От Scavenger
К Almar
Дата 06.05.2006 15:26:25
Рубрики Манипуляция; Практикум; Тексты;

Re: Путем вторичной манипуляции - да, напрямую - не знаю...

>есть ли у вас доказательства или веские основания для подозрений о том, что НБП (а заодно и Новодворская) управляются из Кремля?

...существует несколько видов управления. Признаки и косвенные соображения вторичного манипулирования НБП есть, хоть пруд пруди. Во-первых их лидер в своих текстах, фактически проклинающий советскую власть и народ как быдло. Во-вторых их боевой лозунг больше не "Сталин-Берия-Гулаг", а "За демократические права и свободы!". В третьих, их одно время стали чаще сажать и чаще показывать по ТВ. Из них делают "революционных мучеников".

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (06.05.2006 15:26:25)
Дата 06.05.2006 16:04:59

Re: не очень то глубокий пруд вы напрудили

>...существует несколько видов управления. Признаки и косвенные соображения вторичного манипулирования НБП есть, хоть пруд пруди.

пока что я увидел в ваших словах лишь признаки осуществляемой вами клеветы. Но только вторичные признаки, то есть не прямую клевету, а скрытую клевету в виде намеков

>Во-первых их лидер в своих текстах, фактически проклинающий советскую власть и народ как быдло.

цитат вы конечно не приводите. Я вот помню, что книга Лимонова о советском времени называлась "У нас была великая эпоха". Но дело не в этом, а в том: с чего вы взяли, что каждый критик советской власти манипулируется Кремлем?

>Во-вторых их боевой лозунг больше не "Сталин-Берия-Гулаг", а "За демократические права и свободы!".

А разве лозунг Кремля "За демократические права и свободы!"? Если да, то в чем это выражается?

>В третьих, их одно время стали чаще сажать и чаще показывать по ТВ. Из них делают "революционных мучеников".

Ну вам никак не угодишь. Если кого-то не сажают, то вы подозреваете, что он опекается Кремлем, если наоброт сажают, то опять он опекается Кремлем. Но что странно: тот, кто провозглашает своей задачей "защищать кремлевскую власть от свержения" (как это делаете вы) у вас почему то в число опекаемых Кремлем не попадает?

От Scavenger
К Almar (06.05.2006 16:04:59)
Дата 06.05.2006 20:19:31

Re: Стараюсь как могу

>>...существует несколько видов управления. Признаки и косвенные соображения вторичного манипулирования НБП есть, хоть пруд пруди.

//пока что я увидел в ваших словах лишь признаки осуществляемой вами клеветы. Но только вторичные признаки, то есть не прямую клевету, а скрытую клевету в виде намеков//

Это шутка, наверное, такая.

>>Во-первых их лидер в своих текстах, фактически проклинающий советскую власть и народ как быдло.

//цитат вы конечно не приводите. Я вот помню, что книга Лимонова о советском времени называлась "У нас была великая эпоха". Но дело не в этом, а в том: с чего вы взяли, что каждый критик советской власти манипулируется Кремлем?//

Не каждый. Лимонов, как и Жириновский, манипулируется. Зюганов - практически нет, то есть уже намного меньше.

>>Во-вторых их боевой лозунг больше не "Сталин-Берия-Гулаг", а "За демократические права и свободы!".

//А разве лозунг Кремля "За демократические права и свободы!"? Если да, то в чем это выражается?//

Нет, Кремль не за демократические права и свободы, дело просто в том, что и Лимонов не за них. Зачем тогда манипулировать? Одно из двух, либо Лимонов просто шутит так и тогда это манипуляция, либо он не шутит и тогда он поддерживает "буржуазную демократию".

>>В третьих, их одно время стали чаще сажать и чаще показывать по ТВ. Из них делают "революционных мучеников".

//Ну вам никак не угодишь. Если кого-то не сажают, то вы подозреваете, что он опекается Кремлем, если наоброт сажают, то опять он опекается Кремлем.//

Нет, просто их и сажают и одновременно показывают. Если бы что-то одно, я бы не подозревал их ни в чем.

//Но что странно: тот, кто провозглашает своей задачей "защищать кремлевскую власть от свержения" (как это делаете вы) у вас почему то в число опекаемых Кремлем не попадает?//

Тот, кто защищает Кремлевскую власть от свержения справа, чтобы свергнуть ее самому - это не холуй.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (06.05.2006 20:19:31)
Дата 06.05.2006 22:19:03

А как вы узнаете, что наступил момент, когда можно...

>Лимонов, как и Жириновский, манипулируется. Зюганов - практически нет, то есть уже намного меньше.

я думаю, дальнейший спор с вами о Лимонове можно считать бессмысленным. Я никак не смогу вас переубедить в том, что Лимонов в отличие от Жириновского не манипулируется Кремлем. Ну действительно, какие аргументы я бы мог подобрать? Вспомнить, что Жириновский неизменно голосует в поддержку кремля, а Лимонов почти всегда против? Указать на то, что Жириновский получает от лобирования в Думе огромные деньги, а Лимонов ни шиша? Я думаю это вас вряд и убедит. Вы ведь можете сказать, что так и задумано Кремлем. Одним Кремль манипулирует, чтобы тот поддерживал Кремль, а другим, чтобы критиковал. При таком подходе отличить манипулируемого от неманипулиремого нет никакой возможности.

>Тот, кто защищает Кремлевскую власть от свержения справа, чтобы свергнуть ее самому - это не холуй.

Но все же один чисто практический вопрос. А как вы узнаете, что наступил момент, когда можно уже не защищать власть от "справа", а можно начинать свергать? Ведь вам надо очень точно угадать момент. Власть же от вашей защиты постепенно будет становится все сильнее и сильнее. Что если она не будет ждать, пока вы соберетесь ее свеграть, а неблагодарная превентивно отправит вас вслед за лимоновцами в небытие? (Как поступил Иосиф Виссарионович с помогавшими ему травить троцкистов Каменевым, Зиновьевым, Бухариным, Кольцовым и прочими, и прочими).
От Scavenger
К Almar (06.05.2006 22:19:03)
Дата 07.05.2006 19:46:59

Re: Для вас Путин=Иосиф Виссарионович?

>>Тот, кто защищает Кремлевскую власть от свержения справа, чтобы свергнуть ее самому - это не холуй.

//Но все же один чисто практический вопрос. А как вы узнаете, что наступил момент, когда можно уже не защищать власть от "справа", а можно начинать свергать? Ведь вам надо очень точно угадать момент. Власть же от вашей защиты постепенно будет становится все сильнее и сильнее. Что если она не будет ждать, пока вы соберетесь ее свеграть, а неблагодарная превентивно отправит вас вслед за лимоновцами в небытие? (Как поступил Иосиф Виссарионович с помогавшими ему травить троцкистов Каменевым, Зиновьевым, Бухариным, Кольцовым и прочими, и прочими).//

Продолжайте находиться в плену своих мифов. Если для вас Путин=Иосиф Виссарионович=сталинские репрессии, то в чем вас можно убеждать? Вы и сами по себе не марксист, раз сравниваете Генерального секретаря ЦК СССР и президента "буржуазной" РФ. Или же вы считаете, что Путин фашист. Но так и быть, открою секрет. Свергать власть нужно тогда, когда оппозиция станет САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ, а до этого надо перестать помогать властям путем спектаклей обманывать народ. А защита Путина от свержения справа выгодна еще и тем, что Путин все равно УЙДЕТ с поста. А раз он уйдет, то должен будет ПЕРЕДАТЬ власть. Целью оппозиции должен стать СРЫВ передачи власти, которая будет проводиться ЧЕРЕЗ оранжевый спектакль.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (07.05.2006 19:46:59)
Дата 07.05.2006 21:37:33

Re: чем дальше в лес, тем...

>Но так и быть, открою секрет. Свергать власть нужно тогда, когда оппозиция станет САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ,

ну так она никогда не станет самостоятельной силой, если будет работать на Кремль и кормиться с подачек, распределяемых Кремлем для нашистов.

>А защита Путина от свержения справа выгодна еще и тем, что Путин все равно УЙДЕТ с поста. А раз он уйдет, то должен будет ПЕРЕДАТЬ власть. Целью оппозиции должен стать СРЫВ передачи власти, которая будет проводиться ЧЕРЕЗ оранжевый спектакль.

бред какой то. Разве Ельцин передавал власть Путину через оранжевый спектакль?
От Scavenger
К Almar (07.05.2006 21:37:33)
Дата 08.05.2006 20:33:09

Re: О бреде

>>Но так и быть, открою секрет. Свергать власть нужно тогда, когда оппозиция станет САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ,

//ну так она никогда не станет самостоятельной силой, если будет работать на Кремль и кормиться с подачек, распределяемых Кремлем для нашистов.//

Кормиться можно с чего угодно, деньги не пахнут. Как писал В.И. Ленин "повесить капиталистов на их собственной веревке!".

>>А защита Путина от свержения справа выгодна еще и тем, что Путин все равно УЙДЕТ с поста. А раз он уйдет, то должен будет ПЕРЕДАТЬ власть. Целью оппозиции должен стать СРЫВ передачи власти, которая будет проводиться ЧЕРЕЗ оранжевый спектакль.

//бред какой то. Разве Ельцин передавал власть Путину через оранжевый спектакль?//

Ельцин нет, но его времена давно прошли. Два раза один и тот же спектакль не прокатит, нужны новые декорации. Тем более, что Путин и оранжевые, как признают и марксисты отнюдь не диаметрально противоположны.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (08.05.2006 20:33:09)
Дата 08.05.2006 22:56:01

не помню, чтобы Ленин провозглашал задачей РСДРП - защищать царскую власть

>>//ну так она никогда не станет самостоятельной силой, если будет работать на Кремль и кормиться с подачек, распределяемых Кремлем для нашистов.//
>Кормиться можно с чего угодно, деньги не пахнут. Как писал В.И. Ленин "повесить капиталистов на их собственной веревке!".

Ленина вам не к лицу вспоминать - не помню, чтобы Ленин провозглашал задачей РСДРП - защищать царскую власть от свержения.
Однако речь о другом. По каким критериям вы собираетесь определять, что оппозиция стала наконец самостоятельной силой? Я так понял с ваших слов, что критерий "на чьем денежном содержании она находится" вам не подходит.
То есть я все хочу получить ответ на первоначальный вопрос: когда время "Ч" то для вас настанет? Я это чисто из любопытсва спрашиваю. Ведь ваша позиция неколько выдается из общего хора солидаристов. Они то, не будучи столь наивными, не провозглашают, что собираются когда-либо свергать власть. Таким образом вы как бы пытаетесь немного "подсластить пилюлю", чтобы мы не обратили внимание на ее истинный вкус.

>>//бред какой то. Разве Ельцин передавал власть Путину через оранжевый спектакль?//
>Ельцин нет, но его времена давно прошли. Два раза один и тот же спектакль не прокатит, нужны новые декорации.

Прокатит и два и три и сколько надо раз - уж будьте спокойны. Слишком много чести (каждый раз новые спектакли придумывать) для людей, добровольно записывающихся в верные слуги власти.

>Тем более, что Путин и оранжевые, как признают и марксисты отнюдь не диаметрально противоположны.

Кстати, если они не противоположны, то тем более - к чему новый спекталь?
От Scavenger
К Almar (08.05.2006 22:56:01)
Дата 11.05.2006 18:39:04

Re: И я тоже. Интересный смысловой ряд: Николай II - Сталин - Путин.

>>>//ну так она никогда не станет самостоятельной силой, если будет работать на Кремль и кормиться с подачек, распределяемых Кремлем для нашистов.//
>>Кормиться можно с чего угодно, деньги не пахнут. Как писал В.И. Ленин "повесить капиталистов на их собственной веревке!".

//Ленина вам не к лицу вспоминать - не помню, чтобы Ленин провозглашал задачей РСДРП - защищать царскую власть от свержения.//

Я тоже. Зато я помню как призывали защищать Керенского от Корнилова.

//Однако речь о другом. По каким критериям вы собираетесь определять, что оппозиция стала наконец самостоятельной силой? Я так понял с ваших слов, что критерий "на чьем денежном содержании она находится" вам не подходит.//

Подходит. Почему же нет? Я твердо знаю, что Сергей Георгиевич НЕ НАХОДИТСЯ на денежном содержании у Кремля, т.к. лекции на Селигере не являются для него основным источником заработка.

//То есть я все хочу получить ответ на первоначальный вопрос: когда время "Ч" то для вас настанет? Я это чисто из любопытсва спрашиваю.//

Зачем тогда это делать? Когда время "Ч" настанет, тогда и настанет. Главное, чтобы к этому времени "Ч" было ЧЕМ свергать.

//Ведь ваша позиция неколько выдается из общего хора солидаристов. Они то, не будучи столь наивными, не провозглашают, что собираются когда-либо свергать власть. Таким образом вы как бы пытаетесь немного "подсластить пилюлю", чтобы мы не обратили внимание на ее истинный вкус.//

Почитайте внимательно книгу Кара-Мурзы "Экспорт революции". Там в заключение явно говориться о революционном действии, давлении на власть, под которым она или должна изменить свою природу или коллапсировать. Я называю это "мирной революцией".

>>>//бред какой то. Разве Ельцин передавал власть Путину через оранжевый спектакль?//
>>Ельцин нет, но его времена давно прошли. Два раза один и тот же спектакль не прокатит, нужны новые декорации.

//Прокатит и два и три и сколько надо раз - уж будьте спокойны. Слишком много чести (каждый раз новые спектакли придумывать) для людей, добровольно записывающихся в верные слуги власти.//

Как ни странно, тут вы не правы, т.к. каждый раз придумывается новый спектакль. Что касается аналогий, то поищите с ГКЧП и распадом СССР.

>>Тем более, что Путин и оранжевые, как признают и марксисты отнюдь не диаметрально противоположны.

//Кстати, если они не противоположны, то тем более - к чему новый спекталь?//

Они не диаметрально противоположны, но цели ставят разные. Путин для оранжевых неудобен, он тормозит их инициативы, он проявляет самостоятельность на мировой арене и проч.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (11.05.2006 18:39:04)
Дата 12.05.2006 22:45:12

Да сколько же можно врать на одну и ту же тему?


>//Ленина вам не к лицу вспоминать - не помню, чтобы Ленин провозглашал задачей РСДРП - защищать царскую власть от свержения.//

>Я тоже. Зато я помню как призывали защищать Керенского от Корнилова.

И это написал человек, который призывал Михайлова читать "Гражданскую войну - урок..."! Так почитайте ее сами!
"Был набросан проект Совета народной обороны с участием Верховного главнокомандующего в качестве председателя, А. Ф. керенского - Министра заместителя..." Стр 64. Это о составе планируемого Корниловым руководства. СГ привел этот перечень ради Плеханова, но вот как теперь после этого можно утверждать, что большевики не Советы защищали от Корнилова, а Керенского от смещения с первого поста на второй???
От Almar
К Scavenger (11.05.2006 18:39:04)
Дата 12.05.2006 13:08:42

интересн разве что тем, что у каждого из них были свои холуи

>Я тоже. Зато я помню как призывали защищать Керенского от Корнилова.

Возможно, хотя надо бы подтверждающие цитаты, чтобы посмотреть как это было подано, с какими объяснениями. Керенский однако был существеннsм прогрессом по сравнению с Николаем. Корнилов - реваншистом. Не вижу аналогии с Путиным и, к примеру, Касьяновым.

>>//Однако речь о другом. По каким критериям вы собираетесь определять, что оппозиция стала наконец самостоятельной силой? Я так понял с ваших слов, что критерий "на чьем денежном содержании она находится" вам не подходит.//
>Подходит. Почему же нет? Я твердо знаю, что Сергей Георгиевич НЕ НАХОДИТСЯ на денежном содержании у Кремля, т.к. лекции на Селигере не являются для него основным источником заработка.

Это все голословно. Вы что бухгалтер что ли? Да и не говорил я ни про кого персонально - у меня для этого нет информации. Однако вот вы, похоже, располагаете такой информации про оппозицию. Иначе как вы можете утверждать, что оппозиция сейчас не является самостоятельной силой. По вашему, КПРФ, НБП, АКМ и другие находятся на денежном содержании у Кремля что ли?

>Зачем тогда это делать? Когда время "Ч" настанет, тогда и настанет. Главное, чтобы к этому времени "Ч" было ЧЕМ свергать.

ну вот этого я от вас и добивался. Надеюсь, всем ясно, что при таком подходе время "Ч" ни настанет никогда.

>Почитайте внимательно книгу Кара-Мурзы "Экспорт революции". Там в заключение явно говориться о революционном действии, давлении на власть, под которым она или должна изменить свою природу или коллапсировать. Я называю это "мирной революцией".

так вот в этом то и заключается искусство манипуляции и демагогии. Можно сказать сто слов о том, что настанет время мирной революции, но ни одно о том, когда же оно настанет. Реальные же "мирные революции" вроде оранжевой при этом неизменно поливать грязью.

>>Тем более, что Путин и оранжевые, как признают и марксисты отнюдь не диаметрально противоположны.
>//Кстати, если они не противоположны, то тем более - к чему новый спекталь?//
>Они не диаметрально противоположны, но цели ставят разные. Путин для оранжевых неудобен, он тормозит их инициативы, он проявляет самостоятельность на мировой арене и проч.

Юлите и выкручаетесь? Это опять голословно. В чем именно проявляется их противоположность? Чубайс тоже вот про российскую либеральную империю говорил.

От Monco
К Almar (06.05.2006 22:19:03)
Дата 06.05.2006 23:16:04

Как только Павловский даст отмашку

>>Лимонов, как и Жириновский, манипулируется.

Манипулируются не только эти два товарища :-).