От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин
Дата 03.05.2006 11:54:26
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Еще доп. материал и поправки

Привет!
>По вопросу о происхождении русской поземельной общины споры ведутся уже полторы сотни лет. Сейчас доминирует точка зрения, по которой крестьянская община не имеет никакого отношения к родовой, а Маркс просто не разобрался в вопросе.
Вопрос о происхождении крестьянской общины (русская община - одна из) этот уже разрешен. Рекомендую работу Ю.Семенова Первобытная коммуна и соседская крестьянская община.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

>В 1854 г.,
>однако, против этого подхода выступил ведущий историк так называемого
>западнического лагеря Борис Чичерин, утверждавший, что крестьянская община
>не являлась по своему происхождению ни древней, ни автохтонной, а была
>создана российской монархией в середине XVIII в. для удобства
>налогообложения.
Монархия просто воспользовалась общиной для своих целей, что, конечно, укрепило общину и продлило ее существование, но нельзя говорить о том, что монархия ее создала.
Есть примеры общин, возникших и развивавшихся без всякой монархии (см. работу Ю.Семенова)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (03.05.2006 11:54:26)
Дата 04.05.2006 11:08:10

Красивая абстракция

>Вопрос о происхождении крестьянской общины (русская община - одна из) этот уже разрешен. Рекомендую работу Ю.Семенова Первобытная коммуна и соседская крестьянская община.
 https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

Интересно, как это автор умудрился в таком объеме текста ни разу не вспомнить о налогах, податях, тягле?

Как можно были ни разу не вспомить об аграрном перенаселении, земельном стеснении как об одном из основных факторов, способствующих укреплению общины?

А чего стоит утверждение: "Часть продукта, созданного в крестьянском дворе, безвозмездно присваивается господствующим классом. Однако такого рода отношения выходят за пределы крестьянской общины."?
Ведь очевидно, что община - однин из основных механизмов безвозмездного присвоения через поддержку коллективной ответственности.

Абстракция в описании общинных отношений "вообще" очень плохо помогает понять генезис конкретной русской общины - в специфических условиях русского государства. Примеры из жизни папуасов Эфиопии, конечно, интересны, но очень, очень далеки...
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (04.05.2006 11:08:10)
Дата 04.05.2006 12:47:59

А налоги и прочее - это все более поздние образования

Привет!


>>Вопрос о происхождении крестьянской общины (русская община - одна из) этот уже разрешен. Рекомендую работу Ю.Семенова Первобытная коммуна и соседская крестьянская община.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

>Интересно, как это автор умудрился в таком объеме текста ни разу не вспомнить о налогах, податях, тягле?
Потому что его темой была связь первобытной общины и соседской крестьянской, и, собственно, генезис соседской крестьянской общины, не факторы, способствующие ее укреплению.

>Как можно были ни разу не вспомить об аграрном перенаселении, земельном стеснении как об одном из основных факторов, способствующих укреплению общины?


>А чего стоит утверждение: "Часть продукта, созданного в крестьянском дворе, безвозмездно присваивается господствующим классом. Однако такого рода отношения выходят за пределы крестьянской общины."?
>Ведь очевидно, что община - однин из основных механизмов безвозмездного присвоения через поддержку коллективной ответственности.
Например, община существовала и в феодальной европе, но барщина и оброк, собиравшиеся феодалом никоим образом не относились к общине в целом, а назначались индивидуально, и взыскивались феодалом индивидуально.
Тем не менее, община продолжала существовать.
Т.е. использование ее как инструмента круговой поруки - лишь дополняющий фактор.

>Абстракция в описании общинных отношений "вообще" очень плохо помогает понять генезис конкретной русской общины - в специфических условиях русского государства. Примеры из жизни папуасов Эфиопии, конечно, интересны, но очень, очень далеки...
Наоборот, проведение параллелей с другими крестьянскими общинами помогает понять, что в русской общине является значимым фактором генезиса, а что - нет.
Действительно, как бы вы, напрмиер, доказывали, что основной фактор появления русской общины - взимание налогов методом круговой поруки?
Да очень просто - следовало бы показать, что во всех других странах община существовала только в таких условиях - когда взимался налог методом круговой поруки.
Однако,показать это не удастся - напротив, в большинстве случае существования соседской общины крестьяне платили налоги индивидуально, круговая порука - относительно редкое дело.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (04.05.2006 12:47:59)
Дата 04.05.2006 16:28:27

Вопрос, конечно, интересный...

>>Интересно, как это автор умудрился в таком объеме текста ни разу не вспомнить о налогах, податях, тягле?
>Потому что его темой была связь первобытной общины и соседской крестьянской, и, собственно, генезис соседской крестьянской общины, не факторы, способствующие ее укреплению.

Тогда как он объясняет то обстоятельство, что в США и во многих других странах не сформировались соседские крестьянские общины - а в России сформировались? От первобытных порядков обе страны, вроде, одинакого далеки.

>>Ведь очевидно, что община - однин из основных механизмов безвозмездного присвоения через поддержку коллективной ответственности.
>Например, община существовала и в феодальной европе, но барщина и оброк, собиравшиеся феодалом никоим образом не относились к общине в целом, а назначались индивидуально, и взыскивались феодалом индивидуально.
>Тем не менее, община продолжала существовать.
>Т.е. использование ее как инструмента круговой поруки - лишь дополняющий фактор.

Так-то оно так, но тем не менее...

http://www.allpravo.ru/library/doc76p0/instrum2295/print2309.html
"Когда, с началом царствования императора Александра II, был решительно поставлен вопрос об освобождении помещичьих крестьян, Я. И. Ростовцев, в одном из своих всеподданнейших писем по этому вопросу, посылавшихся Государю во время пребывания его за границею, исходя из того, что освобождение должно было сопровождаться наделением освобожденных крестьян помещичьею землею, сказал: «О6щинное устройство теперь, в настоящую минуту, для России необходимо: народу нужна еще сильная власть, которая заменила бы власть помещика. Без мира помещик не собрал бы своих доходов ни оброком ни трудом, а правительство — своих податей и повинностей». При этом же разумелось не собственно общинное землевладение с его хозяйственными распорядками, а особое крестьянское общественное управление."

Очень даже может оказаться, что удобство взимания податей - не "дополняющий фактор", а основной. Потому что главный стимул для объединения в общины - это нищета и высокий риск голода и разорения. В этом смысле действие "земельного стеснения" (общепризнанный общинообразующий фактор) и фискально-эксплуатационного гнета эквивалентно.

>Действительно, как бы вы, напрмиер, доказывали, что основной фактор появления русской общины - взимание налогов методом круговой поруки?

Сопоставил бы силу общинных порядков и тяжесть налогообложения - в пространстве и во времени.

>Да очень просто - следовало бы показать, что во всех других странах община существовала только в таких условиях - когда взимался налог методом круговой поруки.

Основной - не значит единственный.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (04.05.2006 16:28:27)
Дата 10.05.2006 14:09:49

Соседская община - явление повсеместное

Привет!
>>Потому что его темой была связь первобытной общины и соседской крестьянской, и, собственно, генезис соседской крестьянской общины, не факторы, способствующие ее укреплению.
Эти факторы - принятие схемы налогообложения, использующей круговую поруку, в частности, послужили причиной того длительного существования общины в России, которое считалось загадочным.

>Тогда как он объясняет то обстоятельство, что в США и во многих других странах не сформировались соседские крестьянские общины - а в России сформировались? От первобытных порядков обе страны, вроде, одинакого далеки.
В США общины были широко распространены - у ацтеков и майя. Если же вы ведете речь о США периода колонизации британцами - так там община не возникла ввиду доступности иного фактора, позволявшего несколько пренебрегать соседской взаимопомощью - возникновения сразу (по историческим меркам, конечно) крупных рабовладельческих хозяйств.

http://www.allpravo.ru/library/doc76p0/instrum2295/print2309.html
>"Когда, с началом царствования императора Александра II, был решительно поставлен вопрос об освобождении помещичьих крестьян, Я. И. Ростовцев, в одном из своих всеподданнейших писем по этому вопросу, посылавшихся Государю во время пребывания его за границею, исходя из того, что освобождение должно было сопровождаться наделением освобожденных крестьян помещичьею землею, сказал: «О6щинное устройство теперь, в настоящую минуту, для России необходимо: народу нужна еще сильная власть, которая заменила бы власть помещика. Без мира помещик не собрал бы своих доходов ни оброком ни трудом, а правительство — своих податей и повинностей». При этом же разумелось не собственно общинное землевладение с его хозяйственными распорядками, а особое крестьянское общественное управление."
Хм, а в чем легкость для помещика сбора оброка с общины? Наоборот, тяжелее - если нет поддержки военной и адм. власти со стороны государства. Для последних, конечно, проще наказывать сразу всю общину, нежели ловить отдельного неплательщика оброка.
А вот помещику к ногтю взять - проще отдельного человека-крестьянина, нежели пытаться экспроприировать "мир"

>Очень даже может оказаться, что удобство взимания податей - не "дополняющий фактор", а основной. Потому что главный стимул для объединения в общины - это нищета и высокий риск голода и разорения.
Т.е. вы согласны, что причина возникновения общины - это именно слабость отдельного крестьянина перед случайностями природы?

> В этом смысле действие "земельного стеснения" (общепризнанный общинообразующий фактор) и фискально-эксплуатационного гнета эквивалентно.
Никогда не слышал про земельное стеснение как общинообразующий фактор. Где это общепризнано? Вы только что выше указали, что главным фактором является нищета и высокий риск голода и разорения.

>>Действительно, как бы вы, напрмиер, доказывали, что основной фактор появления русской общины - взимание налогов методом круговой поруки?

>Сопоставил бы силу общинных порядков и тяжесть налогообложения - в пространстве и во времени.
А в чем и как будем мерять силу общинных порядков?

Тут бы я возразил - ведь были общины вне централизованной системы налогообложения, например, в сибири. Другое дело, что, видимо, нам следовало бы договориться о терминах - что такое община.
С теоретической точки зрения - это объединение крестьянских хозяйств не на основе общей собственности на средства произовдства ( землю, луга и т.д.) на основе регулярных помогообменных отношений. Как бы ни были удалены друг от друга сибирские хутора - помощь друг другу они оказывали, с этой точки зрения почему бы их не считать находящимися в составе общины.
Или вы выдвините иные признаки для отнесения крестьянского сообщества к общине?

>>Да очень просто - следовало бы показать, что во всех других странах община существовала только в таких условиях - когда взимался налог методом круговой поруки.

>Основной - не значит единственный.
Наука признает, что русская община, как и крестьянская соседская община вообще имеет с первобытной связь "генетическую", хотя и не является плодом разложения последней.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru