От Скептик
К All
Дата 07.05.2006 15:17:02
Рубрики Либерализм;

Совок - опора реформ

Для многих представителей оппозиции сама мысль о том, что значительные массы населения поддерживают «реформы», столь невыносима, что они готовы отрицать очевидное. А ведь фактов, неопровержимо доказывающих наличие у реформаторов широкой народной социальной базы, предостаточно. Президентские выборы 1996 года при всей их нечистоплотности, тем не менее, показали, что миллионы людей готовы поддержать антисоветские силы даже в том случае, когда их олицетворяет такой человек как Ельцин. С ним ассоциировались и национальное унижение и затяжные невыплаты зарплат, и позорная война в Чечне, и стрельба из танков в центре Москвы, и погром всего лучшего, что тогда еще оставалось от СССР и многое такое, за что других политических лидеров, давно бы выгнали вон из власти поганой метлой. Но всё сошло Ельцину с рук.

Спустя некоторое время грянул чудовищный дефолт, воспринимавшийся чуть ли не как конец света, но и здесь Ельцин и его демократы удержались и даже не понесли никакой ответственности. Но это еще не всё. Настоящим апофеозом народной поддержки стало назначение Путина преемником Ельцина. Казалось бы, покровительство со стороны полностью дискредитировавшего себя политика лишает «преемника» даже малейших шансов на успех, однако результат превзошел все ожидания. На выборах Путин победил в первом же туре, сильно оторвавшись от всех конкурентов. В дальнейшем он праздновал еще более убедительный успех, а его карманные партии завоевали прочное большинство в Госдуме.

Ельцин был гарантией невозврата к советской модели, Путин был его преемником, то есть точно таким же гарантом. Оба привлекли на свою сторону десятки миллионов взрослых людей, проживших в СССР почти всю свою жизнь, а значит воспитанных советской школой, советским искусством и культурой, советским институтом, заводом, колхозом и проч. То есть именно советский строй подготовил серьезные предпосылки к появлению ельциных и путиных. Популярность антисоветских деятелей в значительной степени есть продукт советского строя.

Против советского строя проголосовали совки. Что такое «совок»? Не всякий советский человек достоин столь почетного звания. Совок – это особая порода, субнарод внутри советского народа. Совок - это советский вариант человека массы, с резко сниженной субъектностью. Не забыли бормотание старушек, голосовавших за Ельцина «потому что он нам пенсию платит»? Не забыли речи сторонников Лужкова, который «нам надбавку даёт»? Обратите внимание на речевые обороты: вместо «я заработал», говорят «нам платят», нам «дают», нам «предоставляют». Всё это словечки из лексикона людей, привыкших быть объектом, с которым Власть делает, что ей вздумается. Власть «даёт», и тут же следует вывод: «барин у нас хороший и не надо другого». Совок не привык думать, что на самом деле, всё, что ему «дали», так или иначе заработано трудом конкретных людей. Ни Ельцин, ни Путин, ни Лужков, ни какой другой представитель власти из своего личного кармана ничего нам не «дадут», они лишь распределяют то, что уже создано нами же. Их не за что благодарить. Но совок этого не понимает, и надо признать, что таким его сделал советский строй.

Вспомните, это ведь в Советском Союзе, нам «давали квартиры». Это ведь в Советском Союзе нам «выделяли бесплатные путевки». Это в Советском Союзе у нас было «бесплатное» высшее образование. Это в Советском Союзе нам к празднику выдавали «продуктовые заказы». Помните такое? А помните, какими важными были те, кто эти, якобы бесплатные блага, распределял? «Этому я дам путевку, а этому не дам, у меня кончились путевки, у меня есть в резерве» - обычные фразы человека, делящего «бесплатное» благо. Обратите внимание, он ведет себя так, как будто путевки лично ему принадлежат, будто санатории и курорты построены им самим, на его собственные деньги. А ведь это же совсем не так. Всё, что есть в стране создано трудом «облагодетельствуемых». А чиновник-распределитель своей личной копейки вам не даст.
Никакого бесплатного жилья, образования и курортов не существует, они уже оплачены трудом миллионов людей. Казалось бы, это очевидно. Но, увы, тот, кто распределяет, быстро обзаводится соответствующим поведением барина-благодетеля, а те, кто приходят блага получать, нередко обзаводятся сознанием просителя-холопа. В какой квартире ты будешь жить, и где она будет располагаться, решаешь не ты. Поставить тебя на очередь или нет, дать тебе квартиру в кирпичном или панельном доме, поселить тебя на окраине или ближе к центру - решаешь не ты. И даже встать в очередь на кооперативную квартиру может не любой желающий, а лишь тот, который «проходит по нормам», которые опять таки определены внешней силой.



Что такое «бесплатные блага», и к чему приводит политика предоставления этих, якобы бесплатных или льготных благ, хорошо показано в фильме «Гараж». Вся лживость и лицемерие системы видны как на ладони. Патерналистское «государство-благодетель», «одаривающее» своих детей-подданных - это краеугольный камень воспитания в человеке холопского духа. Советский человек, с детства приучаемый к мысли, что от него в этой жизни зависит совсем немногое, превращается в совка. А потом совок покорно, а кое-кто даже и с радостью бежит голосовать за «старого барина», а позже за его «сына». Вспомните, как Ельцин представлял народу Путина. Типичная сцена явления «молодого хозяина» своим холопам. Только в таких условиях возможно появление в политическом лексиконе понятия «преемник».

Совок вылез на историческую арену во второй половине XX века. До этого, с уровнем субъектности в СССР было всё в порядке. Войны и послевоенное восстановление требовало умения брать на себя ответственность в смертельно опасных ситуациях. Миллионы людей побывали на фронте командирами, от решения которых зависело очень и очень многое. Во многих случаях проявление инициативы и личного мужества было единственным способом победить и остаться в живых. Но вот после, после ситуация стала меняться. Людей стали привязывать к пайкам, которые выдают обличенные властью и корытам, которые они же и наполняют. К чему это привело, объяснять не нужно.




Прекрасно понимая, какой удобный народ им достался, реформаторы первым делом озаботились, тем, чтобы не позволить окрепнуть росткам субъектности. Присмотритесь к политике реформаторов повнимательнее. Все их действия были направлены как раз на удушение тех первых ростков малого бизнеса, которые появились в обществе в начале 90-ых. Сначала они приватизировали прибыльные предприятия (водка, табак). Зачем? Приватизация нужна для создания эффективного собственника, а уж по части водочки у нас было все в порядке, алкогольная промышленность приносила огромную прибыль. Отдав эти предприятия частным лицам, читай мафии, демократы оставили бюджет без существенного источника доходов. На какие деньги они собирались поддерживать малый
бизнес?

Чуть позже с молотка пошла нефтянка, цветные металлы, лес и так далее. Ресурсы, необходимые для становления бизнеса, ускоренно потекли заграницу. Доходы от продажи сырья хлынули туда же.
Одновременно с этим упали реальные доходы милиции, и сотрудников спецслужб, лучшие кадры уволились, а те, кто остались, стали искать полулегальный и даже нелегальный приработок на стороне. Это привело к тому, что зарождавшееся предпринимательство оказалось беззащитно перед криминальными структурами, которые обложивших их данью. Кроме того, расцвело взяточничество, и поборы со стороны чиновников окончательно придавили «отечественного производителя». Ну, о каком развитии тут может идти речь?
Реформаторы боялись и боятся появления мощного класса частных собственников, людей, которые не привыкли уповать на «милость благодетеля», кидающего подачку перед выборами. Представьте себе, что в стране есть несколько миллионов представителей малого бизнеса. Речь идет не о перекупщиках иностранного ширпотреба и не о челяди, обслуживающей олигархов и бандитов, а о тех, кто производит и созидает. У одного есть свой маленький колбасный завод, у другого фирма по производству мебели, третий печет и реализует булки. Как вы думаете, за кого будут они голосовать? За демократов? Как бы не так! Малому бизнесу нужны четкие правила игры: нормальные законы, защита от преступников и чиновников-вымогателей, стабильность внутри страны. Сейчас этого и близко нет, законодательство запутано, суды и силовые структуры коррумпированы, кредит под нормальные проценты не возьмешь, чиновник заедает. Малому бизнесу для развития нужен капитал, а это не только деньги, как некоторые могут подумать. Это, прежде всего ресурсы: нефть, лес, металл и проч. Но в стране создана такая система, при которой всё это широким потоком уходит из России. И вот мощный и довольно богатый класс бизнесменов (не путать с ворами приватизаторами) очень быстро сообразит, что пора бы реформаторов из Кремля попросить вон, а за подачку перед выборами, за повышение на три копейки пенсии и зарплаты бюджетникам их не купишь.
Ясно, что реформаторам не по душе такая перспектива, и они нанесли по малому бизнесу удар, не дожидаясь, пока бизнес повыкидывает их самих. По большому счету роста субъектности за время реформ так и не было.



Итог: на фоне высоких цен на нефть, позволяющих подбрасывать подачки электорату, самая серая и безликая из всех партий власти набирает голосов больше, чем все предыдущие вместе взятые. С чем вас всех и поздравляю.


Зыкин Д.
От Сергей Вадов
К Скептик (07.05.2006 15:17:02)
Дата 25.05.2006 02:55:19

Раздумья о статье Скептика.

Во-первых, хочется поблагодарить автора за статью, заставляющую столь серьезно задуматься.

По сути: тезис о том, что значительные массы населения поддерживают реформы, представляется верным. Однако, вывод о том, что против советского строя голосовали совки, кажется ошибочным. Предполагаю, что совки в Вашем смысле слова, голосуют в основном за оппозицию (многие лидеры которой прямо стоят на позициях обещания бесплатных квартир, путевок и т.д.). Возврат к советской власти кажется нежелательным в первую очередь тем людям, которые из жизни в СССР вынесли унижение. Ведь "бесплатных благ" в СССР было 2 вида: одни на самом деле можно было получить по их низкой или бесплатной цене (например, хлеб). Другие же лишь числились "бесплатными" или очень дешевыми, а в реальности их имелось в продаже меньше, чем желающих по такой цене приобрести, и для их получения нужно было унижаться перед продавцами или перед чиновниками, нести им коробки конфет (в лучшем случае). Позиция людей по отношению к этому унижению была разная - кто-то переплачивал и покупал на черном рынке, кто-то унижался, а многие мысленно (а иногда и явно) посылали всех этих прохиндейских товарищей к черту, и не шли в партком унижаться - соответственно, и путевок не получали. В результате шел противоестественный отбор - желающий жить лучше должен был не в своей области стараться выполнить работу побыстрее да получше, а стараться заводить "нужные" знакомства, ходить на поклон к всяким парткомам и профкомам и т.д. Ибо в СССР проблемы с деньгами не было - проблема была в том, что в секцию N100 ГУМа пускали не всех, меня вот не пускали, и нужно было через цепочку знакомых договариваться.

Особый вид противоестественного отбора наблюдался в тех ВУЗ'ах, где шла "борьба с сионизмом". Мне наиболее знакома ситуация на мехмате МГУ, но вроде бы она являлась типичной. Евреев, записанных русскими, пытались идентифицировать (в частности, путем задавания вроде бы незаконного вопроса о девичьей фамилии матери). Выявленных таким образом евреев и тех, у кого и в 5ой графе запись "еврей" направляли в другие экзаменационные группы на устном экзамене, где давали совсем другие задачи, чем в обычных группах. Отдельных гениальных евреев хитрые товарищи вроде Сендерова могли натаскать так, что их не получалось завалить, но это были скорее исключения. В результате наблюдался противоестественный отбор - на мехмат попадал не тот еврейский мальчик, который лучше математику выучил, а тот, у которого родители были более склонны к различным махинациям (при рождении в смешанной семье записывали русским, давали фамилию русского родителя, искали выходы на приемную комиссию с тем, чтобы именно их ребенка "по хорошей договоренности" взяли в рамках имевшейся еврейской квоты и т.д.). Сравните с ситуацией в США - где также абитуриенты разных национальностей имеют разные права, но все делается гласно и открыто (неграм и индейцам добавляют баллы), и желающий поступить мальчик понимает, что совершенствоваться надо в математике, а не в сомнительных делах.

Сегодня, может быть, икра и менее доступна (по крайней мере для меня). Но дефицита нет, могу купить ее свободно, отказавшись от каких-то других благ, без всяких унижений. Унижаться приходится и сегодня - при походах по госучреждениям. Мне недавно пришлось оплачивать штраф - так все нервы товарищи измотали, государство получает 50 рублей, а я трачу 250, если пересчитать на время свое и курьера. Каждый поход в госучреждение - как воспоминание о жизни в СССР. И при всей абсурдности сегодняшней системы отчетливо вижу, что попытка создания копии СССР также неправильна, ибо немыслимо возрождать опять необходимость унижения по любому вопросу. Предполагаю, что люди с подобными ощущениями преобладают среди голосующих за демократов и за единороссов.

Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (25.05.2006 02:55:19)
Дата 25.05.2006 10:53:05

А кто же тогда голосует не за них ?

>Предполагаю, что люди с подобными ощущениями преобладают среди голосующих за демократов и за единороссов.

А кто же тогда, по-Вашему, голосует не за них, а за оппозицию - хоть за КПРФ? Можете сформулировать?

A propos. Лично я полагаю, что имеется ничуть не менее важный фактор, чем "воспоминания об унижениях".
А именно - многие люди понимают, что СРАЗУ им никто того "застойного" спокойствия и путевок никто не предоставит. В начале советской власти ничего этого тоже не было. В итоге многие голосуют за то, "лишь бы хуже не было" (пока). Но и за откровенных "демократов" таким людям тоже голосовать не хочется.
Потому нельзя сказать, что им "свободы" не хватает - в самый раз. :-)))) А вот желание "лишь бы нас не трогали" - самое откровенное. "И чтоб никаких переворотов-революций! Хватит, наелись".

>Сегодня, может быть, икра и менее доступна (по крайней мере для меня). Но дефицита нет, могу купить ее свободно, отказавшись от каких-то других благ, без всяких унижений.

Тут есть еще один момент. Даже я, помимо прочего, помню, насколько в большинстве случаев натуральнее была та еда - хоть порой и в дефиците.
У моей же бабушки буквально дня не проходит, чтобы что-то не сказала по этому поводу. :-))))


>Сергей Вадов
==========Десакрализаторам - бой!=======
От Сергей Вадов
К Георгий (25.05.2006 10:53:05)
Дата 25.05.2006 14:59:48

Re: А кто...

>> Предполагаю, что люди с подобными ощущениями преобладают среди голосующих за демократов и за единороссов.
>
> А кто же тогда, по-Вашему, голосует не за них, а за оппозицию - хоть за КПРФ? Можете сформулировать?

Вообще, тут хорошо бы иметь данные социологов - никто не знает, пыталась ли КПРФ устроить соцопрос, выяснить, какие слои населения за нее голосуют ? У меня есть 2 знакомых коммуниста: один, весьма уважаемый человек, голосует потому, что получил партбилет в окопе; его рассказы о парткомах существенно расходятся с моими наблюдениями в позднем СССР; второй голосует по идеалистическим убеждениям, считая, что коммунизм построить можно. Едва ли таких людей много - видимо, у коммунистов есть и другие составляющие электоральной базы (в частности, говорят, что сейчас есть значительная часть молодых, советской власти не видевших, сторонников КПРФ). Затрудняюсь сделать вывод, кто же голосует за КПРФ - собственный опыт мал, а в интернете данных не нашел.

>> Сегодня, может быть, икра и менее доступна (по крайней мере для меня). Но дефицита нет, могу купить ее свободно, отказавшись от каких-то других благ, без всяких унижений.
>
> Тут есть еще один момент. Даже я, помимо прочего, помню, насколько в большинстве случаев натуральнее была та еда - хоть порой и в дефиците. У моей же бабушки буквально дня не проходит, чтобы что-то не сказала по этому поводу. :-))))

Возможно, если говорить о еде в среднем, Вы правы, и она стала хуже (хотя тут трудно доверять статистике, что старой, что новой). Но все же сегодня на почти каждом рынке есть не только торгующие едой "заводского" приготовления, но и фермер, торгующий продуктами собственновыращенными. Отличить их легко - у первых сверху палатки висит надпись ПБОЮЛ, а у вторых - справка о хозяйстве. Да и по виду отечественные продукты отличаются. Цены на них примерно одинаковые. Т.е. выбор покупать творог заводской или домашний все же за потребителем. И мне, откровенно говоря, странно видеть, что при наличии альтернативы в виде натуральных продуктов, так много людей покупает заводской творог - не говоря уж про заводского изготовления салаты (уж тут-то ясно, что сам сделаешь лучше).

Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (25.05.2006 14:59:48)
Дата 25.05.2006 19:30:03

Ну, спросите у меня. :-))))

>>> Предполагаю, что люди с подобными ощущениями преобладают среди голосующих за демократов и за единороссов.
>>
>> А кто же тогда, по-Вашему, голосует не за них, а за оппозицию - хоть за КПРФ? Можете сформулировать?
>
>Вообще, тут хорошо бы иметь данные социологов - никто не знает, пыталась ли КПРФ устроить соцопрос, выяснить, какие слои населения за нее голосуют ?
>Затрудняюсь сделать вывод, кто же голосует за КПРФ - собственный опыт мал, а в интернете данных не нашел.

И я, и мои родственники (двух поколений) голосуют на выборах за КПРФ и ее представителей. И никогда при этом не голосовали за "Единороссов", Путина и т. п.

При этом из общения со мной Вы, вероятно, уже поняли, что "идеализма" во мне - по крайней мере - очень и очень немного.
Значит, людей, похожих на меня (вспомните и остальных, как их тут называют, "солидаристов"), привлекают в СССР черты "реального социализма"... И тут как раз взвешиваются "плюсы" и "минусы" - причем рационально. Только из разных ценностей, посылок, мотиваций.
Если бы дело было только в том, что "вы всех ужасов не видели", то ведь мои-то старшие родственники это как раз видели (да, конечно, они не "сидели" - факт). И потом, в приверженности "старому" больше обвиняли (раньше, по крайней мере) как раз пенсионеров
Значит, дело не в возрасте и не в том, что человек "видел", а в ценностях и потребностях. В морали, наконец.

>Возможно, если говорить о еде в среднем, Вы правы, и она стала хуже (хотя тут трудно доверять статистике, что старой, что новой).

Вы же понимаете, что мы в семье не ведем "статистики" :-))))) и не занимаемся "социологией". Опираемся на непосредственные ощущения.

>И мне, откровенно говоря, странно видеть, что при наличии альтернативы в виде натуральных продуктов, так много людей покупает заводской творог - не говоря уж про заводского изготовления салаты (уж тут-то ясно, что сам сделаешь лучше).

Во-первых, продукты эти весьма условно "натуральные".
Ну, а заводского изготовления салаты... Вон тут недавно на ИноСМИ была статья о том, что даже в Алма-Ате многие люди стали не дома готовить, а питаться или в ресторанах (кто может), или в забегаловках, или фаст-фудом, ароде резиновой пиццы. Не хотят на это время тратить, и все тут! Даже "национальное возрождение" не помогает. За "натуральной" едой еще побегать нужно...

А в комментариях были рьяные защитники всего этого. Меня и кое-кого еще там по кочкам разнесли. Типа, прогресс, разделение труда и т. д.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Scavenger
К Скептик (07.05.2006 15:17:02)
Дата 11.05.2006 18:27:33

Re: Критика теории «мелкого бизнеса».

//Для многих представителей оппозиции сама мысль о том, что значительные массы населения поддерживают «реформы», столь невыносима, что они готовы отрицать очевидное. А ведь фактов, неопровержимо доказывающих наличие у реформаторов широкой народной социальной базы, предостаточно. Президентские выборы 1996 года при всей их нечистоплотности, тем не менее, показали, что миллионы людей готовы поддержать антисоветские силы даже в том случае, когда их олицетворяет такой человек как Ельцин. С ним ассоциировались и национальное унижение и затяжные невыплаты зарплат, и позорная война в Чечне, и стрельба из танков в центре Москвы, и погром всего лучшего, что тогда еще оставалось от СССР и многое такое, за что других политических лидеров, давно бы выгнали вон из власти поганой метлой. Но всё сошло Ельцину с рук.//

Посмотрим, так ли это. Ельцин вынужден был менять своих министров несколько раз в год, смещать целые правительства, расстреливать парламент, бороться с забастовками и перекрытием магистралей по всей стране и при всей его пропаганде добился с трудом того, что за него проголосовали чуть более 50% избирателей ОТ ЧИСЛА ПРИШЕДШИХ НА ВЫБОРЫ. При этом свыше 40% проголосовали за Зюганова, оппозиционного кандидата. Это конечно показывает, что за Ельцина голосовало определенное количество населения, но при этом никакой стабильности эта ситуация режиму не дает.

//Спустя некоторое время грянул чудовищный дефолт, воспринимавшийся чуть ли не как конец света, но и здесь Ельцин и его демократы удержались и даже не понесли никакой ответственности. Но это еще не всё. Настоящим апофеозом народной поддержки стало назначение Путина преемником Ельцина. Казалось бы, покровительство со стороны полностью дискредитировавшего себя политика лишает «преемника» даже малейших шансов на успех, однако результат превзошел все ожидания. На выборах Путин победил в первом же туре, сильно оторвавшись от всех конкурентов. В дальнейшем он праздновал еще более убедительный успех, а его карманные партии завоевали прочное большинство в Госдуме.//

Если подумать, то видно почему люди голосовали за Путина. Потому, что он позиционировал себя как уверенного и патриотичного политика, потому что за него выступила и выступает определенная часть оппозиции, потому что первую часть первого срока своего правления он выровнял ситуацию на международной арене и показал себя почти как патриот. То есть имидж Путина был создан В ПРОТИВОВЕС ельцинскому. И апофеозом народной поддержки стало не назначение Путина преемником, а объявление им реванша за Хасавюрт. Тут и оппозиция во многом помогла, она сама выстроила образ Путина через отрицание образа Ельцина.

//Ельцин был гарантией невозврата к советской модели, Путин был его преемником, то есть точно таким же гарантом. Оба привлекли на свою сторону десятки миллионов взрослых людей, проживших в СССР почти всю свою жизнь, а значит воспитанных советской школой, советским искусством и культурой, советским институтом, заводом, колхозом и проч. То есть именно советский строй подготовил серьезные предпосылки к появлению ельциных и путиных. Популярность антисоветских деятелей в значительной степени есть продукт советского строя.//

С одной поправкой. Популярность антисоветских деятелей в значительной степени есть продукт РАЗЛОЖЕНИЯ советского строя. В советском строе не было решено многих проблем, не было создано достаточной мотивации для будущих свершений, отсутствовала внятная перспектива и программа действий на будущее. Приход команды перестройщиков в 1985 году обозначил перспективу и отрезал как ножом оболганное прошлое. В результате массы людей стали заложниками собственного выбора и идей, которые они в целом приняли. В векторе развития «Вперед к капитализму!» до сих пор даже оппозиция не сомневается, просто она его критикует. Чем и создает успокоительное впечатление для остальных.

//Против советского строя проголосовали совки. Что такое «совок»? Не всякий советский человек достоин столь почетного звания. Совок – это особая порода, субнарод внутри советского народа. Совок - это советский вариант человека массы, с резко сниженной субъектностью.//

Вообще-то в устах неолибералов и «белых патриотов» слово «совок» было и остается в принципе синонимом ВСЕГО советского народа. Так что приходиться признать, что вы приняли язык манипуляторов в холодной войне.

//Не забыли бормотание старушек, голосовавших за Ельцина «потому что он нам пенсию платит»? Не забыли речи сторонников Лужкова, который «нам надбавку даёт»? Обратите внимание на речевые обороты: вместо «я заработал», говорят «нам платят», нам «дают», нам «предоставляют». Всё это словечки из лексикона людей, привыкших быть объектом, с которым Власть делает, что ей вздумается. Власть «даёт», и тут же следует вывод: «барин у нас хороший и не надо другого». Совок не привык думать, что на самом деле, всё, что ему «дали», так или иначе заработано трудом конкретных людей. Ни Ельцин, ни Путин, ни Лужков, ни какой другой представитель власти из своего личного кармана ничего нам не «дадут», они лишь распределяют то, что уже создано нами же. Их не за что благодарить. Но совок этого не понимает, и надо признать, что таким его сделал советский строй.//

Здесь есть часть правды, но не вся правда. Не стоит забывать, что народ в целом относился к Ельцину крайне отрицательно и поэтому «с паршивой овцы хоть шерсти клок». Вот про советский строй я отвечу подробнее.

//Вспомните, это ведь в Советском Союзе, нам «давали квартиры». Это ведь в Советском Союзе нам «выделяли бесплатные путевки». Это в Советском Союзе у нас было «бесплатное» высшее образование. Это в Советском Союзе нам к празднику выдавали «продуктовые заказы». Помните такое? А помните, какими важными были те, кто эти, якобы бесплатные блага, распределял? «Этому я дам путевку, а этому не дам, у меня кончились путевки, у меня есть в резерве» - обычные фразы человека, делящего «бесплатное» благо. Обратите внимание, он ведет себя так, как будто путевки лично ему принадлежат, будто санатории и курорты построены им самим, на его собственные деньги. А ведь это же совсем не так. Всё, что есть в стране создано трудом «облагодетельствуемых». А чиновник-распределитель своей личной копейки вам не даст.
Никакого бесплатного жилья, образования и курортов не существует, они уже оплачены трудом миллионов людей. Казалось бы, это очевидно. Но, увы, тот, кто распределяет, быстро обзаводится соответствующим поведением барина-благодетеля, а те, кто приходят блага получать, нередко обзаводятся сознанием просителя-холопа. В какой квартире ты будешь жить, и где она будет располагаться, решаешь не ты. Поставить тебя на очередь или нет, дать тебе квартиру в кирпичном или панельном доме, поселить тебя на окраине или ближе к центру - решаешь не ты. И даже встать в очередь на кооперативную квартиру может не любой желающий, а лишь тот, который «проходит по нормам», которые опять таки определены внешней силой. Что такое «бесплатные блага», и к чему приводит политика предоставления этих, якобы бесплатных или льготных благ, хорошо показано в фильме «Гараж». Вся лживость и лицемерие системы видны как на ладони. Патерналистское «государство-благодетель», «одаривающее» своих детей-подданных - это краеугольный камень воспитания в человеке холопского духа. Советский человек, с детства приучаемый к мысли, что от него в этой жизни зависит совсем немногое, превращается в совка. А потом совок покорно, а кое-кто даже и с радостью бежит голосовать за «старого барина», а позже за его «сына». Вспомните, как Ельцин представлял народу Путина. Типичная сцена явления «молодого хозяина» своим холопам. Только в таких условиях возможно появление в политическом лексиконе понятия «преемник». //

В этом абзаце виден полный отказ от русских культурных традиций. Фактически в нем утверждается, что любой человек в СССР превращался в «совка», а далее, что патерналистское государство, которое одаривало подданных воспитывало холопов, то есть уже не советский человек, а прямо русский человек является «иждивенцем», почти природным рабом уже целые века. Ведь в России ВСЕГДА было патерналистское государство, за исключением небольших по историческим меркам периодов русской истории –ХVIII в. и кон ХIХ – нач. ХХ века.
Но представим себе, что в ваших словах есть правда. Тогда давайте обратимся к истории Др. Рима. В Др. Риме таких «совков» было большое количество – часть плебса, которая был люмпен-пролетариатом. Эти люди жили за счет государственных подачек и услуг патрициям в полном паразитизме, практически не трудясь. Ну и что? А то, что стоило отнять у этих людей какие-то привилегии как плебс мог стать и становился инициатором бунтов, восстаний и проч. остального. Толпа плебса, говорят, даже избила однажды императора Калигулу за то, что в амфитеатре он осмелился убить понравившегося ей гладиатора. Теперь посмотрим на советских людей. Если бы они были плебсом, живущим на бесплатные блага и подачки и не думающими ни о чем кроме своего брюха, они не стали бы ТЕРПЕТЬ такое упразднение прав и привилегий и сокращение благ, какое произошло в 90-е годы. Они немедленно восстали бы или бунтовали бы! Значит, их кто-то уговорил терпеть, значит ваше объяснение не достаточно.

//Совок вылез на историческую арену во второй половине XX века. До этого, с уровнем субъектности в СССР было всё в порядке. Войны и послевоенное восстановление требовало умения брать на себя ответственность в смертельно опасных ситуациях. Миллионы людей побывали на фронте командирами, от решения которых зависело очень и очень многое. Во многих случаях проявление инициативы и личного мужества было единственным способом победить и остаться в живых. Но вот после, после ситуация стала меняться. Людей стали привязывать к пайкам, которые выдают обличенные властью и корытам, которые они же и наполняют. К чему это привело, объяснять не нужно.//

Допустим, избалованность благами советских людей могла привести их к тому, что они не ценили своих благ. Но считать, что они переоценивали благ и ждали подачек бессмысленно. Получается, что поколение ветеранов войны вырастило иждивенцев?

//Прекрасно понимая, какой удобный народ им достался, реформаторы первым делом озаботились, тем, чтобы не позволить окрепнуть росткам субъектности. Присмотритесь к политике реформаторов повнимательнее. Все их действия были направлены как раз на удушение тех первых ростков малого бизнеса, которые появились в обществе в начале 90-ых. Сначала они приватизировали прибыльные предприятия (водка, табак). Зачем? Приватизация нужна для создания эффективного собственника, а уж по части водочки у нас было все в порядке, алкогольная промышленность приносила огромную прибыль. Отдав эти предприятия частным лицам, читай мафии, демократы оставили бюджет без существенного источника доходов. На какие деньги они собирались поддерживать малый
бизнес?//

При чем тут ростки субъектности и малый бизнес? Только предпринимательство создает инициативных людей? Ведь нет же. Ведь вы сами признаете, что командиры войны были пассионарными людьми.

//Чуть позже с молотка пошла нефтянка, цветные металлы, лес и так далее. Ресурсы, необходимые для становления бизнеса, ускоренно потекли заграницу. Доходы от продажи сырья хлынули туда же. Одновременно с этим упали реальные доходы милиции, и сотрудников спецслужб, лучшие кадры уволились, а те, кто остались, стали искать полулегальный и даже нелегальный приработок на стороне. Это привело к тому, что зарождавшееся предпринимательство оказалось беззащитно перед криминальными структурами, которые обложивших их данью. Кроме того, расцвело взяточничество, и поборы со стороны чиновников окончательно придавили «отечественного производителя». Ну, о каком развитии тут может идти речь? //

Ни о каком.

//Реформаторы боялись и боятся появления мощного класса частных собственников, людей, которые не привыкли уповать на «милость благодетеля», кидающего подачку перед выборами. Представьте себе, что в стране есть несколько миллионов представителей малого бизнеса. Речь идет не о перекупщиках иностранного ширпотреба и не о челяди, обслуживающей олигархов и бандитов, а о тех, кто производит и созидает. У одного есть свой маленький колбасный завод, у другого фирма по производству мебели, третий печет и реализует булки. Как вы думаете, за кого будут они голосовать? За демократов? Как бы не так! Малому бизнесу нужны четкие правила игры: нормальные законы, защита от преступников и чиновников-вымогателей, стабильность внутри страны. Сейчас этого и близко нет, законодательство запутано, суды и силовые структуры коррумпированы, кредит под нормальные проценты не возьмешь, чиновник заедает. Малому бизнесу для развития нужен капитал, а это не только деньги, как некоторые могут подумать. Это, прежде всего ресурсы: нефть, лес, металл и проч. Но в стране создана такая система, при которой всё это широким потоком уходит из России. И вот мощный и довольно богатый класс бизнесменов (не путать с ворами приватизаторами) очень быстро сообразит, что пора бы реформаторов из Кремля попросить вон, а за подачку перед выборами, за повышение на три копейки пенсии и зарплаты бюджетникам их не купишь.
Ясно, что реформаторам не по душе такая перспектива, и они нанесли по малому бизнесу удар, не дожидаясь, пока бизнес повыкидывает их самих. По большому счету роста субъектности за время реформ так и не было.//

Зато был СПАД субъектности о чем вы умалчиваете. Значит, по вашей теории вышло бы, что советские люди были совками, а российские стали вообще тупыми животными, поскольку субъектность упала. Но если принять, что советские люди были нормальными людьми, то они вполне могли превратиться в «иждивенцев», в 90-е годы. Это солидаристы и называли «разборкой народа».

//Итог: на фоне высоких цен на нефть, позволяющих подбрасывать подачки электорату, самая серая и безликая из всех партий власти набирает голосов больше, чем все предыдущие вместе взятые. С чем вас всех и поздравляю.//

Я особых подачек электорату не заметил. Зато я знаю, что существует одна закономерность – чем меньше уровень достатка в стране, тем более покорно властям население – ведь оно в основном занято собственным выживанием.

P.S. Ответ вам я написал еще до праздников, но отправил только сейчас.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (11.05.2006 18:27:33)
Дата 11.05.2006 18:56:34

Да какая же это критика


«но при этом никакой стабильности эта ситуация режиму не дает.»

Этот режим находится у власти минимум 15 лет.

»Если подумать, то видно почему люди голосовали за Путина. Потому, что он позиционировал себя как уверенного и патриотичного политика….»

Этого «патриотичного политика» Ельцин выводил чуть ли не за ручку в люди и в открытую его именовали ПРЕЕМНИКОМ.

«С одной поправкой. Популярность антисоветских деятелей в значительной степени есть продукт РАЗЛОЖЕНИЯ советского строя.»

А вам о чем говорят? Вам и говорят, что советский строй начал разлагаться уже давно. Так в чем же ваша поправка? Ни в чем, вы только подтвердили статью, которую взялись критиковать.

»Вообще-то в устах неолибералов и «белых патриотов» слово «совок» было и остается в принципе синонимом ВСЕГО советского народа. Так что приходиться признать, что вы приняли язык манипуляторов в холодной войне.»

Вот ведь сказал же в статье, что совок –это субнарод, ведь дал же определение и с ним же в дальнейшем и работал, какого же черта вы приплели мне белых патриотов и неолибералов?

@Здесь есть часть правды, но не вся правда. Не стоит забывать, что народ в целом относился к Ельцину крайне отрицательно и поэтому «с паршивой овцы хоть шерсти клок».

Холуй может к барину относиться как угодно, важно что он остается холуем.

«В этом абзаце виден полный отказ от русских культурных традиций.»

Это неправда, что таковы русские культурные традиции. В этом абзаце виден отказ от солидаристских выдумок и фантазий, основанных на невежестве и нежелании знать ни историю своей страны ни текущую реальность.

«Ведь в России ВСЕГДА было патерналистское государство, за исключением небольших по историческим меркам периодов русской истории –ХVIII в. и кон ХIХ – нач. ХХ века.»

«Патерналистское государство» драло крестьян как липок сотнями лет, а не «одаривало» бездельников квартирами, путевками и прочими благами. Так что этот ваш абзац к разговору не имеет отношения.

»Теперь посмотрим на советских людей. Если бы они были плебсом, живущим на бесплатные блага и подачки и не думающими ни о чем кроме своего брюха, они не стали бы ТЕРПЕТЬ такое упразднение прав и привилегий и сокращение благ, какое произошло в 90-е годы. Они немедленно восстали бы или бунтовали бы! Значит, их кто-то уговорил терпеть, значит ваше объяснение не достаточно.»

Дело в том, что современная власть очень твердая, знающая общество в котором живет и умеющая усмирять плебеев.

»Допустим, избалованность благами советских людей могла привести их к тому, что они не ценили своих благ. Но считать, что они переоценивали благ и ждали подачек бессмысленно. Получается, что поколение ветеранов войны вырастило иждивенцев? «

Каких еще ветеранов? Я же говорю, что власть сделала таким народ. Или вы имеете в виду тех ветеранов, что были у власти?

»При чем тут ростки субъектности и малый бизнес? Только предпринимательство создает инициативных людей?»

Вот мне интересно, Вы сознательно подменяете тезис или у вас так автоматически получается. Вот интересно, как из того, что не только предпринимательство создает инициативных людей, следует , что я неправ?

«Зато был СПАД субъектности о чем вы умалчиваете. Значит, по вашей теории вышло бы, что советские люди были совками, а российские стали вообще тупыми животными, поскольку субъектность упала. Но если принять, что советские люди были нормальными людьми, то они вполне могли превратиться в «иждивенцев», в 90-е годы.
Это солидаристы и называли «разборкой народа»

Что то вы нагородили, черт ногу сломит. Неясно, что именно вы хотите сказать.


«Я особых подачек электорату не заметил.»

Зря, не заметили. Они есть.
От Scavenger
К Скептик (11.05.2006 18:56:34)
Дата 14.05.2006 20:34:42

Re: А теперь серьезнее…


«но при этом никакой стабильности эта ситуация режиму не дает.»

//Этот режим находится у власти минимум 15 лет. //

Да. Но каждый раз ему приходиться приспосабливаться к ситуации. А резервы у него не так велики, страна находиться в состоянии перманентного кризиса. Постоянно провоцировать и углублять кризис И одновременно сохранять власть режиму практически становиться не возможно. Поэтому он постоянно меняет тактику. И вообще здесь речь идет не о стабильности власти, а о том, качествами ли населения эта стабильность вызвана

>Если подумать, то видно почему люди голосовали за Путина. Потому, что он позиционировал себя как уверенного и патриотичного политика….»

//Этого «патриотичного политика» Ельцин выводил чуть ли не за ручку в люди и в открытую его именовали ПРЕЕМНИКОМ.//

Этого не видели в упор. Я знаю, мне один приятель в институте излагал, что Путин мол, тайный революционер, он прикидывается преемником, а придет и сделает все как надо.

«С одной поправкой. Популярность антисоветских деятелей в значительной степени есть продукт РАЗЛОЖЕНИЯ советского строя.»

//А вам о чем говорят? Вам и говорят, что советский строй начал разлагаться уже давно. Так в чем же ваша поправка? Ни в чем, вы только подтвердили статью, которую взялись критиковать.//

Тогда, если принять вашу аргументацию, советский строй начал разлагаться еще при Ленине, т.к. уже тогда была поставлена задача построить государство рабочих и крестьян, где именно они бы получали от государства прибыли. Что касается Сталина, то вы думаете построение индустрии и коллективизация были для него целью-в-себе? Конечно нет, целью было благосостояние и материальная обеспеченность народа, та самая, что и была добыта в 60-е и 70-е годы. Если цель сокращения страданий была порочна, то и строй был порочен и разложение СССР началось еще при Ленине.

А критика состояла в том, что процесс разложения СССР был скоротечным, потребовалось всего 6 лет для этого. В нем были задействованы массы людей, целые социальные слои, действовал закон ускорения истории и был использован момент бифуркации. Вы же ищете долговременных причин распада, однако если они и были, то могли бы в принципе продолжать наличествовать, кризисных ситуаций бывает много, многие исторические государства переживали кризис не раз и не два, тем более СССР, который жил в состоянии постоянного напряжения на грани кризиса. Вы же выдернули факт политической инфантильности населения СССР, патерналистского отношения к государству и придали ему характер социальной инфантильности, безразличия ко всему общественному устройству. А этой последней как раз не было.


»Вообще-то в устах неолибералов и «белых патриотов» слово «совок» было и остается в принципе синонимом ВСЕГО советского народа. Так что приходиться признать, что вы приняли язык манипуляторов в холодной войне.»

//Вот ведь сказал же в статье, что совок –это субнарод, ведь дал же определение и с ним же в дальнейшем и работал, какого же черта вы приплели мне белых патриотов и неолибералов?//

Так дело не в этом, тут вы правильно сделали, но потом, когда вы стали раскрывать аспекты «совковости» выяснилось:

1) Совок – это патерналист, который надеется на государство.
2) Совок – это безынициативный лентяй, который думает, что блага падают с неба.
Ergo, cовок – это типичный «советский человек».

А это уже отход от первоначального смысла. Через черты совка, хотя и пародируя их, вы показали черты типичного российского или советского человека и таким образом ваша критика трансформировалась в антисоветскую, независимо от вашего желания.

@Здесь есть часть правды, но не вся правда. Не стоит забывать, что народ в целом относился к Ельцину крайне отрицательно и поэтому «с паршивой овцы хоть шерсти клок».

//Холуй может к барину относиться как угодно, важно что он остается холуем.//

Холуй прежде всего ждет от барина материальных подачек, а ответственный человек хочет выжить и прокормить семью.

«В этом абзаце виден полный отказ от русских культурных традиций.»

//Это неправда, что таковы русские культурные традиции. В этом абзаце виден отказ от солидаристских выдумок и фантазий, основанных на невежестве и нежелании знать ни историю своей страны ни текущую реальность.//

Так признайтесь – всю историю страны народ был «холуем»? Если да, то это обыкновенный русофобский социальный расизм, если нет – то противоречие в вашей позиции.

«Ведь в России ВСЕГДА было патерналистское государство, за исключением небольших по историческим меркам периодов русской истории –ХVIII в. и кон ХIХ – нач. ХХ века.»

//«Патерналистское государство» драло крестьян как липок сотнями лет, а не «одаривало» бездельников квартирами, путевками и прочими благами. Так что этот ваш абзац к разговору не имеет отношения.//

Как бездельников? Вы сами себе противоречите. «Обратите внимание, он ведет себя так, как будто путевки лично ему принадлежат, будто санатории и курорты построены им самим, на его собственные деньги. А ведь это же совсем не так. Всё, что есть в стране создано трудом «облагодетельствуемых». А чиновник-распределитель своей личной копейки вам не даст.Никакого бесплатного жилья, образования и курортов не существует, они уже оплачены трудом миллионов людей. Казалось бы, это очевидно.». Вот, видите? Вам это уже сейчас «неочевидно». Одаривались путевками, квартирами и прочими благами не бездельники, а те, кто эти квартиры, путевки и прочие блага создавал. Определитесь – то ли вы считаете людей, которые получали квартиры, путевки и прочие блага совками потому, что они думали о барском подарке, то ли потому, что они ничего не зарабатывали и ничего не создавали, а просто были паразитами и им все давалось даром. Что выбираете?

«Теперь посмотрим на советских людей. Если бы они были плебсом, живущим на бесплатные блага и подачки и не думающими ни о чем кроме своего брюха, они не стали бы ТЕРПЕТЬ такое упразднение прав и привилегий и сокращение благ, какое произошло в 90-е годы. Они немедленно восстали бы или бунтовали бы! Значит, их кто-то уговорил терпеть, значит ваше объяснение не достаточно.»

//Дело в том, что современная власть очень твердая, знающая общество в котором живет и умеющая усмирять плебеев.//

Чем? Усмирять плебев-люмпенов можно только обильными раздачами хлеба и подарками. А у них наоборот отбирают благ все больше и требуют терпеть. Ради чего? Плебеи так себя не ведут.

»Допустим, избалованность благами советских людей могла привести их к тому, что они не ценили своих благ. Но считать, что они переоценивали благ и ждали подачек бессмысленно. Получается, что поколение ветеранов войны вырастило иждивенцев? «

//Каких еще ветеранов? Я же говорю, что власть сделала таким народ. Или вы имеете в виду тех ветеранов, что были у власти? //

Кроме власти есть еще и взаимодействие поколений.

»При чем тут ростки субъектности и малый бизнес? Только предпринимательство создает инициативных людей?»

//Вот мне интересно, Вы сознательно подменяете тезис или у вас так автоматически получается. Вот интересно, как из того, что не только предпринимательство создает инициативных людей, следует , что я не прав?//

Из этого следует, что и в 60-70-е годы субъектность могла расти, если бы ей давали расти БЕЗ всякого предпринимательства.

«Зато был СПАД субъектности о чем вы умалчиваете. Значит, по вашей теории вышло бы, что советские люди были совками, а российские стали вообще тупыми животными, поскольку субъектность упала. Но если принять, что советские люди были нормальными людьми, то они вполне могли превратиться в «иждивенцев», в 90-е годы.
Это солидаристы и называли «разборкой народа»

//Что то вы нагородили, черт ногу сломит. Неясно, что именно вы хотите сказать.//

Я хотел сказать, что спад субъектности по сравнению с советскими временами катастрофический, поэтому не проходит гипотеза о том, что советский строй рухнул из-за спада субъектности. Наоборот, разложение советского строя и переход к «олигархическому строю» вызвал этот спад.

«Я особых подачек электорату не заметил.»

//Зря, не заметили. Они есть.//

Перечислите. Хотя бы назовите. Зарплата – это не подачка.

Итак, повторю возражения:

1) Вы путаете активную социальную базу с пассивной. Александр доказал вам, что «совки» в вашем понимании не ходят на выборы в основном. Да и это следует из психологии люмпена-потребителя – не ходить на выборы. Ходят на выборы либо «средний класс» -11-15% населения страны, либо те, кто находиться в верхней части нижнего класса – еще 20%. А если учесть, что именно из них, 30-40% формируется 100% электората, то получиться, что их вполне достаточно режиму. Режиму достаточно, чтобы не ходили на выборы 60%, а из остальных 40% пришедших голосовали за него примерно процентов 50.
2) Почему-то вы считаете, что поддерживает Ельцина именно и исключительно средний советский обыватель. Но ведь западническая интеллигенция тоже составляет миллионы людей, вкупе с преступным миром. И они тоже поддерживают Ельцина и поддержат любого антикоммуниста.
3) В ходе перестройки выделились социальные группы с высокой субъектностью, против которой «человек массы» был беззащитен. Они использовали манипуляцию сознанием против обывателя, этот фактор вами полностью не учитывается, вы от него при анализе абстрагировались.
4) Вы описываете «совка» как типичного советского человека массы, но в принципе и российский человек массы носил те же самые черты. Более того, именно человек-патерналист и был носителем той субъектности которая создала русскую и советскую государственность. Следовательно патернализм и «холопство» не совместимы.
5) Люмпен-потребитель, который не занимается производительным трудом, таким предстает в вашем описании типичный «совок». Но таких было очень много именно среди интеллигенции и преступного мира, среди номенклатуры, а не в среде рабочих, крестьян и работников бюджетной сферы. Более того, в Древнем мире были люмпены и они не занимались трудом тем не менее они сопротивлялись любым попыткам отнятия материальных благ.
6) Увлекаясь описанием ростков субъектности в малом бизнесе вы забыли, что субъектность тоже бывает разной, положительной и отрицательной. Даже большой слой мелких предпринимателей, но лишенный патриотизма и культурной связи с Родиной и связанный круговой порукой общих преступлений с постсоветской номенклатурой и крупным бизнесом ничем не поможет России.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (14.05.2006 20:34:42)
Дата 14.05.2006 23:04:43

вы мне подсказали хорошую мысль

>>//Холуй может к барину относиться как угодно, важно что он остается холуем.//
>Холуй прежде всего ждет от барина материальных подачек, а ответственный человек хочет выжить и прокормить семью.

вы мне подсказали хорошую мысль. Посколько мои оппоненты постоянно жалуются и доносят на меня, что я их обзываю "холуями". Хотя я впрямую вроде бы этого не делал, это и правилами форума запрещено. Но все равно я постараюсь по мере сил несколько смягчить терминологию и постраюсь использовать термин "ответственный человек".
От Скептик
К Scavenger (14.05.2006 20:34:42)
Дата 14.05.2006 21:46:23

Люди холопского звания

//Этот режим находится у власти минимум 15 лет. //

«Постоянно провоцировать и углублять кризис И одновременно сохранять власть режиму практически становиться не возможно.»

Я это слышу с 1993 года. А режим сохраняется.

//Этого «патриотичного политика» Ельцин выводил чуть ли не за ручку в люди и в открытую его именовали ПРЕЕМНИКОМ.//

«Этого не видели в упор. Я знаю, мне один приятель в институте излагал, что Путин мол, тайный революционер, он прикидывается преемником, а придет и сделает все как надо. «

Можно ошибиться в начале, но дальше то как? Ведь за Путина два раза голосовали и за партию его тоже.

»Тогда, если принять вашу аргументацию, советский строй начал разлагаться еще при Ленине, т.к. уже тогда была поставлена задача построить государство рабочих и крестьян, где именно они бы получали от государства прибыли.»

Если вы сможете доказать, что Ленин планировал создавать толпы халявщиков, тогда – да, надо сразу сказать, что такое государство обречено с самого начала.

« Что касается Сталина, то вы думаете построение индустрии и коллективизация были для него целью-в-себе? Конечно нет, целью было благосостояние и материальная обеспеченность народа, та самая, что и была добыта в 60-е и 70-е годы.»

Вы правда не понимаете разницу между благосостоянием, заработанным трудом и благосостоянием, которую дали паразитам, отобрав ресурсы у трудяг?

«А критика состояла в том, что процесс разложения СССР был скоротечным, потребовалось всего 6 лет для этого.»

У вас как в анекдоте, про объявление капитализма с понедельника. Вы что правда думаете, что перестройка началась в 1985 году?

«А это уже отход от первоначального смысла. Через черты совка, хотя и пародируя их, вы показали черты типичного российского или советского человека и таким образом ваша критика трансформировалась в антисоветскую, независимо от вашего желания».

Не надо всех людей зачислять в презренные паразиты.

»Холуй прежде всего ждет от барина материальных подачек, а ответственный человек хочет выжить и прокормить семью.»

Вот в точности так оно и было, ждали от государства благ, вместо того чтобы их зарабатывать.

«Так признайтесь – всю историю страны народ был «холуем»? Если да, то это обыкновенный русофобский социальный расизм, если нет – то противоречие в вашей позиции.»

Нет, ни и противоречий в моей позиции тоже нет.

//«Патерналистское государство» драло крестьян как липок сотнями лет, а не «одаривало» бездельников квартирами, путевками и прочими благами. Так что этот ваш абзац к разговору не имеет отношения.//

»Как бездельников? Вы сами себе противоречите. «Обратите внимание, он ведет себя так, как будто путевки лично ему принадлежат, будто санатории и курорты построены им самим, на его собственные деньги. А ведь это же совсем не так. Всё, что есть в стране создано трудом «облагодетельствуемых».»

Еще раз объясняю то, что легко вообще то понять и Мигель понял сразу. Работают все неодинаково, мало того, многие работают плохо и практически бездельничают. Когда такие бездельники получают блага то это именно обдирание трудяг в пользу бездельников. Но есть и другая беда, трудяга-небездельник теряет субъектность, становится крайне зависимым от «чиновника=благодетеля»

«от, видите? Вам это уже сейчас «неочевидно». Одаривались путевками, квартирами и прочими благами не бездельники, а те, кто эти квартиры, путевки и прочие блага создавал.»

И те и другие «одаривались», а на деле одних грабили в пользу других.

«Определитесь – то ли вы считаете людей, которые получали квартиры, путевки и прочие блага совками потому, что они думали о барском подарке, то ли потому, что они ничего не зарабатывали и ничего не создавали, а просто были паразитами и им все давалось даром. Что выбираете?»

Оба варианта выбираю.

«Теперь посмотрим на советских людей. Если бы они были плебсом, живущим на бесплатные блага и подачки и не думающими ни о чем кроме своего брюха, они не стали бы ТЕРПЕТЬ такое упразднение прав и привилегий и сокращение благ, какое произошло в 90-е годы.»

Почему не стали бы терпеть? Холую с рабскими душонками часто готовы холуйствовать перед барином, ведь все равно он же подачки раздает даже если они и стали меньше.

//Дело в том, что современная власть очень твердая, знающая общество в котором живет и умеющая усмирять плебеев.//

»Чем? Усмирять плебев-люмпенов можно только обильными раздачами хлеба и подарками.»

Вы плохо знаете холуев.

«Плебеи так себя не ведут.»

Еще как себя ведут. Всомните : люди холопского званья , сущие псы иногда, чем им сильней наказанье тем им милей господа.

»Допустим, избалованность благами советских людей могла привести их к тому, что они не ценили своих благ. Но считать, что они переоценивали благ и ждали подачек бессмысленно. Получается, что поколение ветеранов войны вырастило иждивенцев? «

//Каких еще ветеранов? Я же говорю, что власть сделала таким народ. Или вы имеете в виду тех ветеранов, что были у власти? //

Кроме власти есть еще и взаимодействие поколений.

»При чем тут ростки субъектности и малый бизнес? Только предпринимательство создает инициативных людей?»

»Из этого следует, что и в 60-70-е годы субъектность могла расти, если бы ей давали расти БЕЗ всякого предпринимательства.»

Могла расти, конечно же, и я по сути сказал как именно надо было сделать, чтобы субъектность росла в СССР. Надо было снижать уравнительность, убирать постепенно халяву, начав с наиболее вопиющих случаев.

»Я хотел сказать, что спад субъектности по сравнению с советскими временами катастрофический, поэтому не проходит гипотеза о том, что советский строй рухнул из-за спада субъектности.»

Я уже здесь раз сто сказал почему рухнул советский строй, потому что он был невыгоден элите. Вот главная причина. А спад субъектности был тем фактором, который сыграл на руку элите и сейчас играет на руку.

«Перечислите. Хотя бы назовите. Зарплата – это не подачка.»

Кто вам сказал, что зарплата это не подачка? Когда как , в определенных
случаях –это именно подачка.

«1) Вы путаете активную социальную базу с пассивной. Александр доказал вам, что «совки» в вашем понимании не ходят на выборы в основном.»

Александр, это который? Который в США живет и оттуда бред несет?

«Да и это следует из психологии люмпена-потребителя – не ходить на выборы. Ходят на выборы либо «средний класс» -11-15% населения страны, либо те, кто находиться в верхней части нижнего класса – еще 20%.»

Вы бы вместо того, чтобы глупости александровские повторять, посмотрели бы что ли данные по явке на выборах Ельцина и Путина.

«Почему-то вы считаете, что поддерживает Ельцина именно и исключительно средний советский обыватель.»

Какое странное заявление. Дайте ссылку, где я говорю про «исключительно».

« Вы описываете «совка» как типичного советского человека массы, но в принципе и российский человек массы»

Какой еще российский человек массы? Дореволюционный?
«человек-патерналист и был носителем той субъектности которая создала русскую и советскую государственность.»

Какой такой «патерналист», создавший русскую государственность, получал от государства на халяву квартиры, путевки, образование?

«Люмпен-потребитель, который не занимается производительным трудом, таким предстает в вашем описании типичный «совок». Но таких было очень много именно среди интеллигенции и преступного мира, среди номенклатуры, а не в среде рабочих, крестьян и работников бюджетной сферы.»

И чем это противоречит моей статье? Где я отрицал, что и среди интеллигенции было полно паразитов?

«Даже большой слой мелких предпринимателей, но лишенный патриотизма и культурной связи с Родиной и связанный круговой порукой общих преступлений с постсоветской номенклатурой и крупным бизнесом ничем не поможет России.»

Доказать сможете?
От Scavenger
К Скептик (14.05.2006 21:46:23)
Дата 18.05.2006 21:23:41

Re: Люди холопского...

//Этот режим находится у власти минимум 15 лет. //

«Постоянно провоцировать и углублять кризис И одновременно сохранять власть режиму практически становиться не возможно.»

//Я это слышу с 1993 года. А режим сохраняется.//

Дело в том, что режим разрушает то, что было создано в СССР, подрывая свою материальную базу и ослабляя государство. Постоянно держать государство в состоянии полураспада нельзя, оно все равно когда-то рухнет. Цель патриотов – разрушить режим прежде, чем он добьет само государство.

Этого не видели в упор. Я знаю, мне один приятель в институте излагал, что Путин мол, тайный революционер, он прикидывается преемником, а придет и сделает все как надо. «

//Можно ошибиться в начале, но дальше то как? Ведь за Путина два раза голосовали и за партию его тоже.//

Как ни странно, думали, что Путин ни при чем. Его «клика» парализовала, сидящая в Кремле, а манипуляторы вроде Пушкова и Караулова подогревали подобные настроения.

»Тогда, если принять вашу аргументацию, советский строй начал разлагаться еще при Ленине, т.к. уже тогда была поставлена задача построить государство рабочих и крестьян, где именно они бы получали от государства прибыли.»

//Если вы сможете доказать, что Ленин планировал создавать толпы халявщиков, тогда – да, надо сразу сказать, что такое государство обречено с самого начала.//

Кто такой «халявщик»? Рабочий на заводе в брежневские времена получивший путевку – «халявщик»? Дайте определение.


« Что касается Сталина, то вы думаете построение индустрии и коллективизация были для него целью-в-себе? Конечно нет, целью было благосостояние и материальная обеспеченность народа, та самая, что и была добыта в 60-е и 70-е годы.»

//Вы правда не понимаете разницу между благосостоянием, заработанным трудом и благосостоянием, которую дали паразитам, отобрав ресурсы у трудяг? //

Понимаю. Но вы понимаете разницу между брежневским СССР и сегодняшней РФ? В брежневском СССР большинство людей жили только своим трудом, в сегодняшней РФ люди живут по разному, часто за счет государства, за счет других людей.

«А критика состояла в том, что процесс разложения СССР был скоротечным, потребовалось всего 6 лет для этого.»

//У вас как в анекдоте, про объявление капитализма с понедельника. Вы что правда думаете, что перестройка началась в 1985 году?//

Да. Процесс разрушения СССР занял 5-6 лет. Предпосылки же этого процесса созревали еще до революции и брежневский период тут ни при чем. Иными словами, СССР был относительно здоровым государством, но не без изъянов, иммунитет у него был снижен. Стоило растравить старые раны и дополнительно впрыснуть бацилл, как СССР начал умирать.

«А это уже отход от первоначального смысла. Через черты совка, хотя и пародируя их, вы показали черты типичного российского или советского человека и таким образом ваша критика трансформировалась в антисоветскую, независимо от вашего желания».

//Не надо всех людей зачислять в презренные паразиты.//

Мне вообще интересно откуда вы взяли массу паразитов в СССР? Откуда возникло 30% паразитов? Ладно бы если все они были безработными или бездельниками…

»Холуй прежде всего ждет от барина материальных подачек, а ответственный человек хочет выжить и прокормить семью.»

//Вот в точности так оно и было, ждали от государства благ, вместо того чтобы их зарабатывать.//

А разве рабочий не своим трудом заработал себе на квартиру, машину, путевку? Разве это не общий труд страны шел в общественные фонды и потом разделялся между работающими?

Как бездельников? Вы сами себе противоречите. «Обратите внимание, он ведет себя так, как будто путевки лично ему принадлежат, будто санатории и курорты построены им самим, на его собственные деньги. А ведь это же совсем не так. Всё, что есть в стране создано трудом «облагодетельствуемых».»

//Еще раз объясняю то, что легко вообще то понять и Мигель понял сразу. Работают все неодинаково, мало того, многие работают плохо и практически бездельничают. Когда такие бездельники получают блага то это именно обдирание трудяг в пользу бездельников. Но есть и другая беда, трудяга-небездельник теряет субъектность, становится крайне зависимым от «чиновника=благодетеля»//

Вы прекрасно знаете, что экономика СССР развивалась и имела стабильный прирост. Если бы в стране многие работали плохо и бездельничали, то страна вообще бы не могла развиваться и роста не было. Но допустим вы правы, чем вы докажете, что сломав старую систему в которой труд страны общий, а потом уже делиться «по едокам», на систему в которой каждый имеет право на безделье и подохнуть с голоду или от водки под забором, люди станут жить лучше?

«Вот, видите? Вам это уже сейчас «неочевидно». Одаривались путевками, квартирами и прочими благами не бездельники, а те, кто эти квартиры, путевки и прочие блага создавал.»

//И те и другие «одаривались», а на деле одних грабили в пользу других.//

Вы просто исходите из определенной социальной и антропологической модели. Вы считаете что надо разделить народ на части, столкнуть на рынке и пусть они конкурируют друг с другом за выживание, просто конкуренцию надо сделать справедливой, без олигархов и монополий. Я исхожу из того, что право на труд имеют все, даже те, кто плохо работают. Это просто означает, что работа у них должна быть похуже других, вот и все, но должна быть возможность ее иметь, а не спиваться под забором. Безработица губит общество, превращает его в массу тупых и исполнительных полуроботов, лишенных эмоций. Опять же почитайте Зиновьева.

«Определитесь – то ли вы считаете людей, которые получали квартиры, путевки и прочие блага совками потому, что они думали о барском подарке, то ли потому, что они ничего не зарабатывали и ничего не создавали, а просто были паразитами и им все давалось даром. Что выбираете?»

//Оба варианта выбираю.//

Некогерентность. Оба варианта не могут быть правильными, т.к. они исключают друг друга. Люмпены – это паразиты, а не просто люди с пониженной субъектностью.

«Теперь посмотрим на советских людей. Если бы они были плебсом, живущим на бесплатные блага и подачки и не думающими ни о чем кроме своего брюха, они не стали бы ТЕРПЕТЬ такое упразднение прав и привилегий и сокращение благ, какое произошло в 90-е годы.»

//Почему не стали бы терпеть? Холую с рабскими душонками часто готовы холуйствовать перед барином, ведь все равно он же подачки раздает даже если они и стали меньше.//

Какие подачки раздавал Ельцин? Опишите мне эти подачки. Подачка – это то, что люди получают сверх обычного. А в РФ и зарплату платили не всегда.

«Плебеи так себя не ведут.»

//Еще как себя ведут. Вспомните : люди холопского званья , сущие псы иногда, чем им сильней наказания тем им милей господа.//

Да. Это я помню. Но крепостных крестьян кормил помещик. Он был это обязан делать. Это раз.

»Я хотел сказать, что спад субъектности по сравнению с советскими временами катастрофический, поэтому не проходит гипотеза о том, что советский строй рухнул из-за спада субъектности.»

//Я уже здесь раз сто сказал почему рухнул советский строй, потому что он был невыгоден элите. Вот главная причина. А спад субъектности был тем фактором, который сыграл на руку элите и сейчас играет на руку.//

Спада субъектности я не вижу. Массы населения с энтузиазмом восприняли перестройку как путь в новую лучшую жизнь. И лозунги касались именно повышения субъектности.

»Из этого следует, что и в 60-70-е годы субъектность могла расти, если бы ей давали расти БЕЗ всякого предпринимательства.»

//Могла расти, конечно же, и я по сути сказал как именно надо было сделать, чтобы субъектность росла в СССР. Надо было снижать уравнительность, убирать постепенно халяву, начав с наиболее вопиющих случаев.//

Возможно, снизить уравнительность можно было, весь вопрос КАК. За счет чего? ЗА счет отказа от культурных норм?

«Перечислите. Хотя бы назовите. Зарплата – это не подачка.»

//Кто вам сказал, что зарплата это не подачка? Когда как , в определенных
случаях –это именно подачка.//

Тогда – что такое «подачка»? Дайте определение.

«1) Вы путаете активную социальную базу с пассивной. Александр доказал вам, что «совки» в вашем понимании не ходят на выборы в основном.»

//Александр, это который? Который в США живет и оттуда бред несет? //

Да, именно он.

«Да и это следует из психологии люмпена-потребителя – не ходить на выборы. Ходят на выборы либо «средний класс» -11-15% населения страны, либо те, кто находиться в верхней части нижнего класса – еще 20%.»

//Вы бы вместо того, чтобы глупости александровские повторять, посмотрели бы что ли данные по явке на выборах Ельцина и Путина.//

Где они есть? Александр-то свою ссылку дал.

«Почему-то вы считаете, что поддерживает Ельцина именно и исключительно средний советский обыватель.»

//Какое странное заявление. Дайте ссылку, где я говорю про «исключительно». //

Нет, вы не говорите, но подводите именно к этому выводу.


« Вы описываете «совка» как типичного советского человека массы, но в принципе и российский человек массы»

//Какой еще российский человек массы? Дореволюционный? //

Современный.

«человек-патерналист и был носителем той субъектности которая создала русскую и советскую государственность.»

//Какой такой «патерналист», создавший русскую государственность, получал от государства на халяву квартиры, путевки, образование?//

Не получал. Он работал и трудился, жил ради лучшего будущего. А в 60-е и 70-е годы проект будущего стал утерян. После достижения того о чем долго мечтал наступает спад субъектности независимо от твоего желания.

«Люмпен-потребитель, который не занимается производительным трудом, таким предстает в вашем описании типичный «совок». Но таких было очень много именно среди интеллигенции и преступного мира, среди номенклатуры, а не в среде рабочих, крестьян и работников бюджетной сферы.»

//И чем это противоречит моей статье? Где я отрицал, что и среди интеллигенции было полно паразитов?//

Нигде.

«Даже большой слой мелких предпринимателей, но лишенный патриотизма и культурной связи с Родиной и связанный круговой порукой общих преступлений с постсоветской номенклатурой и крупным бизнесом ничем не поможет России.»

//Доказать сможете?//

Смогу. Это легко, учитывая то, что мелкие предприниматели бывают разными. Есть предприниматели, которые ничего не создают своим трудом, а только перепродают созданное остальными. Таковые при современной атмосфере уже никогда не станут опорой России, если их предварительно не придушить сверху.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (18.05.2006 21:23:41)
Дата 19.05.2006 18:13:36

Реальность и благие пожелания

//Я это слышу с 1993 года. А режим сохраняется.//

«Цель патриотов – разрушить режим прежде, чем он добьет само государство.»

Мы обсуждаем не цели и благие пожелания, а реальность. Реальность такова, что власть очень крепка, и ее позиции по мере исчерпания советских ресурсов УСИЛИВАЮТСЯ.

//Можно ошибиться в начале, но дальше то как? Ведь за Путина два раза голосовали и за партию его тоже.//

»Как ни странно, думали, что Путин ни при чем.»

Это ли не характернейшее свидетельство силы власти?

«Кто такой «халявщик»? Рабочий на заводе в брежневские времена получивший путевку – «халявщик»? Дайте определение.»

Во-первых общество состоит не только из рабочих, во вторых сами рабочие разные и один рабочий может быть халявщиком, другой - трудягой. Что вам непонятно? Определение халявщика в контексте нашего разговора звучит так: человек, получающий из общего котла больше чем туда внес, причем прибавка обеспечена трудом другого человека, также вносящего в общий котел. Только сразу предупреждаю не делать попыток прикрыться инвалидами и детьми.

»Понимаю. Но вы понимаете разницу между брежневским СССР и сегодняшней РФ? В брежневском СССР большинство людей жили только своим трудом, в сегодняшней РФ люди живут по разному, часто за счет государства, за счет других людей.»

В чем ваш контраргумент?

«Да. Процесс разрушения СССР занял 5-6 лет.»
«Предпосылки же этого процесса созревали еще до революции и брежневский период тут ни при чем. Иными словами, СССР был относительно здоровым государством, но не без изъянов, иммунитет у него был снижен.»

Здоровое государство и слиняло за 6 лет. Ну-ну.

« Стоило растравить старые раны и дополнительно впрыснуть бацилл, как СССР начал умирать. «

Это у вас так все просто, взял да и растравил, взял да и впрыснул бацилл. А в реальной жизни, чтобы вот так вот впрыснуть надо очень хорошо подготовиться.

»Мне вообще интересно откуда вы взяли массу паразитов в СССР?»

Вообще то речь шла о психологии холуя.

»А разве рабочий не своим трудом заработал себе на квартиру, машину, путевку?»

А это надо подсчитать, настолько ли он хорошо работал, чтобы заработать на все эти блага. И если, по вашему он заработал, то нет смысла давать «бесплатно», продавали бы , и вот работящий человек, по вашему заработавший на эти блага, купил бы себе то, что хочет (с учетом заработанного): квартиру –такую какая ему понравится, а не такую, какую ему «дадут бесплатно», путевку возьмет там , где ему хочется, а не там , где ему «дадут» и проч.

«Разве это не общий труд страны шел в общественные фонды и потом разделялся между работающими? «

Вы понимаете, что такое вклад в общий котел? Вы понимаете, что очень часто люди работают неодинаково или не понимаете? Вы понимаете что один человек построит весь дом. А другой придет и забьет один гвоздь – и хотя это общий труд, но вклад в общее дело разный?

« Если бы в стране многие работали плохо и бездельничали, то страна вообще бы не могла развиваться и роста не было.»

Кто вам такое сказал?

«Но допустим вы правы, чем вы докажете, что сломав старую систему в которой труд страны общий, а потом уже делиться «по едокам», на систему в которой каждый имеет право на безделье и подохнуть с голоду или от водки под забором, люди станут жить лучше?»

Вы думаете, что удачно расставили ловушку? В такие простенькие капканы я уже в детстве не попадался, еще не зная такого понятий как «ложная альтернатива», а сейчас и подавно.


»Вы просто исходите из определенной социальной и антропологической модели.»

Слушайте, я этой демагогией сыт по горло. Не надо мне тут вещать про антропологию, модели и прочие высокие материи. Есть люди определенного рода - как развести абстрактные разговоры –так большие мастера и Достоевского, и Вебера и Кафку с Христом к себе в союзники взять. А как дело доходит до их личной шкуры , то готовы биться за лишний метр квартиры, за премию, за прочее и прочее. Давайте конкретно: вот вы постройте дом, полностью своими руками, а потом отдайте половину вашему соседу, на том лишь основании, что он вам забил один гвоздь в пороге. Поскольку вы делали общее дело, поскольку вы тут все из себя солидаристы, общинники и нестяжатели и проч, то вам это будет очень легко сделать.

«Я исхожу из того, что право на труд имеют все, даже те, кто плохо работают.»
«Это просто означает, что работа у них должна быть похуже других, вот и все, но должна быть возможность ее иметь, а не спиваться под забором. «

Подменить тезис вам не удастся. Речь шла не о том, чтобы лишать человека работы, а о том, чтобы он получал столько, сколько заработал. Я давно предлагал обеспечивать каморкой и баландой. Мигель сейчас предлагает трудовой лагерь и перловку, то есть в точности то, что я здесь обосновывал еще 4 года назад.
Я не сторонник применения поговорок в качестве доказательств, но знаю, что солидаристы ценят «народную мудрость». Так вот, кто не работает-тот не ест.

«Опять же почитайте Зиновьева.»

Читал.

«Определитесь – то ли вы считаете людей, которые получали квартиры, путевки и прочие блага совками потому, что они думали о барском подарке, то ли потому, что они ничего не зарабатывали и ничего не создавали, а просто были паразитами и им все давалось даром. Что выбираете?»

//Оба варианта выбираю.//

»Некогерентность. Оба варианта не могут быть правильными, т.к. они исключают друг друга.»

Нет, не исключают. Просто ваша механистичность мышления, уже неоднократно проявлявшаяся выше, вам мешает понять, что есть разные группы в народе и к разным группам относятся эти варианты.

«Какие подачки раздавал Ельцин? Опишите мне эти подачки. Подачка – это то, что люди получают сверх обычного.»

Какого еще ОБЫЧНОГО?

«Да. Это я помню. Но крепостных крестьян кормил помещик. Он был это обязан делать. Это раз. «

ЧТО???? Это помещик КОРМИЛ (?????) . А ну тогда понятно, почему вы взялись мою статью критиковать. Если уж помещик, оказывается кормил (!!) крестьян, то тогда, конечно, советский чиновник-распределяльщик тем более кормил. Но вот неувязко, тогда и Лужков тогда кормилец, и Ельцин и уж тем более Путин.

«Спада субъектности я не вижу. Массы населения с энтузиазмом восприняли перестройку как путь в новую лучшую жизнь. И лозунги касались именно повышения субъектности.»

Настоящий Главный лозунг перестройки звучал так «Будет много халявы, будет много жратвы, будут огромные зарплаты будут полные прилавки». А все остальные лозунги вроде «ускорение -гласность» -это пути выполнения главного лозунга.

»Возможно, снизить уравнительность можно было, весь вопрос КАК. За счет чего? ЗА счет отказа от культурных норм?»

Даже не пытайтесь выдать паразитическую психологию быдла за некие культурные нормы, от которых нельзя отказываться.

«Тогда – что такое «подачка»? Дайте определение.»

Уже выше сказал.

//Александр, это который? Который в США живет и оттуда бред несет? //

»Да, именно он.»

Тогда понятно. Ничем не могу помочь, кроме одного доброго совета: даже когда этот человек скажет, что дважды два равно четыре, перепроверьте лично.

//Вы бы вместо того, чтобы глупости александровские повторять, посмотрели бы что ли данные по явке на выборах Ельцина и Путина.//

»Где они есть? Александр-то свою ссылку дал.»

Господи, ну что Яндексом пользоваться не умеете?

»Нет, вы не говорите, но подводите именно к этому выводу.»

Это ваши выдумки.

« Вы описываете «совка» как типичного советского человека массы, но в принципе и российский человек массы»

//Какой еще российский человек массы? Дореволюционный? //

»Современный.»

Да быдло вообще-то во все времена похоже друг на друга

//Какой такой «патерналист», создавший русскую государственность, получал от государства на халяву квартиры, путевки, образование?//

»Не получал.»

Получал.

//Доказать сможете?//

»Смогу. Это легко, учитывая то, что мелкие предприниматели бывают разными.»

Вот –вот, разными. Так что постарайтесь обойтись без общей гребенки.
От Георгий
К Скептик (19.05.2006 18:13:36)
Дата 19.05.2006 19:52:03

Скептик, чем все-таки объясняется Ваш сталинизм? :-))))

Чем ДЛЯ ВАС так привлекательно время, в котором подавляющая часть населения - в т. ч. и "верхи" - не "зарабатывала", а именно что "получала". И без всяких "там, где хочется" - а именно "там, где дадут"?..
От Георгий
К Георгий (19.05.2006 19:52:03)
Дата 19.05.2006 19:53:12

Неужели только тем, что тогда...

... из матеральных благ многие получали именно что "баланду"? А может - тем, что и камеру в придачу?
От Георгий
К Scavenger (18.05.2006 21:23:41)
Дата 19.05.2006 12:24:32

А действительно!...

>Мне вообще интересно откуда вы взяли массу паразитов в СССР? Откуда возникло 30% паразитов? Ладно бы если все они были безработными или бездельниками…
>А разве рабочий не своим трудом заработал себе на квартиру, машину, путевку? Разве это не общий труд страны шел в общественные фонды и потом разделялся между работающими?

Я вот предложил модель: у нас, дескать, в застойное время работало меньшинство, а остальные жили за счет их труда и экспорта полезных ископаемых. Так Эконом на меня люто накинулся - предложил даже законодательно запретить (!!!) такую точку зрения. :-))))))
Ничего не понимаю...
От Almar
К Скептик (11.05.2006 18:56:34)
Дата 11.05.2006 19:28:51

Re: Да какая...

>>«С одной поправкой. Популярность антисоветских деятелей в значительной степени есть продукт РАЗЛОЖЕНИЯ советского строя.»
>А вам о чем говорят? Вам и говорят, что советский строй начал разлагаться уже давно. Так в чем же ваша поправка? Ни в чем, вы только подтвердили статью, которую взялись критиковать.

вы разве забыли, что в определеных умах бытует мнение "советский строй не разложился, а был здоровым огранизмом, погибшим от укуса тифозной воши, заброшенной к нам с запада через марксизм"

>>Здесь есть часть правды, но не вся правда. Не стоит забывать, что народ в целом относился к Ельцину крайне отрицательно и поэтому «с паршивой овцы хоть шерсти клок».
>Холуй может к барину относиться как угодно, важно что он остается холуем.

это верно
От Скептик
К Almar (11.05.2006 19:28:51)
Дата 11.05.2006 20:01:51

не забыл

"вы разве забыли, что в определеных умах бытует мнение "советский строй не разложился, а был здоровым огранизмом, погибшим от укуса тифозной воши, заброшенной к нам с запада через марксизм"

нет , я не забыл, и именно я этот тезис критикую
От Эконом
К Скептик (11.05.2006 20:01:51)
Дата 12.05.2006 06:36:27

Кстати,вы,дружище Скептик, вообщем то верно

подмечаете очень нездоровую черту основной массы советского народа - политический и общественый инфантилизм.Другое дело,что ваша трактовка его появления в 60-е года как следствие свалившегося благополучия не выдерживает критики.
От Iva
К Эконом (12.05.2006 06:36:27)
Дата 12.05.2006 09:19:23

Re: Кстати,вы,дружище Скептик,...

Привет
>подмечаете очень нездоровую черту основной массы советского народа - политический и общественый инфантилизм.Другое дело,что ваша трактовка его появления в 60-е года как следствие свалившегося благополучия не выдерживает критики.

Конечно, инфантилизм не просто так свалился в совесткое общество - он был ищательно и бессознательно ( или сознательно?) введен всей системой управления, начиная со второго съезда РСДРП.

Начальство все знает, обо всем думает и все правильно решает и думает. Ваше дедло исполнять мудрые и ценные руководящие указания.

А несогласных - к ногтю - и всех либо повывели, либо запугали.




Владимир
От Георгий
К Iva (12.05.2006 09:19:23)
Дата 12.05.2006 18:52:56

Меня еще вот что интересует. "Застой" - это желанный итог или нет?

Совершенно точно могу сказать, что лишь ОЧЕНЬ немногие родители хотели (или не видели в этом ничего особенного), чтобы их дети жили так же, как они сами в до- и послевоенные годы. В смысле ЛИШЕНИЙ, "мотания" туда-сюда, неустроенности.
Конечно, многие из них с удовольствием вспоминали "чувство единения", "сплоченность", "энтузиазм" и т. п. - но, видимо, полагали, что это все останется и в "благополучное" время, просто еще лучше станет.

Короче говоря: "успокоенность" общества в 1970-1980-е гг., оберегание собственных детей от лишений - это не только "воля государства", но и стремление самих родителей - в т. ч. и тех, кто сам прошел очень суровую жизненную "школу" (но, видимо, считал, что "не по своей воле").
Отсюда и забота о "привесе" в пионерских лагерях, и все такое прочее. Нет?
От Георгий
К Георгий (12.05.2006 18:52:56)
Дата 12.05.2006 19:04:52

Очень прошу ответить. В общем-то, мой вывод такой - ...

- ... очень многим хотелось, чтобы страна одерживала новые победы, чтобы были дерзания, чтобы "нас боялись" и т. д. (отсюда массовый всплеск национализма после 1991 года) - но при этом сами они всячески отделяли себя и своих близких от участия во всем этом. Точнее, в ИЗДЕРЖКАХ от этого участия.
То, что совершать "дерзания" будет в таком случае попросту некому, не бралось во внимание.

А теперь? Многие хотят, чтобы их в ресторанах, в гостиницах, в магазинах и др. обслуживали "на лету", "с улыбкой на устах" - но многие ли из этих алчущих "сервиса" столь неутомимы на своем рабочем месте? :-))))
От Iva
К Георгий (12.05.2006 19:04:52)
Дата 12.05.2006 23:11:41

Re: Очень прошу

Привет

>- ... очень многим хотелось, чтобы страна одерживала новые победы, чтобы были дерзания, чтобы "нас боялись" и т. д. (отсюда массовый всплеск национализма после 1991 года) - но при этом сами они всячески отделяли себя и своих близких от участия во всем этом. Точнее, в ИЗДЕРЖКАХ от этого участия.

согласен. Более того, каждый хотел утянуть кусочек общественного одеяла на себя.

>То, что совершать "дерзания" будет в таком случае попросту некому, не бралось во внимание.

конечно.

>А теперь? Многие хотят, чтобы их в ресторанах, в гостиницах, в магазинах и др. обслуживали "на лету", "с улыбкой на устах" - но многие ли из этих алчущих "сервиса" столь неутомимы на своем рабочем месте? :-))))

Угу.

Владимир
От Эконом
К Iva (12.05.2006 09:19:23)
Дата 12.05.2006 12:53:38

Вы еще про "генетический страх"

незабудьте..
Эти конструкции слтшком банальны и общны,чтобы быть истинной.Например,мой папа очень ответственный,добросовестный работник и всегда был для меня примером.Смею уверить что его никто никогда не пугал,и всвоей работе он отнюдь не инфантилен.Но странным образом чурается именно гражданской,общественной активности.
От Георгий
К Iva (12.05.2006 09:19:23)
Дата 12.05.2006 10:50:49

Кстати, а при чем здесь именно Второй съезд РСДРП?

Это одно.
Второе. Инфантилизм, - как, собственно, Вы же с Покровским и подтверждали - был "на ходу" еще в определенных слоях общества - и в высших слоях, и в низших - царской России и был отражен в т. ч. и в художественной литературе (Примеров бездна.).

Получается, что, скажем, Альмар считает: какая хорошая была революция, всех раскрепостила, а вот гад Сталин закрепостил.
Скептик полагает, что инфантилизм начался с хрущевщины.
Вы показываете на "РСДРП" - типа, все послеоктябрьское бытие прошло "под знаком", однако при этом все же соглашаетесь с Покровским относительно происхождения "совковой психологии" из дореволюционного прошлого.
И, наконец, есть те, кто утверждает: Россия - "тысячелетняя" (или в течение многих столетий - скажем, с Ивана Грозного) "раба".

Причем у всех есть свои резоны, убедительные по крайней мере в пределах "своего круга"... :-))))))
От Iva
К Георгий (12.05.2006 10:50:49)
Дата 12.05.2006 16:00:42

Re: Кстати, а...

Привет

>Это одно.

ВИЛ начал создавать партию нового типа. Наши недостатки продолжение наших достоинств - была создана партия, готовая безоговорочно следовать за своим вождем.
Это позволило ей захватить и удержать власть в смутное время.


>Второе. Инфантилизм, - как, собственно, Вы же с Покровским и подтверждали - был "на ходу" еще в определенных слоях общества - и в высших слоях, и в низших - царской России и был отражен в т. ч. и в художественной литературе (Примеров бездна.).

Да, был. А плюс еще всех активных активно вычищали.

>Получается, что, скажем, Альмар считает: какая хорошая была революция, всех раскрепостила, а вот гад Сталин закрепостил.
>Скептик полагает, что инфантилизм начался с хрущевщины.
>Вы показываете на "РСДРП" - типа, все послеоктябрьское бытие прошло "под знаком", однако при этом все же соглашаетесь с Покровским относительно происхождения "совковой психологии" из дореволюционного прошлого.

Георгий - так одно другому не противоречит. Был задел, а соввласть его усилила.
И как просто диктатура ( вспомните Пиристрата), как уравнительное общество ( сон Веры Павловны), и т.д.
Все методы работали в одномнаправлении - сиди и не рыпайся, а то хуже будет.

>И, наконец, есть те, кто утверждает: Россия - "тысячелетняя" (или в течение многих столетий - скажем, с Ивана Грозного) "раба".

Конечно есть момент.


Владимир
От Георгий
К Iva (12.05.2006 16:00:42)
Дата 12.05.2006 18:59:38

Это при Ленине партия безоговорочно следовала за вождем?

>ВИЛ начал создавать партию нового типа. Наши недостатки продолжение наших достоинств - была создана партия, готовая безоговорочно следовать за своим вождем.
>Это позволило ей захватить и удержать власть в смутное время.

Это при Ленине партия безоговорочно следовала за вождем? Боюсь, Альмар не согласится. Да и мне трудно... :-)))))

>>И, наконец, есть те, кто утверждает: Россия - "тысячелетняя" (или в течение многих столетий - скажем, с Ивана Грозного) "раба".
>
>Конечно есть момент.

Т. е. это все-таки не клевета, по-Вашему?
От Iva
К Георгий (12.05.2006 18:59:38)
Дата 12.05.2006 23:09:46

Re: Это при...

Привет
>>ВИЛ начал создавать партию нового типа. Наши недостатки продолжение наших достоинств - была создана партия, готовая безоговорочно следовать за своим вождем.
>>Это позволило ей захватить и удержать власть в смутное время.
>
>Это при Ленине партия безоговорочно следовала за вождем? Боюсь, Альмар не согласится. Да и мне трудно... :-)))))

Ленинская партийная политика очень цельная - серией расколов выделить, создать и поддержать управляемое им ядро, которое большее время финансировалось сверху.

Единственная независимая личность (Троцкий) появился только в марте? 1917 до этого в меньшевиках.

>>>И, наконец, есть те, кто утверждает: Россия - "тысячелетняя" (или в течение многих столетий - скажем, с Ивана Грозного) "раба".
>>
>>Конечно есть момент.
>
>Т. е. это все-таки не клевета, по-Вашему?

А покажите мне нацию без этого?


Владимир
От Георгий
К Георгий (12.05.2006 10:50:49)
Дата 12.05.2006 14:21:26

Так при чем здесь именно Второй съезд РСДРП? Где корни "совкизма"?

И разве не везде и всегда массы людей искали "непыльной" работы (другое дело - что не всегда находили ее)?
От Георгий
К Георгий (12.05.2006 10:50:49)
Дата 12.05.2006 10:53:37

Помните, несколько лет назад я предложил свою модель советского общества?

Мол, раньше существовали общества, в которых меньшинство жило за счет большинства - привычная модель, короче. "Пусть этот шут - природный лорд, ему должны мы кланяться... бревно бревном останется" (С)

В СССР же создали общество, в котором большинство стало жить за счет 1) "трудолюбивого и деятельного" меньшинства и 2) эксплуатации природных ресурсов.

Вы сейчас согласны с этим тезисом?
От Iva
К Георгий (12.05.2006 10:53:37)
Дата 12.05.2006 16:19:45

Re: Помните, несколько...

Привет

>Мол, раньше существовали общества, в которых меньшинство жило за счет большинства - привычная модель, короче. "Пусть этот шут - природный лорд, ему должны мы кланяться... бревно бревном останется" (С)

Что значит меньшинство за счет большинства? У каждого слоя была своя функция в обществе.

>В СССР же создали общество, в котором большинство стало жить за счет 1) "трудолюбивого и деятельного" меньшинства и 2) эксплуатации природных ресурсов.

Не согласен. При попытке построить такое общество (Брежнев) - СССР и начал загибаться. При Сталине государство ( даже не номенклатура, а один диктатор???) эксплуатировало большинство и таким образом это государство было построено. При попытке изменить такую политику - начались проблемы.


Владимир
От Георгий
К Iva (12.05.2006 16:19:45)
Дата 12.05.2006 16:59:48

так все-таки пытались? А я о чем? :-)))))

>Не согласен. При попытке построить такое общество (Брежнев) - СССР и начал загибаться.

так все-таки пытались? А я о чем? :-)))))
От Эконом
К Георгий (12.05.2006 10:53:37)
Дата 12.05.2006 12:49:10

Это ваше утверждение не то что просто

>>В СССР же создали общество, в котором большинство стало жить за счет 1) "трудолюбивого и деятельного" меньшинства и 2) эксплуатации природных ресурсов.

глупость,но глупость настолько вредная,что я бы законодательно запретил бы ее распространение.Подавляющее большинство советских людей добросовестно работало во имя своего и всеобщего блага.Вранье же насчет "деятельного меньшинсвта" как раз и распространялось именно деятельным меньшинством сволочей для осуществления своих "деятельных" комбинаций.
От Георгий
К Эконом (12.05.2006 12:49:10)
Дата 12.05.2006 18:58:18

Ну так что? Отказываетесь от стремления к "законодат. запрещению"? :-))))



После того как Ива и Баювар подтвердили мою точку зрения (по поводу "застоя" - могу уточнить)

Могу сказать и больше: именно наступления "застоя" - а точнее, того, что неизбежно вело к нему - желали добросовестные и работавшие на всеобщее благо люди. Не говоря уже о "добросовестных". См. здесь.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/183416.htm
От Георгий
К Эконом (12.05.2006 12:49:10)
Дата 12.05.2006 14:20:36

по крайней мере...

...имитация изобретений, сотрудничество со спекулянтами и т. д. мало вяжутся с "добросовестностью" и с "всеобщим благом". Не так?
От Баювар
К Георгий (12.05.2006 14:20:36)
Дата 12.05.2006 14:29:35

в Экономиксах все прописано

>...имитация изобретений, сотрудничество со спекулянтами и т. д. мало вяжутся с "добросовестностью" и с "всеобщим благом". Не так?

Подчеркиваю -- в Экономиксах все прописано. Называется "проблема безбилетника". Если все откажутся от этих бяк -- всем и каждому будет лучше. Но если кто-то отдельный бяками заниматься будет -- ему одному будет совсем зашибись.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (12.05.2006 14:29:35)
Дата 12.05.2006 16:59:24

Примитив

> Называется "проблема безбилетника".

Игнорирует культурную компоненту, которая и задаёт "рациональность" поведения. В автобусах советских были? Много там кондукторов было?
От Баювар
К Alexandre Putt (12.05.2006 16:59:24)
Дата 15.05.2006 01:54:03

не-кантианцу Георгию

>> Называется "проблема безбилетника".

>Игнорирует культурную компоненту, которая и задаёт "рациональность" поведения. В автобусах советских были? Много там кондукторов было?

Буквальное представление "проблемы безбилетника" через советский общественный транспорт наглухо некорректно. Да пусть бы никто не платил пятачок за проезд -- дотируемому из бюджета автобусу это бы никак не помешало! Здесь-то как раз потенциальный плюс Совка даже через Экономикс: (почти) никто добровольно лишнюю поездку не выбирает, значит -- нет оснований влиять на "транспортное" поведение через платность поездок.

Камешек-то в огород не-кантианцу Георгию. Поздний (как минимум) Совок побуждал каждого в отдельности совка к поведению, разрушавшему Совок, который с Большой Буквы, если так будут вести себя все. В Экономиксе эта фигня прописана и обсосана, дык эта... большой героизм игнорировать?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Iva
К Баювар (15.05.2006 01:54:03)
Дата 15.05.2006 09:35:44

Вот и я про тоже.

Привет

>Камешек-то в огород не-кантианцу Георгию. Поздний (как минимум) Совок побуждал каждого в отдельности совка к поведению, разрушавшему Совок, который с Большой Буквы, если так будут вести себя все. В Экономиксе эта фигня прописана и обсосана, дык эта... большой героизм игнорировать?

Строго доказанные теоремы теории игр про неустойчивые оптимальные решения типа седловой точки. Оно то оптимально, но практически нереализуемо, вследствии своей неустойчивости и перейдет в в отпимальное, но устойчивое решение, в котором выигрыш всех сильно уменьшится. Локально-оптимальное, а не глобально-оптимальное.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (15.05.2006 09:35:44)
Дата 15.05.2006 15:08:30

Проблема

>Строго доказанные теоремы теории игр про неустойчивые оптимальные решения типа седловой точки. Оно то оптимально, но практически нереализуемо, вследствии своей неустойчивости и перейдет в в отпимальное, но устойчивое решение, в котором выигрыш всех сильно уменьшится. Локально-оптимальное, а не глобально-оптимальное.

Это всё отношения к проблеме имеет косвенное. Теория игр опирается на аппарат полезности, т.е. связывает поведение игроков с некоторым численным выигрышем, который они стремятся максимизировать.

Однако едва ли такой подход может адекватно объяснить социальную проблему, потому что, я уже отмечал, поведение людей во многом, если не во всём, определяется нормами данного общества. Поэтому, даже при гарантированном отсутствии контроллёров советские граждане платили за проезд (хотя могли бы сэкономить). Т.е. не в рациональности дело (максимизации полезности), а в бытующих нормах, какое поведение считается допустимым.
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 15:08:30)
Дата 15.05.2006 20:52:07

Re: Проблема

Привет

>Это всё отношения к проблеме имеет косвенное. Теория игр опирается на аппарат полезности, т.е. связывает поведение игроков с некоторым численным выигрышем, который они стремятся максимизировать.

да.

>Однако едва ли такой подход может адекватно объяснить социальную проблему, потому что, я уже отмечал, поведение людей во многом, если не во всём, определяется нормами данного общества. Поэтому, даже при гарантированном отсутствии контроллёров советские граждане платили за проезд (хотя могли бы сэкономить). Т.е. не в рациональности дело (максимизации полезности), а в бытующих нормах, какое поведение считается допустимым.

А вот тут теория игр показывает направление дрейфа. Особенно при ослаблении моральных ограничение.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (15.05.2006 20:52:07)
Дата 15.05.2006 21:03:00

В общем, сама область применимости - предмет исследования

>А вот тут теория игр показывает направление дрейфа. Особенно при ослаблении моральных ограничение.

И далеко не всё там просто. Хотя я согласен, что определённую пользу от неё можно получить.
От Баювар
К Alexandre Putt (12.05.2006 16:59:24)
Дата 12.05.2006 17:25:17

Типичный пример закрывания глаз.

>> Называется "проблема безбилетника".

>Игнорирует культурную компоненту, которая и задаёт "рациональность" поведения. В автобусах советских были? Много там кондукторов было?

Типичный пример закрывания глаз. Да, кондуктор не окупится при билете в пятачок. Из этого, что ли, следует отсутствие безбилетников?

Кстати, пример совкового маразма. Ну сделали бы в конце концов проезд бесплатным, что бы изменилось кроме экономии на трансакционных издержках?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (12.05.2006 17:25:17)
Дата 12.05.2006 17:34:12

Re: Типичный пример...

>Типичный пример закрывания глаз. Да, кондуктор не окупится при билете в пятачок.

Дело не только в цене билета, но и в количестве зайцев.

> Из этого, что ли, следует отсутствие безбилетников?

Из отсутствия кондукторов трудно вывести наличие зайцев (а вот из наличия - можно). В обществе, где не воруют, милиция не нужна.

Кстати, чем подтвердите? На моей памяти все платили за билет. Без контроля.

>Кстати, пример совкового маразма. Ну сделали бы в конце концов проезд бесплатным, что бы изменилось кроме экономии на трансакционных издержках?

Какие трансакционные издержки без зайцев? Трансакционные издержки - это зарплата на кодукторов. В СССР их на общественном транспорте не было.
От Леонид
К Alexandre Putt (12.05.2006 17:34:12)
Дата 14.05.2006 02:35:40

Про зайцев и кондукторов

>Какие трансакционные издержки без зайцев? Трансакционные издержки - это зарплата на кодукторов. В СССР их на общественном транспорте не было.

Это еще веселее, чем знаменитое: в СССР секса нет.
Потому что были маршруты с кондукторами. Только эти тети полные не обходили салон, как сейчас, а занимали свое место и им передавали 3, 4, 5, копеек советских. Я помню, что кондукторы были на маршрутах за МКАД. Во Внуково, например. То есть, где цена проезда в автобусе определялась дальностью проезда. И на автобусах в области. Но и на некоторых маршрутах, которые шли по МКАДу тоже был кондуктор.
И зайцы были. Проехать зайцем - это была и осталась мечта всех подростков. И если ездить регулярно, то знаешь, где и когда могут появиться контролеры. И тогда знали, как от них бегать, и сейчас знают.
И как тогда кто-то в электричке из хулиганских побуждений кто-то срывал стоп-кран, так и сейчас срывают порой.
От Alexandre Putt
К Леонид (14.05.2006 02:35:40)
Дата 14.05.2006 02:51:27

Re: Про зайцев...

>Потому что были маршруты с кондукторами.

Были, я и не отрицаю. Но их было так мало, что скорее не были, чем были. В массе люди покупали билет самостоятельно. Сейчас это представить невозможно. Изменились представления о допустимом поведении.

> Я помню, что кондукторы были на маршрутах за МКАД. Во Внуково, например.

Так это несколько за рамки городского транспорта.

> То есть, где цена проезда в автобусе определялась дальностью проезда.

На дачных маршрутах могли и не проверять. Я помню как один раз мы ехали за город, нужно было 4 билета, кажется, на человека. Купили, хотя кондукторов не было, и в автобусе мы были единственными пассажирами.

> И на автобусах в области.

Так межгород по-другому работал.

>И зайцы были. Проехать зайцем - это была и осталась мечта всех подростков.

Не всех. Кроме того, здесь другая "рациональность". Речь ведь идёт о том, что согласно либеральной модели люди ездят зайцами только чтобы сэкономить на цене билета.

> И если ездить регулярно, то знаешь, где и когда могут появиться контролеры. И тогда знали, как от них бегать, и сейчас знают.

В 90-ых это уже была не мечта, а часто неприятная необходимость.
От Леонид
К Alexandre Putt (14.05.2006 02:51:27)
Дата 14.05.2006 09:20:56

Re: Про зайцев...

>Были, я и не отрицаю. Но их было так мало, что скорее не были, чем были. В массе люди покупали билет самостоятельно. Сейчас это представить невозможно. Изменились представления о допустимом поведении.

Верно. Кондукторы внутри города были реликтом. И повторюсь - тети эти не обходили салон, просто им передавали деньги, как в кассу передавали.

>> Я помню, что кондукторы были на маршрутах за МКАД. Во Внуково, например.
>
>Так это несколько за рамки городского транспорта.

Трудно сказать, потому что поселок Внуково - это населенный пункт в Москве.

>На дачных маршрутах могли и не проверять. Я помню как один раз мы ехали за город, нужно было 4 билета, кажется, на человека. Купили, хотя кондукторов не было, и в автобусе мы были единственными пассажирами.

И сейчас далеко не всегда проверяют. Но вот в Подольске все автобусы сейчас с кондукторами. И я помню, что в знаменитом совхозе Московском ходил местный автобус в далекие времена. И тоже с кондуктором.

>> И на автобусах в области.
>
>Так межгород по-другому работал.

Но не везде был собственно межгород. Были местные рейсы. Вот внутри того же совхоза Московский, например. А подальше от Москвы - там порой межгород в пределах райцентра работает. Свои условия.

>Не всех. Кроме того, здесь другая "рациональность". Речь ведь идёт о том, что согласно либеральной модели люди ездят зайцами только чтобы сэкономить на цене билета.

Естественно, не всех. Лично мне как-то это было неинтересно. Просто я с удивлением заметил, как мои однокурсники из вполне обеспеченных семей на первом курсе и на втором любили ездить без билета. Сцепиться 3-4 и пройти в метро чрез турникет, бегать в тролейбусе от контролера и т.д. Наверно, по молодости это интересно.

>В 90-ых это уже была не мечта, а часто неприятная необходимость.

Да, и для нас это была неприятная необходимость, с которой в советские времена я не сталкивался. Хотя помню другое основание безбилетного проезда. Касса-автомат (помните, там копейки бросить, а потом ручку нажать, чтоб билет вышел) заклинило, не работает. Или еще (Вроде, это уже в перестройку было) в Москве ввели только талоны и компостеры. У водителя талонов нет, у попутчиков тоже нет. Вот и приходилось ехать так.
От Iva
К Alexandre Putt (12.05.2006 17:34:12)
Дата 13.05.2006 12:11:36

Re: Типичный пример...

Привет


>Из отсутствия кондукторов трудно вывести наличие зайцев (а вот из наличия - можно). В обществе, где не воруют, милиция не нужна.

>Кстати, чем подтвердите? На моей памяти все платили за билет. Без контроля.

Не в разных СССР жили :-).

У меня один знакомый ездил по "абонементу" - контролер его ловит - он без разговоров платит штраф. А билеты вообще не покупал. Статистически ( в Москве) он был в плюсе.

И зайцев было прилично, судя по результатам работы контролеров ( в Москве они попадались, были места, где они регулярно проверяли)

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (13.05.2006 12:11:36)
Дата 13.05.2006 17:49:59

Не скажите

>У меня один знакомый ездил по "абонементу" - контролер его ловит - он без разговоров платит штраф. А билеты вообще не покупал. Статистически ( в Москве) он был в плюсе.

Убежденные зайцы всегда будут, здесь дело в вале. Обратите внимание на то, как взималась плата за проезд: каждый пассажир лично себя обилечивал. Внешнего контроля практически не было (я не могу припомнить контролёров на автобусах, хотя допускаю, что редкие проверки совершались). Сейчас диаметрально противоположная ситуация. Так что дело в изменившихся нормах (к сожалению, в худшую сторону).
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 17:49:59)
Дата 13.05.2006 17:59:46

Зато качество транспорта улучшилось (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 17:59:46)
Дата 13.05.2006 18:13:23

С чего Вы взяли? (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (13.05.2006 18:13:23)
Дата 15.05.2006 01:15:26

Да вот Ростов. Рассечен по длине

Да вот Ростов. Рассечен по длине (сам вытянут вдоль Дона) Темерником и Безымянной Балкой, я был стопудово уверен, что транспортная проблема (без метро) абсолютно неразрешима. И поди ж ты! В часы пик очередь из частных автобусов к главным остановкам. Уж не знаю, как это ГАИшники разруливают...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (15.05.2006 01:15:26)
Дата 15.05.2006 01:17:38

Эффективный рынок во всей красе (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:17:38)
Дата 17.05.2006 20:30:11

До сих пор не поняли?

Ростовчане "проголосовали рублём" за такое размещение ресурсов, при котором два берега связаны нормальным транспортом, даже в лёгком избытке (чтобы шофёры могли перекурить между рейсами). Они добровольно оплатили и покупку автобусов, и шофёров с кондукторами. А Слава КПСС считал, что ростовчане обойдутся без транспорта, даже если сами готовы оплатить. Москве и Киеву метро нужно, а Ростову нет. Тут один то же самое насчёт квартир выкрикивал. "Не хотят русские люди работать на то, чтобы в Ростове нормальный транспорт был, только ради Москвы готовы постараться.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 18:13:23)
Дата 13.05.2006 20:36:39

Поясняю

В конце советской эпохи ездили на дачу в набитых, как бочка с селёдкой, автобусах и электричках, количество которых на данном маршруте не увеличивалось годами. Несмотря на то, что люди рельно готовы были заплатить за то, чтобы избавиться от ежедневных получасовых унижений. Именно унижений, потому что та давка, которая наблюдалась в том автобусе, для городского транспорта вообще была немыслима. Но были начальнички, которые считали, что люди и их готовность заплатить за какое-то потребительское благо никак не должно сказываться на предложении и распределении этого блага. Тут один такой, который за людей всё знает, активно выступает. Пусть люди сигареты на свои деньги покупают, травятся, а жильё им не давай купить. Пусть давятся в автобусах за 5 копеек, но не дай им самим оплатить покупку нового нормального автобуса.

Сейчас в то же село регулярно бегают автобусы среднего размера, отправляющиеся по мере заполнения. Цена приемлемая, даже при нынешнем глобальном обеднении (три проезда в дотируемом метро, кажется) - даже дешевле, чем электричка.

"Решение" жилищной и транспортной проблемы при Советской власти - проявление непроходимого идиотизма.
От Леонид
К Miguel (13.05.2006 20:36:39)
Дата 14.05.2006 03:18:41

О транспортной проблеме объективно

Давайте поговорим только про транспорт.
Это интересный предмет для беседы.
Начну с того, что лично я предпочитаю пользоваться рельсовым общественным транспортом. Железной дорогой, метро и трамваем. Основания - наличие расписания, которое соблюдается приблизительно. В ЖД и в метрополитене - отсутствие пробок, если не произошло технического сбоя (да, лопаются рельсы, к сожалению, что-то случается; но это сбой технический). Трамвай менее удобен, если начинают выезжать авто на трамвайные пути.
Вот пример из моей жизни. Надо было доехать до Тверского бульвара в Москве побыстрее. Взял такси, заплатил деньги. Из-за наличия пробок ехал дольше, а заплатил дороже. Если бы я поехал общественным транспортом, а потом пошел пешком - это было бы быстрее и дешевле. И потом не раз подтверждалось. Так что эффективнее ездить на метро и электричках.
Разумеется, название вашего села мне ничего не говорит, я не знаю, откуда и как до него ходят автобусы. Но я знаю одно - ждать в пробках, когда надо в определенное время быть на месте, это не комфортно ни в маршрутке, ни в самой комфортабельной иномарке с кондиционером.
Как средство передвижения в определенных условиях переполненная электричка или метрополитен выигрывают, имеют преимущества определенные. А кому там давиться в падло, пусть на такси ездят или авто покупают. И стоят в пробках.
Вот дилемма - доехать по расписанию, которое надо знать, возможно прогнозировать, иногда в давке, что тоже можно прогнозировать. Или доехать самому с риском застрять в пробке надолго. В более комфортных условиях. И там и там возможны технические сбои.
Просто раз мне одна тетя сказала: но туда придется ездить на электричке. Вы хоть представляете себе, что такое электричка? Конечно, говорю, я ж всю жизнь на них ездил. А она: а, тогда все понятно.
Вот не чувствую я себя в переполненной электричке униженным и обездоленным. Это просто моя жизнь.
От Miguel
К Леонид (14.05.2006 03:18:41)
Дата 17.05.2006 20:43:47

Это зависит от субъективного восприятия :)

>Вот не чувствую я себя в переполненной электричке униженным и обездоленным. Это просто моя жизнь.

А представьте, что Вы готовы заплатить за то, чтобы доехать без пробок и комфортнее в два-три раза дороже. И частники есть, которые по такой цене сами бы маршрут организовали. А дядя с трибуны говорит: обойдёшься, не положено. Как тогда?
От Леонид
К Miguel (17.05.2006 20:43:47)
Дата 20.05.2006 20:15:17

Иногда дядя с трибуны бывает прав

Вот я стал сегодня очевидцем не гипотетической, а реальной ситуации. На вокзалах ментов много, все киоски с пивом и сигаретами закрыты. Распоряжением правительства Москвы. Потом вижу, идут молодые люди с символикой футбольных команд. Юноши и девушки. Некоторые настроены на конфликт были явно. Наверняка был матч. Я не увлекаюсь спортом, но это игра и умение, смысла драк болельщиков не понимаю. Но молодняк, настроенный на конфликт видел своими глазами. И тот дядя с трибуны, который запретил продавать спиртное в местах массового скопления людей, в частности на вокзалах, был совершенно прав, хотя это создало мне определенные неудобства.
Разумеется, стоит вопрос о компетентности, ответственности дяди с трибуны, о его мотивации и т.д. И инспектор ГИБДД бывает прав. В конце концов есть ПДД. А что будет на дорогах, если все будут ездить, как им удобно?
От Miguel
К Леонид (20.05.2006 20:15:17)
Дата 20.05.2006 22:00:32

Вот и нужен компромисс между дядей с трибуной и публикой. (-)
От Леонид
К Miguel (20.05.2006 22:00:32)
Дата 21.05.2006 02:14:01

Конечно, нужен компромисс

Игра по признаваемым и понятным правилам лучше игры без правил.
И об этом стоит задуматься. Как удобнее или как спокойнее.
От Катрин
К Леонид (14.05.2006 03:18:41)
Дата 14.05.2006 11:10:31

Re: О транспортной проблеме субъективно


>Как средство передвижения в определенных условиях переполненная электричка или метрополитен выигрывают, имеют преимущества определенные. А кому там давиться в падло, пусть на такси ездят или авто покупают. И стоят в пробках.
>Вот дилемма - доехать по расписанию, которое надо знать, возможно прогнозировать, иногда в давке, что тоже можно прогнозировать. Или доехать самому с риском застрять в пробке надолго. В более комфортных условиях. И там и там возможны технические сбои.
>Просто раз мне одна тетя сказала: но туда придется ездить на электричке. Вы хоть представляете себе, что такое электричка? Конечно, говорю, я ж всю жизнь на них ездил. А она: а, тогда все понятно.
>Вот не чувствую я себя в переполненной электричке униженным и обездоленным. Это просто моя жизнь.


Тут я тоже согласна, как человек пол жизни проведший в электричке и метро скажу, что ощущение неудобоства и потери времени (из-за расстояния, а не самого вида транспорта)бывает, а вот чувства униженности и обездоленности - нет. И даже больше того: ехать в комфортабельной иномарке я воспринимаю как лишение. Это какая-то изоляция от жизни:)

Некоторые более утонченные люди того же мнения:

(...)
В горячей духоте вагона
Я отдавался целиком
Порыву слабости врожденной
И всосанному с молоком.
Сквозь прошлого перипетии
И годы войн и нищеты
Я молча узнавал России
Неповторимые черты.
Превозмогая обожанье,
Я наблюдал, боготворя.
здесь были бабы, слобожане,
Учащиеся, слесаря.
В них не было следов холопства,
Которые кладет нужда,
И новости, и неудобства
Они несли как господа.
Рассевшись кучей, как в повозке,
Во всем разнообразье поз,
Читали дети и подростки,
Как заведенные, взасос.
(...)

Б. Пастернак
От Miguel
К Катрин (14.05.2006 11:10:31)
Дата 17.05.2006 23:40:18

А что, в Переделкино литерные лепестрички ходили?

>Некоторые более утонченные люди того же мнения:

>(...)
>В горячей духоте вагона
>Я отдавался целиком
>Порыву слабости врожденной
>И всосанному с молоком.
>Сквозь прошлого перипетии
>И годы войн и нищеты
>Я молча узнавал России
>Неповторимые черты.
>Превозмогая обожанье,
>Я наблюдал, боготворя.
>здесь были бабы, слобожане,
>Учащиеся, слесаря.
>В них не было следов холопства,
>Которые кладет нужда,
>И новости, и неудобства
>Они несли как господа.
>Рассевшись кучей, как в повозке,
>Во всем разнообразье поз,
>Читали дети и подростки,
>Как заведенные, взасос.
>(...)

>Б. Пастернак

По-Вашему, переполненная электричка - это такая, в которой можно читать? Я помню переполненный автобус во всё то же село, рядом с которым находится моя дача. Стелко на окне двигается так, что ветер врывается либо спереди (если отодвинуть назад), либо сзади. Затолкалась в автобус старушка и шасть к окошку, чтобы было чем дышать. Но не тут-то было! Подвалил потом мужик и стёклышко передвинул так, чтобы весь воздух на него шёл, ничего бабушке не оставил. Попыталась было старушка "возникать", но в ответ услышала, что интеллект у неё, как у табуретки.

Так что я согласен, что в нашем общественном транспорте приятно ездить и смотреть на свежие лица... но только до тех пор, пока он набит не очень плотно.

Что же касается утончённости Пастернака, то не принимайте близко к сердцу. На самом деле, он так не думал, жил себе на даче, получал пайки и ездил в мАсковские салоны на иномарках. А стихи такие писал по заказу Славы КПСС, иначе бы пайка и дачи лишили.

Надеюсь, Вы это читали? http://www.duel.ru/199947/?47_8_1
От Iva
К Катрин (14.05.2006 11:10:31)
Дата 14.05.2006 12:22:22

Re: О транспортной...

Привет


>Тут я тоже согласна, как человек пол жизни проведший в электричке и метро скажу, что ощущение неудобоства и потери времени (из-за расстояния, а не самого вида транспорта)бывает, а вот чувства униженности и обездоленности - нет. И даже больше того: ехать в комфортабельной иномарке я воспринимаю как лишение. Это какая-то изоляция от жизни:)

Смотря какая электричка и куда. БольшУю часть жизни ездил на элекричках - и если не в час пик ( как мне тогда удвалось) - то очень комфорный вид транспорта. А вот дачная дальняя электричка - это что-то за гранью добра и зла. Лучше в пробке даже в жигулях.

Про метро - если вам на работу и с нее - конечно, в Москве, на метро лучше. А вот если вам надо раза три-пять проехаться в разные места в течение рабочего дня - то на метро вас три поездки вымотают по полной.

Владимир
От Катрин
К Iva (14.05.2006 12:22:22)
Дата 14.05.2006 23:23:01

Re: О транспортной...

>Привет


>>Тут я тоже согласна, как человек пол жизни проведший в электричке и метро скажу, что ощущение неудобоства и потери времени (из-за расстояния, а не самого вида транспорта)бывает, а вот чувства униженности и обездоленности - нет. И даже больше того: ехать в комфортабельной иномарке я воспринимаю как лишение. Это какая-то изоляция от жизни:)
>
>Смотря какая электричка и куда. БольшУю часть жизни ездил на элекричках - и если не в час пик ( как мне тогда удвалось) - то очень комфорный вид транспорта. А вот дачная дальняя электричка - это что-то за гранью добра и зла. Лучше в пробке даже в жигулях.


Ну я не знаю, что для Вас дальняя электричка:) Мне до москвы ехать час на электричке, и ничего:)

>Про метро - если вам на работу и с нее - конечно, в Москве, на метро лучше. А вот если вам надо раза три-пять проехаться в разные места в течение рабочего дня - то на метро вас три поездки вымотают по полной.

Ну это случай нетипичный. Стояние в московской пробке вымотает не в меньшей степени.
От Iva
К Катрин (14.05.2006 23:23:01)
Дата 14.05.2006 23:30:25

Re: О транспортной...

Привет

>>Смотря какая электричка и куда. БольшУю часть жизни ездил на элекричках - и если не в час пик ( как мне тогда удвалось) - то очень комфорный вид транспорта. А вот дачная дальняя электричка - это что-то за гранью добра и зла. Лучше в пробке даже в жигулях.
>

>Ну я не знаю, что для Вас дальняя электричка:) Мне до москвы ехать час на электричке, и ничего:)

когда? Не в час пик - одно, в час пик - другое, а дачная - утро в субботу из Москвы, вечер воскр. в Москву третье. Электричка, следующая до Вербилок(сав.напр) утром в субботу - попробовали бы просто впихнуться в нее в Долгопрудном или, тем более, в Лобне.

>>Про метро - если вам на работу и с нее - конечно, в Москве, на метро лучше. А вот если вам надо раза три-пять проехаться в разные места в течение рабочего дня - то на метро вас три поездки вымотают по полной.
>
>Ну это случай нетипичный. Стояние в московской пробке вымотает не в меньшей степени.

Практика показывает, что нет. Т.е. на общественном - два-три места в день - это максимум, что реально можно сделать. А вот на машине можно больше.

Владимир
От Iva
К Iva (14.05.2006 23:30:25)
Дата 15.05.2006 00:01:38

Важное дополнение

Привет

все эти разговоры про сравнение общественного транспорта и авто - это пока вы один и налегке.

как только у вас семья и чемодан, а лучше - два :-(, все резко становиться по другому.

вам надо сделать одну пересадку в метро ( хоршо если ам эскалатор, а не лестница). вам надо преодолеть лестницы на станции или вокзале. После этого вы грузитесь в автобус и доезжаете до места.

Это мой реальный маршрут по завозу семьи в дом отдыха 1 мая - Звенигород. Потом у меня три поздки в-из Москвы на электричках-автобусах налегке ( пара сумок не в счет) и возврат семьи домой, но уже на машине. Причем, все мои поездки на обществ. - не в час пик, а возврат 10? утром - т.е. в напряженное время.
Разница в ощущениях - впечатляет.


Владимир
От Леонид
К Iva (15.05.2006 00:01:38)
Дата 21.05.2006 02:31:11

Если действительно про транспорт

>все эти разговоры про сравнение общественного транспорта и авто - это пока вы один и налегке.

>как только у вас семья и чемодан, а лучше - два :-(, все резко становиться по другому.


Просто не повезло со Звенигородом (боковая ветка по Смоленскому направлению). Электрички ходят реже, нежели на Можайск.
Но просто семья и пара чемоданов - это не ежедневно у меня бывает, да, вроде у других тоже, как думается. Естественно, есть возможность - довешешь на машине. А один и нанегке - на рельсах. И доехедешь быстрее и качественнее.

>вам надо сделать одну пересадку в метро ( хоршо если ам эскалатор, а не лестница). вам надо преодолеть лестницы на станции или вокзале. После этого вы грузитесь в автобус и доезжаете до места.

>Разница в ощущениях - впечатляет.

Вот я и говорю - люблю рельсовый транспорт. Вместе с толкучкой.
От Iva
К Леонид (21.05.2006 02:31:11)
Дата 21.05.2006 14:10:18

Re: Если действительно...

Привет

>Просто не повезло со Звенигородом (боковая ветка по Смоленскому направлению). Электрички ходят реже, нежели на Можайск.
>Но просто семья и пара чемоданов - это не ежедневно у меня бывает, да, вроде у других тоже, как думается. Естественно, есть возможность - довешешь на машине. А один и нанегке - на рельсах. И доехедешь быстрее и качественнее.

Да в любом направлении. Что это отменит ступеньки на Белорусском вокзале при проходе к кассам и необходимость влезать на мост, что бы попасть к нужному поезду?

Полное отсутсвие нормального пути, что с багажом, что с коляской. Только для одиноких, несемейных пассажиров - вот лозунг всего общественного транпорта со времен СССР м по нынешнее время.

Владимир
От Леонид
К Iva (21.05.2006 14:10:18)
Дата 22.05.2006 01:54:55

Вот здесь начинается действительно непонятное

>Да в любом направлении. Что это отменит ступеньки на Белорусском вокзале при проходе к кассам и необходимость влезать на мост, что бы попасть к нужному поезду?

Здесь какие-то малопонятные мне преференции начинаются. В любом направлении? В Тульском направлении я предпочту поехать с Каланчевки. Курский воезал для меня представляется достаточно бестолковым. А кроме того. помимо Белорусского вокзала есть Беговая, Фили, Кунцево. В моей жизни такое было, что таща ручную кладь тяжелую по тем самым ступенькам моста на Белорусском, я испытал серьезные проблемы со здоровьем. Только винить в них Белорусский вокзал или ЖД мне просто в голову не пришло до сих пор.

>Полное отсутсвие нормального пути, что с багажом, что с коляской. Только для одиноких, несемейных пассажиров - вот лозунг всего общественного транпорта со времен СССР м по нынешнее время.

Вот просто интересно - а что есть нормальный путь в частности и норма вообще? Я по этому пути с женой ходил, когда она была на поздней стадии беременности. Естественно, мы люди простые
От Iva
К Леонид (22.05.2006 01:54:55)
Дата 22.05.2006 08:37:56

Re: Вот здесь...

Привет

>Здесь какие-то малопонятные мне преференции начинаются. В любом направлении? В Тульском направлении я предпочту поехать с Каланчевки. Курский воезал для меня представляется достаточно бестолковым. А кроме того. помимо Белорусского вокзала есть Беговая, Фили, Кунцево. В моей жизни такое было, что таща ручную кладь тяжелую по тем самым ступенькам моста на Белорусском, я испытал серьезные проблемы со здоровьем. Только винить в них Белорусский вокзал или ЖД мне просто в голову не пришло до сих пор.

возможно потому. чо я прожил несколько лет в Торонто и увидел, что может быть по другому - когда продумано как вы будете тащить свой багаж.

А принципиальной разницы между станциями нет. Почти везде вам гарантирован, как минимум, 2-х метровый подъем по лестнице. Затрудняюсь относительно Рижского, Павелецкого.


>>Полное отсутсвие нормального пути, что с багажом, что с коляской. Только для одиноких, несемейных пассажиров - вот лозунг всего общественного транпорта со времен СССР м по нынешнее время.
>
>Вот просто интересно - а что есть нормальный путь в частности и норма вообще? Я по этому пути с женой ходил, когда она была на поздней стадии беременности. Естественно, мы люди простые

Нормальный путь - это спуск, по крайней мере,в два раза положе, чем имеющиеся рядом ступени и без ступеней вообще. Присутсвует в некоторых подземных переходах.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (15.05.2006 00:01:38)
Дата 15.05.2006 00:44:43

Личный опыт тут можно принимать условно

>все эти разговоры про сравнение общественного транспорта и авто - это пока вы один и налегке.

Перегруженность общественного транспорта - реальная проблема. Решать её можно по-разному. Например, через контроль миграции и городское планирование (строительство дорог, планирование маршрутов с учётом будущего населения). Адекватное обеспечение автобусами.
Можно уповать на "рынок", что потребитель сам обеспечит себя автомобилем (но результат как правило неудачный: километровые пробки в США и Западной Европе).
Сравнивать непосредственно трудно, потому что мы не знаем всех вариантов. Если учесть все факторы, было бы лучше. К тому же никто в России из власть имущих действительно решать эту проблему не будет.

Поэтому многие утверждения на эту тему стоит воспринимать условно (это не относится непосредственно к Вам). Я считаю, что все социальные проблемы СССР в принципе были решаемы. Т.е. ломать общество ради этого не следовало.
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 00:44:43)
Дата 16.05.2006 13:44:57

Re: Личный опыт...

Привет

>Поэтому многие утверждения на эту тему стоит воспринимать условно (это не относится непосредственно к Вам). Я считаю, что все социальные проблемы СССР в принципе были решаемы. Т.е. ломать общество ради этого не следовало.

В приниципе все решаемо.

Напомнило старый анекдот.

Приезжает грузин в Москву. Свозите меня в магазин Принцип! А это какой такой? А мне говорили, что в Москве, в принципе, все есть :-)))).

Владимир
От chvvl
К Iva (16.05.2006 13:44:57)
Дата 17.05.2006 15:43:51

А сейчас?

А сейчас проблемы как решаются? Поэтому приношу свои извинения, но повторю то о чём говорил раньше.
Нет идеальных социально-политический ситем, т.к. все системы сталкиваются с человеческими недостатками и одновременно все они опираются на человеческую психологию. Если бы человек был идеален, Вы думаете имело бы большое значение какой строй иметь. Лично я считаю, что всё свелось бы к чему-то одному. А раз так, то может быть внимательней анализиролвать недостатки и исправлять их? Уверен, что большинство из тех, кто сейчас горячо отстаивает времена СССР в своё время сами много сделали, что исправлять недостатки системы. А те кто вообще-то и виновен в крахе, только и плодили эти самые недостатки и плодят их сейчас. Кстати это относится и к ЕБН, о его методах управления во времена СССР ходила информация в СМИ, хотя и немного. Если есть те кто владеет сейчас этой информацией, думаю было бы интересно рассмотреть этот вопрос подробнее. Думаю может получится интересный материал
От Iva
К chvvl (17.05.2006 15:43:51)
Дата 17.05.2006 16:15:51

Re: А сейчас?

Привет

>А сейчас проблемы как решаются? Поэтому приношу свои извинения, но повторю то о чём говорил раньше.

Решается. Сейчас мне на дачу доехать даже на общественном гораздо проще, чем тогда.

>Нет идеальных социально-политический ситем, т.к. все системы сталкиваются с человеческими недостатками и одновременно все они опираются на человеческую психологию. Если бы человек был идеален, Вы думаете имело бы большое значение какой строй иметь. Лично я считаю, что всё свелось бы к чему-то одному. А раз так, то может быть внимательней анализиролвать недостатки и исправлять их? Уверен, что большинство из тех, кто сейчас горячо отстаивает времена СССР в своё время сами много сделали, что исправлять недостатки системы. А те кто вообще-то и виновен в крахе, только и плодили эти самые недостатки и плодят их сейчас. Кстати это относится и к ЕБН, о его методах управления во времена СССР ходила информация в СМИ, хотя и немного. Если есть те кто владеет сейчас этой информацией, думаю было бы интересно рассмотреть этот вопрос подробнее. Думаю может получится интересный материал

Вот тут, как человеку реально жившему при СССР, позвольте не согласиться. Во-первых в крахе виновны все, а не только ЕБН и компания. А во-вторых, что человек делал или не делал ( в смысле борьбы или не борьбы с недостатками или их пользование) при СССР никак не коррелирует с его сегодняшней позицией по отношению к СССР.

Владимир
От chvvl
К Iva (17.05.2006 16:15:51)
Дата 18.05.2006 11:33:45

Не вижу разницы

>Решается. Сейчас мне на дачу доехать даже на общественном гораздо проще, чем тогда.

А сколько не ездил я раньше были толпы в электричках, есть и сейчас (когда езжу к отцу). Правда появилось новшество, стали ходить автобусы из Москвы, выигрыш существенный. Но Вы знаете я помню когда электрички из Москвы не ходили на Савёлово, ездить было лучше, правда в Вербилках делал пересадку на местный тарзанчик, но зато сколько замечательных воспоминаний о запахе леса и тихом стуке колёс, когда можно было выйти в тамбур, открыть дверь и насладиться поездкой. Так, что время идёт всё меняется и транспортная система иногда в лучшую иногда в худшую (если те кто отвечает за это не делают свою работу). У меня раньше не было автомобиля и сейчас его нет, поэтому сказать много хорошего о необходимости развития личного транспорта не могу, хотя и согласен что автомобиль - это не роскошь, а средство передвижения.

>Вот тут, как человеку реально жившему при СССР, позвольте не согласиться. Во-первых в крахе виновны все, а не только ЕБН и компания.

Ну я тоже жил в это время и тоже считаю, что винить лишь руководство в том, что с нами случилось нельзя. Виновато всё общество. Также согласен, что с философской точки зрения руководители во многом являются заложниками конкретной ситуаций, а также появление тех или иных руководителей в немалой степени определяется моментом времени. Но поскольку именно они принимают свои решения, а не конкретные ситуации, то они не могут прикрываться философскими категориями.

>А во-вторых, что человек делал или не делал ( в смысле борьбы или не борьбы с недостатками или их пользование) при СССР никак не коррелирует с его сегодняшней позицией по отношению к СССР.

А вот с этим не согласен, а поэтому и предлагаю, если кто имеет такую возможность, рассмотреть подобные корреляции. Правда когда говорю о корреляции то имею виду не только отношение к СССР, но и ко всему комплексу проблем нынешнего времени и прошлого. О ЕБН говорил именно с этой точки зрения, а именно как руководителе обкома партии, как он организовывал работу в своём коллективе, как относился к историческому наследию и т.д. Недостатки-то возникают именно здесь. Конечно, социально-политическое устройство позволяет несколько корректировать способы решения задач, поэтому соц.-полит. устройство не есть уж настолько бессмысленое занятие. Но в любом достоинстве можно найти недостатки. Например инициатива. Замечательно! Хорошо! Но разве отдельный человек способен всегда предвидеть в одиночку развитие ситуации? Материальная заинтерсованность - это разве плохо? Но разве хорошо когда эта заинтересованность закрывает глаза на другие стороны в любом делопроизводстве, бизнесе или общественного устройства? Разве не эта же сторона толкнула Маркса на идею необходимости отъёма средств производств от частника и передачи их общественным структурам? Но разве для инициативы не нужны фонды для реализации этих инициатив?
Т.е. всё взаимосвязано. Управления это и есть исскуство находить точки устойчивости или иначе границу между противоположностями для развития общества, которая в каждый момент времени является своей.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 20:36:39)
Дата 13.05.2006 21:02:57

Качество транспорта не кондукторами определяется

Просто смешно. "Давайте поставим счётчики, чтобы решить проблему износа труб".

>В конце советской эпохи ездили на дачу в набитых, как бочка с селёдкой, автобусах и электричках, количество которых на данном маршруте не увеличивалось годами.

Почему бы Вам не прокатиться на московском метро часов так в 10?

> Несмотря на то, что люди рельно готовы были заплатить за то, чтобы избавиться от ежедневных получасовых унижений.

Никаких унижений не помню. Сейчас цены на проезд выросли, автобусов стало меньше (если не считать "коммерческий" транспорт, который дороже). Износ автобусов тоже вырос (раньше регулярно поступали новенькие "лиазики" и "икарусы"). Давки в 90-ых гг. нисколько не уменьшились, даже наоборот.

> Но были начальнички, которые считали, что люди и их готовность заплатить за какое-то потребительское благо никак не должно сказываться на предложении и распределении этого блага.

Я не вижу связи. Удобство транспорта определяется количеством автобусов и планированием их движения (а также "средой" в виде планирования дорог в городе и т.д.). "Цена" тут в уравнения не входит. Так что не стоит предлагать всякую нелепицу.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:02:57)
Дата 13.05.2006 21:33:08

Всё от всего зависит

>Просто смешно. "Давайте поставим счётчики, чтобы решить проблему износа труб".

Я не о кондукторах говорю, а о цене проезда. Цена должна быть выше, чем в советское время, а это значит, что соблазн быть безбилетником увеличивается, а это значит, что понадобятся кондукторы.

>>В конце советской эпохи ездили на дачу в набитых, как бочка с селёдкой, автобусах и электричках, количество которых на данном маршруте не увеличивалось годами.
>
>Почему бы Вам не прокатиться на московском метро часов так в 10?

Ездил. Поверьте, автобус в село Коротыч заметно хуже московского метро в любое время.

>> Несмотря на то, что люди рельно готовы были заплатить за то, чтобы избавиться от ежедневных получасовых унижений.
>
>Никаких унижений не помню. Сейчас цены на проезд выросли, автобусов стало меньше (если не считать "коммерческий" транспорт, который дороже).

Так всё должно быть дороже. Цена проезда должна покрывать не только операционные издержки, но и инвестиционную составляющую.

>Износ автобусов тоже вырос (раньше регулярно поступали новенькие "лиазики" и "икарусы"). Давки в 90-ых гг. нисколько не уменьшились, даже наоборот.

В "некоммерческом транспорте" отчасти так. Ну и? А что это за глупая идея покрывать цену транспортных средств из бюджета?

>> Но были начальнички, которые считали, что люди и их готовность заплатить за какое-то потребительское благо никак не должно сказываться на предложении и распределении этого блага.
>
>Я не вижу связи. Удобство транспорта определяется количеством автобусов и планированием их движения (а также "средой" в виде планирования дорог в городе и т.д.). "Цена" тут в уравнения не входит. Так что не стоит предлагать всякую нелепицу.

Количество автобусов, кредит на покупку которых будет покрыт за счёт платы за проезд, не зависит от цены билетов? Это что-то новое в экономической теории.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:33:08)
Дата 13.05.2006 22:13:15

Вообще, несколько странные рассуждения, учитывая опыт

Ведь есть же реальный опыт применения Ваших схем: транспортные системы западных стран. Цены высокие, кондукторы/обилечивание водителем. Проблема в том, что самих этих систем практически нет: в США автобусы - редкий вид, занесённый в Красную книгу, в Англии - цены до небес, практически никто не ездит. Автобусы ходят до 17 часов, многие маршруты не существуют, добраться куда-то просто невозможно. При уровне урбанизации России и плотности населения (высокая концентрация в крупных городах) эта схема просто утопична.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 22:13:15)
Дата 17.05.2006 20:49:01

При чём тут западный опыт?

>Ведь есть же реальный опыт применения Ваших схем: транспортные системы западных стран. Цены высокие, кондукторы/обилечивание водителем. Проблема в том, что самих этих систем практически нет: в США автобусы - редкий вид, занесённый в Красную книгу, в Англии - цены до небес, практически никто не ездит. Автобусы ходят до 17 часов, многие маршруты не существуют, добраться куда-то просто невозможно. При уровне урбанизации России и плотности населения (высокая концентрация в крупных городах) эта схема просто утопична.

Именно она и оказалась реальной, несмотря на падение доходов в 90-е годы. Транспортная проблема решена благодаря коммерческому транспорту. Я думаю, Вам не составит труда составить модель, показывающую, что высокая концентрация населения как раз делает общественный транспорт более выгодным.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 20:49:01)
Дата 17.05.2006 20:56:04

При том, что можно посмотреть реальный результат

>Именно она и оказалась реальной, несмотря на падение доходов в 90-е годы.

Западный опыт - это наше будущее в данной схеме. Т.е. непомерный рост тарифов и фактическое исчезновение общественного транспорта.

> Транспортная проблема решена благодаря коммерческому транспорту.

Каким образом Вы установили факт решённости транспортной проблемы? На данных статистики, пожалуйста.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2006 20:56:04)
Дата 17.05.2006 22:52:53

Чушь. Нет никакого подобия

>>Именно она и оказалась реальной, несмотря на падение доходов в 90-е годы.
>
>Западный опыт - это наше будущее в данной схеме. Т.е. непомерный рост тарифов и фактическое исчезновение общественного транспорта.

Условия другие, значит, опыт не приведёт к тому же.

И о чём речь-то шла? О Вашей блестящей идее взимать за проезд только 5 копеек и ни копейкой больше, хотя люди готовы заплатить в 5 раз больше, лишь бы купили новые автобусы и троллейбусы. Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была. Бездомные кошечки и собачки ходили бы пешком. А денег на автомобили у людей так бы и не появилось ещё долгое время (а как появились - достаточно было задрать цены на бензин). При чём тут западный опыт, если в конкретной ситуации видна проблема и видно её достаточно быстрое эффективное решение? Изъяли бы избыток денег у населения, продали бы икру за границу, закупили автобусы.

А то, что условия другие - очевидно. На Западе, может быть, для развития общественного транспорта и помогла бы система искусственного перераспределения (в виде завышения цены на бензин для частников или дотацй для общественного транспорта). Потому что там автобусы и так полупустые, при попытке повысить стоимость проезда окончательно все пересядут на собственные автомобили. В СССР был битком забитый транспорт, как бочка селёдкой. Это значит, что и при повышении цены за проезд он был бы заполнен. Итак, просто повышая стоимость проезда, выручаем дополнительные деньги на закупку новых транспортных средств без каких-либо бюджетных вливаний. В результате транспортная система становится более развитой, все рады и счастливы (кроме халявщиков и зайцев). При чём тут западный опыт, если очевидно, что система стала бы более развитойпри повышении цены билетов (как и произошло, благодаря коммерческому транспорту). Как её дальше развивать, когда уже в автобусах развитой системы становится полупусто, это совсем другой вопрос, не советский.

>> Транспортная проблема решена благодаря коммерческому транспорту.
>
>Каким образом Вы установили факт решённости транспортной проблемы? На данных статистики, пожалуйста.

Не собираюсь. Там, где здравого смысла нет, статистика не поможет.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 22:52:53)
Дата 18.05.2006 01:15:40

Re: Чушь. Нет...

>Условия другие, значит, опыт не приведёт к тому же.

Но критерии одинаковые. Меня самого высаживали, если я был единственным пассажиром на вечернем рейсе - нет выгоды. Кроме того, Вы никак не показали, что результат будет отличным. Чем принципиально? Будет рост автомобилей, загрязнение воздуха крупных городов (уже имеем), регулярные пробки (уже имеем).

>И о чём речь-то шла? О Вашей блестящей идее взимать за проезд только 5 копеек и ни копейкой больше, хотя люди готовы заплатить в 5 раз больше, лишь бы купили новые автобусы и троллейбусы.

Во-первых, "люди готовы" Вы придумали. Никто людей не спрашивал, хотят ли они таких социальных преобразований.
Во-вторых, Вы никак не показали, что сейчас стало лучше.

Например, переход на "рыночные рельсы" негативно сказался на объёме производства транспортных средств:

"Значительно ухудшилось за годы реформы обслуживание населения городским транспортом. Сократилось производство автобусов, резко упало производство вагонов метрополитена. Почти в 20 раз снизился выпуск такого экологически чистого транспортного средства, как троллейбусы. "

http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb018.html

(к сожалению, по другим средствам транспортировки данных нет, кроме перевозок такси)

> Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была.

Каким образом увеличение цены за проезд ведёт к улучшению обеспеченности транспортом?
Ваше предложение (перевод на самоокупаемость, коммерческий транспорт "по мировым ценам") ведёт к исчезновению городского транспорта (по крайней мере, к его дороговизне и ограниченному распространению), в долгосрочной перспективе - автомобилизации населения и соответствующим проблемам.

Никакого анализа у Вас опять же нет, одни пустые заявления. Само по себе введение рыночных механизмов новые автобусы не создаст по взмаху волшебной палочки, ясно, что проблема была не в этом. Вопрос соответственно: была ли действительно проблема и почему, если это действительно так, не было предоставлено достаточное количество автобусов на перегруженных маршрутах. Т.е. вполне возможны другие источники проблемы, например, плохое планирование маршрутов или недостаток водителей. С чего Вы взяли, что проблема в отсутствии кондукторов?!
От Iva
К Alexandre Putt (18.05.2006 01:15:40)
Дата 18.05.2006 08:07:32

Re: Чушь. Нет...

Привет

>"Значительно ухудшилось за годы реформы обслуживание населения городским транспортом. Сократилось производство автобусов, резко упало производство вагонов метрополитена. Почти в 20 раз снизился выпуск такого экологически чистого транспортного средства, как троллейбусы. "

Зато резко возросло количество маршрутных такси и перевозки пассажиров ими. Появились новые машруты.

Владимир
От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 01:15:40)
Дата 18.05.2006 02:50:21

Re: Чушь. Нет...

>>Условия другие, значит, опыт не приведёт к тому же.
>
>Но критерии одинаковые. Меня самого высаживали, если я был единственным пассажиром на вечернем рейсе - нет выгоды.

Регулируется законодательно. Например, в рейсах, едящих от вокзала Киева в Борисполь где-то до часу ночи (информация пятилетней давности) они обязаны были ехать даже если один пассажир. Я специально спрашивал, потому что заранее рассчитал, что поеду то ли на последнем, то ли на предпоследнем.

>Кроме того, Вы никак не показали, что результат будет отличным. Чем принципиально? Будет рост автомобилей, загрязнение воздуха крупных городов (уже имеем), регулярные пробки (уже имеем).

Я сказал, о чём речь. Если люди готовы оплатить расходы на ускоренное обновление транспортных средств - флаг им в руки, т.е. дорогой проездной билет. Т.е. во времена СССР движение "в правильном направлении" развития общественного транспорта совпадало с потребительскими предпочтениями, с движением в точку равновесия (а не в точку, сдвинутую Славой КПСС в пользу манки по 5 копеек). Это было движение от забитых автобусов к просто полным.

А на Западе движение в сторону развития общественного транспорта - это движение от точки равновесия, от потребительских предпочтений, от полупустых автобусов к абсолютно пустым. Тогда надо применять другие меры. Но, опять-таки, предпочтительней не снаружи мёд и внутрь мёд, а снаружи йод, внутрь - касторку! Т.е. не столько дотировать общественный транспорт, сколько наказывать рублём тех, кто любит на своём автомобиле покататься.

>>И о чём речь-то шла? О Вашей блестящей идее взимать за проезд только 5 копеек и ни копейкой больше, хотя люди готовы заплатить в 5 раз больше, лишь бы купили новые автобусы и троллейбусы.
>
>Во-первых, "люди готовы" Вы придумали. Никто людей не спрашивал, хотят ли они таких социальных преобразований.

При чём тут "такие социальные преобразования" вообще, если обсуждается вопрос платы за проезд. Вопрос надо было поставить так:
"Товарищи! Транспортная проблема решается крайне медленно. Поэтому нужно урезать ваше потребление и пустить сэкономленные деньги на ускоренную закупку транспортных средств. Какой способ вы предпочитаете:
1) Чтобы у всех у вас урезали зарплаты одинаково, а Слава КПСС решал, чтобы метро строилось в Москве и Киеве.
2) Чтобы зарплаты остались прежними, но плата за проезд выросла, и ваша готовность заплатить будет сигналом, где докупить автобусов в первую очередь."?

Вот о чём речь идёт!

>Во-вторых, Вы никак не показали, что сейчас стало лучше.

Стало. Многие говорят (может, в Москве беда, но это их проблемы с двукратным ростом населения за 15 лет). И не только в России - в Харькове даже муниципальный транспорт сейчас посвободнее. Много взял на себя коммерческий транспорт (правда, добавилась третья линия метро). Коммерческий транспорт в 2,5-3 раза дороже троллейбусов и трамваев, при достаточно больших расстояниях.

>Например, переход на "рыночные рельсы" негативно сказался на объёме производства транспортных средств:

>"Значительно ухудшилось за годы реформы обслуживание населения городским транспортом. Сократилось производство автобусов, резко упало производство вагонов метрополитена. Почти в 20 раз снизился выпуск такого экологически чистого транспортного средства, как троллейбусы. "

> http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb018.html

Я Вам расскажу, почему так произошло. Потому что дотации на покупку транспорта упали, а цены на проезд в муниципальном транспорте, к которым относится троллейбус, покрывает только операционные расходы, без инвестиционной составляющей. Вот и имеем то, что имеем.

А закупки средних и мелких автобусов, в том числе и импортных, я думаю, выросли.

Кроме того, в приведённых данных имеем наложение обвала обрабатывающей промышленности. К цене билетов не имеет отношения. Я уже не говорю, что в цитате анонсируется объявление данных по обслуживанию, а потом даны сведения по производству.

>(к сожалению, по другим средствам транспортировки данных нет, кроме перевозок такси)

>> Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была.
>
>Каким образом увеличение цены за проезд ведёт к улучшению обеспеченности транспортом?

Появляются деньги, которые можно потратить на закупку новых транспортных средств.

>Ваше предложение (перевод на самоокупаемость, коммерческий транспорт "по мировым ценам") ведёт к исчезновению городского транспорта (по крайней мере, к его дороговизне и ограниченному распространению), в долгосрочной перспективе - автомобилизации населения и соответствующим проблемам.

Неверно. Я уже указывал: здесь идёт движение к потребительским предпочтениям.

>Никакого анализа у Вас опять же нет, одни пустые заявления. Само по себе введение рыночных механизмов новые автобусы не создаст по взмаху волшебной палочки,

В том-то и дело, что реально создало. Не сравнить транспорт сейчас в Харькове с тем, что был. Благодаря коммерческому транспорту. Повторяю: рынок повелел купить новые автобусы, потому что люди готовы были за это заплатить.

>ясно, что проблема была не в этом.

Почему?

>Вопрос соответственно: была ли действительно проблема и почему, если это действительно так, не было предоставлено достаточное количество автобусов на перегруженных маршрутах. Т.е. вполне возможны другие источники проблемы, например, плохое планирование маршрутов или недостаток водителей. С чего Вы взяли, что проблема в отсутствии кондукторов?!

Да не в отсутствии кондукторов, а в том, что Славе КПСС было на людей наплевать. Сначала ввёл символические цены за проезд, которые и операционные расходы-то не покрывали, а транспортные деньги в бюджете направлял городам-любимчикам.
От Karev1
К Miguel (18.05.2006 02:50:21)
Дата 23.05.2006 10:10:13

Мигель, вы очарованы монетаристскими методами.

Не все в жизни и экономике решается деньгами. Увеличение выручки не приведет автоматически к появлению автобусов на самых загруженных маршрутах и неавтоматически может не привести.
Во-первых, как я уже говорил повышение цены и, следовательно, появление кондукторов сразу породило бы проблему кадров. Ведь в свое время и отказались от кондукторов из-за нехватки кадров. У меня отец работал в ПАТП и я знаю, что кондукторы просто «вымерли» как вид. Повышение привлекательность работы кондуктора путем увеличения их зарплаты много выше средней может привести к полной потере планируемых дополнительных доходов. Значит надо еще повышать плату за проезд. Таким образом, можно придти к пустым автобусам и обозленным пассажирам, а окупаемость может остаться так и не достигнутой. Ведь в западных странах муниципальный транспорт, несмотря на дороговизну, все равно дотируется.
Во-вторых, если выручка и выросла, то почему вы считаете, что муниципальный чиновник направит ее на закупку автобусов для самых напряженных маршрутов? А почему бы ему ни направить их на евроремонт своего офиса? Или на автобус на другом маршруте, где ездят его дети и друзья? Ага, вы скажете, что общественный транспорт должен быть частным. Тогда какие претензии к Славе КПСС, ведь он не мог сделать общественный транспорт частным? Да и в капстранах городской транспорт, кроме такси – муниципальный.
В-третьих, пусть деньги действительно пошли на закупки того транспорта и туда куда надо. Появится ли дополнительный автобус на самом напряженном маршруте? Очень большой вопрос. Ну, при социализме точно не появился бы, так как автобусные заводы работали на полную катушку, и появление лишних денег не увеличило бы их выпуск. Вы скажете, как же так? ведь на дополнительные деньги можно расширить мощности автобусного завода! А нет их – дополнительных денег. Деньги все те же, только поступили не из колбасного магазина, а от кондуктора. Вы скажете это сигнал, что нужны доп. автобусы, а не доп. колбаса. Чтоб это увидеть, не нужны столь глобальные меры, достаточно придти утром на конечную остановку автобуса около крупного завода.
А, скорее всего автобусов станет еще меньше, так как привлеченная высокой зарплатой монтажница с автозавода уйдет в кондукторы и завод перестанет выполнять план.
Вы скажете: закупим за границей. Рубли ни советские, ни нынешние производителям Икарусов или Мерседесов – не нужны. Обмен на валюту дополнительных рублей приведет к снижению курса рубля и, соответственно, уменьшит количество закупаемых автобусов.
В-четвертых. Пусть дополнительные автобусы куплены и направлены на перегруженные маршруты. Ну, во-первых, не факт, что существующие дороги и площадки справятся с увеличившейся нагрузкой. Во-вторых, не факт, что найдутся дополнительные водители на эти автобусы, на сколько я знаю, проблема водителей стояла острее проблемы автобусов. В-третьих, перегрузка была только в часы пик, в остальное время автобусы ходили полупустыми, значит, дополнительные автобусы будут ходить бОльшую часть дня вообще пустыми, что сами понимаете, как экономист, - не есть хорошо! Вы предложите ставить часть автобусов на прикол в середине дня? Не вы первый! Но тут возникает проблема водителей, которым не очень хочется иметь разорванный рабочий день. Чем компенсируем? Правильно – повышением зарплаты.
Все эти оговорки, скорее всего, сделают бессмысленным повышение стоимости проезда в общественном транспорте. Что и показывает практика – везде общественный транспорт дотируется государством. Ваш оптимизм по поводу коммерческих газелек – не обоснован. Они быстро окупались, пока их было мало, сейчас они окупаются все дольше и дольше. Проблема огромного количества водителей тоже решается лишь потому, что экономика в развале и на рынке труда масса лишних людей. Малейшее оживление промышленности сразу показывает реальный дефицит рабочих рук, а не их избыток. Закупка больших и средних автобусов сразу породит проблему настоящих автопарков, с их отапливаемыми гаражами, диспетчерской и ремонтной службами и всеми прибамбасами, имевшимися в советских ПАТП. Уже сейчас в газельках появились объявления: требуются не только водители, но и автослесари.
Так что не надо обвинять Славу в глупости и некомпетентности. Он хорошо видел все эти проблемы и пытался их разрешить. На мой взгляд, шагом по пути решения транспортной проблемы было не повышение цены билета, а напротив, отмена платы вообще и введение транспортного налога (в явном или скрытом виде).
От Miguel
К Karev1 (23.05.2006 10:10:13)
Дата 27.05.2006 00:24:25

Монетаризм тут не при чём

Речь идёт, скорее, о том, как будет на практике реализована идея дешёвого или бесплатного транспорта. (Субсидии ПОСЛЕ того, как транспорт стал полупустым, я не отвергаю, но отвергаю их до тех пор, пока люди набиваются в автобус, как сельди в бочку.) <Бесплатный> (или очень дешёвый транспорт) - это почти повсеместное отсутствие транспорта. Собственно, это старый известный спор - что лучше, давать деньги организации напрямую, или сначала раздать их населению и сделать так, чтобы оно само вприпрыжку принесло эти деньги организации. В подавляющем большинстве случаев, второй вариант предпочтительнее. Иначе возникает масса вопросов - какой уровень затрат на перевозки считать обоснованными? Почему на линии 1 автобусы идут каждую минуту и полупустые, а на линии 2 - каждые 20 минут и забитые? К кому в таких случаях обращаться? Писать письма в профком и горком? И ждать, пока там накопятся <сигналы от трудящихся>?

К тому же, бесплатные поездки приведут к тому, что народ пешком гулять перестанет, а пенсионерки будут разъезжать целыми днями в поисках крупы на 5 копеек дешевле. Наконец, "бесплатность" будет ограничена пространством, подчинённым данной бюрократической иерархии, обязанной обслуживать транспортные нужды подвластной части социума. Я тут рассказывал про ужасный битком забитый автобус в село, рядом с которым расположена моя дача. Так вот, в случае бесплатного транспорта, я бы тогда точно автобусом не доехал. Ибо была бы городская , с очень хорошим обслуживанием привилегированных районов, и маленькая система в том селе (ну, быть может, 4 изношенных ЛАЗа). Между ними - несколько километров неохваченного шоссе, не подпадающего под юрисдикцию ни города, ни села.
От Miguel
К Miguel (27.05.2006 00:24:25)
Дата 27.05.2006 02:02:30

Да, вот ещё о кондукторах

Цитирую письмо:

Проблема безбилетников и затрат на контролёров решается чисто технически. В Торонто, к примеру, такой должности как кондуктор в транспорте нет. Нет и плакатиков - <Лучший контролёр - совесть пассажира>. Всё проще, на совесть не полагаются, полагаются на технику. Посадка - через переднюю дверь, нужно кинуть деньги, билеты или жетоны в пластиковый короб, соединённый с чем-то типа сейфа. Водитель сдачи не даёт и вообще к деньгам права прикасаться не имеет. Выход через все двери, но предпочтительнее - на все кроме передней. Двери разблокируются водителем на остановке и
открываются нажатием или становлением на последнюю ступеньку. Я как-то был свидетелем конфликта по билетному вопросу - водитель останавливает автобус, извиняется перед пассажирами и вызывает полицию. Через 2 минуты полицай прибывает.


Трамваи есть одно- и двухвагонные. 2-вагонные - соединены гармошкой, на 3 тележках. Посадка тоже через переднюю дверь.

За проезд платишь один раз, при оплате берешь трансфер, делаешь по нему
любое количество пересадок. Вся система транспорта - одна компания, Toronto Transit Commission. Плата одна за любой вид транспорта. Есть месячные проездные - сейчас около 90 долларов.
От Скептик
К Karev1 (23.05.2006 10:10:13)
Дата 24.05.2006 19:39:48

Мигель ошибся в главном, отсюда ошибка в частностях

"Так что не надо обвинять Славу в глупости и некомпетентности. "


Конечно нельзя обвинять целенаправленного врага страны в том, что он по незнанию и глупости разрушал страну. Это врагу выгодно. Одно дело , когда он дурачок и имбецил, не умеющий решать даже самые простейшие проблемы, какой с дурачка спрос? И другое дело -когда он сознательный враг, сознательно вредящий стране -тут уже статья УК СССР и очень серьезная.

До тех пор пока Мигель не избавится от своей наивной веры в некомпетентность "Славы кпсс" он и будет делать неверные выводы.

"Он хорошо видел все эти проблемы и пытался их разрешить"

Разумеется слава кпсс проблему прекрасно видел, еще бы не видеть! Тут не надо быть славойкпсс, чтобы увидеть очевидное. Достаточно покататься в транспорте пару дней. А вот как "хорошо" славакпсс "пытался решить" проблемы, видно в том числе и из постингов Мигеля, здесь Мигель прав. Советский общественный транспорт -это сознательное издевательство над миллионами людей, и слава кпсс не решал эту проблему сознательно.
От Скептик
К Miguel (17.05.2006 22:52:53)
Дата 17.05.2006 23:52:11

Мигель, ну вы даете!

"Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была. "

Да, действительно , элементарный здравый смысл подсказывает как легко решить транспортную проблему.
Да, действительно десятками лет КПСС не решала эту проблему, о чем я статью писал "массы отвергли социализм".
Это вы верно пишете. Но вывод, вывод... ну ни в какие ворота не лезет.
Вы что думаете что в КПСС со всеми ее специалистами, спецслужбами, управленцами, хозяйственниками, госплановцами и проч и проч и проч никто не понимал вещи, которые вы сами называете элементарными? Вещи , которые легко понимает любой человек (за исключением горстки форумных солидаристов), понимает и школьник и малограмотная баба клава и пьяный дядя вася и студент, и инженер и колхозник и спортсмен.
Вы называете КПСС дураком, но право слово, если объяснять такое поведение КПСС глупостью, то это не глупость а просто дебилизм в медицинском смысле слова. Но позвольте, медицинские дебилы не способны шнурки у себя завязывать, а КПСС правила старной десятками лет. И после распада СССР функционеры из КПСС очень и очень хорошо устроились, что тоже не вяжется с их "дебилизмом".
ТАк что бросьте вы эти поверхностные выводы о дураках из КПСС и незнании общества. Оставьте это ясноглазым по детски наивным солидаристам и наконец признайте правду, сколь бы горька она ни была. Это было предательство.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:33:08)
Дата 13.05.2006 21:39:54

Re: Всё от...

>Я не о кондукторах говорю, а о цене проезда. Цена должна быть выше, чем в советское время,

С чего Вы взяли? Общество должно удовлетворять потребности граждан, а не обирать их.

> а это значит, что соблазн быть безбилетником увеличивается, а это значит, что понадобятся кондукторы.

Неверно. Число безбилетников увеличилось не из-за цены, а по причине других факторов. По той же причине выросла преступность, например (Вы же не станете утверждать, что преступность выросла вместе с ростом благосостояния граждан)

>Так всё должно быть дороже. Цена проезда должна покрывать не только операционные издержки, но и инвестиционную составляющую.

Это смотря для чего существует общественный транспорт.

>В "некоммерческом транспорте" отчасти так. Ну и? А что это за глупая идея покрывать цену транспортных средств из бюджета?

Весьма разумно. Транспорт в основном принадлежит муниципалитету.

>Количество автобусов, кредит на покупку которых будет покрыт за счёт платы за проезд, не зависит от цены билетов?

Какой смысл приватизировать транспорт?
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:39:54)
Дата 17.05.2006 20:47:15

И это пишет экономист?

>>Я не о кондукторах говорю, а о цене проезда. Цена должна быть выше, чем в советское время,
>
>С чего Вы взяли? Общество должно удовлетворять потребности граждан, а не обирать их.

Да, да, всем помногу халявы и бесплатно.

>> а это значит, что соблазн быть безбилетником увеличивается, а это значит, что понадобятся кондукторы.
>
>Неверно. Число безбилетников увеличилось не из-за цены, а по причине других факторов. По той же причине выросла преступность, например (Вы же не станете утверждать, что преступность выросла вместе с ростом благосостояния граждан)

Нет, а вот вместе с падением выросла.

>>Так всё должно быть дороже. Цена проезда должна покрывать не только операционные издержки, но и инвестиционную составляющую.
>
>Это смотря для чего существует общественный транспорт.

Чтобы людей возить.

>>В "некоммерческом транспорте" отчасти так. Ну и? А что это за глупая идея покрывать цену транспортных средств из бюджета?
>
>Весьма разумно. Транспорт в основном принадлежит муниципалитету.

Весьма глупо. Люди сами хотели заплатить, лишь бы новые автобусы закупили, и готовы были оплатить и автобусы, и кондукторов, лишь бы лучше был транспорт. А то добираешься за полтора часа на 15 км.

>>Количество автобусов, кредит на покупку которых будет покрыт за счёт платы за проезд, не зависит от цены билетов?
>
>Какой смысл приватизировать транспорт?

При чём тут приватизация, если обсуждается вопрос о цене билета?
От Скептик
К Miguel (17.05.2006 20:47:15)
Дата 17.05.2006 22:35:00

"Это пишет" советский экономист От "просто экономиста" отличается принципиально (-)
От Iva
К Iva (13.05.2006 12:11:36)
Дата 13.05.2006 12:20:27

Из московской студенческой жизни :-)

Привет

1. в свое время был сильно удивлен, узнав, что единые проездные билеты РИСОВАЛИ. Для контролера они, конечно не годились, но для прохода в метро, в час пик - работало.

2. один мой знакомый был отловлен контролерами на 5красном. И платить отказался. Его посадили рядом с контролером - один из них сидел у передней кассы, другой у задней - с последним и посадили. И сказали - пока не заплатишь - не отпустим. Он с ними поехал и на весь автобус - "граждане, берите билетики, в автобусе - контролеры, они меня держаь, не выпускают". Вообщем весь план им рушит - высадили его на следующей - не мешай работать. Год 1980-82.

Владимир
От Леонид
К Iva (13.05.2006 12:20:27)
Дата 14.05.2006 03:21:34

Re: Из московской...

И тоже самое было в конце 90-х. Воистину, нет ничего нового под солнцем.
От Iva
К Леонид (14.05.2006 03:21:34)
Дата 14.05.2006 09:16:02

Еще одна - Киев 1984-5

Привет

один маршрут автобуса, пара моих знакомых ездит каждый день. Надо компостировать билетики. Автобусов (физически) - два. соответсвенно вариантов пробивки - тоже два. Мои знакомые если имеют билеь пробитый в данном автобусе, то не берут. Входит контролер - ему предъявляется нужный, он его надрывает, в следующий раз надо пробить новый талон.

Владимир
От Дм. Ниткин
К Iva (14.05.2006 09:16:02)
Дата 15.05.2006 14:12:52

А вот пример исконного славянского коллективизма

Болгария, София, 1990-е годы

Из автобуса выходят люди, с прокомпостированными билетами. И тут же отдают их входящим. Безвозмездно, т.е. даром.
От Баювар
К Дм. Ниткин (15.05.2006 14:12:52)
Дата 15.05.2006 14:43:14

Тема о бережении народной собственности

Реально. Подростком смотрю советскую передачу "Человек и закон". Тема о бережении народной собственности. Артисты изображают крадущих доски с завода, прохожие идут мимо, не замечая. Их отлавливают и перед камерой стыдят за то, что не сообщили о крадунах, куда следует.

Один из прохожих подошел к "жуликам" и говорит им тихонечко: "Ребята, атас! Вон там вас менты фотографируют!"

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Alexandre Putt (12.05.2006 17:34:12)
Дата 13.05.2006 12:00:05

смелый вывод об успешности воспитания

>>Типичный пример закрывания глаз. Да, кондуктор не окупится при билете в пятачок.

>Дело не только в цене билета, но и в количестве зайцев.

Которое зависит от цены билета. Не знали?

>> Из этого, что ли, следует отсутствие безбилетников?

>Из отсутствия кондукторов трудно вывести наличие зайцев (а вот из наличия - можно). В обществе, где не воруют, милиция не нужна.

Так, делаем смелый вывод об успешности воспитания нового человека. Подогрели комнатный термометр и согрелись?

>Кстати, чем подтвердите? На моей памяти все платили за билет. Без контроля.

Экономикс дал бы нам абзацы рассуждений о предельных выгодах, издержках, себестоимости и бюджете. Вы предлагаете это все проигнорировать и возгордиться успехами в воспитании. Чем все закончилось, не припомните? Скептик в корне как раз об этом.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (13.05.2006 12:00:05)
Дата 13.05.2006 18:15:39

Re: смелый вывод...

>>Дело не только в цене билета, но и в количестве зайцев.
>Которое зависит от цены билета. Не знали?

Про гомоэков не надо. Количество зайцев определяется превалирующими нормами. Когда нормы в обществе подсели, тогда и появились кондукторы.

>Экономикс дал бы нам абзацы рассуждений о предельных выгодах, издержках, себестоимости и бюджете.

И что?

> Вы предлагаете это все проигнорировать и возгордиться успехами в воспитании.

Я предлагаю строить реалистичные модели.
От Баювар
К Alexandre Putt (13.05.2006 18:15:39)
Дата 15.05.2006 01:09:06

Надо, Федя. Надо.

>>>Дело не только в цене билета, но и в количестве зайцев.

>>Которое зависит от цены билета. Не знали?

>Про гомоэков не надо. Количество зайцев определяется превалирующими нормами. Когда нормы в обществе подсели, тогда и появились кондукторы.

Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна, а свежевоспитанный "советский человек" -- нет. То есть вот как: воспитание этого самого "нового человека" было объявлено наиважнейшей задачей. Значит, надо объявить цель достигнутой. За это денег и квартир дадут. Какой дурак откажется?

И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора. Сами же поняли насчет пригородных рейсов! На всякий случай засвидетельствую: Пущино-Серпухов, где 40коп. -- всегда с кондуктором! Или тот момент, что застигнутые мной-дитем 60-е были с кондукторами. Моральные нормы улучшились с тех пор?

Или субботник. Откровенная веселуха выпить не по расписанию с друзьями на природе. Или официальное мероприятие, небрежение к коему еще как может отлиться. А давайте-ка теперь объявим, что народ уже научили вкалывать забесплатно, как заказано! Кто учил? Да мы же, вот тут стоим, груди под ордена уж обнажили!

>>Экономикс дал бы нам абзацы рассуждений о предельных выгодах, издержках, себестоимости и бюджете.

>И что?

Я прав, а вы -- нет. Хотя у меня сложнее.

>> Вы предлагаете это все проигнорировать и возгордиться успехами в воспитании.

>Я предлагаю строить реалистичные модели.

Дык!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (15.05.2006 01:09:06)
Дата 18.05.2006 09:39:59

О кондукторах, зайцах, пригородных маршрутах, коммерч. транспорте и этике

>>Про гомоэков не надо. Количество зайцев определяется превалирующими нормами. Когда нормы в обществе подсели, тогда и появились кондукторы.
>
>Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна, а свежевоспитанный "советский человек" -- нет. То есть вот как: воспитание этого самого "нового человека" было объявлено наиважнейшей задачей. Значит, надо объявить цель достигнутой. За это денег и квартир дадут. Какой дурак откажется?

>И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора. Сами же поняли насчет пригородных рейсов! На всякий случай засвидетельствую: Пущино-Серпухов, где 40коп. -- всегда с кондуктором! Или тот момент, что застигнутые мной-дитем 60-е были с кондукторами. Моральные нормы улучшились с тех пор?
В 60-е - да, пригородные маршруты с кондуктором, а вот с середины 70-х (примерно) - без кондуктора. Не знаю, как там Пущино - Серпухов, а Куйбышев - Новокуйбышевск - точно. Но учитывая, что в Минтрансе РСФСР все старались делать единообразно, то, скорее всего, и в остальных местах - аналогично. Что интересно - при цене городского автобуса - 6 коп., а пригородного 40, битком набитых автобусах, большинство покупало билеты. Это была целая процедура. Человек с задней площадки передавал деньги через толпу людей к кассе у передней двери, при чем часто не было мелочи и передавались крупные деньги - иногда 10р. Человек, стоявший у кассы, собирал сдачу и передавал обратно. Случаи пропажи денег были крайне редки. Хотя зайцы разумеется были, но они были в явном меньшинстве и погоды не делали. Контролеры, кстати, были весьма редки. Причем все это продолжалось и в начале 90-х. Почему появились кондукторы? Я думаю, что тут сыграли свою роль оба фактора и материальный и моральный. С одной стороны цена стала "кусаться", а с другой - плата перестала восприниматься как общее дело. "Ага, кто-то наживается на моей плате, а автобусов новых не покупают, водителям зарплату не платят, а директор ПАТП уже не знает куда деньги засунуть. И особняк до небес строит, и машины одну круче другой покупает, свой банк организовал, сыновей-балбесов банкирами посадил. И все это я должен оплачивать? Да, фиг, ему".
>Или субботник. Откровенная веселуха выпить не по расписанию с друзьями на природе. Или официальное мероприятие, небрежение к коему еще как может отлиться.
Да, было и такое, но была и причастность к общему делу, город преображался за один день. После грязи и мусора ранней весны - чистота и порядок. А если ты сам приложил руку к наведению порядка, то и портить его самому не хочется.
>>>Экономикс дал бы нам абзацы рассуждений о предельных выгодах, издержках, себестоимости и бюджете.
>
А коммерческий транспорт решил транспортную проблему - плохо. Цена выросла, безопасность уменьшилась, вклад маршруток в "пробки" то же не мал. Вместо одного автобуса со 150 пассажирами 10-12 газелей с 13-ю пассажирами. соответственно и водителей нужно в 10-12 раз больше, и бензина они сжигают раз в 5 больше.
От Karev1
К Karev1 (18.05.2006 09:39:59)
Дата 19.05.2006 09:25:58

Еще немного о справеливости и экономическом интересе.

>В 60-е - да, пригородные маршруты с кондуктором, а вот с середины 70-х (примерно) - без кондуктора. Не знаю, как там Пущино - Серпухов, а Куйбышев - Новокуйбышевск - точно. Но учитывая, что в Минтрансе РСФСР все старались делать единообразно, то, скорее всего, и в остальных местах - аналогично. Что интересно - при цене городского автобуса - 6 коп., а пригородного 40, битком набитых автобусах, большинство покупало билеты.
По моим наблюдениям, именно понятия справедливости-несправедливости были побуждением "зайцев". Больше половины маршрута Куйбышев - Новокуйбышевск проходила по Куйбышеву, а плата взималась по расценкам пригородного маршрута. И жители пос. 116 км часто возмущались (обычно случайные пассажиры) почему они должны платить 20 коп. за проезд по тому же маршруту, где на городском автобусе надо платить всего 6 коп. А жители Новокуйбышевска платили те же 20 коп. совершенно спокойно. Что у них разный экономический интерес?
От Alexandre Putt
К Баювар (15.05.2006 01:09:06)
Дата 15.05.2006 01:25:29

Ненаучно

>Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна,

Да вроде психологи с Вами не согласятся. Например, преступления как объясните? Какой "денежный вес" у смертной казни?

> а свежевоспитанный "советский человек" -- нет.

Чему он должен быть адекватен?

>И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора.

Условия опыта изменились. Катастрофически.
От Баювар
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:25:29)
Дата 15.05.2006 02:05:02

Ну блинн! Вы москвич?

>>Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна,

>Да вроде психологи с Вами не согласятся. Например, преступления как объясните? Какой "денежный вес" у смертной казни?

Я очередной раз напомню, что вилла на Канарах у поп-идола -- это не так серьезно, как Фирменные Джинсы у одноклассника. Миллионная взятка -- это смена вывески на супермаркете, а рублвая -- это вам ежедневно платить.

>> а свежевоспитанный "советский человек" -- нет.

>Чему он должен быть адекватен?

Я купил киловаттный чайник... Понятно человеку, знакомому с Джоуль-Ленцем?

>>И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора.

>Условия опыта изменились. Катастрофически.

Ну блинн! Вы москвич? От Центра до метро Юго-Западная на автобусе 144 целый Радиус за пятачок -- платим добровольно по-савецки? От метро Юго-Западная до Внуково-Солцево гривенник меньшее расстояние, так кондуктор? Почему?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (15.05.2006 02:05:02)
Дата 15.05.2006 02:16:56

Нет, что Вы :-)

>Я очередной раз напомню, что вилла на Канарах у поп-идола -- это не так серьезно, как Фирменные Джинсы у одноклассника.

Не знаю про Канары, но убийства происходят довольно часто, особенно в последнее время. Так как там с денежным выражением смертной казни? Или хотя бы 10 лет тюрьмы?

>Ну блинн! Вы москвич? От Центра до метро Юго-Западная на автобусе 144 целый Радиус за пятачок -- платим добровольно по-савецки? От метро Юго-Западная до Внуково-Солцево гривенник меньшее расстояние, так кондуктор? Почему?

Откуда мне знать? Скорее всего другая организация, другое распределение пассажиров, другой поток.
От Баювар
К Alexandre Putt (15.05.2006 02:16:56)
Дата 15.05.2006 13:38:37

Элементарно

>Так как там с денежным выражением смертной казни? Или хотя бы 10 лет тюрьмы?

Элементарно.
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_13#22

39. В городе Бомбаст на автомобиле можно ездить без глушителя, если имеется специальное непросроченное разрешение "производить шум", которое стоит 20 долл. в месяц. В городе Транквиль Хейтс запрещено ездить на автомобиле без глушителя, и штраф за нарушение равен 100 долл. Водители, которые нарушают это правило, попадаются и платят штраф раз в пять месяцев. Другими словами, в городе Бомбаст можно ездить на шумных автомобилях, внося за это плату, а в городе Транквиль Хейтс запрещено это делать, и с нарушителей берется штраф. Плата и штраф окажутся равными в денежном выражении, когда мы умножим штраф на вероятность 0,2 его уплаты в какой-то месяц.
....
в) Утверждения "вы можете шуметь, если за это заплатите" и "вы не имеете права шуметь, и вам придется заплатить, если вы будете это делать" отличаются тем, что в последнем случае, в отличие от первого, лицо, которое производит шум, делает что-то такое, что общество считает неправильным Оказывает ли этот факт свое собственное влияние на поведение людей? Как обычно общество реагирует, когда люди настойчиво делают то, что определено законом как неправильное? Остается ли наказание одним и тем же, как в случае внесения платы за разрешение что-то делать?
--------------------------------------------------------

Ну вот, мы хотим, чтобы убийств не было. Совсем, даже если кому-то "очень нужно" и он готов заплатить древнерусскую виру. Вот мы и делаем "цену" неподъемной.

>>Ну блинн! Вы москвич? От Центра до метро Юго-Западная на автобусе 144 целый Радиус за пятачок -- платим добровольно по-савецки? От метро Юго-Западная до Внуково-Солцево гривенник меньшее расстояние, так кондуктор? Почему?

>Откуда мне знать? Скорее всего другая организация, другое распределение пассажиров, другой поток.

А чем Вас не устраивают рассуждения о связи числа зайцев (и ущерба от оных) с ценой билета?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (15.05.2006 13:38:37)
Дата 15.05.2006 15:56:02

Ненаучно, т.е. бредни

>39. В городе Бомбаст на автомобиле можно ездить без глушителя,

"Нужно быть профессором, чтобы в это верить" (один из классиков экономикс)

В вопросах социальной политики я предпочитаю полагаться на исследования реальных обществ (данные "полевых разработок"), а не на продукт мысли кабинетных учёных, которые по уровню мышления застряли веке в 18.
А полевые исследования утверждают прямо противоположное: доминирующую роль социальных норм, подчинённость им экономических отношений.

>Ну вот, мы хотим, чтобы убийств не было. Совсем, даже если кому-то "очень нужно" и он готов заплатить древнерусскую виру. Вот мы и делаем "цену" неподъемной.

Так ведь неподъемная цена есть: смертная казнь. Однако убийства совершаются с регулярностью. И казни тоже. Т.е. рациональные калькуляции к убийству отношения не имеют. Должны быть совершенно иные причины, по которым происходят убийства. И этот факт стал известен по крайней мере в 19 веке, когда появилась социология.

>А чем Вас не устраивают рассуждения о связи числа зайцев (и ущерба от оных) с ценой билета?

Тем, что противоречит методологическим познаниям об устройстве общества.
От Баювар
К Alexandre Putt (15.05.2006 15:56:02)
Дата 18.05.2006 19:14:23

Вы защиту с банкетом не путаете?

>>39. В городе Бомбаст на автомобиле можно ездить без

>"Нужно быть профессором, чтобы в это верить" (один из классиков экономикс)

>В вопросах социальной политики я предпочитаю полагаться на исследования реальных обществ (данные "полевых разработок"), а не на продукт мысли кабинетных учёных, которые по уровню мышления застряли веке в 18.

>А полевые исследования утверждают прямо противоположное: доминирующую роль социальных норм, подчинённость им экономических отношений.

Вы защиту с банкетом не путаете? Вашу любовь к полю я разделяю: свежий воздух, местное вино, романтика с сельскими красавицами... А это, наверно вредители придумали кабинеты (как и штабы в армии), там одни бездельники и маменькины сынки?

Несколько подлечившись после полевых болезней (печень и сами понимаете что), надо бы по-хорошему в кабинете засесть и отделить главное от второстепенного. И тут-то мы выясним, что культурно-обусловленный обряд свадьбы или похорон является как раз второстепенным, а сопоставление выгод и издержек (есстественно, в рамках той же культуры) -- главным. Вот как Э-Гард писал, что крестьянам выгоднее числить барина должником, чем сразу деньги с него получить.

Наука -- вещь такая, что существует и для внешнего, ненаучного мира. Видимо, ваши единомышленники забили всю Пионерскую Правду "профориентацией", когда выяснилось, что вьюнош склонен делать "нежелательный" выбор между шахтером и вахтером. Вам через Экономикс пересказать?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 18:15:39)
Дата 13.05.2006 20:37:28

Re: смелый вывод...

>>>Дело не только в цене билета, но и в количестве зайцев.
>>Которое зависит от цены билета. Не знали?
>
>Про гомоэков не надо. Количество зайцев определяется превалирующими нормами. Когда нормы в обществе подсели, тогда и появились кондукторы.

Да нет, люди готовы оплатить и кондукторов, лишь бы качество транспорта улучшилось.

От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 20:37:28)
Дата 13.05.2006 20:53:22

Ну просто за "Манипуляцию сознанием-2" нужно садится

>Да нет, люди готовы оплатить и кондукторов, лишь бы качество транспорта улучшилось.

Каким образом качество трансорта коррелирует с количеством безбилетников?
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 20:53:22)
Дата 13.05.2006 21:05:04

Вы подменяете тезис

>>Да нет, люди готовы оплатить и кондукторов, лишь бы качество транспорта улучшилось.
>
>Каким образом качество трансорта коррелирует с количеством безбилетников?

Я не касаюсь сейчас вопроса о высоте морального уровня советских людей (хотя ОТЧАСТИ и соглашаюсь с Вашими наблюдениями по добровольной оплате проезда в советское время, но это и сейчас потихоньку восстанавливается, т.е. функция от благосостояния). Речь идёт о том, что организация дела в СССР, когда транспорт стоил символический пятачок, оборачивалась большой потерей благосостояния в части обмеспечения транспортом. Моральный уровень пассажиров этой потери не перекрывал.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:05:04)
Дата 13.05.2006 21:25:40

С чего Вы взяли?

> Речь идёт о том, что организация дела в СССР, когда транспорт стоил символический пятачок, оборачивалась большой потерей благосостояния в части обмеспечения транспортом. Моральный уровень пассажиров этой потери не перекрывал.

И какое Ваше решение? Взвинтить цены, чтобы никто не ездил на транспорте? Люди не могут отказаться от транспорта, поэтому цена тут значительной роли не играет (спрос неэластичен).
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:25:40)
Дата 13.05.2006 21:38:03

Из реальной ситуации

>> Речь идёт о том, что организация дела в СССР, когда транспорт стоил символический пятачок, оборачивалась большой потерей благосостояния в части обмеспечения транспортом. Моральный уровень пассажиров этой потери не перекрывал.
>
>И какое Ваше решение? Взвинтить цены, чтобы никто не ездил на транспорте? Люди не могут отказаться от транспорта, поэтому цена тут значительной роли не играет (спрос неэластичен).

Я не совсем понял, как у Вас получается, что при неэластичном спросе никто не будет ездить на общественном транспорте при повышении цены. А вот автобусов больше закупить на собранные деньги - это реально. Тем более что, при благосостоянии 70-80-х люди вполне могли заплатить больше. Даже относительно бедные.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:38:03)
Дата 13.05.2006 21:44:39

Вообще, реальная ситуация

>Я не совсем понял, как у Вас получается, что при неэластичном спросе никто не будет ездить на общественном транспорте при повышении цены.

Полупустой коммерческий транспорт и люди, ждущие битком забитый муниципальный автобус. Правда, сейчас эта дифференциация несколько уменьшилась.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:44:39)
Дата 17.05.2006 20:56:08

Конечно, кто откажется от халявы? (-)
От Леонид
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:44:39)
Дата 14.05.2006 03:27:11

Re: Вообще, реальная...

>Полупустой коммерческий транспорт и люди, ждущие битком забитый муниципальный автобус. Правда, сейчас эта дифференциация несколько уменьшилась.

А вот эта ситуация была в Москве при появлении маршруток коммерческих лет так 12 назад. Интересно, но в Шатуре коммерческий автобус дешевле муниципального.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:38:03)
Дата 13.05.2006 21:42:56

Re: Из реальной...

>Я не совсем понял, как у Вас получается, что при неэластичном спросе никто не будет ездить на общественном транспорте при повышении цены.

Ну он же не абсолютно неэластичен. Ваше решение: ограничить число людей, имеющих доступ к транспорту.

> А вот автобусов больше закупить на собранные деньги - это реально.

Сомнительно. Какую-то нишу занять коммерческий транспорт может, но не более того.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:42:56)
Дата 17.05.2006 20:54:45

Ну, как не стыдно?

>>Я не совсем понял, как у Вас получается, что при неэластичном спросе никто не будет ездить на общественном транспорте при повышении цены.
>
>Ну он же не абсолютно неэластичен. Ваше решение: ограничить число людей, имеющих доступ к транспорту.

Продолжаем на все товары - и получаем игорев подход: на всё назначаем низкие цены - и товары станут всем доступнее. Например, метро ростовчанам и москвичам с киевлянами. Почему бы тогда все товары не сделать бесплатными? А почему бы не ввести правила, чтобы бесплатно возить в транспорте бездомных собак и кошек, дабы не ограничивать число имеющих доступ к транспорту? Ну, что плохого в том, что кого-то заставили пешочком пройтись?

А если влезать в конкретику, то вообще интересная картина получается. Ну, был бы проезд 30 копеек, чтобы покрыть инвестиционную составляющую и зарплату кондуктора - кого бы это ограничивало при советских доходах? Даже пенсионеров не ограничивало бы, а им можно было и сбавить цену.

>> А вот автобусов больше закупить на собранные деньги - это реально.
>
>Сомнительно. Какую-то нишу занять коммерческий транспорт может, но не более того.

Он уже решил транспортную проблему в российских городах. Есть ещё в отдельных местах отдельные недостатки, но по сравнению с тем, что было, это небо и земля.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 20:54:45)
Дата 17.05.2006 21:00:58

Re: Ну, как...

>Продолжаем на все товары - и получаем игорев подход: на всё назначаем низкие цены - и товары станут всем доступнее. Например, метро ростовчанам и москвичам с киевлянами. Почему бы тогда все товары не сделать бесплатными?

А что в этом крамольного? Что вообще крамольного в нерыночном распределении? В либеральные мифы уверовали?

> Ну, что плохого в том, что кого-то заставили пешочком пройтись?

Предлагаю Вам с завтрашнего дня на работу ходить пешком.

>А если влезать в конкретику, то вообще интересная картина получается. Ну, был бы проезд 30 копеек, чтобы покрыть инвестиционную составляющую и зарплату кондуктора - кого бы это ограничивало при советских доходах?

Это бы ограничивало массу советских граждан.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2006 21:00:58)
Дата 17.05.2006 21:15:02

Re: Ну, как...

>>Продолжаем на все товары - и получаем игорев подход: на всё назначаем низкие цены - и товары станут всем доступнее. Например, метро ростовчанам и москвичам с киевлянами. Почему бы тогда все товары не сделать бесплатными?
>
>А что в этом крамольного? Что вообще крамольного в нерыночном распределении? В либеральные мифы уверовали?

Гы-гы, давно Экономикс читали? Я и не говорю, что это объективно крамольно. Это очень даже хорошо. Москвичам и киевлянам. А ростовчанам плохо.

Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.

>> Ну, что плохого в том, что кого-то заставили пешочком пройтись?
>
>Предлагаю Вам с завтрашнего дня на работу ходить пешком.

Я так и ходил, когда было менее получаса ходьбы. Экономил на троллейбусе. И сейчас стараюсь до метро 15 минут пешком ходить.

>>А если влезать в конкретику, то вообще интересная картина получается. Ну, был бы проезд 30 копеек, чтобы покрыть инвестиционную составляющую и зарплату кондуктора - кого бы это ограничивало при советских доходах?
>
>Это бы ограничивало массу советских граждан.

Напротив, отказ от взимания нормальной платы за проезд ограничивало массу советских граждан, транспортные проблемы которых не решались годами, потому что скудные бюджетные средства, предназначенные на создания транспортных систем, отпускались Москве и Киеву.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 21:15:02)
Дата 17.05.2006 21:22:35

Re: Ну, как...

>Гы-гы, давно Экономикс читали? Я и не говорю, что это объективно крамольно. Это очень даже хорошо. Москвичам и киевлянам. А ростовчанам плохо.

Я знания из "Экономикса" не черпаю. Для меня неактуально. А Вам бы хотя бы свою собственную книжку почитать. Там, где про дары.

>Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.

Баювару в таком вопросе решительно доверять нельзя.

>Напротив, отказ от взимания нормальной платы за проезд ограничивало массу советских граждан, транспортные проблемы которых не решались годами, потому что скудные бюджетные средства, предназначенные на создания транспортных систем, отпускались Москве и Киеву.

Хорошо, тогда что мешает западным странам решить проблему газового ада? Километровых пробок? Дороговизны железнодорожных и автобусных перевозок? Неужели и там халявщики?
От Баювар
К Alexandre Putt (17.05.2006 21:22:35)
Дата 18.05.2006 11:58:51

вместо привычного Мерседеса

>>Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.

>Баювару в таком вопросе решительно доверять нельзя.

Чего это я буду врать? Добавлю, что Ростов успел даже несколько опередить Москву: в середине 90-х ко мне сестра приезжала, так была удивлена тем, что автобус от метро и подождать пришлось, и ехать некомфортно, Икарус подали вместо привычного Мерседеса.

>Хорошо, тогда что мешает западным странам решить проблему газового ада? Километровых пробок? Дороговизны железнодорожных и автобусных перевозок? Неужели и там халявщики?

Опять же: на Западе -- это я. Никакого такого ада: один прогревающийся зимний жигуленок воняет больше, чем забитая мюнхенская магистраль. Перевозки дороги при одноразовых внезапных поездках, кому на работу, тому оплачивают или с налогов списывают цену постоянного билета. Пробки связаны с авариями или "отпускными" направлениями. Последнее -- "рыночная" беда, могу детализировать. Впрочем, самолет на Майорку в принципе не хуже машины в Хорватию...

Одно из решений, кстати -- зверские цены на все парковки в центре города. Так, чтобы человек, принимающий решение прокаиться на машине в Центр, сразу бы имел в виду и даже не надеялся избежать.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (18.05.2006 11:58:51)
Дата 18.05.2006 13:28:43

И где те Мерседесы?

>>>Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.
>
>>Баювару в таком вопросе решительно доверять нельзя.
>
>Чего это я буду врать? Добавлю, что Ростов успел даже несколько опередить Москву: в середине 90-х ко мне сестра приезжала, так была удивлена тем, что автобус от метро и подождать пришлось, и ехать некомфортно, Икарус подали вместо привычного Мерседеса.

Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе. Если новые, то надрываются бедненькие в гордом одиночестве, т.к. за последние 10 лет новых Мерсов не покупали, старые Икарусы - списаны, старые ЛиАЗы доживают последние дни, а новые стали закупать понемножку только последние 2-3 года. А вот кредиты на покупку тех Мерседесов до сих пор оплачиваются.
От Баювар
К Karev1 (18.05.2006 13:28:43)
Дата 18.05.2006 18:59:57

Год назад еще ездили.

>И где те Мерседесы? Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе.

Год назад еще ездили. Иногда с израильскими надписями внутри. Вы, может, не в курсе, что старый Опель лучше новых Жигулей? И с автобусами так же.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (18.05.2006 18:59:57)
Дата 19.05.2006 08:32:27

Год назад еще ездили. - Последний?

>>И где те Мерседесы? Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе.
>
>Год назад еще ездили. Иногда с израильскими надписями внутри. Вы, может, не в курсе, что старый Опель лучше новых Жигулей? И с автобусами так же.

А в Новокуйбышевске, может один еще бегает (с немецкими надписями на борту). Может и Ростове последний бегал? Или позже покупали? В Новокуйбышевске купили где-то в 95-м. Может старый Мерс и лучше нового ЛиАЗа, да ремонт его стоит столько, что проще новые ЛиАЗы брать :-)) или старые ЛиАЗы ремонтировать. Бегают еще советского производства. Правда уже еле-еле. Но если б осталась прежняя ремонтная база, то еще послужили бы.
От Баювар
К Karev1 (19.05.2006 08:32:27)
Дата 20.05.2006 17:14:04

Очень даже может быть.

>>>И где те Мерседесы? Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе.

>>Год назад еще ездили. Иногда с израильскими надписями внутри. Вы, может, не в курсе, что старый Опель лучше новых Жигулей? И с автобусами так же.

>Год назад еще ездили. - Последний?

>А в Новокуйбышевске, может один еще бегает (с немецкими надписями на борту). Может и Ростове последний бегал? Или позже покупали? В Новокуйбышевске купили где-то в 95-м.

Вы интересные вещи пишете. При проклятущщем Ельцине автобусы покупались, а при более терпимом Путине -- есть шанс, что нет. Последние ельцинские свое отъездят -- и все. Очень даже может быть. Зато имеете посадку Ходорковского, антиамериканское бормотание (исключительно для внутреннего употребления), укрепление всяких там вертикалей и типа диктатуру закона.

Примерно набросаю либерально-ельцинский расклад. Мэру надо, чтобы за него проголосовали. Поэтому ему лучше прикрыть глаза на серо-импортные махинации автобусных фирмешек, они его избирателей возят. Цены тех же фирмешек ограничены сверху ценами автобомбил и "честных" таксистов: в том же Ростове семье из 4 человек порой лишь чуть дороже такси вызвать, чем 4 билета в автобусе покупать. Вполне на западный манер каким-то образом находится компрмисс между разными интересами. А в налоги лучше денег стрясти с торговцев водкой и бензином.

А теперь у вас вертикаль власти. Главное для мэра -- Москву удовлетворять. Порядок навести, в перевозках, в частности. Для вас конкретно это будет означать переполненные ЛИАЗы по зверским ценам, т.к. автобомбил тоже прижмут.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (20.05.2006 17:14:04)
Дата 22.05.2006 09:45:48

Все совсем не так.

>Вы интересные вещи пишете. При проклятущщем Ельцине автобусы покупались, а при более терпимом Путине -- есть шанс, что нет. Последние ельцинские свое отъездят -- и все. Очень даже может быть. Зато имеете посадку Ходорковского, антиамериканское бормотание (исключительно для внутреннего употребления), укрепление всяких там вертикалей и типа диктатуру закона.
Путин ни чем не лучше Ельцина, одно слово - преемник. Просто правит в других условиях и другими методами.
>Примерно набросаю либерально-ельцинский расклад. Мэру надо, чтобы за него проголосовали. Поэтому ему лучше прикрыть глаза на серо-импортные махинации автобусных фирмешек, они его избирателей возят. Цены тех же фирмешек ограничены сверху ценами автобомбил и "честных" таксистов: в том же Ростове семье из 4 человек порой лишь чуть дороже такси вызвать, чем 4 билета в автобусе покупать. Вполне на западный манер каким-то образом находится компрмисс между разными интересами. А в налоги лучше денег стрясти с торговцев водкой и бензином.
Все не так. Вы напрасно ищете аналогию с Западом. Все гораздо проще и грубее. Какие автобусные фирмешки? Автобусы покупали муниципалитеты на заемные на Западе деньги, а навар за завышенные цены и проценты по займам в виде откатов получали опять же муниципальные чиновники. И плевать им было на пассажиров. В 95-м еще бегало большинство советских автобусов, а новые или бэушные Мерсы практически лишь украшали ландшафт.
>А теперь у вас вертикаль власти. Главное для мэра -- Москву удовлетворять. Порядок навести, в перевозках, в частности. Для вас конкретно это будет означать переполненные ЛИАЗы по зверским ценам, т.к. автобомбил тоже прижмут.

СЕйчас местные руководители увидели, что скоро им уже нечем будет руководить и начали хоть что-то делать для поддержания городского хозяйства, да и денег, благодаря нефтяной коньюнктуре стало больше, вот и все.
От Баювар
К Karev1 (22.05.2006 09:45:48)
Дата 23.05.2006 16:37:42

Ну у Вас и фантазия!

>>Вы интересные вещи пишете. При проклятущщем Ельцине автобусы покупались, а при более терпимом Путине -- есть шанс, что нет. Последние ельцинские свое отъездят -- и все. Очень даже может быть. Зато имеете посадку Ходорковского, антиамериканское бормотание (исключительно для внутреннего употребления), укрепление всяких там вертикалей и типа диктатуру закона.

>Путин ни чем не лучше Ельцина, одно слово - преемник. Просто правит в других условиях и другими методами.

Вами лично давно правили? Кто это был, в чем выражалось?

>Все не так. Вы напрасно ищете аналогию с Западом. Все гораздо проще и грубее. Какие автобусные фирмешки? Автобусы покупали муниципалитеты на заемные на Западе деньги, а навар за завышенные цены и проценты по займам в виде откатов получали опять же муниципальные чиновники.

Ну у Вас и фантазия! Всем, казалось бы, известно, что "муниципалитеты" обделывают свои темные делишки именно через "свои" фирмешки. И Запад пресловутый -- вот за просто так кредиты раздает невесть кому? Неужто не очевидно, что при определенных обстоятельствах автобусные перевозки могут быть выгодныами?

>И плевать им было на пассажиров. В 95-м еще бегало большинство советских автобусов, а новые или бэушные Мерсы практически лишь украшали ландшафт.

Мне нужно ехать. В середине 90-х в Ростове появилась уйма бэушных Мерсов и т.д. Уверен, что с таможней договорились не без участия городского начальства.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (23.05.2006 16:37:42)
Дата 24.05.2006 08:59:57

Re: Ну у...

>>Путин ни чем не лучше Ельцина, одно слово - преемник. Просто правит в других условиях и другими методами.
>
>Вами лично давно правили? Кто это был, в чем выражалось?
Вы просто русский язык начали забывать. "Править" - в русском языке имеет еще и значение "управлять", "руководить", обычно применяется в адрес руководителей с авторитарным стилем управления.
>>Все не так. Вы напрасно ищете аналогию с Западом. Все гораздо проще и грубее. Какие автобусные фирмешки? Автобусы покупали муниципалитеты на заемные на Западе деньги, а навар за завышенные цены и проценты по займам в виде откатов получали опять же муниципальные чиновники.
>
>Ну у Вас и фантазия! Всем, казалось бы, известно, что "муниципалитеты" обделывают свои темные делишки именно через "свои" фирмешки. И Запад пресловутый -- вот за просто так кредиты раздает невесть кому? Неужто не очевидно, что при определенных обстоятельствах автобусные перевозки могут быть выгодныами?
Не интересовался деталями этих сделок, но знаю, что пресловутый Запад давал эти кредиты под гарантии городского и (не уверен) областного бюджетов. Платежи по кредитам, по моему, бюджет еще до сих пор платит. По крайней мере год назад еще шла разбираловка между городом и областью, кому гасить долг. У меня такое ощущение, что заем брали не "фирмешки", а городская администрация. По крайней мере выплачивает долг - бюджет. Что вы имеете в виду под "определенными обстоятельствами"? если то, что покупку автобусов оплачивает бюджет, а выручку присваивает "фирмешка", то - да, конечно, могут быть выгодны.
>>И плевать им было на пассажиров. В 95-м еще бегало большинство советских автобусов, а новые или бэушные Мерсы практически лишь украшали ландшафт.
>
>Мне нужно ехать. В середине 90-х в Ростове появилась уйма бэушных Мерсов и т.д. Уверен, что с таможней договорились не без участия городского начальства.
Ну и что это означает? Пусть по цене 100 автобусов покупают 50, а разницу в цене делят городские власти и поставщики автобусов? И я должен радоваться, что они хоть что-то купили, а не все деньги себе в карман положили? У вас в Баюварии такие нравы? Сильно сомневаюсь. Сидел бы ваш градоначальник сейчас в тюрьме, а не управлял крупным банком в столице и не поминали бы его местные СМИ тихим добрым словом.
От А.Б.
К Karev1 (22.05.2006 09:45:48)
Дата 22.05.2006 10:47:01

Re: Чтобы не соврать...

>Путин ни чем не лучше Ельцина...

Все же получше. Недостаточно, чтобы быть хорошим правителем. но - заметно лучше ЕБНа. По крайней мере - он увидел близкие неприятные события "от прежнего курса" - и начал дергаться. В приблизительно верном "внутриполитическом" курсе.
От Karev1
К А.Б. (22.05.2006 10:47:01)
Дата 22.05.2006 12:13:31

Ну, это в полемическом задоре сказано.

>>Путин ни чем не лучше Ельцина...
>
>Все же получше. Недостаточно, чтобы быть хорошим правителем. но - заметно лучше ЕБНа. По крайней мере - он увидел близкие неприятные события "от прежнего курса" - и начал дергаться. В приблизительно верном "внутриполитическом" курсе.

Конечно лучше. Уже потому, хотя бы, что непьяница. Но быть лучше Ельцина - не великое достижение.
От А.Б.
К Karev1 (22.05.2006 12:13:31)
Дата 22.05.2006 12:36:24

Re: Ну, отставив задор...

>Но быть лучше Ельцина - не великое достижение.

Оно так (хотя и тут многое зависит от "степени отличия") - вопрос в том, а настолько ли хорош "народ"-то? Заслуживаем ли мы, по своему состоянию, лучшей жизни? А?
От Karev1
К А.Б. (22.05.2006 12:36:24)
Дата 22.05.2006 13:43:59

Re: Ну, отставив

>>Но быть лучше Ельцина - не великое достижение.
>
>Оно так (хотя и тут многое зависит от "степени отличия") - вопрос в том, а настолько ли хорош "народ"-то? Заслуживаем ли мы, по своему состоянию, лучшей жизни? А?
На это есть универсальный ответ: "Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет."
От А.Б.
К Karev1 (22.05.2006 13:43:59)
Дата 22.05.2006 15:33:35

Re: И это известно, но...

>На это есть универсальный ответ: "Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет."

Хотелось бы сравнить "подробности" мироощущенеия "от текущего бытия". Что не так. что так... что править в первую очередь...

В общем - подготовка к ответу на извечный вопрос "что делать". :)
От А.Б.
К Баювар (20.05.2006 17:14:04)
Дата 21.05.2006 23:25:12

Re: И снова, дружище, вы ерундите.

>Для вас конкретно это будет означать переполненные ЛИАЗы по зверским ценам, т.к. автобомбил тоже прижмут.

Дело не в вертикалях там, и, даже, не в "импотенции" чиновного аппарата - дело в "инерции" социума, уже набравшего "скорость по курсу".

Так что - "автомобил" не прижмут - это очень хлопотно и беспонтово (они, к тому ж самая организованно-огрызающаяся часть общества) - а вот цена на бензин (вслед за ценой на нефть) - это запросто может осложнить жизнь...
От Баювар
К А.Б. (21.05.2006 23:25:12)
Дата 23.05.2006 16:29:53

Злокачественность "вертикали"

>>Для вас конкретно это будет означать переполненные ЛИАЗы по зверским ценам, т.к. автобомбил тоже прижмут.

>Дело не в вертикалях там, и, даже, не в "импотенции" чиновного аппарата - дело в "инерции" социума, уже набравшего "скорость по курсу".

Ни-че-го не понял. Злокачественность "вертикали" мне очевидна, о ней и пишу. Инерция социума... от Рюрика? На всякий случай и здесь отмечу, что русский патриотизм -- не чета японскому или аргентинскому.

>Так что - "автомобил" не прижмут - это очень хлопотно и беспонтово (они, к тому ж самая организованно-огрызающаяся часть общества) - а вот цена на бензин (вслед за ценой на нефть) - это запросто может осложнить жизнь...

Я о частном извозе, который прижать несложно и приятно. А в пстепенном повышении акцизов на бензин некий смысл есть.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Баювар (23.05.2006 16:29:53)
Дата 26.05.2006 21:30:02

Re: А есть и польза от "вертикали"...

>Ни-че-го не понял. Злокачественность "вертикали" мне очевидна..

Не хотите видеть "оборотную сторону"? Нда... беда... Тут-ить все дело в правильно отрегулированном балансе. :)

>Инерция социума... от Рюрика?

От Адама! Бу-га-га-га-га... :)

На самом деле - от 1985 года. По моему ИМХО. Когла любой "окружающий" - квалифицируется как недруг, если не враг. И - каждый сам кузнец своего счастия... и кует его в меру разума и умения... не взирая на окружающих.
Вот про эту инерцию мировоззрения я говорил.

>Я о частном извозе, который прижать несложно и приятно.

Ага. Пытались тут. А блокаду "себе-любимым" привычно свободных магистралей не хотите в ответ? Да так - что если напролом попытаться - то "this mean war"? А какой дурак готов подпалить бензин у себя под ногами? :)
От Павел
К Баювар (23.05.2006 16:29:53)
Дата 23.05.2006 16:40:54

rusofobius vulgaris

>На всякий случай и здесь отмечу, что русский патриотизм -- не чета японскому или аргентинскому.

subj
От Karev1
К Karev1 (18.05.2006 13:28:43)
Дата 18.05.2006 15:43:11

Да и какое отношение те Мерседесы имеют к (и еще немного для Мигеля)


>Если брали бэушные, то - на свалке или на приколе. Если новые, то надрываются бедненькие в гордом одиночестве, т.к. за последние 10 лет новых Мерсов не покупали, старые Икарусы - списаны, старые ЛиАЗы доживают последние дни, а новые стали закупать понемножку только последние 2-3 года. А вот кредиты на покупку тех Мерседесов до сих пор оплачиваются.

коммерческому транспорту? Их покупали муниципалитеты в кредит под бюджетные гарантии. С большой переплатой и под огромные проценты. Коммерция тут была вероятно в форме "откатов". И чего поимели пассажиры с той коммерции? А то, что автобусов купили вдвое меньше, чем могли бы за те же деньги. Это импортных, а своих раз в 5. Да свой завод поддержали бы. Как показала практика не такие уж плохие были те ЛиАЗы, если худо бедно уже 20 лет работают.
Мигелю по поводу его идеи поднять цены билетов на общественный транспорт в советское время. Во первых цена была почти на уровне себестоимости, дотации были не велики. А во вторых выгоднее было бы вообще сделать городской транспорт бесплатным, кроме такси и метро.
А средства на содержание изымать прямым или косвенным налогом с горожан. Ведь общественный транспорт нужен всем, а платят не все. Получается, что порядочные граждане оплачивают проезд "зайцев". Кроме того исчезнет несколько статей расходов: на кондукторов, на контролеров, на билеты. Кроме того известно, что часть выручки похищается (и похищалась) кондукторами, водителями, снимальщиками кассового аппарата. Не по рыночному? Ну и черт с ним. Ведь мы все пользуемся тротуарами и никто с нас за них деньги не берет. Вернее берет, но через налоги. Ну и какая разница муниципальный тротуар или муниципальный автобус?
От Miguel
К Karev1 (18.05.2006 15:43:11)
Дата 18.05.2006 15:51:19

Разница очевидна

>Мигелю по поводу его идеи поднять цены билетов на общественный транспорт в советское время. Во первых цена была почти на уровне себестоимости, дотации были не велики.

Неправда. Цена включала только операционные расходы, без покрытия расходов на закупку транспортных средств. В результате автобусы были не там, где люди готовы были за них заплатить, потому что они были нужны, а там, где решит начальство и выделит деньги на обустройство маршрута.

>А во вторых выгоднее было бы вообще сделать городской транспорт бесплатным, кроме такси и метро.
>А средства на содержание изымать прямым или косвенным налогом с горожан. Ведь общественный транспорт нужен всем, а платят не все. Получается, что порядочные граждане оплачивают проезд "зайцев". Кроме того исчезнет несколько статей расходов: на кондукторов, на контролеров, на билеты. Кроме того известно, что часть выручки похищается (и похищалась) кондукторами, водителями, снимальщиками кассового аппарата. Не по рыночному? Ну и черт с ним. Ведь мы все пользуемся тротуарами и никто с нас за них деньги не берет. Вернее берет, но через налоги. Ну и какая разница муниципальный тротуар или муниципальный автобус?

Разница большая. При Вашей схеме на некотрых маршрутах автобусов не появилось бы вообще никогда, ибо начальство всё время улучшало бы транспорт там, где оно считает наиболее нужным. А сейчас готовность граждан заплатить служит комерческим структурам сигналом к тому, чтобы в данном месте установить маршрут. Ибо кредит на закупку автобусов будет покрыт за счёт цены билетов.
От Alexandre Putt
К Miguel (18.05.2006 15:51:19)
Дата 18.05.2006 16:48:41

Кстати, неплохо бы доказать дотационность. Я бы посмотрел с удовольствием (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 16:48:41)
Дата 19.05.2006 15:31:26

Вот точные данные

Справочник по транспорту - в копилке:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Trans2003.zip

оттуда -

2.85. Удельный вес расходов по содержанию и эксплуатации
ГОРОДСКОГО ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ТРАНСПОРТА, КОМПЕНСИРУЕМЫХ
ПЛАТОЙ ЗА ПРОЕЗД
(в процентах)


1995
2000
2001
2002

Трамвайного
22
49
53
53

Троллейбусного
31
55
56
56

Метро
53
72
68
60

Иными словами, даже текущие расходы не покрываются полностью. Про инвестиции и говорить не приходится. При Славе было так же.

От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 16:48:41)
Дата 18.05.2006 23:43:42

ТАк пассажирские перевозки были убыточны - это более-менее известно

(все такое говорили).

Основная поправка к моей предыдущей позиции - та, что вообще надо было ориентироваться не на самоокупаемость (как и в случае с икрой), а приблизиться к равновесию спроса-предложения. Повышение стоимости проезда повысило бы окупаемость даже там, где она уже была. Спасибо неэластичному спросу. Высокая прибыль стимулировала бы увеличение количества транспортных средств, что и произошло в наши дни.

Теперь собственно о самоокупаемости

1) Точных данных под рукой нет. Основное соображение - предприятия общ. транспорта не работали на самоокупаемости и самофинансировании. Не было механизмов получения кредита с последующим его возвратом. Т.е. инвестиции делались из бюджетов разных уровней, исходя из каких-то сообржаний - нормативного обеспечения населения транспортом, престижа и пр. Возможно, что некоторые системы в конечном итоге были самоокупаемы по всем статьям, включая основные фонды. Но, как минимум было несколько аспектов, которые заставляют полагать, что это скорее было исключением. Убыточность пассажирских перевозок в целом - это все говорили тогда.
2) С метрополитенами, думаю, ясно и так. Строительство финансировалось из бюджета. То же - скоростные трамваи, сложные сооружения для общ. транспорта (эстакады, развязки, станции и пр.)
3) Большинство трамваев и автобусов импортировалось. Хоть это и были "братские" страны, но Зарайскгорэлектротранс валютой не распоряжался.
4) Кроме собственно подвижного состава были еще и трамвайные пути, троллейбусные линии. Деятельность в этой части скисла в последние 10 лет по мере прекращения бюджетного финансирования.
5) Транспорт стал в 2-3 раза дороже относительно зарплаты, тем не менее, даже этого отностительного подорожания недостаточно для обновления парка. Значит, и тогда не хватало. Денег хватает только на корявые Газели за 10 тысяч, с проездом в 1-1.5 гривни. На автобусы в 50000 денег уже нет.
6) Проезд в пригородных маршрутах, стоимость которого зависела от расстояния, стоил существенно дороже городских маршрутов при сравнимом расстоянии.
От Karev1
К Miguel (18.05.2006 15:51:19)
Дата 18.05.2006 16:33:06

Разницы не вижу

берет, но через налоги. Ну и какая разница муниципальный тротуар или муниципальный автобус?
>
>Разница большая. При Вашей схеме на некотрых маршрутах автобусов не появилось бы вообще никогда, ибо начальство всё время улучшало бы транспорт там, где оно считает наиболее нужным. А сейчас готовность граждан заплатить служит комерческим структурам сигналом к тому, чтобы в данном месте установить маршрут. Ибо кредит на закупку автобусов будет покрыт за счёт цены билетов.

По вашей логике и тротуары должны быть коммерческие. А то их сейчас кладут там, где считает нужным начальство. Но до этого не дошли даже в США, где политики озабочены коммерциализацией всего и вся. Даже запуски Шаттлов собирались постепенно передать в частные руки. Но не вышло.
От Miguel
К Karev1 (18.05.2006 16:33:06)
Дата 18.05.2006 16:49:06

Re: Разницы не...

>берет, но через налоги. Ну и какая разница муниципальный тротуар или муниципальный автобус?
>>
>>Разница большая. При Вашей схеме на некотрых маршрутах автобусов не появилось бы вообще никогда, ибо начальство всё время улучшало бы транспорт там, где оно считает наиболее нужным. А сейчас готовность граждан заплатить служит комерческим структурам сигналом к тому, чтобы в данном месте установить маршрут. Ибо кредит на закупку автобусов будет покрыт за счёт цены билетов.
>
>По вашей логике и тротуары должны быть коммерческие. А то их сейчас кладут там, где считает нужным начальство. Но до этого не дошли даже в США, где политики озабочены коммерциализацией всего и вся. Даже запуски Шаттлов собирались постепенно передать в частные руки. Но не вышло.

А зачем распространять такую логику на тротуары? Может, мы тротуарную логику на все потребительские товары распространим? По-моему, с тротуарами ясно: есть населённый пункт, в котором должны поддерживаться нормальные тротуары в тех местах, которые регулируются нормами. При этом скорость изнашивания тротуаров зависит от количества пешеходов, поэтому система сама собой регулируется, сигнал начальству, где чинить в первую очередь, верный. Автобусы - сильно отличаются. Во-первых, пользуются ими разные люди по-разному, во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару (тротуар - общественное благо, автобус - частное). Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.
От Alexandre Putt
К Miguel (18.05.2006 16:49:06)
Дата 18.05.2006 17:30:43

Всё неверно

>При этом скорость изнашивания тротуаров зависит от количества пешеходов, поэтому система сама собой регулируется, сигнал начальству, где чинить в первую очередь, верный. Автобусы - сильно отличаются.

Не вижу разницы

> Во-первых, пользуются ими разные люди по-разному,

Неверно. Каждый человек пользуется одинаково: едет на работу (в школу, университет) и обратно. Это вал.

> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару

Кондукторы зарплату требуют

> (тротуар - общественное благо, автобус - частное).

И что?

> Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.

Сигнал существует и ничем не отличается от тротуарного. Есть нормы, ими можно руководствоваться. Есть статистика. Например, можно ввести нормы, связывающие количество автобусов и плотность населения, можно всё обсчитать и планировать. Можно замерить загруженность автобусов, если превышает критический уровень - принимать соответствующие решения. Вас послушаешь, никакое планирование невозможно. Каким-то образом все страны с этим справляются.
От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 17:30:43)
Дата 18.05.2006 22:20:05

Как же так? А кто выступал за военно-полевые исследования?

>> Во-первых, пользуются ими разные люди по-разному,
>
>Неверно. Каждый человек пользуется одинаково: едет на работу (в школу, университет) и обратно. Это вал.

Вот и надо оптимизировать расход ресурсов.

>> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару
>
>Кондукторы зарплату требуют

Меньше половины эксплуатационных расходов. Выгоднее повысить цену и нанять кондуктора. Тем более что у населения были лишние деньги, и это всем известно. Почему бы не изъять их через транспорт тоже?

>> Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.
>
>Сигнал существует и ничем не отличается от тротуарного. Есть нормы, ими можно руководствоваться. Есть статистика. Например, можно ввести нормы, связывающие количество автобусов и плотность населения, можно всё обсчитать и планировать. Можно замерить загруженность автобусов, если превышает критический уровень - принимать соответствующие решения. Вас послушаешь, никакое планирование невозможно. Каким-то образом все страны с этим справляются.

Неясно, Вас послушать, так Запад не справляется. В данном случае опыт налицо: проблема РЕШЕНА (по сравнению с советскими временами) благодаря коммерческому транспорту. Надо теперь немного повысить цены за проезд в муниципальном транспорте, чтобы были деньги на покупку больших автобусов и троллейбусов, а не только мелких и средних.
От Karev1
К Miguel (18.05.2006 22:20:05)
Дата 19.05.2006 09:09:24

Все не так просто.


>>Неверно. Каждый человек пользуется одинаково: едет на работу (в школу, университет) и обратно. Это вал.
>
>Вот и надо оптимизировать расход ресурсов.
Что и делалось. Кроме чисто теоретических расчетов, проводилось периодическое "фотографирование пассажиропотоков". На моей памяти в Куйбышеве это делалось дважды в 1971 и 1988 годах. С тех пор в Самаре такое мероприятие не проводилось. Дело это очень полезное и не очень дорогое. Зато получаешь реальную картину пассажиропотоков. К стати, фотографирование 1971 г. являлось обоснованием прокладки маршрута метро в Куйбышеве. После чего и было принято принципиальное решение о его строительстве.
>>> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару
Это не аргумент. И автобус и тротуар одинаково используются всеми. И потребность в их обновлении и реконструкции одинаково поддаются нормированию. Кажущая легкость взимания платы в автобусе и породила кондукторов. Однако не все так просто. При повышении цены выручка может не вырасти, а упасть, если пассажиры сочтут ее не справедливой. Помните, когда в Вашингтоне (или Нью-Йорке)цена билета в метро достигла 1 долл, то возмущенные жители устроили бойкот оплаты - проплозали под турникетом. Это было массовое действие, по крайней мере так показывала советская пресса. Потом их конечно заставили платить, но это -Америка, а у нас я думаю могло бы кончиться и хуже.
>
>Меньше половины эксплуатационных расходов. Выгоднее повысить цену и нанять кондуктора. Тем более что у населения были лишние деньги, и это всем известно. Почему бы не изъять их через транспорт тоже?
А почему бы не через косвенные налоги? Кроме того вы забываете, что ситуация в СССР с трудовыми ресурсами была совсем другая, чем в современной СНГ. В кондукторы никто не шел. Было полно работы, более престижной и денежной. А если резко поднять зарплату кондукторам, то может она бы съела прибавку выручки, да и убытки от потери рабочих рук на производстве с лихвой покрыли бы вашу гипотетическую прибыль.
>>> Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.
Какие доходы? Всем известно, что общественный транспорт везде дотационный.
>>Сигнал существует и ничем не отличается от тротуарного. Есть нормы, ими можно руководствоваться. Есть статистика. Например, можно ввести нормы, связывающие количество автобусов и плотность населения, можно всё обсчитать и планировать. Можно замерить загруженность автобусов, если превышает критический уровень - принимать соответствующие решения. Вас послушаешь, никакое планирование невозможно. Каким-то образом все страны с этим справляются.
>
>Неясно, Вас послушать, так Запад не справляется. В данном случае опыт налицо: проблема РЕШЕНА (по сравнению с советскими временами) благодаря коммерческому транспорту. Надо теперь немного повысить цены за проезд в муниципальном транспорте, чтобы были деньги на покупку больших автобусов и троллейбусов, а не только мелких и средних.
Я мало знаю Запад, но РЕШЕНИЕ проблемы, даже по вашему описанию, на Украине и в России нельзя считать удовлетворительным.
От Miguel
К Karev1 (19.05.2006 09:09:24)
Дата 19.05.2006 15:42:21

Re: Все не...

>>Вот и надо оптимизировать расход ресурсов.
>Что и делалось. Кроме чисто теоретических расчетов, проводилось периодическое "фотографирование пассажиропотоков". На моей памяти в Куйбышеве это делалось дважды в 1971 и 1988 годах. С тех пор в Самаре такое мероприятие не проводилось. Дело это очень полезное и не очень дорогое. Зато получаешь реальную картину пассажиропотоков. К стати, фотографирование 1971 г. являлось обоснованием прокладки маршрута метро в Куйбышеве. После чего и было принято принципиальное решение о его строительстве.

Всё это хорошо, но почему именно в Куйбышеве? Зачем терять за счёт низкой платы за проезд деньги, которые можно было бы потратить и на строитльство метро тоже?

>>>> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару
>Это не аргумент. И автобус и тротуар одинаково используются всеми. И потребность в их обновлении и реконструкции одинаково поддаются нормированию. Кажущая легкость взимания платы в автобусе и породила кондукторов. Однако не все так просто. При повышении цены выручка может не вырасти, а упасть, если пассажиры сочтут ее не справедливой. Помните, когда в Вашингтоне (или Нью-Йорке)цена билета в метро достигла 1 долл, то возмущенные жители устроили бойкот оплаты - проплозали под турникетом. Это было массовое действие, по крайней мере так показывала советская пресса. Потом их конечно заставили платить, но это -Америка, а у нас я думаю могло бы кончиться и хуже.

Надо приучить людей к мысли, что бесплатного благосостояния не бывает. Зарплата советских времён позволяла платить в несколько раз больше ничуть не напрягаясь. Или надо было существенно снижать зарплату. Не хотят платить - пусть ходят пешком.

>>Меньше половины эксплуатационных расходов. Выгоднее повысить цену и нанять кондуктора. Тем более что у населения были лишние деньги, и это всем известно. Почему бы не изъять их через транспорт тоже?
>А почему бы не через косвенные налоги?

Потому что тогда непонятно, предпочитают ли люди дополнительный килограмм колбасы, на которую наложен дополнительный налог, или дополнительный автобус на своём маршруте. А через готовность заплатить они дают сигнал производителям той отрасли, которой и надо, в первую очередь, расширяться - транспортной или пищёвке.

>Кроме того вы забываете, что ситуация в СССР с трудовыми ресурсами была совсем другая, чем в современной СНГ. В кондукторы никто не шел. Было полно работы, более престижной и денежной. А если резко поднять зарплату кондукторам, то может она бы съела прибавку выручки, да и убытки от потери рабочих рук на производстве с лихвой покрыли бы вашу гипотетическую прибыль.

Решается через турникеты и прочее.

>>>> Никакого прямого сигнала, почему на организацию этого маршрута надо отпустить 100 тысяч рублей, а не на организацию двух других по 60, не существует - только доходы предприятий, организованных на этих маршрутах.
>Какие доходы? Всем известно, что общественный транспорт везде дотационный.

Где это везде?

>>Неясно, Вас послушать, так Запад не справляется. В данном случае опыт налицо: проблема РЕШЕНА (по сравнению с советскими временами) благодаря коммерческому транспорту. Надо теперь немного повысить цены за проезд в муниципальном транспорте, чтобы были деньги на покупку больших автобусов и троллейбусов, а не только мелких и средних.
>Я мало знаю Запад, но РЕШЕНИЕ проблемы, даже по вашему описанию, на Украине и в России нельзя считать удовлетворительным.

Лучше, чем при Советах - вот что важно.
От Владимир К.
К Miguel (19.05.2006 15:42:21)
Дата 20.05.2006 10:43:31

Мигель! Я, профан, может чего не понимаю, но, если спрос неэластичен, как будут работать индикаторы?

Смоделируйте "технологический процесс".

Неужто в качестве индикатора предполагается брать количество ходящих на
работу за 10 км пешком?
И если так - сколько ходящих пешком будет считаться приемлемым 1%, 10%?
И по каким критериям, и чем обоснованными?
От Miguel
К Владимир К. (20.05.2006 10:43:31)
Дата 20.05.2006 15:42:42

А что тут непонятного?

>Смоделируйте "технологический процесс".

>Неужто в качестве индикатора предполагается брать количество ходящих на
>работу за 10 км пешком?
>И если так - сколько ходящих пешком будет считаться приемлемым 1%, 10%?
>И по каким критериям, и чем обоснованными?

В качестве индикатора можно брать готовность массы людей, которым нужен данный маршрут, оплатить проезд, включая стоимость автобуса. Если этот маршрут нужен двум-трём людям в день, то лучше пусть ездят на частных автомобилях или переезжают поближе к работе. Это более правильное расходование ресурсов с точки зрения общества. И когда денег от потенциальной платы за проезд на организацию маршрута не набирается, то это значит, что потребители, в массе своей, предпочли альтернативное расходование ресурсов - например, на другой маршрут в городе, который нужен тысяче людей, или на лишние полкило колбасы. Повышенная прибыль производителя более нужного блага служит индикатором того, что именно производство этого блага следует увеличить в первую очередь, а не того, в котором прибыли нет.

Намеренное занижение платы за проезд при битком набитых и перегруженных автобусах (порой, помнится, на горку не могли подняться) даёт сигналы о неправильном направлении ресурсов. Люди с удовольствием заплатили бы за то, чтобы на данном маршруте купили новый автобус, а им не дают за это заплатить - заставляют тратить деньги на те потребительские товары, которые им менее нужны, чем новый автобус. А этот новый автобус ещё 20 лет не появится, потому что все бюджетные деньги по транспортной статье на метро мАсковское идут.

Если государство хочет дополнительно сдвинуть точку равновесия в пользу общественного транспорта даже от текуего уровня потребительских предпочтений, оно может вводить дополнительные сигналы - например, делать более дорогим бензин для частников или субсидировать развитие общественного транспорта, когда он становится полупустым. Но когда он битком набит при низкой цене, это свидетельствует лишь о том, что на общественный транспорт, даже вместе с бюджетными вливаниями, тратится меньше ресурсов, чем хотели бы потребители.

И повторяю: готовность потребителей направить сколько-то ресурсов экономики на организацию или развитие маршрута определяется не пассажиропотоками и количеством ходящих на работу 10 км пешком, а тем, сколько они готовы заплатить за проезд в данном маршруте. Государство может добавить к этой сумме, если хочет. Но в советском случае - убавляло, направляя на развитие транспорта (путём занижения цен при не компенсирующих это занижение неравномерных дотациях) меньше ресурсов, чем готовы были заплатить потребители.
От Karev1
К Miguel (19.05.2006 15:42:21)
Дата 19.05.2006 16:32:23

Re: Все не...

>>Что и делалось. Кроме чисто теоретических расчетов, проводилось периодическое "фотографирование пассажиропотоков". На моей памяти в Зато получаешь реальную картину пассажиропотоков. К стати, фотографирование 1971 г. являлось обоснованием прокладки маршрута метро в Куйбышеве. После чего и было принято принципиальное решение о его строительстве.
>
>Всё это хорошо, но почему именно в Куйбышеве? Зачем терять за счёт низкой платы за проезд деньги, которые можно было бы потратить и на строитльство метро тоже?
Почему в Куйбышеве? Так я же и говорю, что фотографирование пассажиропотока показало, что одно очень важное направление невозможно "расшить" с помощью наземного транспорта, по крайней мере при каких-либо разумных затратах. А "зачем терять за счёт низкой платы за проезд деньги"? Так я уже говорил, что, по крайней мере, до конца 80-х цена проезда почти покрывала расходы, а увеличение оплаты влекло такие последствия, которые могли свести на нет предполагаемую выгоду. Логичнее было бы предложить новый налог "на метро", который взимался бы с жителей города, где строится метро.
>>>>> во-вторых, легче взимать плату за проезд, чем за проход по тротуару

>Надо приучить людей к мысли, что бесплатного благосостояния не бывает. Зарплата советских времён позволяла платить в несколько раз больше ничуть не напрягаясь. Или надо было существенно снижать зарплату. Не хотят платить - пусть ходят пешком.
Надо... Позволяла... Вопрос: что перевесит - плюсы или минусы. Пользование общественным транспортом - малоэластичный спрос, как вы говорите, т.е. необходимость.

>>А почему бы не через косвенные налоги?
>
>Потому что тогда непонятно, предпочитают ли люди дополнительный килограмм колбасы, на которую наложен дополнительный налог, или дополнительный автобус на своём маршруте. А через готовность заплатить они дают сигнал производителям той отрасли, которой и надо, в первую очередь, расширяться - транспортной или пищёвке.
Не надо таких сигналов. В городе длиной 40 км нельзя отказаться от общественного транспорта в пользу лишнего кило колбасы. Да и колбасы лишней не было не потому что денкг на нее не хватало, а ресурсов. Таже история с автобусами.
>>Кроме того вы забываете, что ситуация в СССР с трудовыми ресурсами была совсем другая, чем в современной СНГ. В кондукторы никто не шел. Было полно работы, более престижной и денежной. А если резко поднять зарплату кондукторам, то может она бы съела прибавку выручки, да и убытки от потери рабочих рук на производстве с лихвой покрыли бы вашу гипотетическую прибыль.
>
>Решается через турникеты и прочее.
Это в метро, а в автобусе можно лишь не в час пик.

>>Какие доходы? Всем известно, что общественный транспорт везде дотационный.
>
>Где это везде?
Говорят, в развитых капстранах и во всех соцстранах.
>>>Неясно, Вас послушать, так Запад не справляется. В данном случае опыт налицо: проблема РЕШЕНА (по сравнению с советскими временами) благодаря коммерческому транспорту. Надо теперь немного повысить цены за проезд в муниципальном транспорте, чтобы были деньги на покупку больших автобусов и троллейбусов, а не только мелких и средних.
>>Я мало знаю Запад, но РЕШЕНИЕ проблемы, даже по вашему описанию, на Украине и в России нельзя считать удовлетворительным.
>
>Лучше, чем при Советах - вот что важно.
Да не лучше, не лучше. Пассажиропотоки стали меньше, вот и стали справляться, а запусти на прежнюю мощность заводы и захлебнуться газельки от такой нагрузки.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2006 21:22:35)
Дата 17.05.2006 21:41:24

Каждому своё

>>Гы-гы, давно Экономикс читали? Я и не говорю, что это объективно крамольно. Это очень даже хорошо. Москвичам и киевлянам. А ростовчанам плохо.
>
>Я знания из "Экономикса" не черпаю. Для меня неактуально. А Вам бы хотя бы свою собственную книжку почитать. Там, где про дары.

Чукча не читатель, чукча писатель. Не вижу никакой актуальности этого кусочка при обсуждении вопроса о пятикопеечной плате за проезд. Думаю, лучше было бы сделать проезд в несколько раз дороже, быстрее закупать новые автобусы-троллейбусы-трамваи и строить метро. Система была бы более развита.

>>Сейчас эта проблема в Ростове решена, если верить Баювару.
>
>Баювару в таком вопросе решительно доверять нельзя.

Нерешительно можно. В Харькове при Советской власти было много "чёрных дыр", до которых не добраться. На работу, расположенную менее чем в 15 илометрах, приходилось добираться по полтора часа и более. Коренным образом обстановка изменилась после появления второй ветки метро... но только в одном жилмассиве. Дыры и непролазные пути оставались. А потом появился коммерческий транспорт, и даже в условиях всеобщей нищеты 90-х, когда и на муниципальный 40 копеек было очень дорого, он сгладил проблему. А как доходы в 2002-2004 выросли, так проблему можно назвать решённой для подавляющего большинства.

>>Напротив, отказ от взимания нормальной платы за проезд ограничивало массу советских граждан, транспортные проблемы которых не решались годами, потому что скудные бюджетные средства, предназначенные на создания транспортных систем, отпускались Москве и Киеву.
>
>Хорошо, тогда что мешает западным странам решить проблему газового ада? Километровых пробок? Дороговизны железнодорожных и автобусных перевозок? Неужели и там халявщики?

1) Дешёвый бензин для частников (если бы с них взимали за экстерналии, езлили бы намного меньше).
2) Завистливое подражание.
3) Кое-где малая плотность заселения.
4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.
5) Отсутствие реальной воли решить проблему дешёвым способом.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 21:41:24)
Дата 17.05.2006 21:50:06

Re: Каждому своё

>1) Дешёвый бензин для частников (если бы с них взимали за экстерналии, езлили бы намного меньше).

Бензин там дороже, чем в России

>2) Завистливое подражание.

Сомнительно

>3) Кое-где малая плотность заселения.

В крупных городах высокая.

>4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.

Не соответствует действительности.

>5) Отсутствие реальной воли решить проблему дешёвым способом.

Идеализм.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2006 21:50:06)
Дата 17.05.2006 22:34:08

Хмык

>>1) Дешёвый бензин для частников (если бы с них взимали за экстерналии, езлили бы намного меньше).
>
>Бензин там дороже, чем в России

При чём тут Россия? Они же у себя ездят, а не в России? Что значит упоминание мною дешёвого бензина? Что если бы была воля перенести нагрузку с частного стрнанспорта на общественный, власти могли бы повысить цену на бензин для частников ещё больше.

>>2) Завистливое подражание.
>
>Сомнительно

Так и есть. Покупают автомобили и ездят в них даже когда могут прекрасно добраться на метро.

>>3) Кое-где малая плотность заселения.
>
>В крупных городах высокая.

Ну, там в нормальных странах (Торонто, Париже, Риме) и общественных транспорт нормально ходит при высокой плотности заселения.

>>4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.
>
>Не соответствует действительности.

Больше соответствуют, чем Ваши фантазии о том, что общественного транспорта как системы там нет.

>>5) Отсутствие реальной воли решить проблему дешёвым способом.
>
>Идеализм.

Хмык, а что же тогда материализм?
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 22:34:08)
Дата 18.05.2006 01:23:46

Re: Хмык

>При чём тут Россия?

При том, что на Западе нет дешёвого бензина.

> Они же у себя ездят, а не в России? Что значит упоминание мною дешёвого бензина?

Не знаю, что значит. Там бензин дорогой.

> Что если бы была воля перенести нагрузку с частного стрнанспорта на общественный, власти могли бы повысить цену на бензин для частников ещё больше.

Там бензин дорогой. Введут какой-нибудь налог, получат пролетарскую революцию по Марксу.

>Так и есть. Покупают автомобили и ездят в них даже когда могут прекрасно добраться на метро.

Вы были в московском метро? Это при том, что цена на транспорт в Москве кусается. Но от этого положение не лучше.

>Ну, там в нормальных странах (Торонто, Париже, Риме) и общественных транспорт нормально ходит при высокой плотности заселения.
>>>4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.
>Больше соответствуют, чем Ваши фантазии о том, что общественного транспорта как системы там нет.

Общественный транспорт там есть, но он очень дорогой и ходит очень редко.
От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 01:23:46)
Дата 18.05.2006 02:57:45

Re: Хмык

>>При чём тут Россия?
>
>При том, что на Западе нет дешёвого бензина.

Речь идёт о сравнении цены бензина для автомобилей частных и для транспорта общественного. Рыночный способ стимулировать развитие общественного транспорта в ущерб частному.

>> Что если бы была воля перенести нагрузку с частного стрнанспорта на общественный, власти могли бы повысить цену на бензин для частников ещё больше.
>
>Там бензин дорогой. Введут какой-нибудь налог, получат пролетарскую революцию по Марксу.

Так в чём между нами разница-то? Вы предлагаете ввести новый налог на всех и субсидировать общественный транспорт, а я ввести новый налог на частные авто и субсидировать общественный транспорт. Ясно, что при одном и том же эффекте во втором случае требуются меньшие масштабы перераспределения (потому что речь идёт о выборе взаимозаменяющих товаров). Надеюсь, это очевидно. Да и налог такой собрать легче, и он справедливее: не платят те, кто и так ездят на велосипедах.

>>Так и есть. Покупают автомобили и ездят в них даже когда могут прекрасно добраться на метро.
>
>Вы были в московском метро? Это при том, что цена на транспорт в Москве кусается. Но от этого положение не лучше.

Население уполовинить, и всего делов.

>>Ну, там в нормальных странах (Торонто, Париже, Риме) и общественных транспорт нормально ходит при высокой плотности заселения.
>>>>4) Кое-в-чём избыточный комфорт общественного транспорта.
>>Больше соответствуют, чем Ваши фантазии о том, что общественного транспорта как системы там нет.
>
>Общественный транспорт там есть, но он очень дорогой и ходит очень редко.

То, что дорогой - это не страшно, лишь бы альтернатива была ещё дороже. А по частоте - есть и так, и сяк. Есть данные по маршрутам, по поездам? Или это субъективное впечатление при сравнении с родимой Москвой?
От Георгий
К Alexandre Putt (12.05.2006 17:34:12)
Дата 12.05.2006 18:47:21

Замечание.

Замечание.

>Кстати, чем подтвердите? На моей памяти все платили за билет. Без контроля.

Ну, по крайней мере все взрослые люди.

>>Кстати, пример совкового маразма. Ну сделали бы в конце концов проезд бесплатным, что бы изменилось кроме экономии на трансакционных издержках?
>
>Какие трансакционные издержки без зайцев? Трансакционные издержки - это зарплата на кодукторов. В СССР их на общественном транспорте не было.

В разные периоды было по-разному. Когда-то и газовые счетчики были, а потом отменили.
Другое дело, что установить какую-то, хоть и небольшую, цену - все равно дисциплинировать людей. Кто-то, скажем, мог попытаться сэкономить - из принципа. :-)

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Karev1
К Георгий (12.05.2006 18:47:21)
Дата 22.05.2006 14:17:11

Re: Замечание.

>Замечание.

>>Кстати, чем подтвердите? На моей памяти все платили за билет. Без контроля.
>
>Ну, по крайней мере все взрослые люди.
Вообще оплата в общественном транспорте тема достойная отдельного исследования. Нормы очень сильно отличались в разных регионах. Хотя плательщики везде преобладали. Например в Куйбышеве не считалось большим грехом проехать одну остановку бесплатно. Показывать сезонку при входе в транспорт было вообще не принято. Нас всегда удивляли москвичи, входившие в автобус или трамвай и объявлявшие всем, что у них месячный билет... Ну и молодежь иногда могла вступить в пререкания с водителем в ответ на замечание купить билет. В общем не самые дисциплинированные пассажиры. А вот в Туве меня поражали пассажиры скрупулезно оплачивающие проезд. Я видел в дым пьяного мужика в Кызыле, упорно пытавшегося вынуть деньги за проезд из кармана. А еще подросток (не маленький) безропотно позволивший выкинуть себя из автобуса тщедушному водителю, заметившему, что подросток едет бесплатно. Причем ни один доброхот не вступился за парня. В Куйбышеве пацан бы обязательно огрызнулся, а в автобусе обязательно кто-нибудь его пожалел. В Николаеве пассажиры всегда пробивали талоны, но могли иногда позволить себе некоторые хитрости, типа пробить толстую пачку талонов не насквозь, а так, что их можно потом расправить и пробить еще раз. За то, если приезжий попросит продать ему талон, то, с большой вероятностью, ему его подарят и еще подробно расскажут как ему попасть туда куда он едет.
>>>Кстати, пример совкового маразма. Ну сделали бы в конце концов проезд бесплатным, что бы изменилось кроме экономии на трансакционных издержках?
>>
>>Какие трансакционные издержки без зайцев? Трансакционные издержки - это зарплата на кодукторов. В СССР их на общественном транспорте не было.
А печать билетов, а контролеры, а кассовые аппараты, а компостеры, а сборщики выручки?
>В разные периоды было по-разному. Когда-то и газовые счетчики были, а потом отменили.
>Другое дело, что установить какую-то, хоть и небольшую, цену - все равно дисциплинировать людей. Кто-то, скажем, мог попытаться сэкономить - из принципа. :-)

Не большая плата за хлеб - да, дисциплинирует человека, а небольшая плата за проезд - вряд ли. Ведь проезд воспринимается как нечто нематериальное, сейчас ты тут, а через секунду уже на улице. И за что платить? Лучше уж всем платить транспортный налог, чем давать повод для "экономии" недобросовестным людям.
От Alexandre Putt
К Георгий (12.05.2006 18:47:21)
Дата 13.05.2006 17:54:12

Дети тоже (в большинстве)

>>Кстати, чем подтвердите? На моей памяти все платили за билет. Без контроля.
>Ну, по крайней мере все взрослые люди.

И это весьма удивительно, потому что в этом возрасте контроль за своим поведением ослаблен.
От Георгий
К Эконом (12.05.2006 12:49:10)
Дата 12.05.2006 14:18:42

законодательно?? А зачем? :-)))))))))))))))))))))

>Подавляющее большинство советских людей добросовестно работало во имя своего и всеобщего блага.

Я так и не понял, согласился ли с Вами Баювар. Или только по части "своего" блага - исключая "всеобщую" и "добросовестную" компоненту :-))))
От Баювар
К Эконом (12.05.2006 12:49:10)
Дата 12.05.2006 14:02:52

Выбирало работу по непыльности

>>В СССР же создали общество, в котором большинство стало жить за счет 1) "трудолюбивого и деятельного" меньшинства и 2) эксплуатации природных ресурсов.

>глупость,но глупость настолько вредная,что я бы законодательно запретил бы ее распространение.Подавляющее большинство советских людей добросовестно работало во имя своего и всеобщего блага.Вранье же насчет "деятельного меньшинсвта" как раз и распространялось именно деятельным меньшинством сволочей для осуществления своих "деятельных" комбинаций.

Я, собственно, как раз об этом:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183199.htm

Подавляющее большинство советских людей имело желания-хотенчики, искали пути к их осуществлению, прикидывая выгоды и издержки, как понятно -- не только денежные.

То есть вербовалось на Север за деньги или на ЗИЛ за прописку. Прописывало к себе бабушек из деревни, стоя в жилищной очереди. Спекулировало и покупало у спекулянтов. Имитировало "изобретения". Проталкивало запуск в производство ракетного окислителя по цене золота (динитрамид, Гидаспов).

Выбирало работу по непыльности, в конце концов!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Георгий
К Iva (12.05.2006 09:19:23)
Дата 12.05.2006 10:43:14

Пусть-ка Скептик попробует это совместить со своим сталинизмом. (-)
От Вячеслав
К Скептик (07.05.2006 15:17:02)
Дата 10.05.2006 14:02:11

Вы очень интересно трактуете субъективность.

> Обратите внимание на речевые обороты: вместо «я заработал», говорят «нам платят», нам «дают», нам «предоставляют». Всё это словечки из лексикона людей, привыкших быть объектом, с которым Власть делает, что ей вздумается. Власть «даёт», и тут же следует вывод: «барин у нас хороший и не надо другого».

Получается, что у Вас отождествлены, так скажем, рыночно-потребительская субъективность и субъективность вообще. Т.е. по-Вашему феодал, которому полагались корма (столько хлеба, яиц, мяса, льна и т.п.) субъектом не является. Но ведь это, мягко говоря, вульгарный материализм использующий в качестве центральной философской метафоры экономические отношения в условиях рынка. Оно конечно можно и так на жизнь смотреть, но было бы правильно в начале дать определение понятия "субъективность", лучше на пальцах.
От Александр
К Скептик (07.05.2006 15:17:02)
Дата 09.05.2006 02:01:44

Сколько шума из ничего.

>Против советского строя проголосовали совки. Что такое «совок»? Не всякий советский человек достоин столь почетного звания. Совок – это особая порода, субнарод внутри советского народа. Совок - это советский вариант человека массы, с резко сниженной субъектностью. Не забыли бормотание старушек, голосовавших за Ельцина «потому что он нам пенсию платит»? Не забыли речи сторонников Лужкова, который «нам надбавку даёт»?

Вот тут бы и привести социологические данные. Почему их в статье нет? Мне, как ученому, режет глаз. Скорее всего автор с фактами работать не приучен. А факты таковы: "В социальных расходах наибольшую заинтересованность проявляют избиратели КПРФ (50%) и голосующие против всех (51 %), наименьшую — молодежный электорат ЛДПР (28%)." http://www.levada.ru/press/2001100400.html
То есть большинство совков вообще не голосует, а остальные голосуют за патриотов.

Очевидно статья Скептика не отражает положение дел в обществе. Зато она дает ценный материал для изучения настроений инфантильных интельских барчуков города Москвы и ближайшего Подмосковья.

> Обратите внимание на речевые обороты: вместо «я заработал», говорят «нам платят», нам «дают», нам «предоставляют». Всё это словечки из лексикона людей, привыкших быть объектом, с которым Власть делает, что ей вздумается. Власть «даёт», и тут же следует вывод: «барин у нас хороший и не надо другого».

Да, желающим стать "другим барином" не позавидуешь. Особенно желающим стать "плохим барином", который давать не будет, а будет все под себя грести. Ох уж эти старушки! В конце 80-х Чубайсу "надоело жить в двухкомнатной квартире" - они ему мешали. Сегодня Скептик дозрел, а старушки все те же.

Я понимаю что Вам хочется потреблять, но старушкам-то на кой сдался ваш "другой барин" с потребностями и быдловедением? И кому он вообще нужен? На чью поддержку он собирается опираться в своей политической борьбе? Власть у Чубайса, потребности у каждого свои. В том числе и у Чубайса. Русских наш "плохой барин" не любит. Любит себя? Но ведь всему остальному человечеству на это абсолютно наплевать! Или народ его поддержит потому что несубъектный и создан чтобы его стригли?

> Совок не привык думать, что на самом деле, всё, что ему «дали», так или иначе заработано трудом конкретных людей.

Похоже камарад решил что сам это придумал! Во потеха! Прибавочную стоимость изобрел, и сплуатацию труящихся!!! Не ослабевает кипенье мысли на интельских кухнях. Несется оттуда благая весть.

Я всегда подозревал что русофоб рано или поздно скатится в ряды борцов за освобождение мирового пролетариата. Совок привык думать, и ценит систему за ее кооперативные эффекты. А русофоб думать не умеет, только потреблять, и в системах не понимает, только в ширпотребе. Потому у него кстати и Отечества нет. Оно - система. Все то ему мерещится общество как сумма индивидов:

"определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (с)

> Ни Ельцин, ни Путин, ни Лужков, ни какой другой представитель власти из своего личного кармана ничего нам не «дадут», они лишь распределяют то, что уже создано нами же. Их не за что благодарить. Но совок этого не понимает, и надо признать, что таким его сделал советский строй.

Да, мудрено понять. Нефть "ими же сделана". Контринтуитивная это штука - трудовая теория стоимости.

> Вся лживость и лицемерие системы видны как на ладони. Патерналистское «государство-благодетель», «одаривающее» своих детей-подданных - это краеугольный камень воспитания в человеке холопского духа.

Одно не понятно, почему эти холопы не хотят посадить себе на шею такого субъектного "плохого барина", который без лицемерия все под себя загребет? Может быдло не сильно страдает от "лицемерия" дающих, а вот от жадности недающих страдает сильно?

>Прекрасно понимая, какой удобный народ им достался, реформаторы первым делом озаботились, тем, чтобы не позволить окрепнуть росткам субъектности.

Да-да. Чубайсу там... Ходорковскому... Новодворской...
Все проще, Скептик. Чубайс - он тоже субъектный. Ему тоже надоело жить в двухкомнатной квартире. Поэтому он себе взял. Вам не досталось? Но почему он должен жадным детям давать? Вы бы не его месте ему дали? На всех "субъектных" созданного старушками не хватит.

Но это все ерунда. На самом деле, мы - совки, тоже вполне себе субъектные. Только нашей субъектности не потребилова хочется, в волков давить и нуждающимся давать :-)
От Администрация (И.Т.)
К Александр (09.05.2006 02:01:44)
Дата 10.05.2006 10:08:11

Александр в режим "только чтение" на неделю

За переход на личности и иницирование флейма
От Скептик
К Александр (09.05.2006 02:01:44)
Дата 09.05.2006 11:50:21

Cеанс магии с разоблачением

"Только нашей субъектности не потребилова хочется, в волков давить и нуждающимся давать :-) "


По свидетельству того, кому якобы не потребилова хочется:

1. Получив образование в СССР за счет госбюджета, тут же, впереди собственного визга, сбежал заграницу.

2. Устроился работать за несколько тысяч долларов в месяц, развивая американскую науку, используя знания, полученные в СССР.

3. Обзавелся там особняком с лужайкой, в котором живут кроме него только его дети и жена

4. Обзавелся машиной

5. Компьютером оснащен не только он, но есть отдельный компьютер у его ребенка.

6. Признался, что не вернется в Россию , пока в России бардак.


Все вышеперечисленное в архиве.
От Александр
К Скептик (09.05.2006 11:50:21)
Дата 09.05.2006 21:16:37

"Ты виноват уж тем что хочется мне кушать" (с)

>"Только нашей субъектности не потребилова хочется, в волков давить и нуждающимся давать :-) "
>По свидетельству того, кому якобы не потребилова хочется:

Я что-то не просек структуру доказательства выдвинутого в статье тезиса. Совки голосуют за КПРФ, но мы должны считать что они "голосуют за реформаторов" потому что Скептику хочется кушать?

>1. Получив образование в СССР за счет госбюджета, тут же, впереди собственного визга, сбежал заграницу.

Да, подаваться за нашими вирусологами в банкиры было неохота. Продолжил образование за счет другого госбюджета. В СССР, и уж тем более в том что от него потребленцы оставили не всему учат. Потому что не все умеют.

>2. Устроился работать за несколько тысяч долларов в месяц, развивая американскую науку, используя знания, полученные в СССР.

Ну откуда Вам-то знать о знаниях, дорогой Скептик? Вам перечислить названия учебников биологического факультета? "Биохимию" Страера или Ленинджера, "Гены" Льюина, "Молекулярную биологию клетки" Альбертса со товарищи, или "эмбриологию" Гильберта?

>3. Обзавелся там особняком с лужайкой, в котором живут кроме него только его дети и жена

Да, знаете ли, дешевле чем снимать однокомнатную квартиру за 700$ в месяц.

>4. Обзавелся машиной

Без общественного транспорта ни до работы, ни до школы, ни до магазина не доберешься. Приходится. Кстати откуда Вы знаете что вторую машину я надысь продал? За полкилобакса. Соседу.

>5. Компьютером оснащен не только он, но есть отдельный компьютер у его ребенка.

Да, компьютеры я люблю. У жены лаптопчик, у сынишки, а у дочки наоборот, десктоп. Все компьютеризированы. А тут беда какая - мой трехгигагерцовый что-то не справляется. Приходится рассчеты на ночь запускать, а он на пентиуме. Орет что твой ТУ-144. Это не наш метод! Думаю прикупить Typhoon PSC (B2881) восьмипроцессорный (8 дуалкоровых оптеронов)
http://www.tyan.com/products/html/typhoon_b2881.html
или подождать пока квадракоровые появятся? Что Вы посоветуете?
И куда старый комп девать? Сыну чтоли сплавить вместо 200МГ лаптопа?

>6. Признался, что не вернется в Россию , пока в России бардак.

Не. Зачем мне бардак? Я люблю чтобы порядок был. В частности чтобы бухгалтера не указывали спецназу как засады устраивать, а потребленцы не путались под ногами у серьезных людей, профессионалов. Мне наплевать что там интельскому барчуку подержанную иномарку захотелось, а бухгалтеру жилплощади в 20 кв. м. на рыло и что им раковая опухоль того ребенка не болит. Мне надо чтобы были средства для того ребенка чипы диагностические печатать, да лентивирусные siRNA библиотечки чтоб диагностику индивидуализированную разрабатывать. Безотносительно к доходам несчастных родителей. А бытовуха - без понтов. Думаю мы, профессионалы, от ученых и до спецназа, найдем общий язык и аргументы весомые для потребленческого быдла.
От Miguel
К Александр (09.05.2006 02:01:44)
Дата 09.05.2006 02:38:20

Есть один нюанс

>Но это все ерунда. На самом деле, мы - совки, тоже вполне себе субъектные. Только нашей субъектности не потребилова хочется, в волков давить и нуждающимся давать :-)

Скептик несколько чаще общается с электоратом, чем Вы, и у него сложились другие впечатления, хочется ли тому (электорату) потребилова или волков давить и нуждающимся давать. Вот, здесь один электоратовский представитель расписывал подробно, как он в детстве на каждый праздник давил волков и раздавал отобранную у них икру наиболее нуждающимся, а повзрослев, покупает на свои кровные где подороже, чтобы самому потреблять как можно меньше и чтобы продавцам больше на жизнь доставалось. :)
От K
К Miguel (09.05.2006 02:38:20)
Дата 10.05.2006 10:33:34

И что Вы предлагаете взамен, рынок?

> Скептик несколько чаще общается с электоратом, чем Вы, и у него сложились другие
> впечатления, хочется ли тому (электорату) потребилова или волков давить и нуждающимся
> давать. Вот, здесь один электоратовский представитель расписывал подробно, как он в
> детстве на каждый праздник давил волков и раздавал отобранную у них икру наиболее
> нуждающимся, а повзрослев, покупает на свои кровные где подороже, чтобы самому
> потреблять как можно меньше и чтобы продавцам больше на жизнь доставалось. :)

Сейчас экономика США как раз идет бодро к самоубийству, причем при полном осознании элиты,
что она делает. И это крупнейшая, лучшая, новейшая экономика мира. Вопрос - что заставляет
американскую элиту, какая неумолимая сила, какие обстоятельства, двигаться по этому пути?
Ответите на него, будете рекомендовать нам рыночную экономическую модель. Пока с
прискорбием вынужден сообщить, что ни Вы, ни Мирон, не даете адекватного ответа о сути
рынка при промышленном производстве, сути капиталистической экономики, что есть одно и
тоже. Соответственно, Вы не можете указать главные подводные камни современного рынка (на
которые американцы и напоролись, их лучшая в мире экономика), иначе Вы очень осторожно
рассуждали бы о применимости рынка для восстановления разрушенного реформами нашего
хозяйства.
От Miguel
К K (10.05.2006 10:33:34)
Дата 10.05.2006 23:22:17

Вопрос неверно задан

>Сейчас экономика США как раз идет бодро к самоубийству, причем при полном осознании элиты, что она делает. И это крупнейшая, лучшая, новейшая экономика мира. Вопрос - что заставляет американскую элиту, какая неумолимая сила, какие обстоятельства, двигаться по этому пути? Ответите на него, будете рекомендовать нам рыночную экономическую модель. Пока с прискорбием вынужден сообщить, что ни Вы, ни Мирон, не даете адекватного ответа о сути рынка при промышленном производстве, сути капиталистической экономики, что есть одно и тоже. Соответственно, Вы не можете указать главные подводные камни современного рынка (на которые американцы и напоролись, их лучшая в мире экономика), иначе Вы очень осторожно рассуждали бы о применимости рынка для восстановления разрушенного реформами нашего хозяйства.

Ваш вопрос поставлен в ошибочной плоскости формационного подхода, из которого следуют все эти бесконечные споры, спасёт ли Россию «социализм», «капитализм», «рынок», малоэмиссионный социализм» и т.д., а также в чём «суть» какого-то строя… По-моему, все эти глобальные «проекты» жизнеустройства, в лучшем случае, фантазёрство людей, не понимающих, что они пишут. Мне даже не хочется комментировать горячечный бред Мирона о том, чтобы взять и с понедельника восстановить социализм, каким был (по-моему, это вполне аналогично предложению «поставить бубуку на макакавку», за которое тоже можно организовать референдум).

Какой же я предлагаю альтернативный подход? Я предлагаю отказаться вообще от формационного подхода и попыток выстраивания глобальных «проектов» по образу и подобию какого-то идеала, по крайней мере, сейчас. Вместо этого лучше было бы фиксировать конкретные проблемы и предлагать реальные пути их решения, которое бы улучшало ситуацию.

Так вот, никакого рынка «вообще» я не предлагаю. В данной ветке я просто критикую предложения солидаристов по восстановлению некоторых наиболее одиозных элементов советской системы. Речь идёт об искусственных дефицитах и халявном жилье. Эти предложения, во-первых, абсолютно нереализуемы в нынешних условиях, во-вторых, попытка их реализации приведёт к ухудшению ситуации в России, а не к какому-либо улучшению. На мой взгляд, я более чем полно высказался на эту тему во время икорных баталий. Если собрать все мои сообщения того времени, то может получиться целый трактат об альтернативных методах социальной политики. Иными словами, там было не только описание пагубных последствий солидаристских идей (хотя я мог бы этим и ограничиться), но и предложение альтернативы – описание самых разных инструментов воздействия, с помощью которых можно решить главные социальные проблемы. Не вижу смысла и не имею времени повторяться на этот счёт: имеющий уши, да услышит. Замечу только, что Скептик и Станислав добавили аргументов к моей позиции, но в ответ раздалось только злобное шипение.

Итак, я призываю не «строить формацию», а фиксировать конкретные проблемы и решать их разумными мерами.

Что же касается Ваших предсказаний о скором крахе США, то я не знаю, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу, да и неубедительными они мне кажутся. Если хочется верить в скорый крах США – на здоровье. Но я думаю, что может быть и так, и этак.
От miron
К K (10.05.2006 10:33:34)
Дата 10.05.2006 13:46:02

Вы напрасно меня приписали к Мигелю...

>Пока с
>прискорбием вынужден сообщить, что ни Вы, ни Мирон, не даете адекватного ответа о сути
>рынка при промышленном производстве, сути капиталистической экономики, что есть одно и
>тоже.>

Не надо заблуждения одного человека переносить на другого человека. Я никогда не предлагал одного решения. В книге у нас 3 решения. Более того для меня сейчас решением является НЕМЕДЛЕННЫЙ ВОЗВРАТ в СССР1 с одним маленьким условием. Разрешить критику марксизма, то есть убрать диалектику, и все. Точка. Как Вы любите говорить. Что касается сути экономики, то я скоро вылоюжу статью об этой сути. Из нее Вы идидите, что рынок никакого отношения к росту благосостояния не имеет.

>Соответственно, Вы не можете указать главные подводные камни современного рынка (на
>которые американцы и напоролись, их лучшая в мире экономика), иначе Вы очень осторожно
>рассуждали бы о применимости рынка для восстановления разрушенного реформами нашего
>хозяйства.>

Судя по заглавной буква в слове Вы, это ко мне отношения не имеет. С этим Вашим комментарием я полностью согласен. Никакой рынок к России не применим. Даже регулируемый с помошью ренты.
От K
К miron (10.05.2006 13:46:02)
Дата 10.05.2006 16:53:38

Re: Вы напрасно

> Из нее Вы идидите, что рынок никакого отношения к росту благосостояния не имеет.

А там будет объяснено, на что напоролась самая лучшая экономика в мире, почему она
уверенно идет ко дну (в долгах как в шелках, хотя может большую часть человечества играючи
одеть, обуть и прокормить)? Ведь в США не дураки, там лучшие головы над экономикой
размышляют, наверняка все предыдущие действия госдепа были исключительно профессиональны и
прагматичны, если не сказать - наиболее эффективны и иногда единственно возможны. Так что
за рок довлеет над ними? То, что американцы стали много потреблять не довод - у них
мощности не догружены в промышленности, к тому же президенты только и призывают больше
потреблять.

Не рассмотрев такие явные проколы лучших экономистов мира, загибание лучшей мировой
экономики, какое право мы имеем обсуждать преимущества и недостатки той или иной модели?
От miron
К K (10.05.2006 16:53:38)
Дата 10.05.2006 17:20:21

Будет...

>А там будет объяснено, на что напоролась самая лучшая экономика в мире, почему она
>уверенно идет ко дну (в долгах как в шелках, хотя может большую часть человечества играючи
>одеть, обуть и прокормить)?>

Во первых, пока не напоролась и не идет. Но может напороться. США умело решили проблему избытка долларов. Путем поднятия цен на нефть. Теперь вся эта масса лишних вращается в экономике. Даже место для евро нашлось.

> Ведь в США не дураки, там лучшие головы над экономикой
>размышляют, наверняка все предыдущие действия госдепа были исключительно профессиональны и
>прагматичны, если не сказать - наиболее эффективны и иногда единственно возможны. Так что
>за рок довлеет над ними?>

Даже лучшие умы, находясь в плену неверной парадигмы могут вести не туда.

> То, что американцы стали много потреблять не довод - у них
>мощности не догружены в промышленности, к тому же президенты только и призывают больше
>потреблять.>

А что довод?

>Не рассмотрев такие явные проколы лучших экономистов мира, загибание лучшей мировой
>экономики, какое право мы имеем обсуждать преимущества и недостатки той или иной модели?>

Обычное право, право ученого анализиружщего явление последовательно делая модель все более точной. Более того Ваш разоблачительный пафос о быстрой гибели Америки пока ничем не подтвержден. В крайнем случае развяжут локальную войну.
От K
К miron (10.05.2006 17:20:21)
Дата 11.05.2006 05:50:55

Re: Будет...

> Во первых, пока не напоролась и не идет. Но может напороться. США умело решили проблему
> избытка долларов. Путем поднятия цен на нефть. Теперь вся эта масса лишних вращается в
> экономике. Даже место для евро нашлось.

В этом и отличие наших взглядов на капитализм, для Вас это деньги - товар, для меня это
инвестиции - рынки. В Вашей модели лишние деньги можно утопить в другом товаре, в моей
модели сделать теоретически ничего не возможно, можно лишь оттянуть кризис, усугубив его
глубину, что американцы и сделали.

> Даже лучшие умы, находясь в плену неверной парадигмы могут вести не туда.

Нет, они не находились в. плену догм, они находились в плену частных интересов. Переход,
например, на монетаризм был вынужденным, иначе Ротшильд поехал бы на перевоспитание в
колхоз уже в середине 70-х. Кейнсианство уже не тянуло.

>> То, что американцы стали много потреблять не довод - у них
>>мощности не догружены в промышленности, к тому же президенты только и призывают больше
>>потреблять.>
> А что довод?

Частная конкуренция

> Обычное право, право ученого анализиружщего явление последовательно делая модель все
> более точной.

Модель должна хотя бы описывать наиболее важные явления? К тому же, не понимая капитализм
мы не понимаем и социализм, который на само деле не является самостоятельным явлением, а
является <ответом на вызов>, он обязан учитывать основные пороки предыдущей экономической
модели, так как и предназначен их преодолеть.
От Александр
К Miguel (09.05.2006 02:38:20)
Дата 09.05.2006 02:42:59

"Да мало ли таких мальчиков!" (с) Кот Матроскин

>>Но это все ерунда. На самом деле, мы - совки, тоже вполне себе субъектные. Только нашей субъектности не потребилова хочется, в волков давить и нуждающимся давать :-)
>
>Скептик несколько чаще общается с электоратом,

чем ВЦИОМ?
От Miguel
К Александр (09.05.2006 02:42:59)
Дата 09.05.2006 03:13:57

Да при чём тут ВЦИОМ?

>>>Но это все ерунда. На самом деле, мы - совки, тоже вполне себе субъектные. Только нашей субъектности не потребилова хочется, в волков давить и нуждающимся давать :-)
>>
>>Скептик несколько чаще общается с электоратом,
>
>чем ВЦИОМ?

Вы, как всегда, берёте цитату, весьма косвенно относящуюся к обсуждаемому вопросу, и пытаетесь представить, будто она что-то крупное опровергает. Перенимаете приём, которым Вас марксисты били, когда Вы приводили упрощённые цитаты Маркса с сохранением исходного смысла, а они в ответ приводили более объёмный исходник и гордо делали вид, будто более широкая цитата противоречит Вшему толкованию более узкой ццитаты. Вот Вы пишете:

>"В социальных расходах наибольшую заинтересованность проявляют избиратели КПРФ (50%) и голосующие против всех (51 %), наименьшую — молодежный электорат ЛДПР (28%)." http://www.levada.ru/press/2001100400.html
То есть большинство совков вообще не голосует, а остальные голосуют за патриотов.

Во-первых, Зюга ничуть не больший патриот, чем Жирик. Во-вторых, социальные расходы "вообще" не имеют никакого отношения к тем гражданам, которых Скептик охарактеризовал как "совков". Никто реальных патриотов не отрицает необходимость, скажем, достойных пенсий и пособий реально нетрудоспособным, реаьные патриоты выступают за значительные расходы на такие цели, как равный доступ к образованию, базовому медобслуживанию и т.д. Но когда речь идёт о том, что "совок" - опора реформ, обсуждается тут такой феномен, что и многие сторонники "партии власти", и многие сторонники "оппозиции" голосуют за лидеров, у которых вся программа сводится к обещанию халявы, которые не могут предложить ничего, что вело бы к реальному возрождению. Из-за обилия "совков" (в терминологии Скептика) нет спроса и на силу, которая бы открыто признавалась, что работать придётся больше и жить тяжелее. Данные по социальной помощи ВЦИОМ никак не опровергают этого наблюдения.
От Александр
К Miguel (09.05.2006 03:13:57)
Дата 09.05.2006 04:46:45

Разве я пытался показать что опроверг что-то "крупное"?

>Вы, как всегда, берёте цитату, весьма косвенно относящуюся к обсуждаемому вопросу,

Я всегда беру цитаты точно отвечающие на рассматриваемый вопрос.

> и пытаетесь представить, будто она что-то крупное опровергает.

По-моему я совершенно однозначно дал понять что опроверг мелкую подтасовку. Ничего крупного я не опровергал. См сабж: "Столько шума из ничего".

>>"В социальных расходах наибольшую заинтересованность проявляют избиратели КПРФ (50%) и голосующие против всех (51 %), наименьшую — молодежный электорат ЛДПР (28%)." http://www.levada.ru/press/2001100400.html
>То есть большинство совков вообще не голосует, а остальные голосуют за патриотов.

>Во-первых, Зюга ничуть не больший патриот, чем Жирик.

Началась "патриотометрия". Вопрос прост как репа: за кого голосуют "совки"? Совки охарактеризованы однозначно: "вместо «я заработал», говорят «нам платят», нам «дают», нам «предоставляют»." То есть именно проявляющие заинтересованность в социальных расходах, в том сколько платят, дают, предоставляют. Они голосуют за КПРФ или вовсе не голосуют. За реформаторов же голосуют те кто хочет урвать у общество все что он сделал, а лучше еще больше. Конечно Скептик своей статьей показывает нам что в семье не без урода. Но ведт и Чубайс вступил в КПСС по "горбачевскому призыву".
От Miguel
К Александр (09.05.2006 04:46:45)
Дата 09.05.2006 13:57:18

Новые 40 бочек арестантов - ГУЛАГ у Вас, что ли, частный...

>> и пытаетесь представить, будто она что-то крупное опровергает.
>
>По-моему я совершенно однозначно дал понять что опроверг мелкую подтасовку. Ничего крупного я не опровергал. См сабж: "Столько шума из ничего".

По-моему, это она из лучших статей Скептика.

>>>"В социальных расходах наибольшую заинтересованность проявляют избиратели КПРФ (50%) и голосующие против всех (51 %), наименьшую — молодежный электорат ЛДПР (28%)." http://www.levada.ru/press/2001100400.html
>>То есть большинство совков вообще не голосует, а остальные голосуют за патриотов.
>
>>Во-первых, Зюга ничуть не больший патриот, чем Жирик.
>
>Началась "патриотометрия". Вопрос прост как репа: за кого голосуют "совки"? Совки охарактеризованы однозначно: "вместо «я заработал», говорят «нам платят», нам «дают», нам «предоставляют»." То есть именно проявляющие заинтересованность в социальных расходах, в том сколько платят, дают, предоставляют. Они голосуют за КПРФ или вовсе не голосуют. За реформаторов же голосуют те кто хочет урвать у общество все что он сделал, а лучше еще больше. Конечно Скептик своей статьей показывает нам что в семье не без урода. Но ведт и Чубайс вступил в КПСС по "горбачевскому призыву".

При чём тут это? Какой основной посыл статьи Скептика? Я как читатель трактую его так (хотя это, быть может, только часть замысла автора): не повторять ошибок Советской власти вроде изобилия халявы с дешёвой икрой и бесплатными квартирами после стояния в очереди. Вы считаете, что советские порядки распределения икры и жилья надо возродить или нет? Начните с конкретно квартир.
От Александр
К Miguel (09.05.2006 13:57:18)
Дата 09.05.2006 15:49:13

"Нет на свете печальнее повести, чем об этой прибавочной стоимости!" (с)

>По-моему, это она из лучших статей Скептика.

Вполне возможно. Остальные не лучше.

> не повторять ошибок Советской власти

Главная ошибка советской власти - всесильно верная. Ее возрождать не следует.
От Miguel
К Александр (09.05.2006 15:49:13)
Дата 09.05.2006 16:16:57

Про квартиры-то не ответили. (-)
От Александр
К Miguel (09.05.2006 16:16:57)
Дата 09.05.2006 16:26:08

Сотню раз отвечал

Конечно квартиры должны бесплатно предоставляться нуждающимся. Кроме тех кому вдруг придет в голову что все в стране сделано его трудом. Такие, пусть своим трудом покупают. На интельские 120р. в месяц. Возможно к ним следует приравлять бухгалтеров. Чтоб не брали привычки указывать Власти как квартиры строить и как спецназу действовать. Но думаю без всесильно-верного с бухгалтеров быстро спадет спесь. Не с чего будет воображать себя носителями "материалистической" Истины.
От Miguel
К Александр (09.05.2006 16:26:08)
Дата 09.05.2006 16:56:48

Ничему научиться не можете.

>Конечно квартиры должны бесплатно предоставляться нуждающимся. Кроме тех кому вдруг придет в голову что все в стране сделано его трудом. Такие, пусть своим трудом покупают. На интельские 120р. в месяц. Возможно к ним следует приравлять бухгалтеров. Чтоб не брали привычки указывать Власти как квартиры строить и как спецназу действовать. Но думаю без всесильно-верного с бухгалтеров быстро спадет спесь. Не с чего будет воображать себя носителями "материалистической" Истины.

Вы бы без тупых обвинений ограничились про бесплатное предоставление квартир всем нуждающимся. Чтобы остальным стало ясно: Вы, как самый нуждающийся, будете бесплатно получать квартиру по месту прописки в центре Москвы, у подворотни с икрой, а другим даже кооперативную квартиру не дадут приобрести на заработанные деньги, потому что, видишь ли, у них на прописанного приходится только по 9 метров на человека. У той квартиру, где подворотня с икрой ещё одно достоинство есть - если машину в этом регионе остановят, то не шлёпнут без суда и следствия. Эта привилегия для чёрных.
От Александр
К Miguel (09.05.2006 16:56:48)
Дата 09.05.2006 20:45:26

Re: Ничему научиться не можете... Эгоизму то естьо

>Вы бы без тупых обвинений ограничились про бесплатное предоставление квартир всем нуждающимся.

Так обсуждаем то тупые обвинения. Старушки мол за реформы, а рвачи за СССР. Как без них обойтись?

> Чтобы остальным стало ясно: Вы, как самый нуждающийся, будете бесплатно получать квартиру по месту прописки в центре Москвы.

Исторический материализм запрещает думать о каких-либо нуждающихся кроме себя любимого? Другие нуждающиеся "нематериальны" потому что их нужду как боли и удовольствия не ощущаешь? О том что каждый должен быть эгоистом или уничтожаться как нарушившитель "исторического материализма" - парторгу расскажешь.

> а другим даже кооперативную квартиру не дадут приобрести на заработанные деньги, потому что, видишь ли, у них на прописанного приходится только по 9 метров на человека.

Думаю напрасно. Если уж за деньги так пусть себе процентов 5 по рыночной цене и свободно. За сотню килобаксов. Приобретайте себе.
От Скептик
К Miguel (09.05.2006 16:56:48)
Дата 09.05.2006 17:26:03

так это уже и так ясно

"Чтобы остальным стало ясно: Вы, как самый нуждающийся, будете бесплатно получать квартиру по месту прописки в центре Москвы, у подворотни с икрой, а другим даже кооперативную квартиру не дадут приобрести на заработанные деньги, потому что, видишь ли, у них на прописанного приходится только по 9 метров на человека. "

Так это остальным уже давно ясно, только горстка солидаристов не в курсе. Как самый нуждающийся в науке , отвергающий потребленчество , и большой патриот, он уже переехал в особняк в США, подальше от Родины, поближе к гамбургерам и за доллары.
От Miguel
К Скептик (09.05.2006 17:26:03)
Дата 09.05.2006 19:06:42

Ну, "самые нуждающиеся"- это как "сироты" у застенчивого Альхена Ильфа и Петрова (-)
От Александр
К Miguel (09.05.2006 19:06:42)
Дата 09.05.2006 22:19:37

Нуждающихся не бывает. И добрых царей тоже. Все должны быть злые и жадные!

Крепко засел в интельской башке "исторический материализм".

2000 многоквартирных жилых домов рухнувших в этом году от ветхости нет, а желание прикупить метров, сверх положенных 9 на рыло, наоборот, есть.
От Miguel
К Александр (09.05.2006 22:19:37)
Дата 09.05.2006 23:26:57

Маршал Сахлинс и его генералы

>Крепко засел в интельской башке "исторический материализм".

>2000 многоквартирных жилых домов рухнувших в этом году от ветхости нет, а желание прикупить метров, сверх положенных 9 на рыло, наоборот, есть.

Жилые дома рухнули, в том числе, из-за того, что жившие в них до последнего надеялись, что государство починит на свои деньги, а они по-прежнему будут платить копейки комммунальных платежей. За хорошо оплачиваемую работу браться не хотят - чего им руки-то пачкать, если государство должно? Палец о палец не ударят, емелюшки. Так и вспоминаются "сироты" в доме престарелых у застенчивого Альхена.

А насчёт "прикупить больше положенного" - а где это написано, что всем положено по 9 метров? В том-то и дело, что одни прописывали-перепрописывали-переперепрописывали, получая по все 20 метров и покупая в пределах Садового кольца всё, что душа пожелает, а другие откладывали копеечки, а им даже своими руками построить не давали. Все ресурсы шли на халявщиков - как же, икоркой к каждому празднику москвичей накормить, да застроить Первопрестольную квартирами улучшенной планировки.

Впрочем, чего я тут распинаюсь? Собрались тут в "Союз Меча и Орала" да мечтают, как халяву вернуть. Россия и её реальные боли до лампочки. Одна мечта другой мечтательней, а попросту говоря, горячечный бред. Икорку по 5-10 в подворотне да квартиры халявные по месту прописки. На том основании, что папуасы в Индонезии своих крыс сырыми едят, а в Алабаме негров бьют. Вот и весь кругозор. Имеют ноль влияния, мечтают при этом чему-то агитировать, но хоронят свою политическую линию задолго до рождения, попросту запуская в неё бациллы халявистых мечтаний и игнорируя призывы к здравому смыслу.
От Александр
К Miguel (09.05.2006 23:26:57)
Дата 09.05.2006 23:51:21

Бухгалтерская боль России - "исторический материалист".

>>2000 многоквартирных жилых домов рухнувших в этом году от ветхости нет, а желание прикупить метров, сверх положенных 9 на рыло, наоборот, есть.
>
>Жилые дома рухнули, в том числе, из-за того, что жившие в них до последнего надеялись, что государство починит на свои деньги, а они по-прежнему будут платить копейки комммунальных платежей.

Наоборот. Жилые дома были построены потому что люди создали государство, организовавшее людей на их строительство. А рухнули когда власть захватили бухгалтера, думающие что дома растут сами "естественно", как грибы. Толи из жильцов, толи из их потребностей. А государство "ничего не должно".

> За хорошо оплачиваемую работу браться не хотят - чего им руки-то пачкать, если государство должно? Палец о палец не ударят, емелюшки.

Не хотят. Ни на панели стоять, ни ларечников тряси. Хотят строить дома нуждающимся. А бухгалтера не хотят им этого позволить. Каждый такой фрукт считает себя единственным нуждающимся в мире. Потому что он материалист и верит только данному ему в ощущениях. А нужды других людей в ощущениях не даны. Если сироты то "альхенские". Вот если из чужой нужды можно извлечь себе выгоду - "материалист" тут как тут.

>А насчёт "прикупить больше положенного" - а где это написано, что всем положено по 9 метров?

В нормах. Тем у кого больше 9 метров на рыло русские строить дома не хотят. Хотят строить тем у кого дома рухнули. Или вскорости собираются рухнуть.

>Впрочем, чего я тут распинаюсь? Собрались тут в "Союз Меча и Орала" да мечтают, как халяву вернуть. Россия и её реальные боли до лампочки.

Да уж, бухгалтерская боль России - "исторический материалист".
От Miguel
К Александр (09.05.2006 23:51:21)
Дата 10.05.2006 00:59:29

Я плакалъ :)

>> За хорошо оплачиваемую работу браться не хотят - чего им руки-то пачкать, если государство должно? Палец о палец не ударят, емелюшки.
>
>Не хотят. Ни на панели стоять, ни ларечников тряси. Хотят строить дома нуждающимся.

Эти слова надо выбить на камне. Щаз разрыдаюс сафсем. Не знаете, что ли, кто нуждающимся москвичам дома строит и чёрные работы выполняет? Сплошь славянские лица, небось, емелюшки, которые и в провинции за 500 даксов в месяц работать на стройке не хотят? Или таджики с казахами да молдаванами?


>>А насчёт "прикупить больше положенного" - а где это написано, что всем положено по 9 метров?
>
>В нормах. Тем у кого больше 9 метров на рыло русские строить дома не хотят.

Спицилист, приведите мне те нормы. Вам-то по сколько на рыло халявную квартиру в Москве государство дало? Небось, не меньше 15-ти?
От Александр
К Miguel (10.05.2006 00:59:29)
Дата 10.05.2006 02:49:29

Крокодиловыми слезами?

>>> За хорошо оплачиваемую работу браться не хотят - чего им руки-то пачкать, если государство должно? Палец о палец не ударят, емелюшки.
>>
>>Не хотят. Ни на панели стоять, ни ларечников тряси. Хотят строить дома нуждающимся.
>
>Эти слова надо выбить на камне.

Да. Выбить на всех домах построенных в СССР. И исторических материалистов каждый день носом тыкать, чтобы удавились как иуды, а не читали нам нотации что мы-де "палец о палец не ударили".

>>>А насчёт "прикупить больше положенного" - а где это написано, что всем положено по 9 метров?
>>
>>В нормах. Тем у кого больше 9 метров на рыло русские строить дома не хотят.
>
>Спицилист, приведите мне те нормы. Вам-то по сколько на рыло халявную квартиру в Москве государство дало? Небось, не меньше 15-ти?

Легко. Жили впятером в одной комнате в коммуналке. Комната правда была большая. Метров 20. Выходит по 4 метра на брата. 4!, а не 9, и даже не 6.

Потом, когда вчетвером переехали в 56-метровую квартиру стало по 14. Но не надолго, потому что вскорости нас стало пятеро. Стало быть по 11 метров на нос. Как-то кооперативы на ум не шли. Видимо потому что знали каково в коммуналках тем кто там остался. И от обостренного "исторического материализма" не страдали.
От Miguel
К Александр (10.05.2006 02:49:29)
Дата 10.05.2006 04:04:23

Так объяснение-то простое

>Потом, когда вчетвером переехали в 56-метровую квартиру стало по 14. Но не надолго, потому что вскорости нас стало пятеро. Стало быть по 11 метров на нос. Как-то кооперативы на ум не шли. Видимо потому что знали каково в коммуналках тем кто там остался.

Да нет, не потому что знали, как в коммуналках, а потому что всю зарплату на потребилово спускали. Самый рациональный расчёт: зачем на квартиру копить, если государство всё равно даст на халяву? Как же, икорка в подворотне, бананы с апельсинами по 2 рубля килограмм - сложно устоять. Кто вам, паразитам, по 11 метров на человека обеспечил, а потом и икорку, и бананы? Тот, кто работал много и зарабатывал поэтому много, в отпуска часто не ездил, только вот икорки ему не продавали и кооперативную квартиру тоже приобрести не давали.
От Александр
К Miguel (10.05.2006 04:04:23)
Дата 10.05.2006 05:20:14

"И кто из вас заботясь может прибавить себе роста хотябы на локоть?" (с)

>Да нет, не потому что знали, как в коммуналках, а потому что всю зарплату на потребилово спускали. Самый рациональный расчёт: зачем на квартиру копить, если государство всё равно даст на халяву? Как же, икорка в подворотне, бананы с апельсинами по 2 рубля килограмм - сложно устоять. Кто вам, паразитам, по 11 метров на человека обеспечил, а потом и икорку, и бананы?

Кто о чем, а бухгалтер о паразитах. Мы государству телевещание и связь, аппаратуру слепой посадки, дисплеи растровые. Что это оно бедное без дисплеев мучается, все на принтер выводит? Интеллектуальные рабочие места для управления воздушным движением на авианосце, рекрутов - дзюдоистов с парашютной и радиоэлектронной подготовкой. А оно нам под эти дела метры в пределах нормы. А больше нам и не надо. Нам жилье чтобы жить, а не для членометрии. Для метрии у нас мозги и руки имеются. Вот у кого ни того ни другого - те да, машинами, дубленками, дачами, кооперативами да кубышками меряются. И всерьез считают что им за их кубышку все по гроб жизни обязаны.

> Тот, кто работал много и зарабатывал поэтому много, в отпуска часто не ездил, только вот икорки ему не продавали и кооперативную квартиру тоже приобрести не давали.

"И кто из вас заботясь может прибавить себе росту хотябы на локоть"? (с) И. Христос.
У нас, в СССР, богово и кесарево не путали. Деньги - на сигареты. Жилье - для жизни. Не купить лишнего жилья на деньги, как не купить и лишний метр роста.
От Скептик
К Miguel (10.05.2006 00:59:29)
Дата 10.05.2006 01:41:05

Вы лучше спросите сколько метров унего сейчая в особняке в США (-)
От Александр
К Скептик (10.05.2006 01:41:05)
Дата 10.05.2006 02:32:55

Да разве же это особняк? Так - летний домик. 100 примерно. (-)
От Скептик
К Miguel (09.05.2006 13:57:18)
Дата 09.05.2006 14:16:38

А он и начал с квартир. Сбежал в США ради личного особняка с лужайкой, "ученый" (-)
От Администрация (И.Т.)
К Скептик (09.05.2006 14:16:38)
Дата 10.05.2006 10:11:01

Скептик в режим "только чтение"

на 1 день за переход на личности
От miron
К Скептик (07.05.2006 15:17:02)
Дата 08.05.2006 21:51:06

Это не совок, а русский архитеп.

>Для многих представителей оппозиции сама мысль о том, что значительные массы населения поддерживают «реформы», столь невыносима, что они готовы отрицать очевидное. ... Оба привлекли на свою сторону десятки миллионов взрослых людей, проживших в СССР почти всю свою жизнь, а значит воспитанных советской школой, советским искусством и культурой, советским институтом, заводом, колхозом и проч. >

Я текст поскипал, поскольку до этого момента вроде все верно.

>То есть именно советский строй подготовил серьезные предпосылки к появлению ельциных и путиных.>

А вот здесь уже логический скачок. После не значит вследствие.

>Популярность антисоветских деятелей в значительной степени есть продукт советского строя.>

Опять не доказанное положение. То, что голосовали люди, жившие при СССР не является доказательством того, что популярность Ельцина и Путина есть продукт советского строя.

>Против советского строя проголосовали совки. Что такое «совок»? Не всякий советский человек достоин столь почетного звания. Совок – это особая порода, субнарод внутри советского народа. Совок - это советский вариант человека массы, с резко сниженной субъектностью.>

Определение никак не работает. Что такое сниженная субьектность?

> Обратите внимание на речевые обороты: вместо «я заработал», говорят «нам платят», нам «дают», нам «предоставляют». Всё это словечки из лексикона людей, привыкших быть объектом, с которым Власть делает, что ей вздумается.>

Так власть всегда в России воспринималась такой. Раньше был царь–батюшка, генсек, сейчас президент. То есть проблема не в советах и совках, а в архитепе русского народа, сумевшего выжить и стать мировой силой именно под руководством одного лидера. Поэтому и отношение к лидеру такое.

>Власть «даёт», и тут же следует вывод: «барин у нас хороший и не надо другого».>

Вот видите, откуда это идет.

>Совок не привык думать, что на самом деле, всё, что ему «дали», так или иначе заработано трудом конкретных людей.>

И не только совок, а вообше человек живший в русском государстве.

>Ни Ельцин, ни Путин, ни Лужков, ни какой другой представитель власти из своего личного кармана ничего нам не «дадут», они лишь распределяют то, что уже создано нами же. Их не за что благодарить. Но совок этого не понимает, и надо признать, что таким его сделал советский строй.>

Так это стереотип поведения вековой. а не только советский.

>Вспомните, это ведь в Советском Союзе, нам «давали квартиры». Это ведь в Советском Союзе нам «выделяли бесплатные путевки». Это в Советском Союзе у нас было «бесплатное» высшее образование. Это в Советском Союзе нам к празднику выдавали «продуктовые заказы». Помните такое?>

Помним, и это было очень хорошо. Именно это позволило совершить рывок в космос.

>А помните, какими важными были те, кто эти, якобы бесплатные блага, распределял? «Этому я дам путевку, а этому не дам, у меня кончились путевки, у меня есть в резерве» - обычные фразы человека, делящего «бесплатное» благо.>

Помним, но это наследие не совковости, а вековые традиции русского народа. Всегда при беде крестьянин шел к помещику и просил. И помещик его спасал.

>Обратите внимание, он ведет себя так, как будто путевки лично ему принадлежат, будто санатории и курорты построены им самим, на его собственные деньги. А ведь это же совсем не так. Всё, что есть в стране создано трудом «облагодетельствуемых». А чиновник-распределитель своей личной копейки вам не даст.>

Ведет так, как вел себя столетиями русский помешик. По другому не умеет, так наследуется культурный стереотип. Хорошо это или плохо, другой вопрос. Наверное хорошо на определенном историческом этапе. Не зря же успехи России–СССР были так велики.

>Никакого бесплатного жилья, образования и курортов не существует, они уже оплачены трудом миллионов людей. Казалось бы, это очевидно.>

Очевидно, но культурная традиция не позволяет об этом громко говорить.

>Но, увы, тот, кто распределяет, быстро обзаводится соответствующим поведением барина-благодетеля, а те, кто приходят блага получать, нередко обзаводятся сознанием просителя-холопа. В какой квартире ты будешь жить, и где она будет располагаться, решаешь не ты.>

Так именно так было веками. Традиции нельзя изменить даже за 70 лет.

>Поставить тебя на очередь или нет, дать тебе квартиру в кирпичном или панельном доме, поселить тебя на окраине или ближе к центру - решаешь не ты. И даже встать в очередь на кооперативную квартиру может не любой желающий, а лишь тот, который «проходит по нормам», которые опять таки определены внешней силой.>

Барин давал мужику в течение 5 веков.

>Что такое «бесплатные блага», и к чему приводит политика предоставления этих, якобы бесплатных или льготных благ, хорошо показано в фильме «Гараж». Вся лживость и лицемерие системы видны как на ладони. Патерналистское «государство-благодетель», «одаривающее» своих детей-подданных - это краеугольный камень воспитания в человеке холопского духа. Советский человек, с детства приучаемый к мысли, что от него в этой жизни зависит совсем немногое, превращается в совка. А потом совок покорно, а кое-кто даже и с радостью бежит голосовать за «старого барина», а позже за его «сына».>

Так уже более 5 веков случается.

>Вспомните, как Ельцин представлял народу Путина. Типичная сцена явления «молодого хозяина» своим холопам. Только в таких условиях возможно появление в политическом лексиконе понятия «преемник».>

Естественно, он же царь.

>Совок вылез на историческую арену во второй половине XX века.>

Да нет, почитайте сколько было прошений Сталину и в ВКПб при нем. Просто Сталин был жестче и справедливее.

>До этого, с уровнем субъектности в СССР было всё в порядке.>

Что же такое эта субъектность?

>Войны и послевоенное восстановление требовало умения брать на себя ответственность в смертельно опасных ситуациях. Миллионы людей побывали на фронте командирами, от решения которых зависело очень и очень многое. Во многих случаях проявление инициативы и личного мужества было единственным способом победить и остаться в живых.>

Верно, так как было давление через КГБ, партию, даже доносительство стимулировало к порядку. Вот и привык человек действовать как надо и решительно.

>Но вот после, после ситуация стала меняться. Людей стали привязывать к пайкам, которые выдают обличенные властью и корытам, которые они же и наполняют. К чему это привело, объяснять не нужно.>

Нужно и должно. Если не объяснить, то будет логический скачок. Кстати как писал Кожинов, люди к 1953 году просто устали жить в условиях мобилизации. Они все вздохнули облегченно, когда народовластие было заменено элитовластием.

>Прекрасно понимая, какой удобный народ им достался, реформаторы первым делом озаботились, тем, чтобы не позволить окрепнуть росткам субъектности.>

Что это такое?

>Присмотритесь к политике реформаторов повнимательнее. Все их действия были направлены как раз на удушение тех первых ростков малого бизнеса, которые появились в обществе в начале 90-ых. Сначала они приватизировали прибыльные предприятия (водка, табак). Зачем?>

Так и они продукт многовелковой истории русского народа, любящего царя. Раз царя хочет народ, лидер начинает его играть. Даже Сталин остался в памяти, который все наведет порядок именно сам. Посадит, расстреляет. Не сам человек будет это делать, а царь.

>Приватизация нужна для создания эффективного собственника, а уж по части водочки у нас было все в порядке, алкогольная промышленность приносила огромную прибыль.>

Это на Западе есть эффективный собственник. В России его почти не было. Основная промышленность и торговля основывались на царских деньгах. Особенно промышленность. Там частных собственников почти не было, ну а торговать, так это быстро научились и сейчас, купи–продай. А вот инвестиции никогда в России никто не делал и не имеет народ памяти, как это делать. Только царь это умел и при монархии и при советской власти. А так сразу в Баден деньги пропивать.

>Отдав эти предприятия частным лицам, читай мафии, демократы оставили бюджет без существенного источника доходов. На какие деньги они собирались поддерживать малый
>бизнес?>

Опять перескок на мафию. Почему частные лица читаются как мафия?

>Чуть позже с молотка пошла нефтянка, цветные металлы, лес и так далее. Ресурсы, необходимые для становления бизнеса, ускоренно потекли заграницу. Доходы от продажи сырья хлынули туда же.>

Так Вы же призываете к частной собственности., Вот и пошло к частникам. Никто же не знал, даже Вы пишете, что частник в России моюет бытьъ только мафией.

>Одновременно с этим упали реальные доходы милиции, и сотрудников спецслужб, лучшие кадры уволились, а те, кто остались, стали искать полулегальный и даже нелегальный приработок на стороне. Это привело к тому, что зарождавшееся предпринимательство оказалось беззащитно перед криминальными структурами, которые обложивших их данью. Кроме того, расцвело взяточничество, и поборы со стороны чиновников окончательно придавили «отечественного производителя». Ну, о каком развитии тут может идти речь?>

Естественно, не умел народ инвестировать и не знал как это делать вне централизованного государства. Когда пришли реформаторы они центр разрушили, а опыта у народа и нет.

>Реформаторы боялись и боятся появления мощного класса частных собственников, людей, которые не привыкли уповать на «милость благодетеля», кидающего подачку перед выборами.>

Это положение не доказано.

>Представьте себе, что в стране есть несколько миллионов представителей малого бизнеса. Речь идет не о перекупщиках иностранного ширпотреба и не о челяди, обслуживающей олигархов и бандитов, а о тех, кто производит и созидает. У одного есть свой маленький колбасный завод, у другого фирма по производству мебели, третий печет и реализует булки. Как вы думаете, за кого будут они голосовать?>

Такое в Росии невозможно из за ее холода. Роль малого бизнеса – купить продать на Западе. Там дешевле. Чтобы сделать дешевле в России нужно крупное производство. Такие инвестиции моюет делать только государство.

> Малому бизнесу нужны четкие правила игры: нормальные законы, защита от преступников и чиновников-вымогателей, стабильность внутри страны. Сейчас этого и близко нет, законодательство запутано, суды и силовые структуры коррумпированы, кредит под нормальные проценты не возьмешь, чиновник заедает. Малому бизнесу для развития нужен капитал, а это не только деньги, как некоторые могут подумать. Это, прежде всего ресурсы: нефть, лес, металл и проч. Но в стране создана такая система, при которой всё это широким потоком уходит из России. И вот мощный и довольно богатый класс бизнесменов (не путать с ворами приватизаторами) очень быстро сообразит, что пора бы реформаторов из Кремля попросить вон, а за подачку перед выборами, за повышение на три копейки пенсии и зарплаты бюджетникам их не купишь.>

Первым делом малый бизнес едет на Канары. Как раньше купцы в Баден.

>Ясно, что реформаторам не по душе такая перспектива, и они нанесли по малому бизнесу удар, не дожидаясь, пока бизнес повыкидывает их самих. По большому счету роста субъектности за время реформ так и не было.>

Да ничего они не планировали. Просто любая конкурентнъая система ведет к монополии, если государство не поддерживает конкуренцию.

>Итог: на фоне высоких цен на нефть, позволяющих подбрасывать подачки электорату, самая серая и безликая из всех партий власти набирает голосов больше, чем все предыдущие вместе взятые. С чем вас всех и поздравляю.>

Итог верен, но причина другая. Именно разрушение всей системы централизованных инвестиций. И никакие малые бизнесы не помогут.
От Скептик
К miron (08.05.2006 21:51:06)
Дата 08.05.2006 21:55:20

Этого якобы русского архетипа было полно и в древнем риме, а сейчас и в Париже (-)
От Miguel
К Скептик (07.05.2006 15:17:02)
Дата 07.05.2006 16:49:42

Полностью согласен. Долой слюнявых инфантилов и халявщиков! (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (07.05.2006 16:49:42)
Дата 07.05.2006 16:54:16

Чисто технический вопрос: кто халявщик? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (07.05.2006 16:54:16)
Дата 07.05.2006 17:17:20

Чисто технический ответ: см. словари.

В статье же хорошо сказано, что конкретно имеется в виду под поощрением халявы: бесплатная (и в то же время "блатная") раздача жилья, путёвок и прочих благ, приобретшая в советские годы абсурдные масштабы и деморализировавшая население.
От Alexandre Putt
К Miguel (07.05.2006 17:17:20)
Дата 07.05.2006 17:22:43

Re: Чисто технический...

>В статье же хорошо сказано, что конкретно имеется в виду под поощрением халявы: бесплатная (и в то же время "блатная") раздача жилья, путёвок и прочих благ, приобретшая в советские годы абсурдные масштабы и деморализировавшая население.

Угу, бесплатная раздача еды и одежды :) Предлагаете еду "халявщикам" не продавать?
Но мой вопрос технический: какой способ определения халявщиков Вы можете предложить? Чтобы по бумажке всё было.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.05.2006 17:22:43)
Дата 07.05.2006 17:48:32

Зачем определять халявщиков, если достаточно прикрыть халяву?

>>В статье же хорошо сказано, что конкретно имеется в виду под поощрением халявы: бесплатная (и в то же время "блатная") раздача жилья, путёвок и прочих благ, приобретшая в советские годы абсурдные масштабы и деморализировавшая население.
>
>Угу, бесплатная раздача еды и одежды :)

См. выше про абсурдные масштабы. Откровенные паразиты получали жильё в центре Москвы, а работяги даже кооперативную квартиру не могли приобрести.

>Предлагаете еду "халявщикам" не продавать?

Странно, но ведь слово "продавать" подразумевает предварительное получение денег, в основном, путём заработка?

>Но мой вопрос технический: какой способ определения халявщиков Вы можете предложить? Чтобы по бумажке всё было.

См. выше. Халява должна быть минимальной. Остальное будет отслеживаться налоговой системой, например, подушным налогом. Не платишь - отправляйся в барак на перловку. Бомжей и наркоманов нужно отловить и изолировать от общества, но не от работы.
От Alexandre Putt
К Miguel (07.05.2006 17:48:32)
Дата 07.05.2006 17:59:04

Re: Зачем определять...

>См. выше про абсурдные масштабы. Откровенные паразиты получали жильё в центре Москвы, а работяги даже кооперативную квартиру не могли приобрести.

Так скажите, как отличить работягу от халявщика. В паспорте у него ведь не написано. Дайте механизм, иначе все Ваши благие пожелания не имеют смысла.

>Странно, но ведь слово "продавать" подразумевает предварительное получение денег, в основном, путём заработка?

Так ведь и путевки вроде оплачивались.

>См. выше. Халява должна быть минимальной. Остальное будет отслеживаться налоговой системой, например, подушным налогом. Не платишь - отправляйся в барак на перловку.

Идёте по стопам "Железной Леди"? Её за это выставили с поста.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.05.2006 17:59:04)
Дата 08.05.2006 02:06:04

Вы невнимательно читаете

>>См. выше про абсурдные масштабы. Откровенные паразиты получали жильё в центре Москвы, а работяги даже кооперативную квартиру не могли приобрести.
>
>Так скажите, как отличить работягу от халявщика. В паспорте у него ведь не написано. Дайте механизм, иначе все Ваши благие пожелания не имеют смысла.

Не нужно смотреть в паспорт. Я же написал: просто не надо раздавать бесплатные квартиры, завозить дешёвую икру в подворотни - и халявы просто не будет, а одновременно халявщики превратятся в работяг, потому как будут сами себе зарабатывать.

>>Странно, но ведь слово "продавать" подразумевает предварительное получение денег, в основном, путём заработка?
>
>Так ведь и путевки вроде оплачивались.

>>См. выше. Халява должна быть минимальной. Остальное будет отслеживаться налоговой системой, например, подушным налогом. Не платишь - отправляйся в барак на перловку.
>
>Идёте по стопам "Железной Леди"? Её за это выставили с поста.

Подушный налог был и в Российской империи, впрочем, конкретные формы пресечения халявы могут ещё обсуждаться. Пометки в паспортах делать не надо, потому как один и тот же человек будет халявщиком или работягой в зависимости от того, в какие условия его поставить. Халяву в определённых размерах я принимаю. Например, считаю, что первая порция перловки и первая ночь в бараке должны доставаться халявщику бесплатно. Но начиная со следующего дня пусть отработает по полной.

А вот развращающих аттракционов "дефицитная икра в подворотне" и "бесплатное жильё" больше не будет.
От Alexandre Putt
К Miguel (08.05.2006 02:06:04)
Дата 08.05.2006 02:49:36

Понятно. "Невидимая рука" разберётся (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (07.05.2006 17:59:04)
Дата 07.05.2006 19:21:36

А вот что интересно

Интересное дело. С тезисами моей статьи никто и не спорит. Да и трудно спорить с очевидностью. Именно совки и являются самой многочисленной опорой реформ. Как появились совки тоже понятно и тоже с этим никто не спорит. Роль халявы в воспитании совка просто на поверхности лежит и она очевидна.

Но при этом солидаристы готовы костьми лечь, защищая и совков и халяву. Спрашивается: зачем и почему? Если хотите построить СССР-2, то не решив проблему совков, получите те же самые проблемы, что у СССР-1 и в перспективе "новый 1991 год". Почему то именно сторонники советского строя отсаивают именно те порядки, которые и привели к краху этого советского строя.
От Alexandre Putt
К Скептик (07.05.2006 19:21:36)
Дата 07.05.2006 20:10:53

Скептик, и Вы туда же

>Интересное дело. С тезисами моей статьи никто и не спорит. Да и трудно спорить с очевидностью.

Так чего с ней спорить? Набор предрассудков.

> Именно совки и являются самой многочисленной опорой реформ.

Если совки не устроили партизанскую войну, то это еще не значит, что они поддерживают реформы.

> Как появились совки тоже понятно и тоже с этим никто не спорит.

И как же?

> Роль халявы в воспитании совка просто на поверхности лежит и она очевидна.

То, что поверхностно, претендовать на глубину осмысления не может.

>Но при этом солидаристы готовы костьми лечь, защищая и совков и халяву.

"Халяву" не солидаристы придумали. А защищать "совков" необходимо, потому что это наша культура.

> Спрашивается: зачем и почему? Если хотите построить СССР-2, то не решив проблему совков, получите те же самые проблемы, что у СССР-1 и в перспективе "новый 1991 год".

Проблема не в "совках". Проблема в людях, которые пытаются указывать "совкам" как надо жить.

> Почему то именно сторонники советского строя отсаивают именно те порядки, которые и привели к краху этого советского строя.

С чего Вы взяли. С причинностью явно что-то не то.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (07.05.2006 20:10:53)
Дата 07.05.2006 21:51:33

Re: Туда же!

>"Халяву" не солидаристы придумали. А защищать "совков" необходимо, потому что это наша культура.

У Аристотеля в "Этике" очень хорошо исследована проблема добродетельности. Человек заметил, что добродетельность появляется не сама по себе. Она воспитывается. С возрастом. Посредством дел и поступков. Ну и частично пернимается в процессе воспитания людьми, которые в себе уже воспитали добродетельность.

Молодые люди в большинстве своем недобродетельны. Они не научились МЕРЕ добродетельности. И, если они отстранены от принятия сколько-нибудь значимых, ответственных решений, - они по сути лишены практики добродетельности. Практики соотнесения своих целей и своих поступков с тем, как это скажется на других людях. - Возможно через систему опосредующих факторов.

В обществе, в котором от решений конкретных людей зависит очень мало, - накапливается порочность. Т.е. при серьезном изменении обстоятельств слишком малое число лиц может занимать последовательно человечную, справедливую, патриотичную и т.д. позицию, которая и называется добродетельной. После длительного периода безмятежного инфантильного существования - наступает темная полоса. Когда разучившиеся добродетельному поведению люди начинают шарахаться из стороны в сторону, наращивая несправедливость и разруху. Те, кто в спокойный период был лишен возможности проявить свои дурные наклонности, не получил воспитующего наказания, а при ослаблении контроля - съехал с катушек.

Все это в полной мере относится к "совкам". Советский народ в течение двух послевоенных поколений был лишен возможности принимать серьезные решения: военные, хозяйственные, идеологические, зачастую даже просто человеческие. Тот же развод в условиях патернализма, доступности жилья, масштабной государственной поддержки матерей-одиночек - не становился ответственным решением.

А раз серьезные решения не принимались ни на каком уровне, то в людях не воспитывались и ограничения на допустимость и недопустимость поступков. А во многих случаях очень важно сразу занять позицию. Коготок увяз - всей птичке пропасть. Вступив на преступный путь, - оказываешься опутан цепями обязательств. Начав получать взятки, оказываешься заложником взяткодателей, построив бизнес на безнравственной основе(типа торговля взрывчаткой, например, или пирамида МММ), не можешь из него выкарабкаться без риска быть убитым или в лучшем случае остаться без штанов.

В итоге большинство бед постсоветского периода в значительной мере обусловлены нравственной деградацией общества, которое вошло в реформы. В советском обществе конца 80-х было слишком мало людей, которые умели оценить перспективы своих личных действий и ужаснуться им. Оказалось слишком мало людей, у которых сумели выработаться тормоза в поведении по отношению к соотечественникам. Слишком мало людей, способных поддерживать баланс между своими потребностями и допустимыми средствами их удовлетворения. Допустимыми как с точки зрения отношений с другими людьми, так и с точки зрения сохранения государства, экономики, науки, культуры, т.е. всего того, что в постсоветскую эпоху интенсивно разрушалось.

Именно совок шел и разбирал на цветной металлолом высокоточное научное оборудование. Именно совок гонялся за импортными телевизорами, разрушая этим самым отечественную электронную отрасль. Именно совок собственными руками нес свои деньги в МММ и прочие пирамиды, не понимая безнравственности получения нетрудового дохода на вложенные средства. Да и в проститутки девушки шли не от безысходности, а из-за стремления к легкой и обеспеченной жизни.

Совок - это не наша культура. Это наша ошибка. Совок - это то, что должно быть обязательно выкочевано из народа, если он хочет быть суверенным народом, а не толпой лакеев.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2006 21:51:33)
Дата 08.05.2006 00:46:38

Недостатки - отражение добродетелей

В данном случае социальная стабильность - благо, которое было желанно в СССР. К сожалению, не без побочных эффектов.

С другой стороны, сейчас мы такую школу прошли, что этот недостаток просто неактуален для текущего поколения.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 00:46:38)
Дата 08.05.2006 01:54:46

Бредятина

"В данном случае социальная стабильность - благо, которое было желанно в СССР. К сожалению, не без побочных эффектов. "


Вот такая вот якобы социальная стабильность обернулась настоящй социальной катастрофой, причем очень быстро. Всего то тридцать два лет прошло со дня смерти Сталина и вот уж еначалась перестройка.
От Alexandre Putt
К Скептик (08.05.2006 01:54:46)
Дата 08.05.2006 01:57:54

Так ведь это уникальный опыт

>Вот такая вот якобы социальная стабильность обернулась настоящй социальной катастрофой, причем очень быстро. Всего то тридцать два лет прошло со дня смерти Сталина и вот уж еначалась перестройка.

До СССР стабильного преуспевающего общества нигде не существовало. Все страны лихорадит. Раз не было опыта, то и защитных механизмов тоже. В СССР-2 они будут (только не в виде бараков с перловкой).
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 01:57:54)
Дата 08.05.2006 02:09:01

И еще раз бредятина

"До СССР стабильного преуспевающего общества нигде не существовало."

И в СССР такого не было. Не считать же стабильностью краткий миг, обернувшийся страшнейшей социальной катастрофой.

"Раз не было опыта, то и защитных механизмов тоже."

Бредятина. Нагнетание маразма и разложение производилось сознательно сверху. Прекрасно было известно чем оборачиваются эти "бесплатные блага" и уж тем более блага по заниженной цене (см . спор об икре).

" В СССР-2 они будут (только не в виде бараков с перловкой)."

Так вы и не представили ни одного конкретного механизма. Не считать же таким механизмом повторное наступание на грабли в виде "некоммерческо торговли" по Игорю.
От Alexandre Putt
К Скептик (08.05.2006 02:09:01)
Дата 08.05.2006 15:48:36

Re: И еще...

>И в СССР такого не было. Не считать же стабильностью краткий миг, обернувшийся страшнейшей социальной катастрофой.

Жизнь целого поколения - это немало.

>Бредятина. Нагнетание маразма и разложение производилось сознательно сверху.

Не вижу связи. Если бы был опыт, то механизмы бы создали. Эти механизмы защитили бы систему.

> Прекрасно было известно чем оборачиваются эти "бесплатные блага" и уж тем более блага по заниженной цене (см . спор об икре).

Спор об икре ни к чему не привёл.

>Так вы и не представили ни одного конкретного механизма. Не считать же таким механизмом повторное наступание на грабли в виде "некоммерческо торговли" по Игорю.

Над этим надо работать. Но это несвоевременно.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 15:48:36)
Дата 08.05.2006 16:24:53

Так я и знал

"Жизнь целого поколения - это немало."

мало, миг.

"Не вижу связи."

Кто бы сомневался, что вы связи не увидите. Я с самого начала вам сказал, что вы отворачиваетесь от неудобной для вас информации.

"
Если бы был опыт, то механизмы бы создали."

Быстро же у вас мысль стала ходить по кругу:

1. Раз не было опыта, то и защитных механизмов тоже
2. Если бы был опыт, то механизмы бы создали

Ошибка вида "порочный круг" даже детям знакома, но вы ее не видите.
Ваша вторая фраза - это просто перефразированная первая.

Откуда следует, что власть непременно бы взялась создавать механизмы, если бы был опыт? Вот в чем, по сути, был мой аргумент, вы на него не возразили. Я вам прямо сказал, что одно из другого не вытекает, потому что можно всё знать, как сделать, но не делать, потому что это не выгодно.

А вы на этот аргумент по существу не ответили, а все потому потому что у вас просто в голове не укладываесят, что маразм застоя нагнетался сознательно.

Вот эта детски наивная вера в добродетельность власти,которая не "знает общества в котором живет" - это просто беда какая то, просто бич солидаристов. Андропов а позже Горбачев развели советский народ как лохов, ну да тогда этобыло простительно, но что б после тридцати лет перестройки и прочих реформ верить в искренность Андропова и тем более Горбачева -это надо очень постараться не повзрослеть.

> Прекрасно было известно чем оборачиваются эти "бесплатные блага" и уж тем более блага по заниженной цене (см . спор об икре).

"Спор об икре ни к чему не привёл."

Это еще один характерный пример того, как солидаристы отворачиваются от действительности. На самом деле все те, кто не прячет голову в песок прекрасно увидели, что у солидаристов нет ни одного конкретного практического предложения по исправлению тех вопиющих проблем, которые были при "некоммерческой" торговле в СССР. Ваши оппоненты с цифрами на руках, тщательно исследовав проблему и строя модели, вам показывали, как и в чем вы ошибаетесь, ни вы , ни Игорь, никто не смог модели Мигеля опровергнуть. Зато последовали водопады словоблудия о том, что икру должны есть те, кому это больше всех нужно, что если кто хочет икру есть, то пусть в Москву приезжает, что всем всё всегда доставалось, только постой в очереди, ну и тому подобный бред.

>Так вы и не представили ни одного конкретного механизма. Не считать же таким механизмом повторное наступание на грабли в виде "некоммерческо торговли" по Игорю."

"Над этим надо работать. Но это несвоевременно."

Вот -вот. Как и следовало ожидать -ни одного конкретного предложения у солидаристов нет. Мало того, что нет и близко понимания проблемы, так еще и нет ни малейшего желания разбираться в проблемах, ссылаясь на несвоевременность. Мне вот интересно. чем это таким крайне своевременным занимаются солидаристы, если ни на один конкретный вопрос не способны ответить, ни один практически полезный и здравый рецепт сформулировать не могут ни в одной сфере. Но зато, чуть что так всей компанией бегут топить в словесном ... "потоке" любые попытки назвать корыто корытом.
От Alexandre Putt
К Скептик (08.05.2006 16:24:53)
Дата 08.05.2006 16:34:24

Re: Так я...

>Быстро же у вас мысль стала ходить по кругу:

>1. Раз не было опыта, то и защитных механизмов тоже
>2. Если бы был опыт, то механизмы бы создали

>Ошибка вида "порочный круг" даже детям знакома, но вы ее не видите.

Это не ошибка, а наипростейший закон логики. Только номера переставьте:

1. Если бы был опыт, то механизмы бы создали.
2. Опыта не было.

Вывод - самостоятельно.

>Откуда следует, что власть непременно бы взялась создавать механизмы, если бы был опыт?

Не власть, а общество. Опыт засухи и голода привёл к созданию общины, допустим.

>А вы на этот аргумент по существу не ответили, а все потому потому что у вас просто в голове не укладываесят, что маразм застоя нагнетался сознательно.

Измену элиты я не отрицаю за неимением лучших предположений. Но она не была ключевым фактором. Без изменений в сознании общества измена элиты не была бы возможной.

>Это еще один характерный пример того, как солидаристы отворачиваются от действительности. На самом деле все те, кто не прячет голову в песок прекрасно увидели, что у солидаристов нет ни одного конкретного практического предложения по исправлению тех вопиющих проблем, которые были при "некоммерческой" торговле в СССР.

У "рыночников" тоже ничего внятного нет по этому поводу.

> Ваши оппоненты с цифрами на руках, тщательно исследовав проблему и строя модели,

Все три посылки Вам приснились.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 16:34:24)
Дата 08.05.2006 16:46:39

Слова местами поменять? Ну ну.

"Это не ошибка, а наипростейший закон логики. Только номера переставьте:"


Номера даны в хронологической последовательности, по мере поступления от вас этих фраз. Так что это вы разберитесь с номерами. Но я все таки позьму на себя труд проанализировать силлогизм. И покажу что от перстановки номеров мой аргумент не был опровергнут.

Итак:

1. Если бы был опыт, то механизмы бы создали.
2. Опыта не было.

Вывод - самостоятельно."

Теперь вместо порочного круга следует ошибка "вида не следует".
Первое утверждение не верно. Из наличия опыта еще не следует, что механизмы бы были созданы, поскольку создание механизмов зависит не только от возможностей но и от намерений.

Слушайте, вам что в вузе логику не преподавали?

>Откуда следует, что власть непременно бы взялась создавать механизмы, если бы был опыт?

"Не власть, а общество. Опыт засухи и голода привёл к созданию общины, допустим."


Какое такое еще общество? Вы прмо как Игорь, говоривший, что если у вас в городе не было колбасы , надо было писать жалобы в КПСС (можно подумать в КПСС не знали, где и как обстоят дела с колбасой).


"Измену элиты я не отрицаю за неимением лучших предположений. Но она не была ключевым фактором. Без изменений в сознании общества измена элиты не была бы возможной."

Телега впереди лошади. Запомните раз и навсегда: это советская элита изменила народ под себя, а не наоборот. И завязывайте с марксистскими байками, про то что народ -это двигатель истории.

"У "рыночников" тоже ничего внятного нет по этому поводу."

Ложь. Два тома известной вам книги тому подвтерждение.

> Ваши оппоненты с цифрами на руках, тщательно исследовав проблему и строя модели,

"Все три посылки Вам приснились."

Ложь. Есть архив.
От Alexandre Putt
К Скептик (08.05.2006 16:46:39)
Дата 08.05.2006 16:54:57

Re: Слова местами...

>Теперь вместо порочного круга следует ошибка "вида не следует".
>Первое утверждение не верно. Из наличия опыта еще не следует, что механизмы бы были созданы, поскольку создание механизмов зависит не только от возможностей но и от намерений.

Опыт - необходимое условие.

>Слушайте, вам что в вузе логику не преподавали?

Скептик, логическая истинность утверждения не означает, что оно имеет место в мире. В рамках логики такие вопросы, как правило, не исследуются (а исследуются учёными в специальных дисциплинах). Так что Ваши набеги на логику необоснованы. Логически утверждение безупречно. Ваша задача - показать несоответствие посылок действительности. Это уже не задача логики.

>Какое такое еще общество?

То самое, русское общество как система.

>Телега впереди лошади. Запомните раз и навсегда: это советская элита изменила народ под себя, а не наоборот. И завязывайте с марксистскими байками, про то что народ -это двигатель истории.

Сомнительно. Попробуйте обосновать.

>"Все три посылки Вам приснились."
>Ложь. Есть архив.

Так загляните в архив.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 16:54:57)
Дата 08.05.2006 17:24:05

Ну не вам , не вам про логику говорить.

"Опыт - необходимое условие."

Докажите, что в том вопросе. который мы обсуждаем, опыт является необходимым условием.

>Слушайте, вам что в вузе логику не преподавали?
Скептик, логическая истинность утверждения не означает, что оно имеет место в мире. В рамках логики такие вопросы, как правило, не исследуются (а исследуются учёными в специальных дисциплинах). Так что Ваши набеги на логику необоснованы."


Третья логическая ошибка. Подмена тезиса. Вам указали на ошибку в ваших рассуждениях. Это вы пытались возразить на мой тезис о сознательном накачивании маразма в застойные годы, но возражая наделали несколько логических ошибок. Вам на это я указал, а теперь вы пытаетесь подменить тезис, как будто бы нет архива, ка кбудтобы я забл чтобыло буквально совсем недавно. Не я , а вы строили тут силлогизмы, причем безграмотно. Не вы мне , а вам указал, на логические ошибки. А вы тут еще чего то про набеги "на логику" вещаете. Это называется Божья роса.

" Логически утверждение безупречно. Ваша задача - показать несоответствие посылок действительности. Это уже не задача логики."

Я с самого начала показал это несоответствие. Вы не смогли этоопровергнуть, и попытались путем софизма уйти от обсуждения вопроса. Я показал, что и софизм ошибочен. То есть так мой аргумент вы ине опровергли. А вы как ни в чем ни бывало продолжаете вещать про логику. Вам мало , что вас поймали на трех логических ошибках?

"То самое, русское общество как система."

Как система? Вот как наверху решат, сколько колбасы надо направить в какой город так и будет. А решат не посылать вовсе и все это "русское общество как система" усядется в электрички и поедет туда, где колбасу завезли. Тоже мне бином ньютона, "общество" про культуру забыли еще сказать.

"Сомнительно. Попробуйте обосновать."

Вы уже который раз просите обоснование. Я на это тоже в который раз вам скидуыаю ссылку на это обоснование. Вы этообоснование не опровергаете , а делаете вид, будтовам никто так обоснвоание и не предоставил. И вновь просите обоснование. Что ж, мне не сложно, я и еще раз скину ссылки.

вот
http://www.contrtv.ru/common/216/

и вот

http://www.contrtv.ru/common/1188/


"Так загляните в архив."

Не далее как вчера вечером я тот спор перечитал. А вы можете и дальше отворачиваться от реальности и парить в облаках, заменяя конкретику совершенно расплывчатыми и на практике бесполезными терминами как культура , общество и прочими солидаристскими фетишами.

От Alexandre Putt
К Скептик (08.05.2006 17:24:05)
Дата 08.05.2006 21:21:03

Скептик, оспаривать законы логики неостроумно

>Докажите, что в том вопросе. который мы обсуждаем, опыт является необходимым условием.

Он в любом вопросе является необходимым условием, тем более в социальном строительстве.

> Не вы мне , а вам указал, на логические ошибки.

Какая же может быть логическая ошибка в законе логики? :)

>Как система? Вот как наверху решат, сколько колбасы надо направить в какой город так и будет. А решат не посылать вовсе и все это "русское общество как система" усядется в электрички и поедет туда, где колбасу завезли. Тоже мне бином ньютона, "общество" про культуру забыли еще сказать.

Весьма вульгарно и примитивно. На теорию общества не тянет. Вашу теорию "элиты" критиковали неоднократно. Сформулирована она плохо и неяско, каким образом её применять.

> http://www.contrtv.ru/common/216/
> http://www.contrtv.ru/common/1188/

Вроде читал, не убедило. Кажется, даже уже отвечал на эту тему.

>Не далее как вчера вечером я тот спор перечитал.

Плохо читали. Я там раз 10 просил оппонентов сформулировать модель проблемы. До сих пор жду.

> А вы можете и дальше отворачиваться от реальности и парить в облаках, заменяя конкретику совершенно расплывчатыми и на практике бесполезными терминами как культура , общество и прочими солидаристскими фетишами.

От чего же бесполезными? Социальные науки так не считают.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 21:21:03)
Дата 08.05.2006 21:39:47

Ну прямо строго по теории когнитивного диссонанса


"Скептик, оспаривать законы логики неостроумно "

Вы ведете себя в полном соответствии с теорией когнитивного диссонанса. Отдельные люди,сталкиваясь с неудобной для них инфомрацией , вместо того чтобы внести коррективы в сове мировоззрение, сначала игнорируют эту информацию, как будто ее и нет вовсе, а когда их буквально заставляют с этой инфомрацией ознакомиться и проигнорировать ее невозможно, теряют адекватность мышления и тут же реагируют бредом.

>Докажите, что в том вопросе. который мы обсуждаем, опыт является необходимым условием.

"Он в любом вопросе является необходимым условием"

Это доказательство? Бандерлоги самый умный народ в джунглях, потмоу что мы все так говорим.

> Не вы мне , а вам указал, на логические ошибки.

"Какая же может быть логическая ошибка в законе логики? :)"

Ну для вас -это конечно чтото запредельно сложное для понимания.

"Весьма вульгарно и примитивно."

Расскажите это тем, кто каждый выходной ездил в колбасной электричке.

" Вашу теорию "элиты" критиковали неоднократно."

Нет, никтоне критиковал. Набор слов , не связанных с моими тезисами , действительно изрыгали.

" Сформулирована она плохо и неяско, каким образом её применять."

Ну так и первоклассникам тоже кажется что интегралы это что то такое непонятное и плохо сформулированное, но не потмоу , Что интегральное исчисление является сырой теорией, а потмоу, что первоклассникам учиться и учиться.
Теория элит, изложенная в моих статьях, написана настолько ясно, и применение этой теории настолько очевидно, что непонять ее может или совсем уж невежественный человек или тот, кому она просто поперек горла.

"Вроде читал, не убедило."

Так это ваши проблемы, связанные с нежеланием знать реальность.

" Кажется, даже уже отвечал на эту тему."

Видите, сами толком не знаете, отвечали или нет.

"Плохо читали."


Хорошо читал.

" Я там раз 10 просил оппонентов сформулировать модель проблемы. До сих пор жду."

Можете ждать и еще дольше, потмоу что всякий раз , когда вам будут формулировать проблему, вы будете делать вид, что ничегоне видели.

"От чего же бесполезными? Социальные науки так не считают."

Куда вам про социальные науки говорить. Вы, солидаристы, даже своих культовых авторов не знаете, спор об Энгельгардте и Марко Поло это четко проявил, а туда же, социальные науки. Эти "науки" вы знаете по Сахлинсу в переводе и изложении Александа и не более.
От Скептик
К Alexandre Putt (07.05.2006 20:10:53)
Дата 07.05.2006 21:17:00

Отворачивайтесь, отворачивайтесь от реальности и дальше, так "поймете" общество

По поводу "туда же".
Смотрите в архив и увидите, что я эти мысли излагаю вот уж емного лет, до прихода вас и Мигеля на форум. Так что это уж точно , что не я "туда же".

"Так чего с ней спорить? Набор предрассудков."

Шесть лет многие солидаристы пытлись опровергнуть этот "набор предрассудков" - не смогли.

"Если совки не устроили партизанскую войну, то это еще не значит, что они поддерживают реформы."

Вот характернейший пример моей правоты. Реальность изо всех сил игнорируется оппозицией, поскоьку эта реальность неприятна оппозиции. Тысячу раз солидаристам указывалось, что темпы реформ в стране феноменально быстрые. Без серьезнейшей массовой поддержки реализовать те гигантские реформы. которые были реализованы да еще и в невероятно короткий срок -невозможно. Солиадристы это опровергнуть не смогли, да это и очевидно. Тысячи раз солиадристам указывалось на результаты голосования, которые показывают наличе многомиллионной социальной базы реформ. И на это солидаристы ничего внятно возразить не смогли. Но так и не опровергнув ни одного аргумента своих оппонентов, солиадристы год за годом бубнят "народ против реформ, народ против реформ, народ сопротивляется". Почему против, если Путин дважды в первом же туре , разгромно победил всех противников? Отрицать это глупо. Можете отворачиваться сколько угодно от правды, чем больше вы это будете делать, тем маргинальнее и неадекватнее будут ваши суждения. Да что там Путин, если даже за Ельцина, едва н аногах стоявшего, проголосовали десятки миллионов взрослых людей в 1996 году. Факты фальсификации не опровергают и того факта, что все равно десятки миллионво з анего голосовали. Стержень Ельцинской пропаганды звучал так : "Не дай Бог, возврат в прошлое, не дай Бог коммунисты вернутся к власти" и именно этот лозунг привлек десятки миллионов взрослых людей, которые воспитаны советской школой, советской жизнь, которые почти всю жизнь в СССР прожили.

" Как появились совки тоже понятно и тоже с этим никто не спорит."

"И как же?"

Спрашивается, а для чего я статью то написал? Ведь в ней об этом прямо сказано, но опять у солидаристов страусиная тактика, опять статью прочитали -а то, что не понравилось то проигнорировано.

"То, что поверхностно, претендовать на глубину осмысления не может."

Напишите это на бумажке, прибейте к потолку и повторяйте 10 раз в день.

"Халяву" не солидаристы придумали. А защищать "совков" необходимо, потому что это наша культура."

Халяву солидаристы не придумали, но они ее защищают. А вот теперь по поводу культуры.

Поскольку "культура" совков заключается в том, чтобы паразитировать на работящих людях, то защищайте эту культуру за свой счет, вот отдавайте часть своей зарплаты паразитам, поселите бездельников в свою квартиру, обеспечивайте им "условия для культурного роста" -игру на фортепиано и классическую музыку -но только за свои деньги. Охота вам поддерживать бездельников- поддерживайте. А я этого делать не хочу, потому что знаю, что под демагогическим словобудлудием о защите культуры скрывается банальнейшее желание обобрать работящих в пользу трутней, который знают только "ДАЙ!" и МНЕ ПАЛОЖЕНА!" Если опыт СССР вас ничему не научил, то наступите вновь на старые грабли- именно эти люди, и выкинут на помойку свою собственную страну, меняя заводы на фантики. Совершенно очевидно, и это подвтерждается не только совестким но и мировым опытом -что так называемая "культура совков" -это банальнейшая, старая как мир "культура" черни, люмпенов. Она может существовать только при наличии работящих и талантливых людей, но именно чернь именно люмпены в силу особенностей головного мозга и не понимает, кому обязаны своим существованием, и их же травят - шипение "шляпу надел" -это совковый вариант реакции черни на нормальных людей.

"Проблема не в "совках". Проблема в людях, которые пытаются указывать "совкам" как надо жить."

Ага, совки грабят работящих людей, а работящие люди должны молчать и не сметь даже защищаться поскольку видите ли это будет указанием совкам , как им жить. Д а как раз наоброт, это совки лезут в чужую жизнь. Это совки мне тут выбрали Ельцина_Путина. Это совки с радостным визгом бросились менять заводы на банки с пивом.

Трудно найти более наглое существо чем совок, существо беспрестанно лезущее в чужую жизнь, с целью пограбить работящих. И как раз я то и говорю, что совков надо оставить в покое, так чтобы они жили сами. Сами, не за мой счет.

"
С чего Вы взяли. С причинностью явно что-то не то."

Всё то. Всё именно то. И бабки , голосующие з а Ельцина "патамушта он нам пенсию платит", и толпы совкового быдла, бубнящего "в СССР ничего не было", и свято уверенные в том, что нет ничего страшного в разграблении заводов "патамушта они и так не мои были".
От Alexandre Putt
К Скептик (07.05.2006 21:17:00)
Дата 08.05.2006 00:42:22

Re: Отворачивайтесь, отворачивайтесь от реальности и дальше, так "поймете" обще

>Тысячу раз солидаристам указывалось, что темпы реформ в стране феноменально быстрые. Без серьезнейшей массовой поддержки реализовать те гигантские реформы. которые были реализованы да еще и в невероятно короткий срок -невозможно.

Поддержка разная бывает. Бывает активная, бывает пассивная (безразличие). Если в обществе большинство не оказывает пассивную поддержку любой государственности, то это общество просто существовать не может. За примерами далеко ходить не надо, достаточно вспомнить "молекулярную войну" времен гражданской войны.

Так что аргумент мой в силе.

> Тысячи раз солиадристам указывалось на результаты голосования, которые показывают наличе многомиллионной социальной базы реформ.

Так докажите, что люди действительно одобряют. На данных опросов, например.

> И на это солидаристы ничего внятно возразить не смогли.

СГКМ целую книгу на эту тему написал.

> Почему против, если Путин дважды в первом же туре , разгромно победил всех противников? Отрицать это глупо.

Так этот вопрос надо рассматривать, а не брать поверхностное и легкое объяснение, как Вы сделали.

> именно этот лозунг привлек десятки миллионов взрослых людей, которые воспитаны советской школой, советской жизнь, которые почти всю жизнь в СССР прожили.

Бездоказательно.

>Поскольку "культура" совков заключается в том, чтобы паразитировать на работящих людях, то защищайте эту культуру за свой счет, вот отдавайте часть своей зарплаты паразитам, поселите бездельников в свою квартиру, обеспечивайте им "условия для культурного роста" -игру на фортепиано и классическую музыку -но только за свои деньги.

Ага, т.е. мы потому так плохо живём, что халявщики "нормальным людям" мешают. Только Вы неоригинальны, что-то подобное мы наслушались в начале 90-ых. Под эти идеи ломали СССР. Вроде халявщиков прижали, а жить стали хуже. Как так?

> Она может существовать только при наличии работящих и талантливых людей, но именно чернь именно люмпены в силу особенностей головного мозга и не понимает, кому обязаны своим существованием, и их же травят - шипение "шляпу надел" -это совковый вариант реакции черни на нормальных людей.

Всё это неново. "Совки" - быдло, вот выведем новую породу, заживём. До чего же однотипны представления! Только новая порода - это новые русские. Вам с ними не скучно будет?

>Всё то. Всё именно то. И бабки , голосующие з а Ельцина "патамушта он нам пенсию платит", и толпы совкового быдла, бубнящего "в СССР ничего не было", и свято уверенные в том, что нет ничего страшного в разграблении заводов "патамушта они и так не мои были".

У Вас всё перемешалось. "В СССР ничего не было" бубнят "новые русские".
От Ищущий
К Alexandre Putt (08.05.2006 00:42:22)
Дата 08.05.2006 14:55:45

Согласен с пафосом

>> Она может существовать только при наличии работящих и талантливых людей, но именно чернь именно люмпены в силу особенностей головного мозга и не понимает, кому обязаны своим существованием, и их же травят - шипение "шляпу надел" -это совковый вариант реакции черни на нормальных людей.

>Всё это неново. "Совки" - быдло, вот выведем новую породу, заживём. До чего же однотипны представления! Только новая порода - это новые русские. Вам с ними не скучно будет?

"Совок" - это, имхо, в конечном итоге есть комплекс принципов, формирующих структуру потребностей общества. Я, например, никогда не голосовал за курс реформ, я никогда не ждал от общества "халявы", - если мне хотелось бутерброда с маслом, то я работал и работаю так, как-будто к маслу будет и кусочек сыру сверху, и не шибко переживаю, когда сыра к маслу не оказывается. Но считая себя "совком", "новых русских" не приемлю как явление. Поэтому мне пока непонятно, какие именно риторические упреки Д.Зыкина я должен отнести на свой счет. К тому же из статьи непонятно, какие упреки Д.Зыкин также относит и к себе.

>>Всё то. Всё именно то. И бабки , голосующие з а Ельцина "патамушта он нам пенсию платит", и толпы совкового быдла, бубнящего "в СССР ничего не было", и свято уверенные в том, что нет ничего страшного в разграблении заводов "патамушта они и так не мои были".

>У Вас всё перемешалось. "В СССР ничего не было" бубнят "новые русские".

Точно, - ни особняков, ни яхт, ни Канар, ни "мерсов". Но в то же время обывателям тоже все время чего-то не хватало: бутербродика с икрой/ветчиной/колбасой, конфеток, шмоток, бытовой техники и т.д. при том, что с их точки зрения в это время колхозы были напичканы тракторами, полигоны - танками, гуманитарная помощь раздавалась направо и налево и т.п.

Так кто же все-таки опора реформ - "совок" или обыватель?..
От Alexandre Putt
К Ищущий (08.05.2006 14:55:45)
Дата 08.05.2006 16:26:06

Совок - это система убеждений и ценностей

Например, неприятие торговли как вида деятельности (и вообще "денежной предприимчивости"), служба Родине (в противовес "я этому государству/стране ничем не обязан"), отношение к труду ("труд облагораживает человека"), неприятие пошлости и т.д.

> Но считая себя "совком", "новых русских" не приемлю как явление.

Новые русские - соответственно, иная система ценностей.

>Точно, - ни особняков, ни яхт, ни Канар, ни "мерсов". Но в то же время обывателям тоже все время чего-то не хватало: бутербродика с икрой/ветчиной/колбасой, конфеток, шмоток, бытовой техники и т.д. при том, что с их точки зрения в это время колхозы были напичканы тракторами, полигоны - танками, гуманитарная помощь раздавалась направо и налево и т.п.

Не всё в советской системе ценностей идеально. Идеальных не бывает.

>Так кто же все-таки опора реформ - "совок" или обыватель?..

"Совок", если мы хотим сохранить наше общество. Хотя некоторые изменения уже произошли, воссоздать "совка" в неизменном виде не получится, да и не надо.
От Скептик
К Ищущий (08.05.2006 14:55:45)
Дата 08.05.2006 15:41:50

Правильно говорят

Правильно говорят, что далеко не все понмиают даже уж совсем прозрачный текст. Вот то, что вы пишете как аргумент против статьи, является именно повторением тезисов статьи. И само противопоставление понятия "совок" и "обыватель" показывает что вы статью не поняли. Потому что совок -это советский вариант человека массы, то есть обывателя, о чем в статье написано прямым текстом.


"Совок" - это, имхо, в конечном итоге есть комплекс принципов, формирующих структуру потребностей общества."

Совками называют людей, а не принципы. И именно в рамках такого понимания этого термина и написана статья. Совок-это совесткий человек массы , обыватель.

" Я, например, никогда не голосовал за курс реформ, я никогда не ждал от общества "халявы", - если мне хотелось бутерброда с маслом, то я работал и работаю так, как-будто к маслу будет и кусочек сыру сверху, и не шибко переживаю, когда сыра к маслу не оказывается."

Значит вы не совок в том смысле в котором статья написана.

"какие упреки Д.Зыкин также относит и к себе."

Лично у меня может быть и нос длинный и глаз кривой, все это к делу отношения не имеет.

"Точно, - ни особняков, ни яхт, ни Канар, ни "мерсов". Но в то же время обывателям тоже все время чего-то не хватало: бутербродика с икрой/ветчиной/колбасой, конфеток, шмоток, бытовой техники и т.д. при том, что с их точки зрения в это время колхозы были напичканы тракторами, полигоны - танками, гуманитарная помощь раздавалась направо и налево и т.п. "


ВОт именно об этом статья и написана. Быдлу вообще и в совковом варианте в частности, всегда что нибудь да не хватает. В этом смысле совок не отличает от плебса Древнего Рима, и плевать совку на трактора и танки, совок не счастен , если лично у него нет банки пива и колбасы.
От Ищущий
К Скептик (08.05.2006 15:41:50)
Дата 08.05.2006 17:15:55

Верно

>Правильно говорят, что далеко не все понмиают даже уж совсем прозрачный текст. Вот то, что вы пишете как аргумент против статьи, является именно повторением тезисов статьи. И само противопоставление понятия "совок" и "обыватель" показывает что вы статью не поняли. Потому что совок -это советский вариант человека массы, то есть обывателя, о чем в статье написано прямым текстом.

Возможно я не понял статью - автору виднее. Не спорю. Но замечу, что автор не заметил, что противопоставление "совок-обыватель" косвенно предложено автору не как аргумент против статьи, а как аргумент в развитие статьи. Обыватель как явление достаточно внятно известно обществу из большого числа произведений и работ разного уровня и сложности. Совок же - мнемонический термин, пригодный для лишь для обзывания в частной беседе и для манипуляции сознанием в современных технологиях разрушения.


>"какие упреки Д.Зыкин также относит и к себе."

>Лично у меня может быть и нос длинный и глаз кривой, все это к делу отношения не имеет.

Моя мысль, напомню, полностью звучала так: "Поэтому мне пока непонятно, какие именно риторические упреки Д.Зыкина я должен отнести на свой счет. К тому же из статьи непонятно, какие упреки Д.Зыкин также относит и к себе". Причем здесь нос-глаз, если мне непонятно, что хочет сказать автор. Для чего автор написал статью? - только для того, чтобы поздравить людей с продолжением реформ? Ежели это так, - то спасибо за поздравления, и если автор - гражданин России, то и я его с этим продолжением поздравляю.

>"Точно, - ни особняков, ни яхт, ни Канар, ни "мерсов". Но в то же время обывателям тоже все время чего-то не хватало: бутербродика с икрой/ветчиной/колбасой, конфеток, шмоток, бытовой техники и т.д. при том, что с их точки зрения в это время колхозы были напичканы тракторами, полигоны - танками, гуманитарная помощь раздавалась направо и налево и т.п. "

>ВОт именно об этом статья и написана. Быдлу вообще и в совковом варианте в частности, всегда что нибудь да не хватает. В этом смысле совок не отличает от плебса Древнего Рима, и плевать совку на трактора и танки, совок не счастен , если лично у него нет банки пива и колбасы.

Традиционно русского обывателя интересовал еще и социальный статус, и советский обыватель в этом отношении не исключение. Автор не смог с помощью ярлыка "быдло" раскрыть эту особенность рассматриваемого явления.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 00:42:22)
Дата 08.05.2006 02:15:57

Ну пофантазируйте еще чего-нибудь

"Поддержка разная бывает. Бывает активная, бывает пассивная (безразличие)."

Еще какая активная! Горло перегрызут, если начнете рассказывать как сейчас плохо, и как раньше было хорошо.

" Если в обществе большинство не оказывает пассивную поддержку любой государственности, то это общество просто существовать не может."

К разговору отношения не имеет никакого.

"Так докажите, что люди действительно одобряют. На данных опросов, например. "

Да очнитесь же вы! Выборы уже 15 лет как идут, а вы как в коме все эти годы пролежали. Вот вам лучшие соц. опросы. В которых десятки миллионов человк участвуют.

"СГКМ целую книгу на эту тему написал."

Не выдумывайте.

"Так этот вопрос надо рассматривать, а не брать поверхностное и легкое объяснение, как Вы сделали."

Не наводите тень на плетень. Голосование за кого то, это в любом случае поддержка.

> именно этот лозунг привлек десятки миллионов взрослых людей, которые воспитаны советской школой, советской жизнь, которые почти всю жизнь в СССР прожили.

"Бездоказательно."

Ну да, конечно, скажите это тем политтехнологам которые взяли ельцина с рейтингом в 2 процента и через полгода сделали из него президента, круглосуточно крутя по ТВ лозунг "не дай бог коммунисты вернутся" .

"Ага, т.е. мы потому так плохо живём, что халявщики "нормальным людям" мешают. Только Вы неоригинальны, что-то подобное мы наслушались в начале 90-ых. Под эти идеи ломали СССР. Вроде халявщиков прижали, а жить стали хуже. Как так?"

Да не так. Халявщики теперь на самом верху.Вот как.

"Всё это неново. "Совки" - быдло, вот выведем новую породу, заживём. До чего же однотипны представления! "

Правду говорить легко и приятно.

"У Вас всё перемешалось. "В СССР ничего не было" бубнят "новые русские"."

Это у вас от незнания жизни. А лично я имею удовольстви ежедневно общаться с совковой нищетой, бубнящей что уж теперь то они наконец ЗАЖИЛИ, это на зарплате в 12 тысяч рублей.
От Alexandre Putt
К Скептик (08.05.2006 02:15:57)
Дата 08.05.2006 15:56:32

Неверные представления

>Еще какая активная! Горло перегрызут, если начнете рассказывать как сейчас плохо, и как раньше было хорошо.

Нерепрезентативно. Хотя случаи имеют место.

>" Если в обществе большинство не оказывает пассивную поддержку любой государственности, то это общество просто существовать не может."
>К разговору отношения не имеет никакого.

Самое прямое отношение. Я даю модель, объясняющую Вашу проблему.

>Да очнитесь же вы! Выборы уже 15 лет как идут, а вы как в коме все эти годы пролежали. Вот вам лучшие соц. опросы. В которых десятки миллионов человк участвуют.

Так я не отрицаю. Объяснение я дал: пассивная поддержка. Добавим сюда тезис СГКМ о том, что наша политическая система функционирует на иных, незападных основах. Ведь гражданского общества у нас нет (и возникнуть, надеюсь, не сможет). Поэтому люди не остаивают свои интересы в "демократических" институтах, им самая идея политического рынка чужда. Отсюда - поддержка государственности. Любой.

>"СГКМ целую книгу на эту тему написал."
>Не выдумывайте.

"Манипуляция сознанием".

>Ну да, конечно, скажите это тем политтехнологам которые взяли ельцина с рейтингом в 2 процента и через полгода сделали из него президента, круглосуточно крутя по ТВ лозунг "не дай бог коммунисты вернутся" .

Совсем не так. Это действовали западные политтехнологи по отработанной технологии промывки мозгов. На Западе это практикуют лет 50. Там это - вполне нормальная часть политического процесса. Естественно, что на нашей непривитой почве применение одной стороной "супер-оружия" дало колоссальный эффект.

>Да не так. Халявщики теперь на самом верху.Вот как.

Что, за 20 лет халявщиков ещё не извели? Зачем тогда перестройку затеяли? Может, не в халявщиках проблема была?

>Это у вас от незнания жизни. А лично я имею удовольстви ежедневно общаться с совковой нищетой, бубнящей что уж теперь то они наконец ЗАЖИЛИ, это на зарплате в 12 тысяч рублей.

Это их беда. И я Вас здесь понимаю. Но работать надо с этим материалом, а не ждать выведения новой породы сверхлюдей.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (08.05.2006 15:56:32)
Дата 08.05.2006 16:57:15

Re: Неверные представления


>Что, за 20 лет халявщиков ещё не извели? Зачем тогда перестройку затеяли? Может, не в халявщиках проблема была?

Разумеется, не в халявщиках.

А в месте, предоставляемом халявщикам. И в месте, отведенном для нехалявщиков. Перекос в пользу халявщиков, возникший в СССР, - и есть камень преткновения.

Вероятно, мы просто не сумели ИДЕОЛОГИЧЕСКИ отделить слабого, который старается хоть как-то жить, от сильного и хищного, мимикрирующего под слабого. И поглощающего 99% продукта, предназначенного для объективно случайно оказавшихся слабыми(увечье на работе, ранение, несправедливость властей и общества, общие неувязки, лишившие временно профессию и навыки человека общественного спроса).
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2006 16:57:15)
Дата 08.05.2006 17:11:28

Проблема мне кажется надуманной

Во всяком случае решение оказалось явно несоответствующим её масштабу. Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество.
От Miguel
К Alexandre Putt (08.05.2006 17:11:28)
Дата 08.05.2006 20:41:52

Потому что Вы не можете понять нашу формулировку проблемы

>Во всяком случае решение оказалось явно несоответствующим её масштабу. Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество.

Нет, это сами безбилетники разрушили общество, потому что у них одно на уме - "дай, дай, дай". Горбачёв им давал всё больше и больше, Ельцин наобещал ещё больше - они за него и проголосовали. И они блокируют всякие попытки возрождения, которое неизбежно потребует что-то у них, заставит работать, не рассчитывая на манну небесную. Один из самых мощных "блокираторов" к возрождению поставлен в виде халявщицких комплексов, которыми обязательно опутывают любую оппозиционную партию из-за изобилия халявщиков в любом слое общества. Посмотрите на программы тех левых партий, которые изображают из себя оппозицию, - сразу и увидите, что рассчитаны-то эти программы на дегенерировавших халявщиков, сплошь и рядом обещают раздачи. Какой главный лозунг Зюганова? Перефразируя президента Кеннеди, звучит "Не спрашивай себя, что ты сделал для России - спроси с власти, достаточно ли она дала тебе халявы!" Кто вырастил эту тупую прослойку дегенерироваших халявщиков? Слава КПСС с бесплатными раздачами квартир и дешёвой икрой! Как преодолеть катастрофу? Опираться на здоровые силы и, припахав халявщиков, сделать из них нормальных людей! Не раздувая в них халявные комплексы (ибо они блокируют любую программу возрождения), не обещая манну небесную, а обращаясь к архетипам трудолюбия и опоры на собственные силы. Возьмите какого-нибудь Симоненко, с его предвыборной президентской программой 1999 года. "За 5 лет восстановим и перегоним жизненный уровень СССР". И сравните с Государственным Деятелем: "Я не могу обещать вами ничего, кроме горя и слёз".
От Alexandre Putt
К Miguel (08.05.2006 20:41:52)
Дата 08.05.2006 21:12:58

Злые люди разрушили страну. А где были хорошие?

Попытки вывести новый "сорт" русских пока привели к плачевным результатам. Жуткие социальные опыты в духе монстра др-ра Франкенштейна следовало бы прекратить, так ведь нет, не унимаются.
Теории должны основываться на том, что есть, а не на том, что хотелось бы иметь. Объяснительная сила теорий "злых людей" равна нулю. Так что не принимаются Ваши идеи, вырабатывайте новые, реалистичные.
От Miguel
К Alexandre Putt (08.05.2006 21:12:58)
Дата 08.05.2006 21:46:13

При чём тут это?

>Попытки вывести новый "сорт" русских пока привели к плачевным результатам. Жуткие социальные опыты в духе монстра др-ра Франкенштейна следовало бы прекратить, так ведь нет, не унимаются.
>Теории должны основываться на том, что есть, а не на том, что хотелось бы иметь. Объяснительная сила теорий "злых людей" равна нулю. Так что не принимаются Ваши идеи, вырабатывайте новые, реалистичные.

Есть конкретные идеи солидаристов восстановить халяву и прочие разрушительные элементы советского жизнеустройства. Для того чтобы отвергнуть эти идеи, моих моделей вполне достаточно. При чём тут выведение нового сорта? Да полюбуйтесь на статьи Игоря - сплошь о том, как нас лишили халявы и как халяву вернуть (причём без обоснования, почему халявной икры станет больше от назначения на неё низкой цены). Единственное исключение - это его статья о том, как халявы лишили Украину и как халяву Украине вернуть, но начать с ней войну. Вот и свя мощь солидаристских идей.
От Alexandre Putt
К Miguel (08.05.2006 21:46:13)
Дата 08.05.2006 23:37:25

Re: При чём...

>Есть конкретные идеи солидаристов восстановить халяву и прочие разрушительные элементы советского жизнеустройства.

Доказательств не предоставлено.

> Для того чтобы отвергнуть эти идеи, моих моделей вполне достаточно.

Ваши модели до сих пор существуют только в Вашем воображении. Предъявите - посмотрим.

> При чём тут выведение нового сорта?

Вы же предлагаете заменить "неправильный" народ на правильный, который соответствует Вашим представлениям.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (08.05.2006 23:37:25)
Дата 09.05.2006 06:02:58

Re: При чём...


>Вы же предлагаете заменить "неправильный" народ на правильный, который соответствует Вашим представлениям.

Вы знаете, - ИМЕННО ТАК.

Тот случай, когда народ надо ломать через коленку.

Впрочем, случай не редкий. В июле 1942-го Сталин делал ровно то же самое. И из бойца, который не верил ни соседу по фронту, ни соседу по окопу, ни даже самому себе - сделал таки бойца, который через считанные дни под Ржевом на р. Вазузе(7 августа) и под Козельском(11-18 августа) остановил и разгромил наступающие немецкие танковые дивизии, не дав им сколько-нибудь существенно продвинуться.

Но ломать можно не всегда. В 1941-ом ни расстрелы, ни трибуналы не помогали. Бойцы выполняли приказы, ложились костьми за Москву и Ленинград. И потом - массово сдавались в плен. Они еще не почувствовали ни всей глубины общенародной беды, ни того ужаса, который идет вместе с немцами. А летом 1942 бойцы уже ненавидели самих себя за то, что вынуждены отступать. И именно с этого момента пленение советских солдат, а паче - офицеров,- становится случайным, эпизодическим. Типа контуженный в ходе контрнаступления противника.

То же самое и с русским народом сегодня. Он, наконец, почувствовал свою силу и свои способности. Он-таки усмирил в основном мятежную Чечню. Он уже наладил работу одних, других, третьих отраслей(уже атомная энергетика превзошла советский уровень производства электроэнергии). Ему сейчас как раз и нужен приказ наступать. И не жалеть тех, кто этому мешает. - СОВКОВ.
От Miguel
К Alexandre Putt (08.05.2006 23:37:25)
Дата 09.05.2006 00:49:11

Что за ерунда, право слово

>>Есть конкретные идеи солидаристов восстановить халяву и прочие разрушительные элементы советского жизнеустройства.
>
>Доказательств не предоставлено.

Во время икорных дискуссий я целый трактат написал (если собрать по разным сообщениям) об альтернативных способах социальной политики и о том, что к чему приводит. И к чему приводит халявная икра в подворотне, написал яснее некуда. С натурными примерами.

>> Для того чтобы отвергнуть эти идеи, моих моделей вполне достаточно.
>
>Ваши модели до сих пор существуют только в Вашем воображении. Предъявите - посмотрим.

Модели всегда существуют только в воображении. По икре я предъявлял.

>> При чём тут выведение нового сорта?
>
>Вы же предлагаете заменить "неправильный" народ на правильный, который соответствует Вашим представлениям.

Опять сорок бочек арестантов. При чём тут правильность народа в вопросе о цене на икру и халявных квартирах для тех, кто прописывается-перепрописывается-переперепрописывается?
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 00:49:11)
Дата 09.05.2006 00:50:42

Дайте ссылки, я опровергну (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (09.05.2006 00:50:42)
Дата 09.05.2006 01:43:33

Re: Дайте ссылки,...

Ну, вот на это сообщение, например,
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159574.htm

я не нашёл обстоятельного ответа, который бы опровергал мой подход с учёто контекста обсуждения концептуально. На эти два тоже:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160373.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/161/161645.htm

По-моему, тогда было много сказано аргументов и выложено моделей, указывающих, что нельзя продавать икру по 5-10.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 01:43:33)
Дата 09.05.2006 01:58:10

Это не модели

>Ну, вот на это сообщение, например,
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159574.htm

Уровень 8-го класса средней школы. Данных нет, моделей нет. Много пустых рассуждений. Возражения я Вам предоставил.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.05.2006 01:58:10)
Дата 09.05.2006 02:30:51

В 8-м классе средней школы механику Ньютона изучают. Чем не модель?

>>Ну, вот на это сообщение, например,
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159574.htm
>
>Уровень 8-го класса средней школы. Данных нет, моделей нет. Много пустых рассуждений. Возражения я Вам предоставил.

Ну, это субъективная оценка. Повторяю: для тех выводов, ради которых строились модели (выводы о недопустимости искусственных дефицитов), построенных моделей вполне достаточно. Это было ясно посторонним незаангажированным читателям, не участвовавшим в дискуссии, только солидаристы почему-то противятся.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 02:30:51)
Дата 09.05.2006 02:39:13

Re: В 8-м...

>Ну, это субъективная оценка.

На основе объективных критериев: нет данных, нет модели. Добавим отсутствие ссылок. Разве что по объёму проходит, но, как правило, чем серьёзнее работа, тем она компактнее.

> Повторяю: для тех выводов, ради которых строились модели (выводы о недопустимости искусственных дефицитов), построенных моделей вполне достаточно.

Модель создаётся для объяснения явления. У Вас нет модели распределения товаров в СССР. Нет анализа проблемы. Нет данных. Главное - нет проблемы. Без смеха набеги на пожирателей икры рассматривать нельзя.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.05.2006 02:39:13)
Дата 09.05.2006 02:49:53

Это у Вас голые декларации

Кто хочет изменить существующую систему торговли по ценам баланса спроса ипредложения - Игорь или я? Игорь хочет изменить, пусть и обосновывает. Его аргументы про "доступность" дефицита ничего, кроме слёз, вызвать не могут.

А насчёт моделей - я и не собираюсь так анализировать, как Вы хотите. Нет смысла, да и не железный. Напомню одну компактную модель из того, что я писал - возможность более правильного принятия решения при ценах баланса спроса и предложения. Чиновник может спасти одну бабушку, направив икру на её откорм, либо 10 бабушек, продав икру на рынке по полной цене и израсходовав вырученные деньги на закупку лекарства. Если цена икры в 20 раз занижена, чиновнику сообщается неверный сигнал: "для максимизации количества спасённых бабушек лучше откормить одну бабушку, потому что лекарства, купленного за икорные деньги, хватит только на полбабушки". Итак, вместо спасения десяти бабушек спасается одна. Ущерб для общества от искажения цен очевиден.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 02:49:53)
Дата 09.05.2006 02:58:10

Они самые

>Кто хочет изменить существующую систему торговли по ценам баланса спроса ипредложения - Игорь или я? Игорь хочет изменить, пусть и обосновывает. Его аргументы про "доступность" дефицита ничего, кроме слёз, вызвать не могут.

Основная претензия к Вам: постоянное смешение разных тем, конкретно, проблемы икры и проблемы распределения в СССР. Модель спроса-предложения совершенно неадекватна для описания проблемы распределения в СССР.

>А насчёт моделей - я и не собираюсь так анализировать, как Вы хотите. Нет смысла, да и не железный. Напомню одну компактную модель из того, что я писал - возможность более правильного принятия решения при ценах баланса спроса и предложения.

Это либеральный постулат, а не модель.

> Чиновник может спасти одну бабушку, направив икру на её откорм, либо 10 бабушек, продав икру на рынке по полной цене и израсходовав вырученные деньги на закупку лекарства. Если цена икры в 20 раз занижена, чиновнику сообщается неверный сигнал: "для максимизации количества спасённых бабушек лучше откормить одну бабушку, потому что лекарства, купленного за икорные деньги, хватит только на полбабушки".

Сплошная идеология. Собственно моё возражение довольно простое: Вы не потрудились определить эффект от предполагаемой политики (Вы даже не знаете объём производства икры, не говоря уже об определении реакции на новую политику). Если эффект ничтожен, то можно просто на этом вопросе крест поставить. Но эффект без модели определить невозможно.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.05.2006 02:58:10)
Дата 09.05.2006 03:22:26

Смешно просто становится

>>Кто хочет изменить существующую систему торговли по ценам баланса спроса ипредложения - Игорь или я? Игорь хочет изменить, пусть и обосновывает. Его аргументы про "доступность" дефицита ничего, кроме слёз, вызвать не могут.
>
>Основная претензия к Вам: постоянное смешение разных тем, конкретно, проблемы икры и проблемы распределения в СССР. Модель спроса-предложения совершенно неадекватна для описания проблемы распределения в СССР.

Нормальная себе модель, не вижу в ней неадекватности.

>> Чиновник может спасти одну бабушку, направив икру на её откорм, либо 10 бабушек, продав икру на рынке по полной цене и израсходовав вырученные деньги на закупку лекарства. Если цена икры в 20 раз занижена, чиновнику сообщается неверный сигнал: "для максимизации количества спасённых бабушек лучше откормить одну бабушку, потому что лекарства, купленного за икорные деньги, хватит только на полбабушки".
>
>Сплошная идеология. Собственно моё возражение довольно простое: Вы не потрудились определить эффект от предполагаемой политики (Вы даже не знаете объём производства икры, не говоря уже об определении реакции на новую политику). Если эффект ничтожен, то можно просто на этом вопросе крест поставить. Но эффект без модели определить невозможно.

Да при чём тут собственно икра? Приведена демонстрационная модель, показывающая, как явление искусственного дефицита ведёт к искажению сигналов. Явление искусственных дефицитов в СССР было распространено, масштабы велики (часы убитого времени ежедневно почти для каждой городской семьи). Не вижу смысла искать в данном случае какие-то дополнительные данные.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 03:22:26)
Дата 09.05.2006 16:52:32

А мне нет

>>Основная претензия к Вам: постоянное смешение разных тем, конкретно, проблемы икры и проблемы распределения в СССР. Модель спроса-предложения совершенно неадекватна для описания проблемы распределения в СССР.
>Нормальная себе модель, не вижу в ней неадекватности.

Как же она может быть нормальной?! Структура советской экономики ничего общего с либеральной моделью не имеет. Я уж не говорю о том, что здесь разный порядок явлений.

>Да при чём тут собственно икра? Приведена демонстрационная модель, показывающая, как явление искусственного дефицита ведёт к искажению сигналов.

Модели нет. Есть размышления на уровне 8-го класса. Тут плакать надо, а не смеяться.

> Явление искусственных дефицитов в СССР было распространено, масштабы велики (часы убитого времени ежедневно почти для каждой городской семьи).

Докажите. До сих пор все "цифры" Вы придумывали.

> Не вижу смысла искать в данном случае какие-то дополнительные данные.

Даже Маркс научнее.
От Баювар
К Alexandre Putt (09.05.2006 16:52:32)
Дата 11.05.2006 10:38:27

общего с либеральной

>Как же она может быть нормальной?! Структура советской экономики ничего общего с либеральной моделью не имеет.

Распространенное заблуждение. Практически все, что написано в Экономиксах, имело место и в СССР, но в извращенном и искаженном виде. Что сами авторы Экономиксов ехидно и отмечают.

А кто не понял -- тот "не знал общества, в котором живет".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (11.05.2006 10:38:27)
Дата 11.05.2006 16:22:16

Это Вы кому-нибудь другому рассказывайте

>Распространенное заблуждение. Практически все, что написано в Экономиксах, имело место и в СССР, но в извращенном и искаженном виде.

С чего Вы взяли?

> Что сами авторы Экономиксов ехидно и отмечают.

В серьёзных "экономиксах" этой темы не касаются. А в несерьёзных (для аборигенов) и не такое понапишут.
От Баювар
К Alexandre Putt (11.05.2006 16:22:16)
Дата 12.05.2006 14:04:03

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183365.htm (-)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183365.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (08.05.2006 17:11:28)
Дата 08.05.2006 20:00:52

Re: Проблема мне...

>Во всяком случае решение оказалось явно несоответствующим её масштабу. Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество.

"Ничтожный ущерб от безбилетников" - это миллионы "отморозков" первой половины 90-х, которые переломили ситуацию даже в криминальном сообществе. Сообщество с "понятиями"(по-своему справедливыми) - столкнулось с армией, которая не желала признавать даже воровскую справедливость и честность.

Ничтожный ущерб от " безбилетников" - это потеря рычагов управления экономикой в 70-80-е. Масса "безбилетников" по сути шантажировала Советское правительство: либо плати безумные деньги, либо хрен кто работать будет. И - не работали! Началось с НИИ, закончилось - шахтами.

Ваш покорный слуга, будучи молодым человеком с непростой биографией(институт-работа-армия-работа-институт-работа-безработица-работа-институт...) слишком часто сталкивался с тем, что "совок" отвергал любого, кто желал работать, - он становился самым страшным врагом. В Вычислительом центре Львовского политехнического института я успел проработать 3.5 месяца. Уже через 2 месяца пошли разборки, в которых дискутировалось и то, что я не имею детей, и то, что я русский, и то, что я - типа агент КГБ, - и т.д. Толпа народу создавала "вид активной деятельности". И я самолично переламывал ситуацию. Типа в подразделение приходил человек с просьбой рассчитать выемку породы в карьере, - его посылали на фиг с неоплачиваемой задачей, - я брался и писал программу за два дня. - И "совку" это было поперек глотки.

Я в те времена был молодым человеком( в 1985 мне было 25-26), а потому не мог сразу давать мировозренческие оценки. Но интуитивно было совершенно очевидно: существовала масса людей(до 95% состава учреждений), которые рассматривали Советскую власть как дойную корову: дай все и не рассчитывай ни на что.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (08.05.2006 17:11:28)
Дата 08.05.2006 17:56:39

Re: Проблема мне...

>Во всяком случае решение оказалось явно несоответствующим её масштабу. Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество.

Надуманной?

В советский период я реально имел дело с людьми, нуждавшимися в государственной поддержке. Но как мало их было!

В бытность мою солдатом срочной службы мы в штабе полка за голову хватались от того, как командир эскадрильи, летчик-снайпер, с пеной у рта отстаивал, что ему в отпуск положена оплата двухместного купе СВ, а не четырехместного. Зарплата - более 800 руб. При средней зарплате рабочих и служащих того периода - около 130. Разница в цене билетов - буквально 3-4 рубля.

Вы, уважаемый Александр Путт, недооцениваете собственных соотечественников. Прописки-перепрописки родственников ради получения новой большой жилплощади, - родились в советское время. И фиктивные браки с той же целью - в те же времена.
В экспедициях по следам Чернобыльской аварии мои старшие, более опытные, сослуживцы нас, молодых, отправляли в формально менее радиоактивные поселки, чтобы наработать необходимые РАСЧЕТНЫЕ рентгены на льготы. Я мог бы понять, что молодежь отправляют в менее опасные места, но я-то присутствовал при том, как ежедневно коллегами подсчитывались расчетные рентгены. Разумеется, темп работы был в два раза(по меньшей мере) выше расчетного. Да и уровни радиоактивности фактически были в разы меньше верхнего предела, по которому производились расчеты. У меня поселок числился по такой-то категории. В нем от одного конца улицы до другого радиационный уровень возрастал от 50 до 200 микрорентген в час(по нашим фактическим измерениям).В среднем - 125. У них - по всему поселку от 80 до 100 микрорентген в час. Но - уже другая категорияю. И такие поселки забирали "деды". - Нарабатывались льготы.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2006 17:56:39)
Дата 08.05.2006 23:40:39

Плохие люди есть везде

Странно то, что Вы их из советской системы выводите. Система тут имеет отдаленное отношение, даже более того, в советской системе "злых людей" было мало, не то что сейчас.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (08.05.2006 23:40:39)
Дата 09.05.2006 10:20:41

Re: Плохие люди...

>Странно то, что Вы их из советской системы выводите. Система тут имеет отдаленное отношение, даже более того, в советской системе "злых людей" было мало, не то что сейчас.

Вы путаете два понятия: "злых людей" и "людей, совершающих злые поступки". Человек, не совершающий неблаговидных, "злых" поступков зачастую не совершает их только потому, что условий нету. Человек выявляется тогда, когда он может поступить плохо, но с выгодой для себя, а поступает, тем не менее, хорошо, - вопреки собственной выгоде. В Советской Армии 70-80-х вовсю цвела дедовщина. И редко в какой части редкие люди вставали против этой дедовщины - в пору своего собственного "дедовства". А еще реже молодые восставали против дедовщины и переламывали ее.
Основная масса не препятствовала унижению собственного достоинства дедовщиной - ради того, чтобы "деды" их не наказали за это. И в расчете на то, что в дальнейшем они с лихвой компенсируют свои моральные(а сейча еще и материальные) издержки за счет будущих молодых.

Те, кто "откашивал" от армии, опасаясь дедовщины, - ничем не лучше. Те, кто по этой же причине шел хоть в какой-то вуз, чтобы только не "загреметь" в армию, - тоже.
По сути это означает, что "злыми" людьми была практически вся мужская часть советского народа приблизительно с 1955 года рождения.
Сердобольные матери, помогавшие откашивать от армии, или предпринимавшие все мыслимое и немыслимое для поступления чада в вуз, - лишь бы не в армию, - не лучше. Девушки, считавшие, что для их возможных будущих мужей вуз не ради знания, а вместо армии, или "откашивание" по мнимой болезни, - нормально, - ничем не лучше.

Офицер, который по должности, конечно, принимает жалобу отчаявшегося "молодого", но не собирает взвод и не говорит, что дедовщина - скотство, за которое при малейшей информации он убъет измывающегося на над молодыми, пусть даже ценой того, что сам окажется за решеткой, - сволочь.

Контингент тех, что "есть везде" больно здоровым получается - абсолютное и подавляющее большинство населения страны.

Понимаете, по большому счету, признание права дедовщины на существование, хоть из положения "молодого", хоть из положения старослужащего, хоть из положения матери или невесты - есть ПРЕДАТЕЛЬСТВО собственной совести. Причем для солдат и откосивших(через вуз или иными способами) - это реальное предательство в юном возрасте. Это - искореженная душа. Поступок, который остается в подсознании навсегда. И позволяет и в последующем совершать очередные мелкие предательства, сделки с совестью и т.д. Целомудрие - это не только тонкая пленка кожицы у девушек. Целомудрие - оно существует и для мужчин. Дедовщина - это тоже самое изнасилование. Только куда более страшное - духовное.

Я имею право это говорить. Я в свое время бросил институт(МФТИ - после армии по новой поступил) - чтобы послужить в армии. Послужил. Столкнулся с дедовщиной. За 43 дня, которые мне дорогого стоили, - переломил. В своем подразделении и только до конца собственной службы, но переломил! - Без помощи офицерского состава, которому было до фени.

Так вот. Дедовщина - родилась и выросла в советском обществе. И искалечила души практически всего народа: и мужчин, и женщин. В том числе, уверен, и подавляющего большинства участников форума. Которые даже не осознают, что убежав от дедовщины в институт, - они просто улизнули от драки. И тем самым тоже совершили акт предательства.

Дедовщина - неотъемлемый атрибут "совка". Дедовщина - это торговля собственной совестью, чувством собственного достоинства. Создание прецедента допустимости и выгодности торговли совестью и достоинством. Своим, своего народа, своей Родины - там уже какая разница...
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 17:11:28)
Дата 08.05.2006 17:44:11

Сказки и байки

"Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество."

Сказки расскажите читателям совраски 10 летней давности. Им тоже так казалось, что якобы рефомры проводились с целью исправить недостатки советского общества, а поскольку реформаторы "общества не знали", то наломали дров, и недостатки исправляя, наделали еще больших проблем.

В общем -эта наивность простительная 10 лет назал, сейчас уже просто постыдна. Те кто был у власти- вот те и были главной движущей силой реформ, и ломали они систему с предельно четкой целью перераспределить собственность в свою пользу, что и добились.
От Alexandre Putt
К Скептик (08.05.2006 17:44:11)
Дата 08.05.2006 23:39:16

Re: Сказки и...

> Им тоже так казалось, что якобы рефомры проводились с целью исправить недостатки советского общества,

Разве не так?

> а поскольку реформаторы "общества не знали", то наломали дров, и недостатки исправляя, наделали еще больших проблем.

Разумная гипотеза. Кто-то сознательно ломал, а кто-то по простоте душевной подкидывал солому в костёр.

> Те кто был у власти- вот те и были главной движущей силой реформ, и ломали они систему с предельно четкой целью перераспределить собственность в свою пользу, что и добились.

Как тогда ротацию объясните?
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 23:39:16)
Дата 09.05.2006 12:09:51

Д а детский сад

"азве не так?"

Конечно нет.

> а поскольку реформаторы "общества не знали", то наломали дров, и недостатки исправляя, наделали еще больших проблем.

"Разумная гипотеза. Кто-то сознательно ломал, а кто-то по простоте душевной подкидывал солому в костёр."


Да детский сад, а не гипотеза. Причем легко опровергнуть эту гипотезу, достаточно посмотреть документы перестрокий, хот я бы законы, принимаемые тогда. Но солидаристы же читать документы не любят, им осовремененные сказки подавай про коллективизм, соборность,равнодушие к материальным благам - н уи прочий бред, якобы являющийся стержнем русской культуры.

> Те кто был у власти- вот те и были главной движущей силой реформ, и ломали они систему с предельно четкой целью перераспределить собственность в свою пользу, что и добились.

"Как тогда ротацию объясните?"

Какую именно? Когда?
От Alexandre Putt
К Скептик (09.05.2006 12:09:51)
Дата 09.05.2006 16:54:29

Ваша "модель" плохо объясняет изменения соц. системе РФ

>Да детский сад, а не гипотеза. Причем легко опровергнуть эту гипотезу, достаточно посмотреть документы перестрокий, хот я бы законы, принимаемые тогда.

Например.

>"Как тогда ротацию объясните?"
>Какую именно? Когда?

Изменения в полит.системе и обществе за 1993-2006гг.
От Скептик
К Alexandre Putt (09.05.2006 16:54:29)
Дата 09.05.2006 17:22:32

А есть ли смысл?

"Например."

А есть ли мне смысл для вас ликбез проводить? А то есть у меняподозрение, что я зря потеряю время, просто вы опять сделаете вид, что так вам ничего и не сказали. Впрочем, по поводу Энгельгардта вы все таки не решились игнорировать, Так что постараюьс вам помочь. Но разжевывыать не буду.
Значит так. Были принмяты законы, разрешающие обналичку, закон о кооперативах и иб индивидуальной трудовой деятельности. Вы почитайте их -они есть в сети. И возможно до вас дойдет , что незнанием там и не пахло, уж больно четко просматриваются заинтересованные лица и уж очень нелепо считать, что мол де разработчики законов не знали, что творят.

"Изменения в полит.системе и обществе за 1993-2006гг."

А что вам не понятно?
От Alexandre Putt
К Скептик (09.05.2006 17:22:32)
Дата 09.05.2006 17:33:07

Cмысл есть

>А есть ли мне смысл для вас ликбез проводить? А то есть у меняподозрение, что я зря потеряю время, просто вы опять сделаете вид, что так вам ничего и не сказали.

Если даже сей смысл для меня останется глубокой тайной, общественность оценит Ваши усилия.

>Значит так. Были принмяты законы, разрешающие обналичку, закон о кооперативах и иб индивидуальной трудовой деятельности.

Второе и третье - мелочь.

> Вы почитайте их -они есть в сети. И возможно до вас дойдет , что незнанием там и не пахло, уж больно четко просматриваются заинтересованные лица и уж очень нелепо считать, что мол де разработчики законов не знали, что творят.

Могли сами и не знать, ведь наверняка эти законы в Гарварде писались.

>"Изменения в полит.системе и обществе за 1993-2006гг."
>А что вам не понятно?

Допустим, номенклатура пришла к власти, захватила собственность. Как Вы объясните переход от Ельцина к Путину? Например, крупный передел собственности (несколько олигархов её лишились), переход к патриотической риторике, создание карманного парламента и т.д.? В чём смысл этих действ?
От Скептик
К Alexandre Putt (09.05.2006 17:33:07)
Дата 09.05.2006 18:01:52

С чего взяли?

"Второе и третье - мелочь."

С чего вы это взяли?

"Могли сами и не знать, ведь наверняка эти законы в Гарварде писались."

Ага, а множество наших финансистов , и те, что десятками лет управляли финансовой системой огромного СССР и те, что десятками лет работавшая в рыночной экономике (советские банки заграницей, один из руководителей Геращенко), не поняла того, что легко понять даже маленькому ребенку. Прекрасно зная законы рынка, проворачивая в рыночных условиях миллиарды долларов, торгуя ценными бумагами и тд , они вдруг ослепли поглупели, разучились понимать самые простейшие вещи. Ну-ну.

"Допустим, номенклатура пришла к власти, захватила собственность. Как Вы объясните переход от Ельцина к Путину? Например, крупный передел собственности (несколько олигархов её лишились), переход к патриотической риторике, создание карманного парламента и т.д.? В чём смысл этих действ?"

Вы сначала сформулируйте, чем эти события противоречат предложенной модели из теории элит, а я отвечу. А то сначала вы сказали что предложенная модель не объясняет эти события. Вот и скажите, что конкретно противоречит модели.
От А.Б.
К Скептик (09.05.2006 18:01:52)
Дата 09.05.2006 23:29:31

Re: "кому выгодно" - вам поможет. :)

Достаточно отследить "профит" авторов законов... и ... только предвзятый "оппонент" сможет сказать что "все случайно так получилось" :)
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 15:56:32)
Дата 08.05.2006 16:37:45

Кто бы сомневался

"Нерепрезентативно. Хотя случаи имеют место."

Кто вам сказал, что нерепрезентативно? Вы вот на Кара-Мурзу ссылаетесь, а он говорил, что накал взаимной ненависти в середине 90-ых такой был , что впору говорить о холодной гражданской войне.

"Самое прямое отношение. Я даю модель, объясняющую Вашу проблему."

Не даете вы никакой модели. Голосование за оппозицию в общем случае вовсе не означает подрыв власти.

"Так я не отрицаю. Объяснение я дал: пассивная поддержка. "

Так значит все таки ПОДДЕРЖКА! Вот вот, уже лучше. Глядишь совсем скоро начнете понмиать общество , которо так усиленно не желают понимать солидаристы.

"Добавим сюда тезис СГКМ о том, что наша политическая система функционирует на иных, незападных основах."

Ни к селу ни к городу.

" Ведь гражданского общества у нас нет (и возникнуть, надеюсь, не сможет). Поэтому люди не остаивают свои интересы в "демократических" институтах, им самая идея политического рынка чужда."

Ну да, чужда. Рассказывайте. Такой политической активности ка к у нас, такой накал общественно-политических дебантов как в России , такой непримиримый раскол как в России -это еще поискать надо.

" Отсюда - поддержка государственности. Любой."

Чем парламент не государственность? Чем представитель крупнейшей оппозиционной партии не олицетворение государственности?

"Манипуляция сознанием".

Вот именно у Кара_Мурзы можете прочитать, что несмотря на все страдания народ не хочет в возврата в социализм. Что за Ельцина голосовали именно как за гаранта не возврата в социализм. И что манипуляция -дело вторичное.

"Совсем не так. Это действовали западные политтехнологи по отработанной технологии промывки мозгов. На Западе это практикуют лет 50."

Вот интересно, чем это ваши слова противоречать моим?

"Там это - вполне нормальная часть политического процесса. Естественно, что на нашей непривитой почве применение одной стороной "супер-оружия" дало колоссальный эффект. "

Вот сейчас вы и подтвердили правоту моих слов, скоторыми не далее как в предыдущих постингах спорили. Значит все атки люди голосованием своим подтвердили, что поддерживают антикоммунизм Ельцина.

>Да не так. Халявщики теперь на самом верху.Вот как."

"Что, за 20 лет халявщиков ещё не извели? Зачем тогда перестройку затеяли?"

Конечно, не извели. А для чего перестройка затевалась, так я вам две ссылки скинул, чтобы вы почитали. Вообще интеллектуальная лень-отличительная черта ряда солидаристов- они сначала просят разъяснение, на это их оппоненты и экономические модели пишут, разъянения подробные дают, ссылки ищут и так далее. А солидаристы это просто игнорируют.

"Это их беда."

Это наша беда. НАША. Эти совки- тяжкое наследие социализма тянут страну в бездну. А их поводыри смотаются заграницу.
От Alexandre Putt
К Скептик (08.05.2006 16:37:45)
Дата 08.05.2006 17:03:33

Re: Кто бы...

>Не даете вы никакой модели. Голосование за оппозицию в общем случае вовсе не означает подрыв власти.

У западноидов. А у нас иначе.

>Так значит все таки ПОДДЕРЖКА! Вот вот, уже лучше. Глядишь совсем скоро начнете понмиать общество , которо так усиленно не желают понимать солидаристы.

Так это пассивная поддержка любой власти.

>Ну да, чужда. Рассказывайте. Такой политической активности ка к у нас, такой накал общественно-политических дебантов как в России , такой непримиримый раскол как в России -это еще поискать надо.

На Западе в ходе политических процессов решаются конкретные проблемы. Например, через лоббирование. В России парламент карманный, как и политика. Кроме того, учтём огромную неявку и недоверние политическим институтам.

>Чем парламент не государственность? Чем представитель крупнейшей оппозиционной партии не олицетворение государственности?

Тем, что он в оппозиции. К любой оппозиции у нас относятся с недоверием.

>Вот интересно, чем это ваши слова противоречать моим?

Так нет у нас политического процесса, нет политического рынка. Победа партии на выборах не означает её активную поддержку населением. Скорее, это ритуал такой.

>Вот сейчас вы и подтвердили правоту моих слов, скоторыми не далее как в предыдущих постингах спорили. Значит все атки люди голосованием своим подтвердили, что поддерживают антикоммунизм Ельцина.

Благодаря политтехнологиям и манипуляции сознанием.

>Это наша беда. НАША. Эти совки- тяжкое наследие социализма тянут страну в бездну. А их поводыри смотаются заграницу.

"Совки" - это наше всё. Если навяжут иную систему ценностей, то восстановить общество не получится.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 17:03:33)
Дата 08.05.2006 17:37:37

Совки- это наша трагедия

"У западноидов. А у нас иначе. "

Брехня.

"Так это пассивная поддержка любой власти."

Ну так уже лучше. Все таки согласились с тем, что поддержка была. На самом то деле отнюдь поддержка была активнейшей.

"На Западе в ходе политических процессов решаются конкретные проблемы. Например, через лоббирование. В России парламент карманный, как и политика. Кроме того, учтём огромную неявку и недоверние политическим институтам."

Коротка же ваша память. Парламент стал карманным только после 1996 года и именно после поражения Зюганова и во многом по причине этого. До этого парламент был реальной силой, особенно в 1993 году и 1995.

"Тем, что он в оппозиции. К любой оппозиции у нас относятся с недоверием."

Ну да , память совсем коротка. Как будто Ельцин не пришел к власти в 1991 позиционируясь как радикальный оппозиционер. Как будто бы шахтерские забастовки не были направлены против властии системы.

"Так нет у нас политического процесса, нет политического рынка."

Теперь почти нет. А совсем недавно был.

" Победа партии на выборах не означает её активную поддержку населением. Скорее, это ритуал такой."

Какой еще ритуал? Да хватит тут нашу страну сборищем жителей джунглей выставлять. Ритуал, дескать, такой, нашли дикарей среди миллионов образованных людей 20 ого века.

"Благодаря политтехнологиям и манипуляции сознанием."

А эти политтехнологии и манипуляция как раз и основаны на эксплуатации совковой психологии.

"Совки" - это наше всё. Если навяжут иную систему ценностей, то восстановить общество не получится."

Это напоминает мне речи малолетних фанатов Спартака. "Титов-наше все, Тихонов наше все."
Да куда вам про всё наше говорить, если вы толком не знаете, что именно является основами русской культуры, всё мифами живете, как и иные солидаристы. Вот ведь на что коллективизм был неприкосновенным фетишем у солидаристов, уж казалось бы коллективизм -такая растакая ценность русской культуры, уж как на Энгельгардта ссылались (не читая), а как в саму книжку Энгельгардта посмотрели -так и обомлели. Нетути такого растакого коллективизма. Крестьянин Энегльгардта и индивидуалистом оказался и работает так, что протестанты-жнецы из Вебера могут отдыхать (то есть до копейки соотносит оплату труда с отдачей).
Реальность знать не хотите, а конкретику отвергаете, как якобы противоречащую русской культуре, но и саму эту культуру вы не знаете, живя в мире грез.
От Alexandre Putt
К Скептик (08.05.2006 17:37:37)
Дата 08.05.2006 23:34:39

Скорее, трагедия Вашего непонимания

Впрочем, масштаб явления скорее придаёт ему черты комичности.

>Коротка же ваша память. Парламент стал карманным только после 1996 года и именно после поражения Зюганова и во многом по причине этого. До этого парламент был реальной силой, особенно в 1993 году и 1995.

Об этом трудно судить, слишком неспокойное и нестабильное время.

>Ну да , память совсем коротка. Как будто Ельцин не пришел к власти в 1991 позиционируясь как радикальный оппозиционер.

Там были другие, более мощные факторы.

>Теперь почти нет. А совсем недавно был.

Так нас интересует что теперь.

>Какой еще ритуал? Да хватит тут нашу страну сборищем жителей джунглей выставлять. Ритуал, дескать, такой, нашли дикарей среди миллионов образованных людей 20 ого века.

Смысл выборов отличается. Здесь обусловлено всё культурой.

>А эти политтехнологии и манипуляция как раз и основаны на эксплуатации совковой психологии.

И что? Равзе это вина "совковой психологии"? Нет, это вина политтехнологов.

>Да куда вам про всё наше говорить, если вы толком не знаете, что именно является основами русской культуры, всё мифами живете, как и иные солидаристы.

С чего Вы взяли?

> Вот ведь на что коллективизм был неприкосновенным фетишем у солидаристов, уж казалось бы коллективизм -такая растакая ценность русской культуры, уж как на Энгельгардта ссылались (не читая), а как в саму книжку Энгельгардта посмотрели -так и обомлели. Нетути такого растакого коллективизма.

Вы своеобразно интерпретируете Энгельгардта. Но даже без него основываться есть на чём.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 23:34:39)
Дата 08.05.2006 23:44:41

Как говаривал Парацельс

" Скорее, трагедия Вашего непонимания "

Как говаривал Парацельс -пряжка на моем ботинке понимает больше чем вы и другие солидаристы вместе взятые. Тож емне , бином ньютона- жалкое совковое быдло, и фантазеры солидаристы, не понимающие ровным счетом ничего из того, что берутся обсуждать.

>Коротка же ваша память. Парламент стал карманным только после 1996 года и именно после поражения Зюганова и во многом по причине этого. До этого парламент был реальной силой, особенно в 1993 году и 1995.

"Об этом трудно судить, слишком неспокойное и нестабильное "
время."

Вам , конечно трудно, за что не возьметесь, все не по вам.

>Ну да , память совсем коротка. Как будто Ельцин не пришел к власти в 1991 позиционируясь как радикальный оппозиционер.

"Там были другие, более мощные факторы."

ФАнтазии

>Теперь почти нет. А совсем недавно был.
"Так нас интересует что теперь."

Память у вас еще короче чем казалось, вы уж забываете что говорили в своих же постингах совсем недавно. Потому что говорили будто бы у нас полит рынка нет, потому что это мол де такие традиции н а Руси. Вам на это говорят, что какие же это традиции если совсем ещ енедавно в 1995 году парламент играл важную роль и полит рынок существовал. Вы тут же прикидываетесь , что не понимаете о чем идет речь и говорите про "сейчас". Интересные традиции народа, сейчас их нет, а 9 лет назад были.

"Смысл выборов отличается. Здесь обусловлено всё культурой."

Пустая фраза, как впрочем все разглагольствования солидаристов о культуре, которую они, кстати, и не знают

"И что? Равзе это вина "совковой психологии"? Нет, это вина политтехнологов."

Этоне вина политтехнологив, это работа такая.

>Да куда вам про всё наше говорить, если вы толком не знаете, что именно является основами русской культуры, всё мифами живете, как и иные солидаристы. "

"С чего Вы взяли?"

Да уж вижу по тем байкам , которые вы тут плетете.

> Вот ведь на что коллективизм был неприкосновенным фетишем у солидаристов, уж казалось бы коллективизм -такая растакая ценность русской культуры, уж как на Энгельгардта ссылались (не читая), а как в саму книжку Энгельгардта посмотрели -так и обомлели. Нетути такого растакого коллективизма.

"Вы своеобразно интерпретируете Энгельгардта."

Так вы же не читали Энгельгардта, не вам судить. Вы как то просили цитат , и получили, так что все солидаристы рот раскрыли. Н у что, скинуть вам цитаты про то как русские работают , соотнося отдачу напрямую с полученными деньгами?
От Alexandre Putt
К Скептик (08.05.2006 23:44:41)
Дата 08.05.2006 23:51:24

Re: Как говаривал...

>"Там были другие, более мощные факторы."
>ФАнтазии

Например, танки в Москве.

>Память у вас еще короче чем казалось, вы уж забываете что говорили в своих же постингах совсем недавно. Потому что говорили будто бы у нас полит рынка нет, потому что это мол де такие традиции н а Руси.

Не в традициях дело, но полит.рынка нет и не было.

> Вам на это говорят, что какие же это традиции если совсем ещ енедавно в 1995 году парламент играл важную роль и полит рынок существовал.

Явку дайте по годам.

>"Смысл выборов отличается. Здесь обусловлено всё культурой."
>Пустая фраза, как впрочем все разглагольствования солидаристов о культуре, которую они, кстати, и не знают

Так объясните существование де факто единственной партии в РФ. Какую позицию она выражает, какие экономические интересы? Вроде была неплохая статья Вахитова на эту тему, даже на Контр-ТВ опубликована.

>"И что? Равзе это вина "совковой психологии"? Нет, это вина политтехнологов."
>Этоне вина политтехнологив, это работа такая.

Ну да, в том, что нож легко проникает, виновата анатомия человека.

> Так вы же не читали Энгельгардта, не вам судить. Вы как то просили цитат , и получили, так что все солидаристы рот раскрыли. Н у что, скинуть вам цитаты про то как русские работают , соотнося отдачу напрямую с полученными деньгами?

Давайте. Заодно будет повод Александру Чаянова процитировать ещё разок.