От Durga
К Almar
Дата 03.05.2006 01:26:35
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Кстати, нужна историческая справка.

Привет
Я уже задавал этот вопрос раньше, но он както не был раскрыт. Нас в школе учили, что в те годы в России было помещечье землевладение и крепостное право. Что же тогда такое "русская община"? Группа крестьян под помещиком? Надо полагать, что помещики были распространены не повсеместно, община была распространена в Сибири, на Севере. О какой общине говорит Маркс? Осталась ли где эта "община" или ее уже повсеместно съели феодально-крепостнические отношения?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (03.05.2006 01:26:35)
Дата 03.05.2006 11:45:20

Re: Кстати, нужна...

Нестандартное объяснение.

Отрывочные документальные сведения из допетровских времен и археология указывают, что крестьянство 15-17 веков жило отнюдь не сельскохозяйственной общиной. Вотчинные владения князей, бояр - были многопрофильными хозяйственными механизмами с развитым разделением труда. Технологии в основном были огневые: производство железа на базе местных(болотных) руд и древесного угля, производство золы и чистого поташа, селитры, мыла, пороха, стекла и стеклоизделий, переработки животноводческой продукции, перегонка бересты на деготь, хвойных чурок на смолу, отгонка скипидара(использовался в смеси с животными жирами в качестве заменителя дорогого оливкового лампадного масла), по этой же технологии - винокурение. И т.д. Вплоть до типографий(на землях Литвы). Ну и прочее: воск, пенька, льняные ткани(в том числе на экспорт - подтверждается царскими указами о клеймении российских тканей).

Наличие развитой системы такого рода производств подтверждается множественными топонимами типа Буда(буды - печи для производства золы) и Гута(стекловаренная и металлургическая печь). Подтверждается документами о раздаче заданий от царя на ковку ядер по селам и весям, подтверждается сведениями о производстве экспортной золы для европейской суконой промышленности на будных майданах боярина Ртищева под Ниж. Новгородом и еще многими именами

Ровно по той же схеме создавались поселения на Севере. Не личное землевладение, а коллективный организм, занимающийся и сельским хозяйством, и комплексом ремесел.
При отсутствии управляющей этими организмами родовой знати управление происходило через институт посадников -избранных на вече руководителей. Одно из наследий этой системы - казачий круг и избранные атаманы и пр. администрация казачьих поселений.

Нечто аналогичное существовало на монастырских землях. Печи Соловецкого монастыря, оказывается, были расчитаны на выпечку хлеба для 5000 человек.

Юрьев день был предназначен для перехода людей из одних вотчин или монастырских владений в другие - в случае психологических проблем - типа не сживается с окружающими. Проблемы земельного участка при этом не возникало. Человек переходил из общины в общину. И там его пристраивали к делу в зависимости от способностей. Не то горшки ваять, не то гусей пасти. Не то в вооруженный отряд брали.
Таким образом, по моему мнению, общинный характер русской деревни - не наследие родового первобытного строя, а реликт разгромленной в 18 веке системы организации хозяйства социалистического типа(в рамках местных ответственных родовых, данных в наследственное управление, монастырских или кормленных владений).

В рамках новой хронологии, где развито данное представление, есть еще и попытка разобраться со словом КОРМЛЕНИЕ. Которое интерпретируется сейчас как содержание того, кому земли даны в кормление. Но слово "кормление" родственно "кормилу", "кормчему". И очень похоже, что кормление было именно УПРАВЛЕНИЕМ землями. В турецкой системе, где земли реально давались офицерам в качестве содержания, такая, подпитываемая от земель, знать - не жила на содержавших ее территориях. Получая от этих территорий просто обозначенное количество денег. Всем заведовал институт всевозможных торговцев, откупщиков(как правило, из специализировавшихся на этих вопросах греков, армян, евреев) и т.д. Приблизительно к такому же варианту стало приближаться положение дел в поздней Речи Посполитой. Когда шляхта развлекалась в том числе по городам, а все хозяйство взяли на откуп всевозможные управляющие, шинкари, юристы.
На Руси наоборот кормленный боярин выезжал на местность. И был там главной фигурой, занимавшейся всеми вопросами как налогообложения, так и строительства крепостей, заводов, таможней(представленный в "России молодой" отрицательный персонаж архангельский воевода - и был таким кормленным воеводой). Не его кормили. А он кормил, но не территорию, а территорией. Управлял, руководил территорией. И имел соответствующую администрацию.
************************************
Еще раз резюмирую. До петровских времен, т.е. до установления абсолютизма, хозяйство лесной зоны Московской Руси было высокоэффективным и многопрофильным. Причем глубокое разделение труда в вотчинных, государственных кормленных, в монастырских владениях и в самоуправляемых казачьих и в северных поселениях - было невозможно без общинного характера жизни и труда. Общинная система преполагала широкий маневр силами. Известно, что в короткие периоды возможного сева и жатвы - деревня требует огромного количества рук. Которые в дальнейшем просто не имеют себе приложения. Они избыточны. В допетровских хозяйствах они избыточными не были. А были заняты промышленной деятельностью. Но не как частники. А как коллективы предприятия. А на рынке их представляли бояре, администрация монастырей, местные кормленные воеводы.


В петровские времена государство под различными предлогами(включая борьбу со старой верой) захватило в казну большинство родовых владений, наложило лапу на самоуправляемые северные и казачьи поселения, в последующем(при Екатерине)- нанесло удар по монастырской системе.

Первоначальное развитие казенной заводской системы происходило по накатанной дорожке - через приписывание к заводам крестьян. Для которых это было нормально. Они точно так же трудились преимущественно не на земле, а в промышленных видах деятельности.
Казенные предприятия с не владеющими ситуацией новоназначенными в качестве начальников любимцами двора оказывались неэффективны. И длительное время происходила чехарда передачи частникам-возврата в казну.
Но на первоначальном этапе новоиспеченные начальники и заводчики типа Демидова имели дело с высококвалифицированной рабочей силой, доставшейся от прежней системы хозяйства. В металлургии и стекольном производстве это позволило иметь определенное превосходство русской промышленности над западной до 19 века. Деревня же, лишившаяся традиционных бояр и соответствующего управления, - потихоньку теряла и ремесленную составляющую своей жизни. Практически все средства к существованию крестьянина, кроме полоски земли, - исчезли. Сначала в форме изъятия на роскошное потребление дворян. А около середины 19 века русскую деревню настигла еще и катастрофа, связанная с потерей конкурентоспособности лесных технологий. Переход Англии и Германии на каменный уголь и более высокотемпературные технологии доменного производства железа - ликвидировали железоделательную составляющую жизни русской глубинки. Коксохимия и нафтехимия - ликвидировали спрос на смолу, деготь, скипидар. Машинное ткацкое производство тканей из американского хлопка - сделало бессмыссленным русское льноводство. А замена парусного флота паровым - ликвидировала огромный сектор производства той же пеньки для нужд парусного флота.

Существование ставшей за века традиционной крестьянской общины - оказалось лишено экономического содержания.
От Дм. Ниткин
К Durga (03.05.2006 01:26:35)
Дата 03.05.2006 10:28:56

Попробую помочь

>Что же тогда такое "русская община"? Группа крестьян под помещиком? Надо полагать, что помещики были распространены не повсеместно, община была распространена в Сибири, на Севере. О какой общине говорит Маркс? Осталась ли где эта "община" или ее уже повсеместно съели феодально-крепостнические отношения?

По вопросу о происхождении русской поземельной общины споры ведутся уже полторы сотни лет. Сейчас доминирует точка зрения, по которой крестьянская община не имеет никакого отношения к родовой, а Маркс просто не разобрался в вопросе.

Если вкратце:

http://library.euromoby.com/ru/readbook.html?lang=ru&book=1965&page=2
"Основной социальной единицей у древних славян была племенная община,
состоявшая, согласно подсчетам, из 50-60 человек, находящихся в кровном
родстве и трудящихся сообща. С течением времени основанные на кровном
родстве коллективы распались, уступив место общности нового типа, основанной
на совместном владении пахотной землей и выпасами и называвшейся "миром",
или "общиной". Происхождение этого знаменитого института более столетия
служит предметом оживленной дискуссии. Спор завязался в 1840-х гг., когда
группа романтических националистов, известных под именем славянофилов,
обнаружила, что институт крестьянской общины существует преимущественно
среди славян и стала превозносить его в качестве доказательства того, что
русским людям, лишенным якобы приобретательских инстинктов западных
европейцев, суждено разрешить социальные проблемы человечества. Гакстгаузен
популяризировал этот взгляд в своей книге, напечатанной в 1847 г. Во второй
половине XIX в. русский мир сделался в Западной Европе отправной точкой
целого ряда теорий об общинном земледелии в первобытном обществе. В 1854 г.,
однако, против этого подхода выступил ведущий историк так называемого
западнического лагеря Борис Чичерин, утверждавший, что крестьянская община
не являлась по своему происхождению ни древней, ни автохтонной, а была
создана российской монархией в середине XVIII в. для удобства
налогообложения. До этого времени, по мнению Чичерина, земля находилась во
владении отдельных крестьянских дворов. Проведенные в дальнейшем
исследования лишь запутали вопрос. Современные ученые полагают, что община
периода империи действительно была, как и утверждал Чичерин, новым
институтом, хотя более старинным, чем он предполагал. Бесспорно также, что в
ее становлении основную роль сыграло давление со стороны правительства и
помещиков. В то же время на ее формирование оказали, видимо, значительное
влияние и экономические факторы - постольку, поскольку существует
несомненная связь между наличием земли и характером общинного землевладения:
там, где земли недостает, имеется склонность к общинной форме землевладения,
тогда как там, где ее обилие, вместо этого возобладает дворовое или даже
семейное землевладение."


Основные работы:

Б.Н.Чичерин "Обзор исторического развития сельской общины в России". "Русский вестник" 1856 г.

Кауфман А.А. К вопросу о происхождении крестьянской общины. М., 1907

Пушкарев С.Г. Происхождение крестьянской поземельной общины // Зап. Рус. науч.-исслед. объединения Рус. свобод, ун-та в Праге, 1939, ч.1-2, № 67; 1941, № 77

Качоровский Р. К. Русская община. М.: Трудовой союз, 1905.

Ссылки по теме:

С.Лурье "Русская община: причины гибели"
http://www.traditio.ru:8100/lurie/russ-obsh.htm

http://courier.com.ru/co_5/co_5/chrn.htm

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/073/73542.htm
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (03.05.2006 10:28:56)
Дата 03.05.2006 16:03:09

А как же коллективизм?

>По вопросу о происхождении русской поземельной общины споры ведутся уже полторы сотни лет. Сейчас доминирует точка зрения, по которой крестьянская община не имеет никакого отношения к родовой, а Маркс просто не разобрался в вопросе.

Общественные институты возникают на основе ценностей, присущих данной культуре. Поэтому община - это выражение этих ценностей. Если такой институт не наблюдается в какое-то время, то это скорее говорит о том, что выражение ценностей коллективизма было несколько другим.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (03.05.2006 16:03:09)
Дата 03.05.2006 17:14:52

А никак

>Общественные институты возникают на основе ценностей, присущих данной культуре.

Коллективизм не является особой ценностью русской культуры. Во всяком случае, является ценностью не большей, чем у большинства других народов. Русские - нация индивидуалистов, а не коллективистов. Они плохо умеют согласовывать свои действия с соседями, эгоистичны и самолюбивы. В компенсацию этих свойств они с готовностью признают власть над собой тех людей, которые выражают готовность взять на себя труд согласования интересов и обеспечения координации.

>Поэтому община - это выражение этих ценностей. Если такой институт не наблюдается в какое-то время, то это скорее говорит о том, что выражение ценностей коллективизма было несколько другим.

Либо о том, что эти ценности не столь уж важны.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (03.05.2006 17:14:52)
Дата 03.05.2006 17:31:36

Не скажите

>Коллективизм не является особой ценностью русской культуры. Во всяком случае, является ценностью не большей, чем у большинства других народов. Русские - нация индивидуалистов, а не коллективистов.

Это не так. По коллективизму/индивидуализму русские находятся в серединке. Славяне (южные и т.д.) - колллективисты.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (03.05.2006 17:31:36)
Дата 03.05.2006 17:38:46

А у Вас есть коллективизмометр?

>Это не так. По коллективизму/индивидуализму русские находятся в серединке. Славяне (южные и т.д.) - колллективисты.

Южных славян периодически имею удовольствие наблюдать изнутри. Признаков особого коллективизма не наблюдал. Предел желаний - иметь свой клочок земли, свой дом и не зависеть от соседей.

Югославия после первой мировой войны держалась на индивидуальных крестьянских хозяйствах. Попытки коммунистов создать коллективные хозяйства встретили столь жесткий отпор, что от них быстро пришлось отказаться.

В Болгарии после устранения коммунистов от власти вопрос о допустимости частной собственности на землю просто не стоял. Земля должна быть в частных руках - это был национальный консенсус.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (03.05.2006 17:38:46)
Дата 03.05.2006 19:48:47

Конечно, есть

Hofstede, G. (1983). National Cultures in Four Dimensions. International Studies of Management and Organization.

Trompenaars, A. (1998). Riding the Waves of Culture: Understanding Diversity in Global Business. 2nd Ed. McGraw-Hill.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (03.05.2006 10:28:56)
Дата 03.05.2006 11:54:26

Еще доп. материал и поправки

Привет!
>По вопросу о происхождении русской поземельной общины споры ведутся уже полторы сотни лет. Сейчас доминирует точка зрения, по которой крестьянская община не имеет никакого отношения к родовой, а Маркс просто не разобрался в вопросе.
Вопрос о происхождении крестьянской общины (русская община - одна из) этот уже разрешен. Рекомендую работу Ю.Семенова Первобытная коммуна и соседская крестьянская община.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

>В 1854 г.,
>однако, против этого подхода выступил ведущий историк так называемого
>западнического лагеря Борис Чичерин, утверждавший, что крестьянская община
>не являлась по своему происхождению ни древней, ни автохтонной, а была
>создана российской монархией в середине XVIII в. для удобства
>налогообложения.
Монархия просто воспользовалась общиной для своих целей, что, конечно, укрепило общину и продлило ее существование, но нельзя говорить о том, что монархия ее создала.
Есть примеры общин, возникших и развивавшихся без всякой монархии (см. работу Ю.Семенова)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (03.05.2006 11:54:26)
Дата 04.05.2006 11:08:10

Красивая абстракция

>Вопрос о происхождении крестьянской общины (русская община - одна из) этот уже разрешен. Рекомендую работу Ю.Семенова Первобытная коммуна и соседская крестьянская община.
 https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

Интересно, как это автор умудрился в таком объеме текста ни разу не вспомнить о налогах, податях, тягле?

Как можно были ни разу не вспомить об аграрном перенаселении, земельном стеснении как об одном из основных факторов, способствующих укреплению общины?

А чего стоит утверждение: "Часть продукта, созданного в крестьянском дворе, безвозмездно присваивается господствующим классом. Однако такого рода отношения выходят за пределы крестьянской общины."?
Ведь очевидно, что община - однин из основных механизмов безвозмездного присвоения через поддержку коллективной ответственности.

Абстракция в описании общинных отношений "вообще" очень плохо помогает понять генезис конкретной русской общины - в специфических условиях русского государства. Примеры из жизни папуасов Эфиопии, конечно, интересны, но очень, очень далеки...
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (04.05.2006 11:08:10)
Дата 04.05.2006 12:47:59

А налоги и прочее - это все более поздние образования

Привет!


>>Вопрос о происхождении крестьянской общины (русская община - одна из) этот уже разрешен. Рекомендую работу Ю.Семенова Первобытная коммуна и соседская крестьянская община.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

>Интересно, как это автор умудрился в таком объеме текста ни разу не вспомнить о налогах, податях, тягле?
Потому что его темой была связь первобытной общины и соседской крестьянской, и, собственно, генезис соседской крестьянской общины, не факторы, способствующие ее укреплению.

>Как можно были ни разу не вспомить об аграрном перенаселении, земельном стеснении как об одном из основных факторов, способствующих укреплению общины?


>А чего стоит утверждение: "Часть продукта, созданного в крестьянском дворе, безвозмездно присваивается господствующим классом. Однако такого рода отношения выходят за пределы крестьянской общины."?
>Ведь очевидно, что община - однин из основных механизмов безвозмездного присвоения через поддержку коллективной ответственности.
Например, община существовала и в феодальной европе, но барщина и оброк, собиравшиеся феодалом никоим образом не относились к общине в целом, а назначались индивидуально, и взыскивались феодалом индивидуально.
Тем не менее, община продолжала существовать.
Т.е. использование ее как инструмента круговой поруки - лишь дополняющий фактор.

>Абстракция в описании общинных отношений "вообще" очень плохо помогает понять генезис конкретной русской общины - в специфических условиях русского государства. Примеры из жизни папуасов Эфиопии, конечно, интересны, но очень, очень далеки...
Наоборот, проведение параллелей с другими крестьянскими общинами помогает понять, что в русской общине является значимым фактором генезиса, а что - нет.
Действительно, как бы вы, напрмиер, доказывали, что основной фактор появления русской общины - взимание налогов методом круговой поруки?
Да очень просто - следовало бы показать, что во всех других странах община существовала только в таких условиях - когда взимался налог методом круговой поруки.
Однако,показать это не удастся - напротив, в большинстве случае существования соседской общины крестьяне платили налоги индивидуально, круговая порука - относительно редкое дело.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (04.05.2006 12:47:59)
Дата 04.05.2006 16:28:27

Вопрос, конечно, интересный...

>>Интересно, как это автор умудрился в таком объеме текста ни разу не вспомнить о налогах, податях, тягле?
>Потому что его темой была связь первобытной общины и соседской крестьянской, и, собственно, генезис соседской крестьянской общины, не факторы, способствующие ее укреплению.

Тогда как он объясняет то обстоятельство, что в США и во многих других странах не сформировались соседские крестьянские общины - а в России сформировались? От первобытных порядков обе страны, вроде, одинакого далеки.

>>Ведь очевидно, что община - однин из основных механизмов безвозмездного присвоения через поддержку коллективной ответственности.
>Например, община существовала и в феодальной европе, но барщина и оброк, собиравшиеся феодалом никоим образом не относились к общине в целом, а назначались индивидуально, и взыскивались феодалом индивидуально.
>Тем не менее, община продолжала существовать.
>Т.е. использование ее как инструмента круговой поруки - лишь дополняющий фактор.

Так-то оно так, но тем не менее...

http://www.allpravo.ru/library/doc76p0/instrum2295/print2309.html
"Когда, с началом царствования императора Александра II, был решительно поставлен вопрос об освобождении помещичьих крестьян, Я. И. Ростовцев, в одном из своих всеподданнейших писем по этому вопросу, посылавшихся Государю во время пребывания его за границею, исходя из того, что освобождение должно было сопровождаться наделением освобожденных крестьян помещичьею землею, сказал: «О6щинное устройство теперь, в настоящую минуту, для России необходимо: народу нужна еще сильная власть, которая заменила бы власть помещика. Без мира помещик не собрал бы своих доходов ни оброком ни трудом, а правительство — своих податей и повинностей». При этом же разумелось не собственно общинное землевладение с его хозяйственными распорядками, а особое крестьянское общественное управление."

Очень даже может оказаться, что удобство взимания податей - не "дополняющий фактор", а основной. Потому что главный стимул для объединения в общины - это нищета и высокий риск голода и разорения. В этом смысле действие "земельного стеснения" (общепризнанный общинообразующий фактор) и фискально-эксплуатационного гнета эквивалентно.

>Действительно, как бы вы, напрмиер, доказывали, что основной фактор появления русской общины - взимание налогов методом круговой поруки?

Сопоставил бы силу общинных порядков и тяжесть налогообложения - в пространстве и во времени.

>Да очень просто - следовало бы показать, что во всех других странах община существовала только в таких условиях - когда взимался налог методом круговой поруки.

Основной - не значит единственный.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (04.05.2006 16:28:27)
Дата 10.05.2006 14:09:49

Соседская община - явление повсеместное

Привет!
>>Потому что его темой была связь первобытной общины и соседской крестьянской, и, собственно, генезис соседской крестьянской общины, не факторы, способствующие ее укреплению.
Эти факторы - принятие схемы налогообложения, использующей круговую поруку, в частности, послужили причиной того длительного существования общины в России, которое считалось загадочным.

>Тогда как он объясняет то обстоятельство, что в США и во многих других странах не сформировались соседские крестьянские общины - а в России сформировались? От первобытных порядков обе страны, вроде, одинакого далеки.
В США общины были широко распространены - у ацтеков и майя. Если же вы ведете речь о США периода колонизации британцами - так там община не возникла ввиду доступности иного фактора, позволявшего несколько пренебрегать соседской взаимопомощью - возникновения сразу (по историческим меркам, конечно) крупных рабовладельческих хозяйств.

http://www.allpravo.ru/library/doc76p0/instrum2295/print2309.html
>"Когда, с началом царствования императора Александра II, был решительно поставлен вопрос об освобождении помещичьих крестьян, Я. И. Ростовцев, в одном из своих всеподданнейших писем по этому вопросу, посылавшихся Государю во время пребывания его за границею, исходя из того, что освобождение должно было сопровождаться наделением освобожденных крестьян помещичьею землею, сказал: «О6щинное устройство теперь, в настоящую минуту, для России необходимо: народу нужна еще сильная власть, которая заменила бы власть помещика. Без мира помещик не собрал бы своих доходов ни оброком ни трудом, а правительство — своих податей и повинностей». При этом же разумелось не собственно общинное землевладение с его хозяйственными распорядками, а особое крестьянское общественное управление."
Хм, а в чем легкость для помещика сбора оброка с общины? Наоборот, тяжелее - если нет поддержки военной и адм. власти со стороны государства. Для последних, конечно, проще наказывать сразу всю общину, нежели ловить отдельного неплательщика оброка.
А вот помещику к ногтю взять - проще отдельного человека-крестьянина, нежели пытаться экспроприировать "мир"

>Очень даже может оказаться, что удобство взимания податей - не "дополняющий фактор", а основной. Потому что главный стимул для объединения в общины - это нищета и высокий риск голода и разорения.
Т.е. вы согласны, что причина возникновения общины - это именно слабость отдельного крестьянина перед случайностями природы?

> В этом смысле действие "земельного стеснения" (общепризнанный общинообразующий фактор) и фискально-эксплуатационного гнета эквивалентно.
Никогда не слышал про земельное стеснение как общинообразующий фактор. Где это общепризнано? Вы только что выше указали, что главным фактором является нищета и высокий риск голода и разорения.

>>Действительно, как бы вы, напрмиер, доказывали, что основной фактор появления русской общины - взимание налогов методом круговой поруки?

>Сопоставил бы силу общинных порядков и тяжесть налогообложения - в пространстве и во времени.
А в чем и как будем мерять силу общинных порядков?

Тут бы я возразил - ведь были общины вне централизованной системы налогообложения, например, в сибири. Другое дело, что, видимо, нам следовало бы договориться о терминах - что такое община.
С теоретической точки зрения - это объединение крестьянских хозяйств не на основе общей собственности на средства произовдства ( землю, луга и т.д.) на основе регулярных помогообменных отношений. Как бы ни были удалены друг от друга сибирские хутора - помощь друг другу они оказывали, с этой точки зрения почему бы их не считать находящимися в составе общины.
Или вы выдвините иные признаки для отнесения крестьянского сообщества к общине?

>>Да очень просто - следовало бы показать, что во всех других странах община существовала только в таких условиях - когда взимался налог методом круговой поруки.

>Основной - не значит единственный.
Наука признает, что русская община, как и крестьянская соседская община вообще имеет с первобытной связь "генетическую", хотя и не является плодом разложения последней.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru