От Александр
К Miguel
Дата 03.05.2006 02:07:42
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Re: И ещё...

>>Расстреливать ни в чем не повинных женщин и детей по-вашему правильней чем разведгруппу Хаттаба? И что характерно - расстреливать показательно, силами полиции, а не в засаде на горной дороге?
>
>Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться.

Трудно такое представить. Врядли бы я ехал, врядли на внедорожнике, совершенно врядли в Чечне - оттуда давно всех нечеченцев вычистили. Выскакивает русский солдат, блондин - явно не чеченец... Ульман говорил он штук пять машин остановил. Прорываться пробовала только одна.

Вопросы:
>1) Ваши действия?

Если я лоялен России то безусловно и однозначно показал бы это всеми доступными способами, особенно в такой опасной ситуации .

> Неужели не попытались бы уехать?

Нет.

>2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?

Кому? ОМОНу не следует. И Плотникову не следует. Ульману по собственной инициативе тоже не следует. А Ульману получившему приказ меня расстрелять - следует.

>3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?

Спонтанных решений в таких делах не бывает. Если в твоей деревне останавливается чисто культурно отдохнуть иностранный диверсант, вместе со своей бандой перебивший половину правительства соседней республики и десяток русских генералов, за ним гоняется спецназ, ты заранее решаешь что будешь делать если военный прикажет остановиться.

>4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?

Безусловно не следует исключать такую возможность. И уж совсем странно требовать чтобы на суде в качестве присяжных выступали мои соседи, у которых гостил Хаттаб.

>5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?

Провокаторов, толкнувших Плотникова на преступление, сознательно разрушающих армию и предлагающих захватывать в заложники и убивать мирных жителей? Думаю если не расстреливать то сажать минимум на 10 лет непременно нужно. Но уж если их можно эффективно применить в предложенной ими же технологии "контрзаложников" то и думать нечего.
От Miguel
К Александр (03.05.2006 02:07:42)
Дата 04.05.2006 00:38:38

Не нашёл ответов.

>>>Расстреливать ни в чем не повинных женщин и детей по-вашему правильней чем разведгруппу Хаттаба? И что характерно - расстреливать показательно, силами полиции, а не в засаде на горной дороге?
>>
>>Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться.
>
>Трудно такое представить. Врядли бы я ехал, врядли на внедорожнике, совершенно врядли в Чечне - оттуда давно всех нечеченцев вычистили.

Пассажиры автомобиля не имели возмоности выбирать, где родиться. Война пришла в их дом, а не они поехали на войну.

>Выскакивает русский солдат, блондин - явно не чеченец... Ульман говорил он штук пять машин остановил. Прорываться пробовала только одна.

Да не машина пробовала прорываться, а водитель в результате спонтанного решения. У него не было времени разобраться, потому что Ульман выскочил перед ним в самый последний момент. Следующие машины останавливались, потому что задолго видели именно российских солдат и подбитый уазик в качестве наглядной агитации.

>Вопросы:
>>1) Ваши действия?
>
>Если я лоялен России то безусловно и однозначно показал бы это всеми доступными способами, особенно в такой опасной ситуации .

>> Неужели не попытались бы уехать?
>
>Нет.

Неизвестно, кто был тот человек в камуфляже. Во всяком случае, не было времени подумать.

>>2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?
>
>Кому? ОМОНу не следует. И Плотникову не следует. Ульману по собственной инициативе тоже не следует. А Ульману получившему приказ меня расстрелять - следует.

Никто не доказал, что Ульман получил такой приказ. Даже с его слов получается, что сначала он получил нарочито циничную рекомендацию "у тебя шесть двухсотых", включавшую явно преступное действие по заметанию следов. Сами по себе действия Ульмана по заметанию следов (независимо от того, входило ли это в приках или нет) указывают, что он не дурак и понимал преступный характер приказа о расстреле (даже если он был). Понимая преступный характер приказа, он и Перелевский обязан был затребовать письменного подтверждения. Условия для этого в конкретной ситуации были. Право затребовать письменное подтверждение - совершенно логичный элемент системы, который сразу отбивает охоту отдавать преступные приказы. Иначе получается, что военнослужащий может совершать любые преступления, ссылаясь на устный приказ командира.

>>3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?
>
>Спонтанных решений в таких делах не бывает. Если в твоей деревне останавливается чисто культурно отдохнуть иностранный диверсант, вместе со своей бандой перебивший половину правительства соседней республики и десяток русских генералов, за ним гоняется спецназ, ты заранее решаешь что будешь делать если военный прикажет остановиться.

При чём тут пассажиры к предполагаемому укрыванию Хаттаба в деревне? Насчёт спонтанных решений см. выше. А на вопрос об ответственности остальных пассажиров за решение водителя не остановиться перед неизвестным человеком в камуфляже Вы так и не ответили.

>>4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?
>
>Безусловно не следует исключать такую возможность. И уж совсем странно требовать чтобы на суде в качестве присяжных выступали мои соседи, у которых гостил Хаттаб.

С такой логикой можно убить кого угодно где угодно. Нельзя убивать мирных российских граждан только на том основании, что "нельзя исключать возможность, что они являются пособниками Хаттаба". Это самосуд, убийство, за которое полагается нести уголовную ответственность. Участие Ульмана и Перелевского в этом преступлении очевидно, насчёт Плотникова доказательств нет.

>>5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?
>
>Провокаторов, толкнувших Плотникова на преступление,

У следствия не было доказательства, что Плотников отдал приказ. Что же касается фантазий журналистов о присутствии прокуроров при отдаче этого приказа, что это чистой воды домыслы.

>сознательно разрушающих армию

Я думаю, что в деле Ульмана Прокуратура работает в правильном направлении в рамках имеющихся у неё доказательств (хотя и можно критиковать за недоучёт обстоятельств дела), фантазии о сознательном разрушении ею армии мне представляются необоснованными.

>и предлагающих захватывать в заложники и убивать мирных жителей?

Далась Вам эта утка про Устинова.

>Думаю если не расстреливать то сажать минимум на 10 лет непременно нужно. Но уж если их можно эффективно применить в предложенной ими же технологии "контрзаложников" то и думать нечего.

На конкретные вопросы по делу Ульмана Вы так и не ответили.
От Александр
К Miguel (04.05.2006 00:38:38)
Дата 05.05.2006 00:49:26

Это такая фигура речи?

>>Трудно такое представить. Врядли бы я ехал, врядли на внедорожнике, совершенно врядли в Чечне - оттуда давно всех нечеченцев вычистили.
>
>Пассажиры автомобиля не имели возмоности выбирать, где родиться. Война пришла в их дом, а не они поехали на войну.

Пассажирам вездехода, в отличии от меня, не грозило рабство если бы даже остановивший их блондин в армейской форме оказался чеченцем.

>>Выскакивает русский солдат, блондин - явно не чеченец... Ульман говорил он штук пять машин остановил. Прорываться пробовала только одна.
>
>Да не машина пробовала прорываться, а водитель в результате спонтанного решения. У него не было времени разобраться,

15 лет не достаточно для принятия решения? Вы вообще машину водите? Нормальный человек заранее решает такие вещи. Я, например, заранее знаю что не буду пытаться удрать от полиции. И не пытаюсь. Хотя в принципе наверное можно, а в полицейской форме может оказаться черт знает кто.

>>> Неужели не попытались бы уехать?
>>
>>Нет.
>
>Неизвестно, кто был тот человек в камуфляже. Во всяком случае, не было времени подумать.

Вы ответ заметили? Он отрицательный. Вы спрашивали попытался бы я уехать или нет. Я ответил. Более того, я бы еще до выезда из деревни решил что я буду делать в этом случае. Потому что я не баран и сначала думаю, а потом делаю.

>>>2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?
>>
>>Кому? ОМОНу не следует. И Плотникову не следует. Ульману по собственной инициативе тоже не следует. А Ульману получившему приказ меня расстрелять - следует.
>
>Никто не доказал, что Ульман получил такой приказ. Даже с его слов получается, что сначала он получил нарочито циничную рекомендацию "у тебя шесть двухсотых", включавшую явно преступное действие по заметанию следов.

Вы ответ заметили? При чем тут доказано-не доказано? Важно получил он приказ или не получил. Ваше утверждение что приказ - "рекомендация" демагогия.

> Сами по себе действия Ульмана по заметанию следов (независимо от того, входило ли это в приках или нет)

Ульман не предпринял действий по "заметанию следов". Иначе никто бы не увидел ни УАЗ-ика, ни трупов. Он предпринял действия по оказанию медицинской помощи раненым.

>>Спонтанных решений в таких делах не бывает. Если в твоей деревне останавливается чисто культурно отдохнуть иностранный диверсант, вместе со своей бандой перебивший половину правительства соседней республики и десяток русских генералов, за ним гоняется спецназ, ты заранее решаешь что будешь делать если военный прикажет остановиться.
>
>Насчёт спонтанных решений см. выше.

Ничего вразумительного выше нет. На 15-год войны решение остановиться по сигналу военного или прорываться не может быть спонтанным. Если конечно ты не горный козел.

>>>4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?
>>
>>Безусловно не следует исключать такую возможность. И уж совсем странно требовать чтобы на суде в качестве присяжных выступали мои соседи, у которых гостил Хаттаб.
>
>С такой логикой можно убить кого угодно где угодно.

С такой логикой не стоит даже затевать спор. Убить уже убитых нельзя, как их ни называй.

На тех кого нельзя считать боевиками спецназ не устраивает засады, и убить их не может. В частности план операции предусматривал сначала что село будет блокировано пехотой, и только прорвавшиеся через оцепление попадут в засаду. То есть ясно что не кто угодно. О мирных гражданах группа Ульмана должна была быть оповещена по радиосвязи. Пехота заблудилась и засады решили устроить с наступлением темноты, когда мирные не ездят. То есть тоже не кто угодно мог попасть. Из-за неразберихи группу Ульмана выбросили раньше времени и не там где планировалось. Кстати и на "планирование" у Ульмана было 2 часа вместо положенных 8. Так что ваши причитания про возможность убить где угодно и кого угодно - чистая манипуляция. Люди пострадали в результате совпадения десятка накладок, среди которых не последнее место занимают необоснованные репрессии в армии. Такое совпадение очень маловероятно. А если прекратить репрессии то станет совсем невозможным.

> Нельзя убивать мирных российских граждан только на том основании, что "нельзя исключать возможность, что они являются пособниками Хаттаба".

Безусловно. Они были убиты на основании приказа.

>Это самосуд, убийство, за которое полагается нести уголовную ответственность.

При чем тут самосуд? Ульман их не судил, вину установить не пытался. Убивал не мирных граждан, а попавшего в засаду противника. Уголовная ответственность тут не при чем. Он не опер, и действовал не по уголовному кодексу, а по уставу.

> Участие Ульмана и Перелевского в этом преступлении очевидно, насчёт Плотникова доказательств нет.

Очевидно. Но в их действиях нет состава преступления.

>>>5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?
>>
>>Провокаторов, толкнувших Плотникова на преступление,
>
>У следствия не было доказательства, что Плотников отдал приказ. Что же касается фантазий журналистов о присутствии прокуроров при отдаче этого приказа, что это чистой воды домыслы.

А это и не важно. Очевидно что военнослужащие в Чечне запуганы необоснованными репрессиями и показательными процессами, проводимыми по указке Запада в целях подрыва обороноспособности России. Показательный процесс над Ульманом со всей очевидностью показывает что цель прокуратуры уничтожить армию. Заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров. Любой солдат не поддавшийся прокурорско-СМИ-шному шантажу рискует оказаться за решеткой.

>>сознательно разрушающих армию
>
>Я думаю, что в деле Ульмана Прокуратура работает в правильном направлении

Очевидно Вы думаете в том же направлении что и прокуратура, преступно разрушающая армию. Ваше мнение не может служить оправданием преступных действий, провоцирующих мятежи, неповиновение и преступные действия вроде инкриминируемых Ульману.

>>и предлагающих захватывать в заложники и убивать мирных жителей?
>
>Далась Вам эта утка про Устинова.

Утка про Устинова, или Устинов про утку - это лишь иллюстрация безответственности прокуроров и их правосознания.

>На конкретные вопросы по делу Ульмана Вы так и не ответили.

Зачем так нагло врать?
От Miguel
К Александр (05.05.2006 00:49:26)
Дата 05.05.2006 02:35:31

Краткое резюме Вашей позиции:

1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.
2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.
3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.

Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)
От Александр
К Miguel (05.05.2006 02:35:31)
Дата 05.05.2006 15:46:05

Бабьи аргументы?

>1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.

Расстреляли не по заслугам, а по прриказу.

>2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.

Похоже на то. И разгильдяй к тому же.

>3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.

Выполнение приказа не является преступлением. Репрессии и шантаж с целью заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров - разрушение армии. Ведутся по прямой указк геополитического противника. Все мы видели это в Югославии и на Украине, в Румынии и СССР.

>Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)

Нет. "Заслуживают", "сошлются" - ваши кривляния.
От Miguel
К Александр (05.05.2006 15:46:05)
Дата 05.05.2006 15:55:41

Зачем знак вопроса? Вы же свой дискуссионный стиль описали.

>>1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.
>
>Расстреляли не по заслугам, а по прриказу.

Приказ был заведомо преступным. А их заслуги (неостановку машины) Вы здесь неоднократно приводили как достаточное основание для расстрела.

>>2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.
>
>Похоже на то. И разгильдяй к тому же.

Неизвестно, отдавал ли он такой приказ. Разгильдяйство - это другой вопрос.

>>3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.
>
>Выполнение приказа не является преступлением.

Такого - является. Есть понятие заведомо преступного приказа.

>Репрессии и шантаж с целью заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров - разрушение армии. Ведутся по прямой указк геополитического противника. Все мы видели это в Югославии и на Украине, в Румынии и СССР.

Не надо привлекать сорок бочек арестантов при обсуждении ответственности конкретных преступников, совершивших конкретное преступление.

>>Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)
>
>Нет. "Заслуживают", "сошлются" - ваши кривляния.

А мне кажется, что правильно. Если не "заслуживают", то к чему было в каждом втором сообщении называть убитых то пособниками/разведгруппой Хаттаба, то упоминать факт наостановки машины как страшное преступление? А "сошлются" - именно тот случай. Факт приказа Плотникова не установлен. Вся ответственность ложится на Ульмана и Перелевского.
От Эконом
К Miguel (05.05.2006 15:55:41)
Дата 05.05.2006 22:39:19

дружище Мигель в данной ветке хоть мне и симпатичен,но

еще недавно он призывал извести все семя толи Чубайса доли Немцова (не помню) до десятого колена со грудными детьми,а тут вдруг ему до слез жалко случайно расстреляных пособников чеченских террористов.Избирательный гуманизм - худшее что можно придумать по этой линии.
От Владимир К.
К Эконом (05.05.2006 22:39:19)
Дата 06.05.2006 14:36:38

Это не первый пример.

Я каждый раз, читая сообщения Мигеля в этой ветке, вспоминаю то, как он
настойчиво предлагает давить экономически неэффективных "халявщиков" всеми
средствами, начиная от поквартирных счётчиков на воду и заканчивая
"лесоповалом, бараками и перловкой".

Интересный вопрос: а в чём же разница между заявленными ситуациями?

Видимо в том же, в чём наблюдается у проклинателей 37-го года, одновременно
являющихся
любителями 20-х, когда сами они (или их идейные предки) прохаживались с
маузером перед стеночками.

Нежелание на равных с другими "возить саночки", (не отменяющее любви на них
кататься), в сочетании с прагматизмом.
От Miguel
К Владимир К. (06.05.2006 14:36:38)
Дата 06.05.2006 15:47:11

До чего же невыносимый бред!

>Я каждый раз, читая сообщения Мигеля в этой ветке, вспоминаю то, как он
>настойчиво предлагает давить экономически неэффективных "халявщиков" всеми
>средствами, начиная от поквартирных счётчиков на воду и заканчивая
>"лесоповалом, бараками и перловкой".

>Интересный вопрос: а в чём же разница между заявленными ситуациями?

>Видимо в том же, в чём наблюдается у проклинателей 37-го года, одновременно
>являющихся
>любителями 20-х, когда сами они (или их идейные предки) прохаживались с
>маузером перед стеночками.

>Нежелание на равных с другими "возить саночки", (не отменяющее любви на них
>кататься), в сочетании с прагматизмом.

По-Вашему, призывы "давить халявщиков" - это нежелание на равных с другими возить саночки? Как раз наоборот, это халявщики не желают возить саночки и брызжут слюной по адресу тех, кто хотел бы их "припахать" на равных с другими (что мы на этом форуме и видели).
От Владимир К.
К Miguel (06.05.2006 15:47:11)
Дата 06.05.2006 23:38:21

Элементарное сопоставление фактов.


Чем-то ведь ваша оценка по той и иной ситуации, приводящая к определённой
позиции, различается.

Чем же?
Есть предположения.

В одном случае речь идёт о "не своих" (по вашим, конечно, критериям), в
числе которых вам, по вашим оценкам, никак не оказаться, и тех потому не
жалко.

В другом - давит страх за личную, простите, шкуру.

И это первично! (с)

Так что даже и с чеченцами фактически оказались по одну сторону баррикад под
предлогом принципиальности.

Кстати, не было бы проявлено двойных стандартов - не так бросалось бы в
глаза.
От Miguel
К Владимир К. (06.05.2006 23:38:21)
Дата 07.05.2006 00:01:55

И это всё?

Я ужасно извиняюсь за переход на личность, но не вижу здесь другого выхода. Кто упрекает меня в якобы нежелании на равных с другими возить саночки? Человек, который не утруждает себя даже тем, чтобы уделить час-другой и обстоятельно аргументировать свою позицию по обсуждаемым на форуме вопросам, которые его лично заинтересовали и по которым он хочет высказаться. Ограничивается общими эмоциональными репликами длиною в пол-абзаца, от силы. Зато у него, в отличие от меня, есть время смотреть клипы MTV и репортажи с Олимпиады. Так и представляешь себе натруженого работягу, укоряющего паразита-лентяя в перерыве между великими свершениями.

Только непонятно, кто тут на самом деле не желает саночки возить. Что значительного Вы выдали на этот раз? Читаем:

>Чем-то ведь ваша оценка по той и иной ситуации, приводящая к определённой
>позиции, различается.

Естественно, ситуации разные - и оценка разная.

>Чем же?
>Есть предположения.

>В одном случае речь идёт о "не своих" (по вашим, конечно, критериям), в
>числе которых вам, по вашим оценкам, никак не оказаться, и тех потому не
>жалко.

>В другом - давит страх за личную, простите, шкуру.

>И это первично! (с)

Совершенно верно. Я не хочу, чтобы меня подрезали на улице пьяные гопники, и не хочу, чтобы меня без суда и следствия, в отсутствие крайней необходимости, расстреляли представители власти. Да, это страх за свою личную шкуру и шкуру моих близких. С другой стороны, совершать военные преступления я (сейчас) не планирую. Поэтому я за то, чтобы преступники, убивающие мирных российских граждан (и пьяные гопники, и выходящие за рамки полномочий спецназовцы), несли наказание. Вас это удивляет? Вы предлагаете альтернативное решение?

>Так что даже и с чеченцами фактически оказались по одну сторону баррикад под
>предлогом принципиальности.

При чём тут, были ли убитые чеченцами или нет? При чём тут баррикады? Что за ложно понятая русско-этническая солидарность против части народа России?

>Кстати, не было бы проявлено двойных стандартов - не так бросалось бы в
>глаза.

Да, у Вас стандарты понятные: мирных чеченцев и таджиков убивать можно им нужно. Мне с этими стандартами не по пути.
От Александр
К Miguel (07.05.2006 00:01:55)
Дата 07.05.2006 00:20:02

А остальное в вашей позиции неинтересно. (-)
От Александр
К Miguel (05.05.2006 15:55:41)
Дата 05.05.2006 18:05:37

По-вашему расстреливать мирных жителей можно

главное потом посадить исполнителей?

>>>1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.
>>
>>Расстреляли не по заслугам, а по прриказу.
>
>Приказ был заведомо преступным.

Это ваши кривляния.

> А их заслуги (неостановку машины) Вы здесь неоднократно приводили как достаточное основание для расстрела.

В отличии от Вас, я не считаю что расстреливать гражданских можно, если потом посадить исполнителей. Ну а если гражданские гибнут от несчастного случая, как в этом деле, то нужно выявить и ликвидировать причины. Одна из причин - они не остановились. Другая причина - армия запугана репрессиями, и судя про изложенным прокуратурой "мотивам преступления" прокуратура прекрасно знает что своими действиями толкает армию на преступления.

>>>2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.
>>
>>Похоже на то. И разгильдяй к тому же.
>
>Неизвестно, отдавал ли он такой приказ. Разгильдяйство - это другой вопрос.

Когда в результате разгильдяйства гибнут люди это тот самый вопрос, который следует решать. Если конесно наша цель предотвратить гибель гражданских. Похоже у Вас цель другая - уничтожить армию.

>>>3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.
>>
>>Выполнение приказа не является преступлением.
>
>Такого - является. Есть понятие заведомо преступного приказа.

Это заведомо преступная трактовка. Тянет на измену Родине.

>>Репрессии и шантаж с целью заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров - разрушение армии. Ведутся по прямой указк геополитического противника. Все мы видели это в Югославии и на Украине, в Румынии и СССР.
>
>Не надо привлекать сорок бочек арестантов при обсуждении ответственности конкретных преступников, совершивших конкретное преступление.

Ответственность конкретных преступников состоит в измене Родине и подрыве ее обороноспособности.

>>>Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)
>>
>>Нет. "Заслуживают", "сошлются" - ваши кривляния.
>
>А мне кажется, что правильно.

Ну и кривляйтесь себе без меня.

> Если не "заслуживают", то к чему было в каждом втором сообщении называть убитых то пособниками/разведгруппой Хаттаба, то упоминать факт наостановки машины как страшное преступление?

К тому что в каждом вашем сообщении утвердалосьб что они "заведомо мирные".

> А "сошлются" - именно тот случай. Факт приказа Плотникова не установлен. Вся ответственность ложится на Ульмана и Перелевского.

Руководил операцией Плотников. В результате его халатности погибли люди. Считаете что убивать людей можно, если потом посадить подчиненных?
От Miguel
К Александр (05.05.2006 18:05:37)
Дата 06.05.2006 03:30:33

А где я такой писал? Не слишком ли вольны Ваши интерпретации?

>По-вашему расстреливать мирных жителей можно
>главное потом посадить исполнителей?

Не выдумывайте. Я не только не писал этого, но и не давал повода для таких интерпретаций.

>>>>1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.
>>>
>>>Расстреляли не по заслугам, а по прриказу.
>>
>>Приказ был заведомо преступным.
>
>Это ваши кривляния.

Нет, это правильная характеристика.

>> А их заслуги (неостановку машины) Вы здесь неоднократно приводили как достаточное основание для расстрела.
>
>В отличии от Вас, я не считаю что расстреливать гражданских можно, если потом посадить исполнителей. Ну а если гражданские гибнут от несчастного случая, как в этом деле, то нужно выявить и ликвидировать причины. Одна из причин - они не остановились. Другая причина - армия запугана репрессиями, и судя про изложенным прокуратурой "мотивам преступления" прокуратура прекрасно знает что своими действиями толкает армию на преступления.

Что за бред? Как неостановка автомобиля может быть основанием хладнокровного убийства? Где это прокуратура толкала армию на преступления? Нужно же контролировать свой поток сознания, не говорить всё подряд.

>>>>2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.
>>>
>>>Похоже на то. И разгильдяй к тому же.
>>
>>Неизвестно, отдавал ли он такой приказ. Разгильдяйство - это другой вопрос.
>
>Когда в результате разгильдяйства гибнут люди это тот самый вопрос, который следует решать. Если конесно наша цель предотвратить гибель гражданских.

Существенно снизить количество убийств можно, в том числе, и путём гласного наказания преступников. Для Вас это новость?

>Похоже у Вас цель другая - уничтожить армию.

Честно говоря, мне уже скучновато и реагировать на Ваши беспочвенные обвинения, и игнорировать их. Лучше бы Вы забросили этот свой коронный приём и разбирались с конкретными обстоятельствами дела, а не приписывали оппоненту преступные замыслы. Если на то пошло, то я считаю, что, напротив: именно наказание Ульмана послужило бы укреплению армии. Потому что когда российская армия будет свободно идти на военные преступления, это будет уже не армия, а сброд. То, что на этом форуме все три Александра ("защитники людей", тоже мне), участвовавшие в дискуссии, признали обоснованным расстрел пяти мирных жителей, это очень опасная культурная мутация, которая в данном случае далеко вышла за допустимые рамки. Потому что армия не должна убивать мирных жителей (в отсутствие крайней необходимости), тем более своих. Лично Вы очень падки на ряд культурных мутаций, принесённых 90-ми годами, о чём сужу по Вашему восхищению "Гоблином". А эта "ментовская" субкультура не сахар. Отцы исповедуют такую субкультуру, а дети гопниками вырастут. Нужны тормоза.

>>>>3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.
>>>
>>>Выполнение приказа не является преступлением.
>>
>>Такого - является. Есть понятие заведомо преступного приказа.
>
>Это заведомо преступная трактовка. Тянет на измену Родине.

Надоели беспочвенные обвинения. Вместо рассмотрения конкретных обстоятельств дела наговорят сорок бочек арестантов про общие принципы "подчинения приказу" и т.п. Вопросы подчинения преступному приказу решены Нюрнбергским трибуналом, в данном случае приказ был заведомо преступным.

>>>Репрессии и шантаж с целью заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров - разрушение армии. Ведутся по прямой указк геополитического противника. Все мы видели это в Югославии и на Украине, в Румынии и СССР.
>>
>>Не надо привлекать сорок бочек арестантов при обсуждении ответственности конкретных преступников, совершивших конкретное преступление.
>
>Ответственность конкретных преступников состоит в измене Родине и подрыве ее обороноспособности.

Я считал и считаю, что наказание происходящих в российской армии срывов к откровенным военным преступлениям укрепляет армию и обороноспособность России. Слава Богу, что пока такой вопиющий случай только один.

>>>>Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)
>>>
>>>Нет. "Заслуживают", "сошлются" - ваши кривляния.
>>
>>А мне кажется, что правильно.
>
>Ну и кривляйтесь себе без меня.

Почему же? Я ведь в следующем предложении объяснил, почему проинтерпретировал Вашу позицию именно так.

>> Если не "заслуживают", то к чему было в каждом втором сообщении называть убитых то пособниками/разведгруппой Хаттаба, то упоминать факт наостановки машины как страшное преступление?
>
>К тому что в каждом вашем сообщении утвердалосьб что они "заведомо мирные".

Можете взять на себя работу по проверке всех моих сообщений и приведению оттуда цитат, что они "заведомо мирные"? (Так ведь у Вас расставлены кавычки, не правда ль?) И разве я в том предложении, на которое Вы так странно ответили, не объяснил, почему проинтерпретировал Ваше мнение как мнение, что убитые именно "заслуживали" расстреля?

А насчёт "заведомо мирные" - есть в России презумпция невиновности. В обязанности и полномочия спецназа в той конкретной обстановке не входило убийство тех пятерых.

>> А "сошлются" - именно тот случай. Факт приказа Плотникова не установлен. Вся ответственность ложится на Ульмана и Перелевского.
>
>Руководил операцией Плотников. В результате его халатности погибли люди. Считаете что убивать людей можно, если потом посадить подчиненных?

Ну, опять "во всём виноват Сталин". Во-первых, информацию про халатность Плотникова Вы почерпнули из довольно предвзятого журналистского материала. Во-вторых, даже описанная там халатность - это не та халатность, которая неизбежно или даже с большой вероятностью влекла гибель пятерых расстрелянных. Относительно их гибели установлена вина Ульмана и Перелевского. Вина Плотникова не установлена, если не считать частичной вины в гибели первого пассажира (там действительно тянет на халатность, если верить журналистскому изложению).
От Александр
К Miguel (06.05.2006 03:30:33)
Дата 06.05.2006 04:42:54

Моих интерпретаций тут нет. Я ваши отзеркалил.

>>По-вашему расстреливать мирных жителей можно
>>главное потом посадить исполнителей?
>
>Не выдумывайте. Я не только не писал этого, но и не давал повода для таких интерпретаций.

Как так? Вы сплошь и рядом даете именно такие интерпретации. Они не повод?

>>> А их заслуги (неостановку машины) Вы здесь неоднократно приводили как достаточное основание для расстрела.
>>
>>В отличии от Вас, я не считаю что расстреливать гражданских можно, если потом посадить исполнителей. Ну а если гражданские гибнут от несчастного случая, как в этом деле, то нужно выявить и ликвидировать причины. Одна из причин - они не остановились. Другая причина - армия запугана репрессиями, и судя про изложенным прокуратурой "мотивам преступления" прокуратура прекрасно знает что своими действиями толкает армию на преступления.
>
>Что за бред? Как неостановка автомобиля может быть основанием хладнокровного убийства?

Не основанием, а одной из причин. С пассажирами машин которые остановились ничего не случилось. Не так ли?

> Где это прокуратура толкала армию на преступления?

По версии прокуратуры Ульман расстрелял пятерых чтобы утаить гибель одного в момент обстрела машины. Никто не будет так поступать если рассчитывает на справедливость правосудия. Прокуратура считает что достаточно запугала офицеров необоснованными репрессиями чтобы толкнуть их на такие преступления.

>>>Неизвестно, отдавал ли он такой приказ. Разгильдяйство - это другой вопрос.
>>
>>Когда в результате разгильдяйства гибнут люди это тот самый вопрос, который следует решать. Если конесно наша цель предотвратить гибель гражданских.
>
>Существенно снизить количество убийств можно, в том числе, и путём гласного наказания преступников. Для Вас это новость?

В данном случае, по версии самой же прокуратуры, именно показательные репрессии толкнули командование на совершение преступления. Так что усиление репрессий может только навредить. Но необоснованные репрессии не единственная причина произошедшего. Другие важные причины - низкая выучка пехоты, разгильдяйство командования, неповиновение местных жителей. А чтобы существенно снизить потери среди мирного населения нужно устранить все причины, или как можно большее их количество. Вы же почему-то зациклены на показательных репрессиях военнослужащих. Видимо потому что как экономист любите тех кто наживается, и ненавидите тех кто служит.

>>Похоже у Вас цель другая - уничтожить армию.
>
>Если на то пошло, то я считаю, что, напротив: именно наказание Ульмана послужило бы укреплению армии. Потому что когда российская армия будет свободно идти на военные преступления, это будет уже не армия, а сброд.

Она ни на что идти не будет. Все офицеры пойдут в бухгалтера да адвокаты. Им что, больше всех надо? Хотя в учебниках экономикса и пишут что каждый сам лучше всех знает что ему надо (а значит и судить всех можно одинаково, как индивидов) в реальности это не так. Для выполнения боевой задачи необходима информация, которой один человек не располагает и располагать не может, и координация, которая тоже не телепатически достигается. И то и другое достигается с помощью приказов. Требуя невыполнения приказов вы требуете уничтодения армии.

Вы то ладно, а вот прокуратура и СМИ... Долго так продолжаться не может. Либо государство заткнет рот пятой колонне, либо это сделают преступные группировки.

> То, что на этом форуме все три Александра ("защитники людей", тоже мне)

Потому и возражаем нападкам на армию что защитники. Без армии защищать людей будет некому.

> участвовавшие в дискуссии, признали обоснованным расстрел пяти мирных жителей,

Опять? Ну вот Вам сдача - это Вы признали расстрел пяти мирных жителей обоснованным, если удастся посадить Ульмана. Мы как раз расстрел обоснованным не считаем, потому что он был произведен на основании необоснованного приказа. Мы считаем необоснованными репрессии против Ульмана, единственной целью которых является уничтожение армии.

> это очень опасная культурная мутация, которая в данном случае далеко вышла за допустимые рамки. Потому что армия не должна убивать мирных жителей

Не должна, но несчастные случаи неизбежны. Что до мутации - так она у Вас. Вы, спекулируя на смерти пяти мирных жителях требуете не наказания виновных, и предотвращения подобных случаев в будущем, а невыполнения приказов, то есть уничтожения армии.

> Лично Вы очень падки на ряд культурных мутаций, принесённых 90-ми годами,

Главная культурная мутация 90-х - методологический индивидуализм. Именно Вы демонстрируете ее во всей красе. Почему-то пытаетесь изобразить офицера спецназа на боевом задаении как индивида, оптимизирующего соотношение собственных болей и удовольствий на свободном рынке. Иногда действительно, все так и происходит: "Связисты с соседнего полка поехали в Ачхой на рынок. Обоим затылки прострелили из бесшумника." http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1857&id=1&action=reply

Но в большинстве случаев ваша рыночная мутация ведет к откровенному бреду. Практически во всех случаях когда система состоит более чем из двух человек.

От Miguel
К Александр (06.05.2006 04:42:54)
Дата 06.05.2006 04:59:52

Нет, меня уже один такой зеркальник достал, я в этом не участвую (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (05.05.2006 02:35:31)
Дата 05.05.2006 02:39:28

Где подписываться? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (05.05.2006 02:39:28)
Дата 05.05.2006 14:08:29

Проблема в том, что пункты 1 и 2 противоречат друг другу, а п. 3

позволяет любому солдату совершить по своей инициативе любое преступление и не нести ответственности, если только он сможет предоставить косвенные указания на существование приказа о таком преступлении.
От Alexandre Putt
К Miguel (05.05.2006 14:08:29)
Дата 05.05.2006 15:40:13

Мигель, Вы комизм не разглядели :-) (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (05.05.2006 15:40:13)
Дата 05.05.2006 15:56:01

Я и сейчас его не вижу. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (05.05.2006 15:56:01)
Дата 05.05.2006 16:09:34

Перечитайте своё сообщение (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (05.05.2006 16:09:34)
Дата 05.05.2006 16:46:23

Не бачу (-)
От miron
К Alexandre Putt (05.05.2006 02:39:28)
Дата 05.05.2006 11:03:47

И я подпишусь... (-)