От Дм. Ниткин
К Durga
Дата 03.05.2006 10:28:56
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Попробую помочь

>Что же тогда такое "русская община"? Группа крестьян под помещиком? Надо полагать, что помещики были распространены не повсеместно, община была распространена в Сибири, на Севере. О какой общине говорит Маркс? Осталась ли где эта "община" или ее уже повсеместно съели феодально-крепостнические отношения?

По вопросу о происхождении русской поземельной общины споры ведутся уже полторы сотни лет. Сейчас доминирует точка зрения, по которой крестьянская община не имеет никакого отношения к родовой, а Маркс просто не разобрался в вопросе.

Если вкратце:

http://library.euromoby.com/ru/readbook.html?lang=ru&book=1965&page=2
"Основной социальной единицей у древних славян была племенная община,
состоявшая, согласно подсчетам, из 50-60 человек, находящихся в кровном
родстве и трудящихся сообща. С течением времени основанные на кровном
родстве коллективы распались, уступив место общности нового типа, основанной
на совместном владении пахотной землей и выпасами и называвшейся "миром",
или "общиной". Происхождение этого знаменитого института более столетия
служит предметом оживленной дискуссии. Спор завязался в 1840-х гг., когда
группа романтических националистов, известных под именем славянофилов,
обнаружила, что институт крестьянской общины существует преимущественно
среди славян и стала превозносить его в качестве доказательства того, что
русским людям, лишенным якобы приобретательских инстинктов западных
европейцев, суждено разрешить социальные проблемы человечества. Гакстгаузен
популяризировал этот взгляд в своей книге, напечатанной в 1847 г. Во второй
половине XIX в. русский мир сделался в Западной Европе отправной точкой
целого ряда теорий об общинном земледелии в первобытном обществе. В 1854 г.,
однако, против этого подхода выступил ведущий историк так называемого
западнического лагеря Борис Чичерин, утверждавший, что крестьянская община
не являлась по своему происхождению ни древней, ни автохтонной, а была
создана российской монархией в середине XVIII в. для удобства
налогообложения. До этого времени, по мнению Чичерина, земля находилась во
владении отдельных крестьянских дворов. Проведенные в дальнейшем
исследования лишь запутали вопрос. Современные ученые полагают, что община
периода империи действительно была, как и утверждал Чичерин, новым
институтом, хотя более старинным, чем он предполагал. Бесспорно также, что в
ее становлении основную роль сыграло давление со стороны правительства и
помещиков. В то же время на ее формирование оказали, видимо, значительное
влияние и экономические факторы - постольку, поскольку существует
несомненная связь между наличием земли и характером общинного землевладения:
там, где земли недостает, имеется склонность к общинной форме землевладения,
тогда как там, где ее обилие, вместо этого возобладает дворовое или даже
семейное землевладение."


Основные работы:

Б.Н.Чичерин "Обзор исторического развития сельской общины в России". "Русский вестник" 1856 г.

Кауфман А.А. К вопросу о происхождении крестьянской общины. М., 1907

Пушкарев С.Г. Происхождение крестьянской поземельной общины // Зап. Рус. науч.-исслед. объединения Рус. свобод, ун-та в Праге, 1939, ч.1-2, № 67; 1941, № 77

Качоровский Р. К. Русская община. М.: Трудовой союз, 1905.

Ссылки по теме:

С.Лурье "Русская община: причины гибели"
http://www.traditio.ru:8100/lurie/russ-obsh.htm

http://courier.com.ru/co_5/co_5/chrn.htm

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/073/73542.htm
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (03.05.2006 10:28:56)
Дата 03.05.2006 16:03:09

А как же коллективизм?

>По вопросу о происхождении русской поземельной общины споры ведутся уже полторы сотни лет. Сейчас доминирует точка зрения, по которой крестьянская община не имеет никакого отношения к родовой, а Маркс просто не разобрался в вопросе.

Общественные институты возникают на основе ценностей, присущих данной культуре. Поэтому община - это выражение этих ценностей. Если такой институт не наблюдается в какое-то время, то это скорее говорит о том, что выражение ценностей коллективизма было несколько другим.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (03.05.2006 16:03:09)
Дата 03.05.2006 17:14:52

А никак

>Общественные институты возникают на основе ценностей, присущих данной культуре.

Коллективизм не является особой ценностью русской культуры. Во всяком случае, является ценностью не большей, чем у большинства других народов. Русские - нация индивидуалистов, а не коллективистов. Они плохо умеют согласовывать свои действия с соседями, эгоистичны и самолюбивы. В компенсацию этих свойств они с готовностью признают власть над собой тех людей, которые выражают готовность взять на себя труд согласования интересов и обеспечения координации.

>Поэтому община - это выражение этих ценностей. Если такой институт не наблюдается в какое-то время, то это скорее говорит о том, что выражение ценностей коллективизма было несколько другим.

Либо о том, что эти ценности не столь уж важны.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (03.05.2006 17:14:52)
Дата 03.05.2006 17:31:36

Не скажите

>Коллективизм не является особой ценностью русской культуры. Во всяком случае, является ценностью не большей, чем у большинства других народов. Русские - нация индивидуалистов, а не коллективистов.

Это не так. По коллективизму/индивидуализму русские находятся в серединке. Славяне (южные и т.д.) - колллективисты.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (03.05.2006 17:31:36)
Дата 03.05.2006 17:38:46

А у Вас есть коллективизмометр?

>Это не так. По коллективизму/индивидуализму русские находятся в серединке. Славяне (южные и т.д.) - колллективисты.

Южных славян периодически имею удовольствие наблюдать изнутри. Признаков особого коллективизма не наблюдал. Предел желаний - иметь свой клочок земли, свой дом и не зависеть от соседей.

Югославия после первой мировой войны держалась на индивидуальных крестьянских хозяйствах. Попытки коммунистов создать коллективные хозяйства встретили столь жесткий отпор, что от них быстро пришлось отказаться.

В Болгарии после устранения коммунистов от власти вопрос о допустимости частной собственности на землю просто не стоял. Земля должна быть в частных руках - это был национальный консенсус.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (03.05.2006 17:38:46)
Дата 03.05.2006 19:48:47

Конечно, есть

Hofstede, G. (1983). National Cultures in Four Dimensions. International Studies of Management and Organization.

Trompenaars, A. (1998). Riding the Waves of Culture: Understanding Diversity in Global Business. 2nd Ed. McGraw-Hill.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (03.05.2006 10:28:56)
Дата 03.05.2006 11:54:26

Еще доп. материал и поправки

Привет!
>По вопросу о происхождении русской поземельной общины споры ведутся уже полторы сотни лет. Сейчас доминирует точка зрения, по которой крестьянская община не имеет никакого отношения к родовой, а Маркс просто не разобрался в вопросе.
Вопрос о происхождении крестьянской общины (русская община - одна из) этот уже разрешен. Рекомендую работу Ю.Семенова Первобытная коммуна и соседская крестьянская община.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

>В 1854 г.,
>однако, против этого подхода выступил ведущий историк так называемого
>западнического лагеря Борис Чичерин, утверждавший, что крестьянская община
>не являлась по своему происхождению ни древней, ни автохтонной, а была
>создана российской монархией в середине XVIII в. для удобства
>налогообложения.
Монархия просто воспользовалась общиной для своих целей, что, конечно, укрепило общину и продлило ее существование, но нельзя говорить о том, что монархия ее создала.
Есть примеры общин, возникших и развивавшихся без всякой монархии (см. работу Ю.Семенова)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (03.05.2006 11:54:26)
Дата 04.05.2006 11:08:10

Красивая абстракция

>Вопрос о происхождении крестьянской общины (русская община - одна из) этот уже разрешен. Рекомендую работу Ю.Семенова Первобытная коммуна и соседская крестьянская община.
 https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

Интересно, как это автор умудрился в таком объеме текста ни разу не вспомнить о налогах, податях, тягле?

Как можно были ни разу не вспомить об аграрном перенаселении, земельном стеснении как об одном из основных факторов, способствующих укреплению общины?

А чего стоит утверждение: "Часть продукта, созданного в крестьянском дворе, безвозмездно присваивается господствующим классом. Однако такого рода отношения выходят за пределы крестьянской общины."?
Ведь очевидно, что община - однин из основных механизмов безвозмездного присвоения через поддержку коллективной ответственности.

Абстракция в описании общинных отношений "вообще" очень плохо помогает понять генезис конкретной русской общины - в специфических условиях русского государства. Примеры из жизни папуасов Эфиопии, конечно, интересны, но очень, очень далеки...
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (04.05.2006 11:08:10)
Дата 04.05.2006 12:47:59

А налоги и прочее - это все более поздние образования

Привет!


>>Вопрос о происхождении крестьянской общины (русская община - одна из) этот уже разрешен. Рекомендую работу Ю.Семенова Первобытная коммуна и соседская крестьянская община.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

>Интересно, как это автор умудрился в таком объеме текста ни разу не вспомнить о налогах, податях, тягле?
Потому что его темой была связь первобытной общины и соседской крестьянской, и, собственно, генезис соседской крестьянской общины, не факторы, способствующие ее укреплению.

>Как можно были ни разу не вспомить об аграрном перенаселении, земельном стеснении как об одном из основных факторов, способствующих укреплению общины?


>А чего стоит утверждение: "Часть продукта, созданного в крестьянском дворе, безвозмездно присваивается господствующим классом. Однако такого рода отношения выходят за пределы крестьянской общины."?
>Ведь очевидно, что община - однин из основных механизмов безвозмездного присвоения через поддержку коллективной ответственности.
Например, община существовала и в феодальной европе, но барщина и оброк, собиравшиеся феодалом никоим образом не относились к общине в целом, а назначались индивидуально, и взыскивались феодалом индивидуально.
Тем не менее, община продолжала существовать.
Т.е. использование ее как инструмента круговой поруки - лишь дополняющий фактор.

>Абстракция в описании общинных отношений "вообще" очень плохо помогает понять генезис конкретной русской общины - в специфических условиях русского государства. Примеры из жизни папуасов Эфиопии, конечно, интересны, но очень, очень далеки...
Наоборот, проведение параллелей с другими крестьянскими общинами помогает понять, что в русской общине является значимым фактором генезиса, а что - нет.
Действительно, как бы вы, напрмиер, доказывали, что основной фактор появления русской общины - взимание налогов методом круговой поруки?
Да очень просто - следовало бы показать, что во всех других странах община существовала только в таких условиях - когда взимался налог методом круговой поруки.
Однако,показать это не удастся - напротив, в большинстве случае существования соседской общины крестьяне платили налоги индивидуально, круговая порука - относительно редкое дело.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (04.05.2006 12:47:59)
Дата 04.05.2006 16:28:27

Вопрос, конечно, интересный...

>>Интересно, как это автор умудрился в таком объеме текста ни разу не вспомнить о налогах, податях, тягле?
>Потому что его темой была связь первобытной общины и соседской крестьянской, и, собственно, генезис соседской крестьянской общины, не факторы, способствующие ее укреплению.

Тогда как он объясняет то обстоятельство, что в США и во многих других странах не сформировались соседские крестьянские общины - а в России сформировались? От первобытных порядков обе страны, вроде, одинакого далеки.

>>Ведь очевидно, что община - однин из основных механизмов безвозмездного присвоения через поддержку коллективной ответственности.
>Например, община существовала и в феодальной европе, но барщина и оброк, собиравшиеся феодалом никоим образом не относились к общине в целом, а назначались индивидуально, и взыскивались феодалом индивидуально.
>Тем не менее, община продолжала существовать.
>Т.е. использование ее как инструмента круговой поруки - лишь дополняющий фактор.

Так-то оно так, но тем не менее...

http://www.allpravo.ru/library/doc76p0/instrum2295/print2309.html
"Когда, с началом царствования императора Александра II, был решительно поставлен вопрос об освобождении помещичьих крестьян, Я. И. Ростовцев, в одном из своих всеподданнейших писем по этому вопросу, посылавшихся Государю во время пребывания его за границею, исходя из того, что освобождение должно было сопровождаться наделением освобожденных крестьян помещичьею землею, сказал: «О6щинное устройство теперь, в настоящую минуту, для России необходимо: народу нужна еще сильная власть, которая заменила бы власть помещика. Без мира помещик не собрал бы своих доходов ни оброком ни трудом, а правительство — своих податей и повинностей». При этом же разумелось не собственно общинное землевладение с его хозяйственными распорядками, а особое крестьянское общественное управление."

Очень даже может оказаться, что удобство взимания податей - не "дополняющий фактор", а основной. Потому что главный стимул для объединения в общины - это нищета и высокий риск голода и разорения. В этом смысле действие "земельного стеснения" (общепризнанный общинообразующий фактор) и фискально-эксплуатационного гнета эквивалентно.

>Действительно, как бы вы, напрмиер, доказывали, что основной фактор появления русской общины - взимание налогов методом круговой поруки?

Сопоставил бы силу общинных порядков и тяжесть налогообложения - в пространстве и во времени.

>Да очень просто - следовало бы показать, что во всех других странах община существовала только в таких условиях - когда взимался налог методом круговой поруки.

Основной - не значит единственный.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (04.05.2006 16:28:27)
Дата 10.05.2006 14:09:49

Соседская община - явление повсеместное

Привет!
>>Потому что его темой была связь первобытной общины и соседской крестьянской, и, собственно, генезис соседской крестьянской общины, не факторы, способствующие ее укреплению.
Эти факторы - принятие схемы налогообложения, использующей круговую поруку, в частности, послужили причиной того длительного существования общины в России, которое считалось загадочным.

>Тогда как он объясняет то обстоятельство, что в США и во многих других странах не сформировались соседские крестьянские общины - а в России сформировались? От первобытных порядков обе страны, вроде, одинакого далеки.
В США общины были широко распространены - у ацтеков и майя. Если же вы ведете речь о США периода колонизации британцами - так там община не возникла ввиду доступности иного фактора, позволявшего несколько пренебрегать соседской взаимопомощью - возникновения сразу (по историческим меркам, конечно) крупных рабовладельческих хозяйств.

http://www.allpravo.ru/library/doc76p0/instrum2295/print2309.html
>"Когда, с началом царствования императора Александра II, был решительно поставлен вопрос об освобождении помещичьих крестьян, Я. И. Ростовцев, в одном из своих всеподданнейших писем по этому вопросу, посылавшихся Государю во время пребывания его за границею, исходя из того, что освобождение должно было сопровождаться наделением освобожденных крестьян помещичьею землею, сказал: «О6щинное устройство теперь, в настоящую минуту, для России необходимо: народу нужна еще сильная власть, которая заменила бы власть помещика. Без мира помещик не собрал бы своих доходов ни оброком ни трудом, а правительство — своих податей и повинностей». При этом же разумелось не собственно общинное землевладение с его хозяйственными распорядками, а особое крестьянское общественное управление."
Хм, а в чем легкость для помещика сбора оброка с общины? Наоборот, тяжелее - если нет поддержки военной и адм. власти со стороны государства. Для последних, конечно, проще наказывать сразу всю общину, нежели ловить отдельного неплательщика оброка.
А вот помещику к ногтю взять - проще отдельного человека-крестьянина, нежели пытаться экспроприировать "мир"

>Очень даже может оказаться, что удобство взимания податей - не "дополняющий фактор", а основной. Потому что главный стимул для объединения в общины - это нищета и высокий риск голода и разорения.
Т.е. вы согласны, что причина возникновения общины - это именно слабость отдельного крестьянина перед случайностями природы?

> В этом смысле действие "земельного стеснения" (общепризнанный общинообразующий фактор) и фискально-эксплуатационного гнета эквивалентно.
Никогда не слышал про земельное стеснение как общинообразующий фактор. Где это общепризнано? Вы только что выше указали, что главным фактором является нищета и высокий риск голода и разорения.

>>Действительно, как бы вы, напрмиер, доказывали, что основной фактор появления русской общины - взимание налогов методом круговой поруки?

>Сопоставил бы силу общинных порядков и тяжесть налогообложения - в пространстве и во времени.
А в чем и как будем мерять силу общинных порядков?

Тут бы я возразил - ведь были общины вне централизованной системы налогообложения, например, в сибири. Другое дело, что, видимо, нам следовало бы договориться о терминах - что такое община.
С теоретической точки зрения - это объединение крестьянских хозяйств не на основе общей собственности на средства произовдства ( землю, луга и т.д.) на основе регулярных помогообменных отношений. Как бы ни были удалены друг от друга сибирские хутора - помощь друг другу они оказывали, с этой точки зрения почему бы их не считать находящимися в составе общины.
Или вы выдвините иные признаки для отнесения крестьянского сообщества к общине?

>>Да очень просто - следовало бы показать, что во всех других странах община существовала только в таких условиях - когда взимался налог методом круговой поруки.

>Основной - не значит единственный.
Наука признает, что русская община, как и крестьянская соседская община вообще имеет с первобытной связь "генетическую", хотя и не является плодом разложения последней.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru