствующим её масштабу. Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество.

"Ничтожный ущерб от безбилетников" - это миллионы "отморозков" первой половины 90-х, которые переломили ситуацию даже в криминальном сообществе. Сообщество с "понятиями"(по-своему справедливыми) - столкнулось с армией, которая не желала признавать даже воровскую справедливость и честность.

Ничтожный ущерб от " безбилетников" - это потеря рычагов управления экономикой в 70-80-е. Масса "безбилетников" по сути шантажировала Советское правительство: либо плати безумные деньги, либо хрен кто работать будет. И - не работали! Началось с НИИ, закончилось - шахтами.

Ваш покорный слуга, будучи молодым человеком с непростой биографией(институт-работа-армия-работа-институт-работа-безработица-работа-институт...) слишком часто сталкивался с тем, что "совок" отвергал любого, кто желал работать, - он становился самым страшным врагом. В Вычислительом центре Львовского политехнического института я успел проработать 3.5 месяца. Уже через 2 месяца пошли разборки, в которых дискутировалось и то, что я не имею детей, и то, что я русский, и то, что я - типа агент КГБ, - и т.д. Толпа народу создавала "вид активной деятельности". И я самолично переламывал ситуацию. Типа в подразделение приходил человек с просьбой рассчитать выемку породы в карьере, - его посылали на фиг с неоплачиваемой задачей, - я брался и писал программу за два дня. - И "совку" это было поперек глотки.

Я в те времена был молодым человеком( в 1985 мне было 25-26), а потому не мог сразу давать мировозренческие оценки. Но интуитивно было совершенно очевидно: существовала масса людей(до 95% состава учреждений), которые рассматривали Советскую власть как дойную корову: дай все и не рассчитывай ни на что.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (08.05.2006 17:11:28)
Дата	08.05.2006 17:56:39

Re: Проблема мне...

>Во всяком случае решение оказалось явно несоответствующим её масштабу. Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество.

Надуманной?

В советский период я реально имел дело с людьми, нуждавшимися в государственной поддержке. Но как мало их было!

В бытность мою солдатом срочной службы мы в штабе полка за голову хватались от того, как командир эскадрильи, летчик-снайпер, с пеной у рта отстаивал, что ему в отпуск положена оплата двухместного купе СВ, а не четырехместного. Зарплата - более 800 руб. При средней зарплате рабочих и служащих того периода - около 130. Разница в цене билетов - буквально 3-4 рубля.

Вы, уважаемый Александр Путт, недооцениваете собственных соотечественников. Прописки-перепрописки родственников ради получения новой большой жилплощади, - родились в советское время. И фиктивные браки с той же целью - в те же времена.
В экспедициях по следам Чернобыльской аварии мои старшие, более опытные, сослуживцы нас, молодых, отправляли в формально менее радиоактивные поселки, чтобы наработать необходимые РАСЧЕТНЫЕ рентгены на льготы. Я мог бы понять, что молодежь отправляют в менее опасные места, но я-то присутствовал при том, как ежедневно коллегами подсчитывались расчетные рентгены. Разумеется, темп работы был в два раза(по меньшей мере) выше расчетного. Да и уровни радиоактивности фактически были в разы меньше верхнего предела, по которому производились расчеты. У меня поселок числился по такой-то категории. В нем от одного конца улицы до другого радиационный уровень возрастал от 50 до 200 микрорентген в час(по нашим фактическим измерениям).В среднем - 125. У них - по всему поселку от 80 до 100 микрорентген в час. Но - уже другая категорияю. И такие поселки забирали "деды". - Нарабатывались льготы.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (08.05.2006 17:56:39)
Дата	08.05.2006 23:40:39

Плохие люди есть везде

Странно то, что Вы их из советской системы выводите. Система тут имеет отдаленное отношение, даже более того, в советской системе "злых людей" было мало, не то что сейчас.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (08.05.2006 23:40:39)
Дата	09.05.2006 10:20:41

Re: Плохие люди...

>Странно то, что Вы их из советской системы выводите. Система тут имеет отдаленное отношение, даже более того, в советской системе "злых людей" было мало, не то что сейчас.

Вы путаете два понятия: "злых людей" и "людей, совершающих злые поступки". Человек, не совершающий неблаговидных, "злых" поступков зачастую не совершает их только потому, что условий нету. Человек выявляется тогда, когда он может поступить плохо, но с выгодой для себя, а поступает, тем не менее, хорошо, - вопреки собственной выгоде. В Советской Армии 70-80-х вовсю цвела дедовщина. И редко в какой части редкие люди вставали против этой дедовщины - в пору своего собственного "дедовства". А еще реже молодые восставали против дедовщины и переламывали ее.
Основная масса не препятствовала унижению собственного достоинства дедовщиной - ради того, чтобы "деды" их не наказали за это. И в расчете на то, что в дальнейшем они с лихвой компенсируют свои моральные(а сейча еще и материальные) издержки за счет будущих молодых.

Те, кто "откашивал" от армии, опасаясь дедовщины, - ничем не лучше. Те, кто по этой же причине шел хоть в какой-то вуз, чтобы только не "загреметь" в армию, - тоже.
По сути это означает, что "злыми" людьми была практически вся мужская часть советского народа приблизительно с 1955 года рождения.
Сердобольные матери, помогавшие откашивать от армии, или предпринимавшие все мыслимое и немыслимое для поступления чада в вуз, - лишь бы не в армию, - не лучше. Девушки, считавшие, что для их возможных будущих мужей вуз не ради знания, а вместо армии, или "откашивание" по мнимой болезни, - нормально, - ничем не лучше.

Офицер, который по должности, конечно, принимает жалобу отчаявшегося "молодого", но не собирает взвод и не говорит, что дедовщина - скотство, за которое при малейшей информации он убъет измывающегося на над молодыми, пусть даже ценой того, что сам окажется за решеткой, - сволочь.

Контингент тех, что "есть везде" больно здоровым получается - абсолютное и подавляющее большинство населения страны.

Понимаете, по большому счету, признание права дедовщины на существование, хоть из положения "молодого", хоть из положения старослужащего, хоть из положения матери или невесты - есть ПРЕДАТЕЛЬСТВО собственной совести. Причем для солдат и откосивших(через вуз или иными способами) - это реальное предательство в юном возрасте. Это - искореженная душа. Поступок, который остается в подсознании навсегда. И позволяет и в последующем совершать очередные мелкие предательства, сделки с совестью и т.д. Целомудрие - это не только тонкая пленка кожицы у девушек. Целомудрие - оно существует и для мужчин. Дедовщина - это тоже самое изнасилование. Только куда более страшное - духовное.

Я имею право это говорить. Я в свое время бросил институт(МФТИ - после армии по новой поступил) - чтобы послужить в армии. Послужил. Столкнулся с дедовщиной. За 43 дня, которые мне дорогого стоили, - переломил. В своем подразделении и только до конца собственной службы, но переломил! - Без помощи офицерского состава, которому было до фени.

Так вот. Дедовщина - родилась и выросла в советском обществе. И искалечила души практически всего народа: и мужчин, и женщин. В том числе, уверен, и подавляющего большинства участников форума. Которые даже не осознают, что убежав от дедовщины в институт, - они просто улизнули от драки. И тем самым тоже совершили акт предательства.

Дедовщина - неотъемлемый атрибут "совка". Дедовщина - это торговля собственной совестью, чувством собственного достоинства. Создание прецедента допустимости и выгодности торговли совестью и достоинством. Своим, своего народа, своей Родины - там уже какая разница...

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.05.2006 17:11:28)
Дата	08.05.2006 17:44:11

Сказки и байки

"Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество."

Сказки расскажите читателям совраски 10 летней давности. Им тоже так казалось, что якобы рефомры проводились с целью исправить недостатки советского общества, а поскольку реформаторы "общества не знали", то наломали дров, и недостатки исправляя, наделали еще больших проблем.

В общем -эта наивность простительная 10 лет назал, сейчас уже просто постыдна. Те кто был у власти- вот те и были главной движущей силой реформ, и ломали они систему с предельно четкой целью перераспределить собственность в свою пользу, что и добились.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (08.05.2006 17:44:11)
Дата	08.05.2006 23:39:16

Re: Сказки и...

> Им тоже так казалось, что якобы рефомры проводились с целью исправить недостатки советского общества,

Разве не так?

> а поскольку реформаторы "общества не знали", то наломали дров, и недостатки исправляя, наделали еще больших проблем.

Разумная гипотеза. Кто-то сознательно ломал, а кто-то по простоте душевной подкидывал солому в костёр.

> Те кто был у власти- вот те и были главной движущей силой реформ, и ломали они систему с предельно четкой целью перераспределить собственность в свою пользу, что и добились.

Как тогда ротацию объясните?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.05.2006 23:39:16)
Дата	09.05.2006 12:09:51

Д а детский сад

"азве не так?"

Конечно нет.

> а поскольку реформаторы "общества не знали", то наломали дров, и недостатки исправляя, наделали еще больших проблем.

"Разумная гипотеза. Кто-то сознательно ломал, а кто-то по простоте душевной подкидывал солому в костёр."

Да детский сад, а не гипотеза. Причем легко опровергнуть эту гипотезу, достаточно посмотреть документы перестрокий, хот я бы законы, принимаемые тогда. Но солидаристы же читать документы не любят, им осовремененные сказки подавай про коллективизм, соборность,равнодушие к материальным благам - н уи прочий бред, якобы являющийся стержнем русской культуры.

> Те кто был у власти- вот те и были главной движущей силой реформ, и ломали они систему с предельно четкой целью перераспределить собственность в свою пользу, что и добились.

"Как тогда ротацию объясните?"

Какую именно? Когда?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (09.05.2006 12:09:51)
Дата	09.05.2006 16:54:29

Ваша "модель" плохо объясняет изменения соц. системе РФ

>Да детский сад, а не гипотеза. Причем легко опровергнуть эту гипотезу, достаточно посмотреть документы перестрокий, хот я бы законы, принимаемые тогда.

Например.

>"Как тогда ротацию объясните?"
>Какую именно? Когда?

Изменения в полит.системе и обществе за 1993-2006гг.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (09.05.2006 16:54:29)
Дата	09.05.2006 17:22:32

А есть ли смысл?

"Например."

А есть ли мне смысл для вас ликбез проводить? А то есть у меняподозрение, что я зря потеряю время, просто вы опять сделаете вид, что так вам ничего и не сказали. Впрочем, по поводу Энгельгардта вы все таки не решились игнорировать, Так что постараюьс вам помочь. Но разжевывыать не буду.
Значит так. Были принмяты законы, разрешающие обналичку, закон о кооперативах и иб индивидуальной трудовой деятельности. Вы почитайте их -они есть в сети. И возможно до вас дойдет , что незнанием там и не пахло, уж больно четко просматриваются заинтересованные лица и уж очень нелепо считать, что мол де разработчики законов не знали, что творят.

"Изменения в полит.системе и обществе за 1993-2006гг."

А что вам не понятно?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (09.05.2006 17:22:32)
Дата	09.05.2006 17:33:07

Cмысл есть

>А есть ли мне смысл для вас ликбез проводить? А то есть у меняподозрение, что я зря потеряю время, просто вы опять сделаете вид, что так вам ничего и не сказали.

Если даже сей смысл для меня останется глубокой тайной, общественность оценит Ваши усилия.

>Значит так. Были принмяты законы, разрешающие обналичку, закон о кооперативах и иб индивидуальной трудовой деятельности.

Второе и третье - мелочь.

> Вы почитайте их -они есть в сети. И возможно до вас дойдет , что незнанием там и не пахло, уж больно четко просматриваются заинтересованные лица и уж очень нелепо считать, что мол де разработчики законов не знали, что творят.

Могли сами и не знать, ведь наверняка эти законы в Гарварде писались.

>"Изменения в полит.системе и обществе за 1993-2006гг."
>А что вам не понятно?

Допустим, номенклатура пришла к власти, захватила собственность. Как Вы объясните переход от Ельцина к Путину? Например, крупный передел собственности (несколько олигархов её лишились), переход к патриотической риторике, создание карманного парламента и т.д.? В чём смысл этих действ?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (09.05.2006 17:33:07)
Дата	09.05.2006 18:01:52

С чего взяли?

"Второе и третье - мелочь."

С чего вы это взяли?

"Могли сами и не знать, ведь наверняка эти законы в Гарварде писались."

Ага, а множество наших финансистов , и те, что десятками лет управляли финансовой системой огромного СССР и те, что десятками лет работавшая в рыночной экономике (советские банки заграницей, один из руководителей Геращенко), не поняла того, что легко понять даже маленькому ребенку. Прекрасно зная законы рынка, проворачивая в рыночных условиях миллиарды долларов, торгуя ценными бумагами и тд , они вдруг ослепли поглупели, разучились понимать самые простейшие вещи. Ну-ну.

"Допустим, номенклатура пришла к власти, захватила собственность. Как Вы объясните переход от Ельцина к Путину? Например, крупный передел собственности (несколько олигархов её лишились), переход к патриотической риторике, создание карманного парламента и т.д.? В чём смысл этих действ?"

Вы сначала сформулируйте, чем эти события противоречат предложенной модели из теории элит, а я отвечу. А то сначала вы сказали что предложенная модель не объясняет эти события. Вот и скажите, что конкретно противоречит модели.

От	А.Б.
К	Скептик (09.05.2006 18:01:52)
Дата	09.05.2006 23:29:31

Re: "кому выгодно" - вам поможет. :)

Достаточно отследить "профит" авторов законов... и ... только предвзятый "оппонент" сможет сказать что "все случайно так получилось" :)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.05.2006 15:56:32)
Дата	08.05.2006 16:37:45

Кто бы сомневался

"Нерепрезентативно. Хотя случаи имеют место."

Кто вам сказал, что нерепрезентативно? Вы вот на Кара-Мурзу ссылаетесь, а он говорил, что накал взаимной ненависти в середине 90-ых такой был , что впору говорить о холодной гражданской войне.

"Самое прямое отношение. Я даю модель, объясняющую Вашу проблему."

Не даете вы никакой модели. Голосование за оппозицию в общем случае вовсе не означает подрыв власти.

"Так я не отрицаю. Объяснение я дал: пассивная поддержка. "

Так значит все таки ПОДДЕРЖКА! Вот вот, уже лучше. Глядишь совсем скоро начнете понмиать общество , которо так усиленно не желают понимать солидаристы.

"Добавим сюда тезис СГКМ о том, что наша политическая система функционирует на иных, незападных основах."

Ни к селу ни к городу.

" Ведь гражданского общества у нас нет (и возникнуть, надеюсь, не сможет). Поэтому люди не остаивают свои интересы в "демократических" институтах, им самая идея политического рынка чужда."

Ну да, чужда. Рассказывайте. Такой политической активности ка к у нас, такой накал общественно-политических дебантов как в России , такой непримиримый раскол как в России -это еще поискать надо.

" Отсюда - поддержка государственности. Любой."

Чем парламент не государственность? Чем представитель крупнейшей оппозиционной партии не олицетворение государственности?

"Манипуляция сознанием".

Вот именно у Кара_Мурзы можете прочитать, что несмотря на все страдания народ не хочет в возврата в социализм. Что за Ельцина голосовали именно как за гаранта не возврата в социализм. И что манипуляция -дело вторичное.

"Совсем не так. Это действовали западные политтехнологи по отработанной технологии промывки мозгов. На Западе это практикуют лет 50."

Вот интересно, чем это ваши слова противоречать моим?

"Там это - вполне нормальная часть политического процесса. Естественно, что на нашей непривитой почве применение одной стороной "супер-оружия" дало колоссальный эффект. "

Вот сейчас вы и подтвердили правоту моих слов, скоторыми не далее как в предыдущих постингах спорили. Значит все атки люди голосованием своим подтвердили, что поддерживают антикоммунизм Ельцина.

>Да не так. Халявщики теперь на самом верху.Вот как."

"Что, за 20 лет халявщиков ещё не извели? Зачем тогда перестройку затеяли?"

Конечно, не извели. А для чего перестройка затевалась, так я вам две ссылки скинул, чтобы вы почитали. Вообще интеллектуальная лень-отличительная черта ряда солидаристов- они сначала просят разъяснение, на это их оппоненты и экономические модели пишут, разъянения подробные дают, ссылки ищут и так далее. А солидаристы это просто игнорируют.

"Это их беда."

Это наша беда. НАША. Эти совки- тяжкое наследие социализма тянут страну в бездну. А их поводыри смотаются заграницу.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (08.05.2006 16:37:45)
Дата	08.05.2006 17:03:33

Re: Кто бы...

>Не даете вы никакой модели. Голосование за оппозицию в общем случае вовсе не означает подрыв власти.

У западноидов. А у нас иначе.

>Так значит все таки ПОДДЕРЖКА! Вот вот, уже лучше. Глядишь совсем скоро начнете понмиать общество , которо так усиленно не желают понимать солидаристы.

Так это пассивная поддержка любой власти.

>Ну да, чужда. Рассказывайте. Такой политической активности ка к у нас, такой накал общественно-политических дебантов как в России , такой непримиримый раскол как в России -это еще поискать надо.

На Западе в ходе политических процессов решаются конкретные проблемы. Например, через лоббирование. В России парламент карманный, как и политика. Кроме того, учтём огромную неявку и недоверние политическим институтам.

>Чем парламент не государственность? Чем представитель крупнейшей оппозиционной партии не олицетворение государственности?

Тем, что он в оппозиции. К любой оппозиции у нас относятся с недоверием.

>Вот интересно, чем это ваши слова противоречать моим?

Так нет у нас политического процесса, нет политического рынка. Победа партии на выборах не означает её активную поддержку населением. Скорее, это ритуал такой.

>Вот сейчас вы и подтвердили правоту моих слов, скоторыми не далее как в предыдущих постингах спорили. Значит все атки люди голосованием своим подтвердили, что поддерживают антикоммунизм Ельцина.

Благодаря политтехнологиям и манипуляции сознанием.

>Это наша беда. НАША. Эти совки- тяжкое наследие социализма тянут страну в бездну. А их поводыри смотаются заграницу.

"Совки" - это наше всё. Если навяжут иную систему ценностей, то восстановить общество не получится.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.05.2006 17:03:33)
Дата	08.05.2006 17:37:37

Совки- это наша трагедия

"У западноидов. А у нас иначе. "

Брехня.

"Так это пассивная поддержка любой власти."

Ну так уже лучше. Все таки согласились с тем, что поддержка была. На самом то деле отнюдь поддержка была активнейшей.

"На Западе в ходе политических процессов решаются конкретные проблемы. Например, через лоббирование. В России парламент карманный, как и политика. Кроме того, учтём огромную неявку и недоверние политическим институтам."

Коротка же ваша память. Парламент стал карманным только после 1996 года и именно после поражения Зюганова и во многом по причине этого. До этого парламент был реальной силой, особенно в 1993 году и 1995.

"Тем, что он в оппозиции. К любой оппозиции у нас относятся с недоверием."

Ну да , память совсем коротка. Как будто Ельцин не пришел к власти в 1991 позиционируясь как радикальный оппозиционер. Как будто бы шахтерские забастовки не были направлены против властии системы.

"Так нет у нас политического процесса, нет политического рынка."

Теперь почти нет. А совсем недавно был.

" Победа партии на выборах не означает её активную поддержку населением. Скорее, это ритуал такой."

Какой еще ритуал? Да хватит тут нашу страну сборищем жителей джунглей выставлять. Ритуал, дескать, такой, нашли дикарей среди миллионов образованных людей 20 ого века.

"Благодаря политтехнологиям и манипуляции сознанием."

А эти политтехнологии и манипуляция как раз и основаны на эксплуатации совковой психологии.

"Совки" - это наше всё. Если навяжут иную систему ценностей, то восстановить общество не получится."

Это напоминает мне речи малолетних фанатов Спартака. "Титов-наше все, Тихонов наше все."
Да куда вам про всё наше говорить, если вы толком не знаете, что именно является основами русской культуры, всё мифами живете, как и иные солидаристы. Вот ведь на что коллективизм был неприкосновенным фетишем у солидаристов, уж казалось бы коллективизм -такая растакая ценность русской культуры, уж как на Энгельгардта ссылались (не читая), а как в саму книжку Энгельгардта посмотрели -так и обомлели. Нетути такого растакого коллективизма. Крестьянин Энегльгардта и индивидуалистом оказался и работает так, что протестанты-жнецы из Вебера могут отдыхать (то есть до копейки соотносит оплату труда с отдачей).
Реальность знать не хотите, а конкретику отвергаете, как якобы противоречащую русской культуре, но и саму эту культуру вы не знаете, живя в мире грез.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (08.05.2006 17:37:37)
Дата	08.05.2006 23:34:39

Скорее, трагедия Вашего непонимания

Впрочем, масштаб явления скорее придаёт ему черты комичности.

>Коротка же ваша память. Парламент стал карманным только после 1996 года и именно после поражения Зюганова и во многом по причине этого. До этого парламент был реальной силой, особенно в 1993 году и 1995.

Об этом трудно судить, слишком неспокойное и нестабильное время.

>Ну да , память совсем коротка. Как будто Ельцин не пришел к власти в 1991 позиционируясь как радикальный оппозиционер.

Там были другие, более мощные факторы.

>Теперь почти нет. А совсем недавно был.

Так нас интересует что теперь.

>Какой еще ритуал? Да хватит тут нашу страну сборищем жителей джунглей выставлять. Ритуал, дескать, такой, нашли дикарей среди миллионов образованных людей 20 ого века.

Смысл выборов отличается. Здесь обусловлено всё культурой.

>А эти политтехнологии и манипуляция как раз и основаны на эксплуатации совковой психологии.

И что? Равзе это вина "совковой психологии"? Нет, это вина политтехнологов.

>Да куда вам про всё наше говорить, если вы толком не знаете, что именно является основами русской культуры, всё мифами живете, как и иные солидаристы.

С чего Вы взяли?

> Вот ведь на что коллективизм был неприкосновенным фетишем у солидаристов, уж казалось бы коллективизм -такая растакая ценность русской культуры, уж как на Энгельгардта ссылались (не читая), а как в саму книжку Энгельгардта посмотрели -так и обомлели. Нетути такого растакого коллективизма.

Вы своеобразно интерпретируете Энгельгардта. Но даже без него основываться есть на чём.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.05.2006 23:34:39)
Дата	08.05.2006 23:44:41

Как говаривал Парацельс

" Скорее, трагедия Вашего непонимания "

Как говаривал Парацельс -пряжка на моем ботинке понимает больше чем вы и другие солидаристы вместе взятые. Тож емне , бином ньютона- жалкое совковое быдло, и фантазеры солидаристы, не понимающие ровным счетом ничего из того, что берутся обсуждать.

>Коротка же ваша память. Парламент стал карманным только после 1996 года и именно после поражения Зюганова и во многом по причине этого. До этого парламент был реальной силой, особенно в 1993 году и 1995.

"Об этом трудно судить, слишком неспокойное и нестабильное "
время."

Вам , конечно трудно, за что не возьметесь, все не по вам.

>Ну да , память совсем коротка. Как будто Ельцин не пришел к власти в 1991 позиционируясь как радикальный оппозиционер.

"Там были другие, более мощные факторы."

ФАнтазии

>Теперь почти нет. А совсем недавно был.
"Так нас интересует что теперь."

Память у вас еще короче чем казалось, вы уж забываете что говорили в своих же постингах совсем недавно. Потому что говорили будто бы у нас полит рынка нет, потому что это мол де такие традиции н а Руси. Вам на это говорят, что какие же это традиции если совсем ещ енедавно в 1995 году парламент играл важную роль и полит рынок существовал. Вы тут же прикидываетесь , что не понимаете о чем идет речь и говорите про "сейчас". Интересные традиции народа, сейчас их нет, а 9 лет назад были.

"Смысл выборов отличается. Здесь обусловлено всё культурой."

Пустая фраза, как впрочем все разглагольствования солидаристов о культуре, которую они, кстати, и не знают

"И что? Равзе это вина "совковой психологии"? Нет, это вина политтехнологов."

Этоне вина политтехнологив, это работа такая.

>Да куда вам про всё наше говорить, если вы толком не знаете, что именно является основами русской культуры, всё мифами живете, как и иные солидаристы. "

"С чего Вы взяли?"

Да уж вижу по тем байкам , которые вы тут плетете.

> Вот ведь на что коллективизм был неприкосновенным фетишем у солидаристов, уж казалось бы коллективизм -такая растакая ценность русской культуры, уж как на Энгельгардта ссылались (не читая), а как в саму книжку Энгельгардта посмотрели -так и обомлели. Нетути такого растакого коллективизма.

"Вы своеобразно интерпретируете Энгельгардта."

Так вы же не читали Энгельгардта, не вам судить. Вы как то просили цитат , и получили, так что все солидаристы рот раскрыли. Н у что, скинуть вам цитаты про то как русские работают , соотнося отдачу напрямую с полученными деньгами?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (08.05.2006 23:44:41)
Дата	08.05.2006 23:51:24

Re: Как говаривал...

>"Там были другие, более мощные факторы."
>ФАнтазии

Например, танки в Москве.

>Память у вас еще короче чем казалось, вы уж забываете что говорили в своих же постингах совсем недавно. Потому что говорили будто бы у нас полит рынка нет, потому что это мол де такие традиции н а Руси.

Не в традициях дело, но полит.рынка нет и не было.

> Вам на это говорят, что какие же это традиции если совсем ещ енедавно в 1995 году парламент играл важную роль и полит рынок существовал.

Явку дайте по годам.

>"Смысл выборов отличается. Здесь обусловлено всё культурой."
>Пустая фраза, как впрочем все разглагольствования солидаристов о культуре, которую они, кстати, и не знают

Так объясните существование де факто единственной партии в РФ. Какую позицию она выражает, какие экономические интересы? Вроде была неплохая статья Вахитова на эту тему, даже на Контр-ТВ опубликована.

>"И что? Равзе это вина "совковой психологии"? Нет, это вина политтехнологов."
>Этоне вина политтехнологив, это работа такая.

Ну да, в том, что нож легко проникает, виновата анатомия человека.

> Так вы же не читали Энгельгардта, не вам судить. Вы как то просили цитат , и получили, так что все солидаристы рот раскрыли. Н у что, скинуть вам цитаты про то как русские работают , соотнося отдачу напрямую с полученными деньгами?

Давайте. Заодно будет повод Александру Чаянова процитировать ещё разок.