От Miguel
К Александр
Дата 03.05.2006 01:42:09
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

И ещё несколько риторических вопросов

>Расстреливать ни в чем не повинных женщин и детей по-вашему правильней чем разведгруппу Хаттаба? И что характерно - расстреливать показательно, силами полиции, а не в засаде на горной дороге?

Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться. Вопросы:

1) Ваши действия? Неужели не попытались бы уехать?
2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?
3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?
4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?
5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?
От Ищущий
К Miguel (03.05.2006 01:42:09)
Дата 05.05.2006 09:56:12

Раз уж речь зашла о риторических вопросах, задам Мигелю свои вопросы

>Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться. Вопросы:

>1) Ваши действия? Неужели не попытались бы уехать?
>2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?
>3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?
>4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?
>5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?

С группой Ульмана все ясно, - формально они поступили правильно. По своей сути - нет. Они верно выполнили приказ, но этот приказ превратил их из лучших российских солдат в карателей - приказ не был подкреплен решением суда, и я думаю, что Ульман это понимал. Все интересное с «делом Ульмана» появляется в Ваших постингах. Возможно, я ошибаюсь, но Ваша позиция сводится к решению осудить поступок Ульмана и наказать Ульмана и его начальника, выполнившего и соответственно отдавшего преступный приказ, чтобы впредь общество знало, что силовые структуры у него под контролем.

Также обращает внимание то обстоятельство, что к подобной позиции скатываются типичные интеллигенты, такие как Дмитрий Кропотов, Иванов (Гуревич), Сергей Вадов и др. Поэтому считаю уместным дать свою оценку спорам по «делу». Мне видится, что интеллигенция выработала позицию избранно исключать из своих рассуждений очевидные вещи. Армия – особая часть российского общества. Одна из особенностей состоит в том, что отношения армии и общества традиционно неформальны, так как стабильно обеспечивались подвигом, кровью и любовью народа. Споры на нашем Форуме показали, что интеллигенция решилась на формализацию этих отношений, взяв за основу случай сбоя, - приказы, понимаете ли, в армии стали преступными. К чему приведет эта позиция – ясно, как божий день: формализм контроля интеллигенции за армией убьет (без суда и следствия!) армию как особое явление в русской жизни. На этом основании задам Мигелю риторические вопросы. Раз интеллигенция осуждает поступок группы Ульмана и характеризует его как осознанное убийство шести человек, то почему под предлогом «системы без тормозов» и с помощью формализма она сама решилась выступить в роли карателей в убийстве армии народа как явления?! Почему интеллигенция не заявляла, что «система без тормозов» и идет из-за преступных приказов вразнос и не требовала никому уголовной ответственности, когда танки расстреливали Парламент и внутренние войска убивали его защитников?! Неужели смерть шести чеченцев российской интеллигенции ближе, чем сотни жизней защитников Белого дома?!

И уже снижая накал, еще один вопрос, – почему интеллигенция не видит очевидную вещь: армия – органичная и несамостоятельная часть российского общества, и если в армии происходит сбой, то лечить надо не армию, а общество?..

От Miguel
К Ищущий (05.05.2006 09:56:12)
Дата 05.05.2006 15:48:32

Зачем такие сложные конструкции?

>С группой Ульмана все ясно, - формально они поступили правильно. По своей сути - нет. Они верно выполнили приказ, но этот приказ превратил их из лучших российских солдат в карателей - приказ не был подкреплен решением суда, и я думаю, что Ульман это понимал.

Не могу согласиться. Если Ульман это понимал, то есть видел, что Перелевский толкает его на преступление, то он должен был озаботиться тем, чтобы самому потом не нести ответственность за совершённое преступление. В конкретных условиях сложившейся обстановки такая возможность была (всё-таки, его не в тыл противника выбрасывали, к нему кто-то из командования по ходу дела приезжал и т.д.). Случай именно потому является вопиющим, что тормоза в системе должны были сработать сразу в нескольких местах - и нигде не сработали. Имело место в чистом виде убийство мирных жителей, ничем не угрожавших и в отсутствие крайней необходимости. Итак, в конкретных условиях у Ульмана была возможность избежать совершения преступления, на которое её толкал Перелевский, однако, он этого не сделал. Прокуратура и следствие пошли по единственно возможному пути, которое оставлено обстоятельствами дела: обвиняют конкретного исполнителя преступления (Ульмана и двух подчинённых) и конкретного подстрекателя (Перелевского), а поскольку факт наличия преступноо приказа не установлен, то Плотников остаётся на свободе.

>Все интересное с «делом Ульмана» появляется в Ваших постингах. Возможно, я ошибаюсь, но Ваша позиция сводится к решению осудить поступок Ульмана и наказать Ульмана и его начальника, выполнившего и соответственно отдавшего преступный приказ, чтобы впредь общество знало, что силовые структуры у него под контролем.

Совершенно верно - таково моё пожелание. Но я не вижу возможностей наказать Плотникова на что-то большее, чем изгнание из рядов Вооружённых сил, потому что нет доказательств самому существованию приказа. Скорее всего, Плотников выразил пожелание типа "лучше бы там было шесть двухсотых", а Перелевский проинтерпретировал пожелание и представил его Ульману как приказ.

>Также обращает внимание то обстоятельство, что к подобной позиции скатываются типичные интеллигенты, такие как Дмитрий Кропотов, Иванов (Гуревич), Сергей Вадов и др.

Я думаю, что все участники форума "интеллигенты", а кто из них типичнее, непонятно. Поэтому дальше Вы просто неправильно называете оппонирующую сторону "интеллигенцией", но пойдём дальше.

>Поэтому считаю уместным дать свою оценку спорам по «делу». Мне видится, что интеллигенция выработала позицию избранно исключать из своих рассуждений очевидные вещи. Армия – особая часть российского общества. Одна из особенностей состоит в том, что отношения армии и общества традиционно неформальны, так как стабильно обеспечивались подвигом, кровью и любовью народа. Споры на нашем Форуме показали, что интеллигенция решилась на формализацию этих отношений, взяв за основу случай сбоя, - приказы, понимаете ли, в армии стали преступными. К чему приведет эта позиция – ясно, как божий день: формализм контроля интеллигенции за армией убьет (без суда и следствия!) армию как особое явление в русской жизни. На этом основании задам Мигелю риторические вопросы. Раз интеллигенция осуждает поступок группы Ульмана и характеризует его как осознанное убийство шести человек, то почему под предлогом «системы без тормозов» и с помощью формализма она сама решилась выступить в роли карателей в убийстве армии народа как явления?!

А вот это я и рассматриваю как сложное нагромождение. Почему из осуждения конкретных исполнителей и подстрекателя одного вопиющего преступления, совершенного в рядах Вооружённых Сил, следует уничтожение армии? Я не вижу такой необходимости. Приказы будут по-прежнему отдаваться и исполняться, просто таких вопиющих случав не будет. Вы сначала додумываете оппонентам какие-то глобальные планы всеобщей формализации, а потом пишете фразу "ясно, как божий день" в самом сомнительном месте своей цепочки. Кстати, не шести человек, а пяти: здесь же уже обсуждалось, что гибель первого и расстрел остальных пяти - разные случаи.

Что же касается фантазий о формализации, то Вы неверно интерпретируете, зачем она здесь возникла. Формальная сторона дела обсуждалась в связи с юридической возможностью привлечения Ульмана к ответственности. А также в связи с юридической правомерностью расстрела первых попавшихся мирных граждан, из которых водитель не остановился по приказу выскочившего на дорогу человека в камуфляже (а вовсе не на блок-посту, как это было обычно).

>Почему интеллигенция не заявляла, что «система без тормозов» и идет из-за преступных приказов вразнос и не требовала никому уголовной ответственности, когда танки расстреливали Парламент и внутренние войска убивали его защитников?! Неужели смерть шести чеченцев российской интеллигенции ближе, чем сотни жизней защитников Белого дома?!

Мне кажется, что тут уже пошло новое нагромождение и призывы к коллективной ответственности интеллигенции. Обсуждается конкретное преступление, совершённое в Чечне уже при Путине. Кстати, Ельцин, в отличие от Плотникова, подписал приказ о "наведении порядка" в Москве.

>И уже снижая накал, еще один вопрос, – почему интеллигенция не видит очевидную вещь: армия – органичная и несамостоятельная часть российского общества, и если в армии происходит сбой, то лечить надо не армию, а общество?..

В смысле, если конкретный военнослужащий/милиционер совершил преступление, то его не надо наказывать, потому что армия/милиция - часть общества? Что за бред?
От Ищущий
К Miguel (05.05.2006 15:48:32)
Дата 06.05.2006 11:42:49

Сложное явление - сложные конструкции. Как же иначе?..

>>С группой Ульмана все ясно, - формально они поступили правильно. По своей сути - нет. Они верно выполнили приказ, но этот приказ превратил их из лучших российских солдат в карателей - приказ не был подкреплен решением суда, и я думаю, что Ульман это понимал.

>Не могу согласиться. Если Ульман это понимал, то есть видел, что Перелевский толкает его на преступление, то он должен был озаботиться тем, чтобы самому потом не нести ответственность за совершённое преступление. В конкретных условиях сложившейся обстановки такая возможность была (всё-таки, его не в тыл противника выбрасывали, к нему кто-то из командования по ходу дела приезжал и т.д.). Случай именно потому является вопиющим, что тормоза в системе должны были сработать сразу в нескольких местах - и нигде не сработали. Имело место в чистом виде убийство мирных жителей, ничем не угрожавших и в отсутствие крайней необходимости. Итак, в конкретных условиях у Ульмана была возможность избежать совершения преступления, на которое её толкал Перелевский, однако, он этого не сделал. Прокуратура и следствие пошли по единственно возможному пути, которое оставлено обстоятельствами дела: обвиняют конкретного исполнителя преступления (Ульмана и двух подчинённых) и конкретного подстрекателя (Перелевского), а поскольку факт наличия преступноо приказа не установлен, то Плотников остаётся на свободе…. Почему из осуждения конкретных исполнителей и подстрекателя одного вопиющего преступления, совершенного в рядах Вооружённых Сил, следует уничтожение армии?

Мне думается, что Вы в рассуждениях допустили методическую ошибку, которая заключается в том, что Вы ухватились за «проблему решения», не потрудившись увидеть приоритетно связанную с ней «проблему выбора». На мой взгляд, суть этой «проблемы выбора» состоит в том, что расстрел произошел по приказу, не подкрепленному решением суда. Стал бы Ульман его выполнять (по письменному подтверждению или без), не стал бы – это дело второстепенное. Главное – в системе общественных отношений уже произошел функциональный сбой. Это обстоятельство и должно быть основным предметом рассмотрения. Общество обязательно должно понять, что в нем, в обществе, произошло за последние полвека, что оно прошло путь от кидания женщинами хлеба плененным фашистам (при голодающих детях и отворачивающихся при этом охранниках на вышках!) до расстрела армией без суда своих граждан.

Попытки заменить это осмысление приданием техническим вопросам статуса принципиальных вопросов, обедняют явление, притупляют его оценку и снижают возможности и эффективность арсенала имеющихся мер. Если Вам нравится метафора про «тормоза», то языком этой метафоры могу отметить, что до того момента, когда следует нажать на «тормоз», сначала следует прекратить жать на «газ» - присущая системе инертность будет гасить движение «не в ту степь», что сведет функцию «торможения» к «притормаживанию». Попытки же прекратить движение «не в ту степь» одновременным нажатием на «газ» и «тормоз» движение, безусловно, замедлят, но при этом эффективность замедления будет заметно ниже, а самое главное, эти попытки стабильное состояние структур системы переведут в состояние разноса (разрушения).

Если от метафоры перейти к реальности, то считаю, что обществу не следует, не разобравшись в причинах, почему появление приказа без суда стало возможным, требовать возмездия над исполнителями. Более того, до этого момента, считаю, общество пока не вправе определять вину исполнителей. Но это не значит, что гибель чеченцев должна оцениваться обычным случаем. Это, конечно, чрезвычайный случай, но это особый чрезвычайный случай, особенность которого в том, что состав преступления исполнителей должна определять не общественная, а военная прокуратура, которая для таких случаев, очевидно, и создана как структура.

>>Почему интеллигенция не заявляла, что «система без тормозов» и идет из-за преступных приказов вразнос и не требовала никому уголовной ответственности, когда танки расстреливали Парламент и внутренние войска убивали его защитников?! Неужели смерть шести чеченцев российской интеллигенции ближе, чем сотни жизней защитников Белого дома?!

>Мне кажется, что тут уже пошло новое нагромождение и призывы к коллективной ответственности интеллигенции. Обсуждается конкретное преступление, совершённое в Чечне уже при Путине.

Обсуждаются, прежде всего, критерии оценки обстоятельств гибели шести чеченцев.

>Кстати, Ельцин, в отличие от Плотникова, подписал приказ о "наведении порядка" в Москве.

Который наводился силами редких разведгрупп?

>>И уже снижая накал, еще один вопрос, – почему интеллигенция не видит очевидную вещь: армия – органичная и несамостоятельная часть российского общества, и если в армии происходит сбой, то лечить надо не армию, а общество?..

>В смысле, если конкретный военнослужащий/милиционер совершил преступление, то его не надо наказывать, потому что армия/милиция - часть общества? Что за бред?

Вы сначала оглупляете мою позицию, затем обзываете ее бредом. Почему?
От Alexandre Putt
К Ищущий (06.05.2006 11:42:49)
Дата 07.05.2006 17:35:04

Какой может быть суд на войне?!

Вы предлагаете каждого немецкого солдата сначала судить, а потом расстреливать? Ульман выполнял боевую задачу. Тут не до бумажек.
От Ищущий
К Alexandre Putt (07.05.2006 17:35:04)
Дата 08.05.2006 08:31:36

Наверное, какой-нибудь полевой

>Вы предлагаете каждого немецкого солдата сначала судить, а потом расстреливать? Ульман выполнял боевую задачу. Тут не до бумажек.

Да, но речь идет о каждом плененном немецком солдате. Несколько раз видел в советских фильмах, как офицеров, сорвавшихся на самосуд, разжаловали. Зничит, очевидно, на той войне суды были и не терпели самосудства.
От Miguel
К Ищущий (06.05.2006 11:42:49)
Дата 07.05.2006 17:28:49

Нет, конструкции привязаны к решению

>Мне думается, что Вы в рассуждениях допустили методическую ошибку, которая заключается в том, что Вы ухватились за «проблему решения», не потрудившись увидеть приоритетно связанную с ней «проблему выбора». На мой взгляд, суть этой «проблемы выбора» состоит в том, что расстрел произошел по приказу, не подкрепленному решением суда.

Это ещё бабушка надвое сказала, был ли приказ. Формально Ульман совершил убийство, факта существования приказа не установлено.

>Стал бы Ульман его выполнять (по письменному подтверждению или без), не стал бы – это дело второстепенное. Главное – в системе общественных отношений уже произошел функциональный сбой. Это обстоятельство и должно быть основным предметом рассмотрения. Общество обязательно должно понять, что в нем, в обществе, произошло за последние полвека, что оно прошло путь от кидания женщинами хлеба плененным фашистам (при голодающих детях и отворачивающихся при этом охранниках на вышках!) до расстрела армией без суда своих граждан.

Не согласен. Если бы российская армия совершала военные преступления ежедневно, тогда бы да, действительно, надо было бы выискивать глубинные причины, подпитывающие мотивы военных преступлений несмотря на поверхностные меры противодействия. Если преступление единично, то самый простой вариант - наказать конкретного виновника. Вина Ульмана установлена, а Плотникова - нет. Значит, наказываем Ульмана.

Вообще, у Вас сильный крен в сторону кучи известных гуманистов начала XX века (и не только), которые договаривались до того, что преступников наказывать не надо, потому что они жертва среды и обстоятельств. На самом же деле, преступники в любых условиях всплывают рано или поздно. Для того чтобы удерживать хло на приемлемом уровне, часто бывает достаточно наказывать за преступления.


>Попытки заменить это осмысление приданием техническим вопросам статуса принципиальных вопросов, обедняют явление, притупляют его оценку и снижают возможности и эффективность арсенала имеющихся мер. Если Вам нравится метафора про «тормоза», то языком этой метафоры могу отметить, что до того момента, когда следует нажать на «тормоз», сначала следует прекратить жать на «газ» - присущая системе инертность будет гасить движение «не в ту степь», что сведет функцию «торможения» к «притормаживанию». Попытки же прекратить движение «не в ту степь» одновременным нажатием на «газ» и «тормоз» движение, безусловно, замедлят, но при этом эффективность замедления будет заметно ниже, а самое главное, эти попытки стабильное состояние структур системы переведут в состояние разноса (разрушения).

Это надуманные угрозы. Почему наказание конкретного преступления выводит систему из стабильного состояния?

>Если от метафоры перейти к реальности, то считаю, что обществу не следует, не разобравшись в причинах, почему появление приказа без суда стало возможным, требовать возмездия над исполнителями. Более того, до этого момента, считаю, общество пока не вправе определять вину исполнителей. Но это не значит, что гибель чеченцев должна оцениваться обычным случаем. Это, конечно, чрезвычайный случай, но это особый чрезвычайный случай, особенность которого в том, что состав преступления исполнителей должна определять не общественная, а военная прокуратура, которая для таких случаев, очевидно, и создана как структура.

Правильно, следовательно, долой решение суда присяжных.

>>>И уже снижая накал, еще один вопрос, – почему интеллигенция не видит очевидную вещь: армия – органичная и несамостоятельная часть российского общества, и если в армии происходит сбой, то лечить надо не армию, а общество?..
>
>>В смысле, если конкретный военнослужащий/милиционер совершил преступление, то его не надо наказывать, потому что армия/милиция - часть общества? Что за бред?
>
>Вы сначала оглупляете мою позицию, затем обзываете ее бредом. Почему?

Зачем же оглупляю? Я рассматриваю дело Ульмана. Совершено преступление, виновные должны нести наказание. Как снижать вероятность подобных преступлений, это другой вопрос, не имеющий отношения к наказанию виновных.
От Ищущий
К Miguel (07.05.2006 17:28:49)
Дата 08.05.2006 10:29:35

Разве должно быть иначе?

>>Мне думается, что Вы в рассуждениях допустили методическую ошибку, которая заключается в том, что Вы ухватились за «проблему решения», не потрудившись увидеть приоритетно связанную с ней «проблему выбора». На мой взгляд, суть этой «проблемы выбора» состоит в том, что расстрел произошел по приказу, не подкрепленному решением суда.
>
>Это ещё бабушка надвое сказала, был ли приказ. Формально Ульман совершил убийство, факта существования приказа не установлено.

Но, насколько я понял, прямого факта отсутствия приказа следствию установить тоже не удалось. Косвенные факты свидельствуют в пользу наличия приказа. С одной стороны, он своим волевым решением задержанным сразу оказал медицинскую помощь, с другой стороны Ульману дали команду "у тебя столько-то двухсотых". Переспросами он полученную команду довел до статуса устного приказа.

>>Стал бы Ульман его выполнять (по письменному подтверждению или без), не стал бы – это дело второстепенное. Главное – в системе общественных отношений уже произошел функциональный сбой. Это обстоятельство и должно быть основным предметом рассмотрения. Общество обязательно должно понять, что в нем, в обществе, произошло за последние полвека, что оно прошло путь от кидания женщинами хлеба плененным фашистам (при голодающих детях и отворачивающихся при этом охранниках на вышках!) до расстрела армией без суда своих граждан.

>Не согласен. Если бы российская армия совершала военные преступления ежедневно, тогда бы да, действительно, надо было бы выискивать глубинные причины, подпитывающие мотивы военных преступлений несмотря на поверхностные меры противодействия.

"Дело Ульмана" - ключевой момент в оценке событий общественным мнением: российская армия совершает преступления или в российской армии совершаются преступления. Разницу в трактовке видите?

>Если преступление единично, то самый простой вариант - наказать конкретного виновника. Вина Ульмана установлена, а Плотникова - нет. Значит, наказываем Ульмана.

Да уж, схема предельно простая: заказчик обязывает организатора выполнить работу на немыслимых условиях, после чего требует наказать исполнителя как "конкретного виновника".

>Вообще, у Вас сильный крен в сторону кучи известных гуманистов начала XX века (и не только), которые договаривались до того, что преступников наказывать не надо, потому что они жертва среды и обстоятельств.

Так разве я против наказания преступников? Вопрос лишь риторический: "а судьи кто?".

>На самом же деле, преступники в любых условиях всплывают рано или поздно.

Как факт - "Да".

>Для того чтобы удерживать хло на приемлемом уровне, часто бывает достаточно наказывать за преступления.

Это так только в рамках функции надзора, которая подчиняется функции управления, определяющей поведение и состояние системы. Поэтому что "часто бывает достачно" для надзора, как правило совсем недостаточно для управления. И то, это в том случае, когда надзор зависим от управления. Если появляется некий "независимый надзор", то вывод один - в отношении системы совершается агрессия.

>>Попытки заменить это осмысление приданием техническим вопросам статуса принципиальных вопросов, обедняют явление, притупляют его оценку и снижают возможности и эффективность арсенала имеющихся мер. Если Вам нравится метафора про «тормоза», то языком этой метафоры могу отметить, что до того момента, когда следует нажать на «тормоз», сначала следует прекратить жать на «газ» - присущая системе инертность будет гасить движение «не в ту степь», что сведет функцию «торможения» к «притормаживанию». Попытки же прекратить движение «не в ту степь» одновременным нажатием на «газ» и «тормоз» движение, безусловно, замедлят, но при этом эффективность замедления будет заметно ниже, а самое главное, эти попытки стабильное состояние структур системы переведут в состояние разноса (разрушения).

>Это надуманные угрозы. Почему наказание конкретного преступления выводит систему из стабильного состояния?

Так сказал же вроде, что одновременно на газ и тормоз не жмут... Я, честно, не понял Вашего вопроса, - Вас, надеюсь, не смущает, что конкретное событие может послужить поводом, как например, убийство Фердинанда к началу I МВ?

>>...Это, конечно, чрезвычайный случай, но это особый чрезвычайный случай, особенность которого в том, что состав преступления исполнителей должна определять не общественная, а военная прокуратура, которая для таких случаев, очевидно, и создана как структура.

>Правильно, следовательно, долой решение суда присяжных.

Да, и при этом долой реплики общественных обвинителей до решения военного трибунала.

>>>В смысле, если конкретный военнослужащий/милиционер совершил преступление, то его не надо наказывать, потому что армия/милиция - часть общества? Что за бред?

>>Вы сначала оглупляете мою позицию, затем обзываете ее бредом. Почему?

>Зачем же оглупляю? Я рассматриваю дело Ульмана. Совершено преступление, виновные должны нести наказание. Как снижать вероятность подобных преступлений, это другой вопрос, не имеющий отношения к наказанию виновных.

Совершен, прежде всего, функциональный сбой в общественных отношениях. Это факт. Вина исполнителей до решения военного суда еще не факт, а домыслы. Если вина будет доказана - тогда виновные должны понести заслуженное наказание. Если вина будет не доказана, более того, если военный суд подтвердит невиновность испонителей, то можно будет ставить вопрос о привлечении "общественных обвинителей" к ответственности за клевету.
От Александр
К Miguel (03.05.2006 01:42:09)
Дата 03.05.2006 02:07:42

Re: И ещё...

>>Расстреливать ни в чем не повинных женщин и детей по-вашему правильней чем разведгруппу Хаттаба? И что характерно - расстреливать показательно, силами полиции, а не в засаде на горной дороге?
>
>Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться.

Трудно такое представить. Врядли бы я ехал, врядли на внедорожнике, совершенно врядли в Чечне - оттуда давно всех нечеченцев вычистили. Выскакивает русский солдат, блондин - явно не чеченец... Ульман говорил он штук пять машин остановил. Прорываться пробовала только одна.

Вопросы:
>1) Ваши действия?

Если я лоялен России то безусловно и однозначно показал бы это всеми доступными способами, особенно в такой опасной ситуации .

> Неужели не попытались бы уехать?

Нет.

>2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?

Кому? ОМОНу не следует. И Плотникову не следует. Ульману по собственной инициативе тоже не следует. А Ульману получившему приказ меня расстрелять - следует.

>3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?

Спонтанных решений в таких делах не бывает. Если в твоей деревне останавливается чисто культурно отдохнуть иностранный диверсант, вместе со своей бандой перебивший половину правительства соседней республики и десяток русских генералов, за ним гоняется спецназ, ты заранее решаешь что будешь делать если военный прикажет остановиться.

>4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?

Безусловно не следует исключать такую возможность. И уж совсем странно требовать чтобы на суде в качестве присяжных выступали мои соседи, у которых гостил Хаттаб.

>5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?

Провокаторов, толкнувших Плотникова на преступление, сознательно разрушающих армию и предлагающих захватывать в заложники и убивать мирных жителей? Думаю если не расстреливать то сажать минимум на 10 лет непременно нужно. Но уж если их можно эффективно применить в предложенной ими же технологии "контрзаложников" то и думать нечего.
От Miguel
К Александр (03.05.2006 02:07:42)
Дата 04.05.2006 00:38:38

Не нашёл ответов.

>>>Расстреливать ни в чем не повинных женщин и детей по-вашему правильней чем разведгруппу Хаттаба? И что характерно - расстреливать показательно, силами полиции, а не в засаде на горной дороге?
>>
>>Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться.
>
>Трудно такое представить. Врядли бы я ехал, врядли на внедорожнике, совершенно врядли в Чечне - оттуда давно всех нечеченцев вычистили.

Пассажиры автомобиля не имели возмоности выбирать, где родиться. Война пришла в их дом, а не они поехали на войну.

>Выскакивает русский солдат, блондин - явно не чеченец... Ульман говорил он штук пять машин остановил. Прорываться пробовала только одна.

Да не машина пробовала прорываться, а водитель в результате спонтанного решения. У него не было времени разобраться, потому что Ульман выскочил перед ним в самый последний момент. Следующие машины останавливались, потому что задолго видели именно российских солдат и подбитый уазик в качестве наглядной агитации.

>Вопросы:
>>1) Ваши действия?
>
>Если я лоялен России то безусловно и однозначно показал бы это всеми доступными способами, особенно в такой опасной ситуации .

>> Неужели не попытались бы уехать?
>
>Нет.

Неизвестно, кто был тот человек в камуфляже. Во всяком случае, не было времени подумать.

>>2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?
>
>Кому? ОМОНу не следует. И Плотникову не следует. Ульману по собственной инициативе тоже не следует. А Ульману получившему приказ меня расстрелять - следует.

Никто не доказал, что Ульман получил такой приказ. Даже с его слов получается, что сначала он получил нарочито циничную рекомендацию "у тебя шесть двухсотых", включавшую явно преступное действие по заметанию следов. Сами по себе действия Ульмана по заметанию следов (независимо от того, входило ли это в приках или нет) указывают, что он не дурак и понимал преступный характер приказа о расстреле (даже если он был). Понимая преступный характер приказа, он и Перелевский обязан был затребовать письменного подтверждения. Условия для этого в конкретной ситуации были. Право затребовать письменное подтверждение - совершенно логичный элемент системы, который сразу отбивает охоту отдавать преступные приказы. Иначе получается, что военнослужащий может совершать любые преступления, ссылаясь на устный приказ командира.

>>3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?
>
>Спонтанных решений в таких делах не бывает. Если в твоей деревне останавливается чисто культурно отдохнуть иностранный диверсант, вместе со своей бандой перебивший половину правительства соседней республики и десяток русских генералов, за ним гоняется спецназ, ты заранее решаешь что будешь делать если военный прикажет остановиться.

При чём тут пассажиры к предполагаемому укрыванию Хаттаба в деревне? Насчёт спонтанных решений см. выше. А на вопрос об ответственности остальных пассажиров за решение водителя не остановиться перед неизвестным человеком в камуфляже Вы так и не ответили.

>>4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?
>
>Безусловно не следует исключать такую возможность. И уж совсем странно требовать чтобы на суде в качестве присяжных выступали мои соседи, у которых гостил Хаттаб.

С такой логикой можно убить кого угодно где угодно. Нельзя убивать мирных российских граждан только на том основании, что "нельзя исключать возможность, что они являются пособниками Хаттаба". Это самосуд, убийство, за которое полагается нести уголовную ответственность. Участие Ульмана и Перелевского в этом преступлении очевидно, насчёт Плотникова доказательств нет.

>>5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?
>
>Провокаторов, толкнувших Плотникова на преступление,

У следствия не было доказательства, что Плотников отдал приказ. Что же касается фантазий журналистов о присутствии прокуроров при отдаче этого приказа, что это чистой воды домыслы.

>сознательно разрушающих армию

Я думаю, что в деле Ульмана Прокуратура работает в правильном направлении в рамках имеющихся у неё доказательств (хотя и можно критиковать за недоучёт обстоятельств дела), фантазии о сознательном разрушении ею армии мне представляются необоснованными.

>и предлагающих захватывать в заложники и убивать мирных жителей?

Далась Вам эта утка про Устинова.

>Думаю если не расстреливать то сажать минимум на 10 лет непременно нужно. Но уж если их можно эффективно применить в предложенной ими же технологии "контрзаложников" то и думать нечего.

На конкретные вопросы по делу Ульмана Вы так и не ответили.
От Александр
К Miguel (04.05.2006 00:38:38)
Дата 05.05.2006 00:49:26

Это такая фигура речи?

>>Трудно такое представить. Врядли бы я ехал, врядли на внедорожнике, совершенно врядли в Чечне - оттуда давно всех нечеченцев вычистили.
>
>Пассажиры автомобиля не имели возмоности выбирать, где родиться. Война пришла в их дом, а не они поехали на войну.

Пассажирам вездехода, в отличии от меня, не грозило рабство если бы даже остановивший их блондин в армейской форме оказался чеченцем.

>>Выскакивает русский солдат, блондин - явно не чеченец... Ульман говорил он штук пять машин остановил. Прорываться пробовала только одна.
>
>Да не машина пробовала прорываться, а водитель в результате спонтанного решения. У него не было времени разобраться,

15 лет не достаточно для принятия решения? Вы вообще машину водите? Нормальный человек заранее решает такие вещи. Я, например, заранее знаю что не буду пытаться удрать от полиции. И не пытаюсь. Хотя в принципе наверное можно, а в полицейской форме может оказаться черт знает кто.

>>> Неужели не попытались бы уехать?
>>
>>Нет.
>
>Неизвестно, кто был тот человек в камуфляже. Во всяком случае, не было времени подумать.

Вы ответ заметили? Он отрицательный. Вы спрашивали попытался бы я уехать или нет. Я ответил. Более того, я бы еще до выезда из деревни решил что я буду делать в этом случае. Потому что я не баран и сначала думаю, а потом делаю.

>>>2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?
>>
>>Кому? ОМОНу не следует. И Плотникову не следует. Ульману по собственной инициативе тоже не следует. А Ульману получившему приказ меня расстрелять - следует.
>
>Никто не доказал, что Ульман получил такой приказ. Даже с его слов получается, что сначала он получил нарочито циничную рекомендацию "у тебя шесть двухсотых", включавшую явно преступное действие по заметанию следов.

Вы ответ заметили? При чем тут доказано-не доказано? Важно получил он приказ или не получил. Ваше утверждение что приказ - "рекомендация" демагогия.

> Сами по себе действия Ульмана по заметанию следов (независимо от того, входило ли это в приках или нет)

Ульман не предпринял действий по "заметанию следов". Иначе никто бы не увидел ни УАЗ-ика, ни трупов. Он предпринял действия по оказанию медицинской помощи раненым.

>>Спонтанных решений в таких делах не бывает. Если в твоей деревне останавливается чисто культурно отдохнуть иностранный диверсант, вместе со своей бандой перебивший половину правительства соседней республики и десяток русских генералов, за ним гоняется спецназ, ты заранее решаешь что будешь делать если военный прикажет остановиться.
>
>Насчёт спонтанных решений см. выше.

Ничего вразумительного выше нет. На 15-год войны решение остановиться по сигналу военного или прорываться не может быть спонтанным. Если конечно ты не горный козел.

>>>4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?
>>
>>Безусловно не следует исключать такую возможность. И уж совсем странно требовать чтобы на суде в качестве присяжных выступали мои соседи, у которых гостил Хаттаб.
>
>С такой логикой можно убить кого угодно где угодно.

С такой логикой не стоит даже затевать спор. Убить уже убитых нельзя, как их ни называй.

На тех кого нельзя считать боевиками спецназ не устраивает засады, и убить их не может. В частности план операции предусматривал сначала что село будет блокировано пехотой, и только прорвавшиеся через оцепление попадут в засаду. То есть ясно что не кто угодно. О мирных гражданах группа Ульмана должна была быть оповещена по радиосвязи. Пехота заблудилась и засады решили устроить с наступлением темноты, когда мирные не ездят. То есть тоже не кто угодно мог попасть. Из-за неразберихи группу Ульмана выбросили раньше времени и не там где планировалось. Кстати и на "планирование" у Ульмана было 2 часа вместо положенных 8. Так что ваши причитания про возможность убить где угодно и кого угодно - чистая манипуляция. Люди пострадали в результате совпадения десятка накладок, среди которых не последнее место занимают необоснованные репрессии в армии. Такое совпадение очень маловероятно. А если прекратить репрессии то станет совсем невозможным.

> Нельзя убивать мирных российских граждан только на том основании, что "нельзя исключать возможность, что они являются пособниками Хаттаба".

Безусловно. Они были убиты на основании приказа.

>Это самосуд, убийство, за которое полагается нести уголовную ответственность.

При чем тут самосуд? Ульман их не судил, вину установить не пытался. Убивал не мирных граждан, а попавшего в засаду противника. Уголовная ответственность тут не при чем. Он не опер, и действовал не по уголовному кодексу, а по уставу.

> Участие Ульмана и Перелевского в этом преступлении очевидно, насчёт Плотникова доказательств нет.

Очевидно. Но в их действиях нет состава преступления.

>>>5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?
>>
>>Провокаторов, толкнувших Плотникова на преступление,
>
>У следствия не было доказательства, что Плотников отдал приказ. Что же касается фантазий журналистов о присутствии прокуроров при отдаче этого приказа, что это чистой воды домыслы.

А это и не важно. Очевидно что военнослужащие в Чечне запуганы необоснованными репрессиями и показательными процессами, проводимыми по указке Запада в целях подрыва обороноспособности России. Показательный процесс над Ульманом со всей очевидностью показывает что цель прокуратуры уничтожить армию. Заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров. Любой солдат не поддавшийся прокурорско-СМИ-шному шантажу рискует оказаться за решеткой.

>>сознательно разрушающих армию
>
>Я думаю, что в деле Ульмана Прокуратура работает в правильном направлении

Очевидно Вы думаете в том же направлении что и прокуратура, преступно разрушающая армию. Ваше мнение не может служить оправданием преступных действий, провоцирующих мятежи, неповиновение и преступные действия вроде инкриминируемых Ульману.

>>и предлагающих захватывать в заложники и убивать мирных жителей?
>
>Далась Вам эта утка про Устинова.

Утка про Устинова, или Устинов про утку - это лишь иллюстрация безответственности прокуроров и их правосознания.

>На конкретные вопросы по делу Ульмана Вы так и не ответили.

Зачем так нагло врать?
От Miguel
К Александр (05.05.2006 00:49:26)
Дата 05.05.2006 02:35:31

Краткое резюме Вашей позиции:

1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.
2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.
3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.

Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)
От Александр
К Miguel (05.05.2006 02:35:31)
Дата 05.05.2006 15:46:05

Бабьи аргументы?

>1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.

Расстреляли не по заслугам, а по прриказу.

>2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.

Похоже на то. И разгильдяй к тому же.

>3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.

Выполнение приказа не является преступлением. Репрессии и шантаж с целью заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров - разрушение армии. Ведутся по прямой указк геополитического противника. Все мы видели это в Югославии и на Украине, в Румынии и СССР.

>Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)

Нет. "Заслуживают", "сошлются" - ваши кривляния.
От Miguel
К Александр (05.05.2006 15:46:05)
Дата 05.05.2006 15:55:41

Зачем знак вопроса? Вы же свой дискуссионный стиль описали.

>>1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.
>
>Расстреляли не по заслугам, а по прриказу.

Приказ был заведомо преступным. А их заслуги (неостановку машины) Вы здесь неоднократно приводили как достаточное основание для расстрела.

>>2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.
>
>Похоже на то. И разгильдяй к тому же.

Неизвестно, отдавал ли он такой приказ. Разгильдяйство - это другой вопрос.

>>3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.
>
>Выполнение приказа не является преступлением.

Такого - является. Есть понятие заведомо преступного приказа.

>Репрессии и шантаж с целью заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров - разрушение армии. Ведутся по прямой указк геополитического противника. Все мы видели это в Югославии и на Украине, в Румынии и СССР.

Не надо привлекать сорок бочек арестантов при обсуждении ответственности конкретных преступников, совершивших конкретное преступление.

>>Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)
>
>Нет. "Заслуживают", "сошлются" - ваши кривляния.

А мне кажется, что правильно. Если не "заслуживают", то к чему было в каждом втором сообщении называть убитых то пособниками/разведгруппой Хаттаба, то упоминать факт наостановки машины как страшное преступление? А "сошлются" - именно тот случай. Факт приказа Плотникова не установлен. Вся ответственность ложится на Ульмана и Перелевского.
От Эконом
К Miguel (05.05.2006 15:55:41)
Дата 05.05.2006 22:39:19

дружище Мигель в данной ветке хоть мне и симпатичен,но

еще недавно он призывал извести все семя толи Чубайса доли Немцова (не помню) до десятого колена со грудными детьми,а тут вдруг ему до слез жалко случайно расстреляных пособников чеченских террористов.Избирательный гуманизм - худшее что можно придумать по этой линии.
От Владимир К.
К Эконом (05.05.2006 22:39:19)
Дата 06.05.2006 14:36:38

Это не первый пример.

Я каждый раз, читая сообщения Мигеля в этой ветке, вспоминаю то, как он
настойчиво предлагает давить экономически неэффективных "халявщиков" всеми
средствами, начиная от поквартирных счётчиков на воду и заканчивая
"лесоповалом, бараками и перловкой".

Интересный вопрос: а в чём же разница между заявленными ситуациями?

Видимо в том же, в чём наблюдается у проклинателей 37-го года, одновременно
являющихся
любителями 20-х, когда сами они (или их идейные предки) прохаживались с
маузером перед стеночками.

Нежелание на равных с другими "возить саночки", (не отменяющее любви на них
кататься), в сочетании с прагматизмом.
От Miguel
К Владимир К. (06.05.2006 14:36:38)
Дата 06.05.2006 15:47:11

До чего же невыносимый бред!

>Я каждый раз, читая сообщения Мигеля в этой ветке, вспоминаю то, как он
>настойчиво предлагает давить экономически неэффективных "халявщиков" всеми
>средствами, начиная от поквартирных счётчиков на воду и заканчивая
>"лесоповалом, бараками и перловкой".

>Интересный вопрос: а в чём же разница между заявленными ситуациями?

>Видимо в том же, в чём наблюдается у проклинателей 37-го года, одновременно
>являющихся
>любителями 20-х, когда сами они (или их идейные предки) прохаживались с
>маузером перед стеночками.

>Нежелание на равных с другими "возить саночки", (не отменяющее любви на них
>кататься), в сочетании с прагматизмом.

По-Вашему, призывы "давить халявщиков" - это нежелание на равных с другими возить саночки? Как раз наоборот, это халявщики не желают возить саночки и брызжут слюной по адресу тех, кто хотел бы их "припахать" на равных с другими (что мы на этом форуме и видели).
От Владимир К.
К Miguel (06.05.2006 15:47:11)
Дата 06.05.2006 23:38:21

Элементарное сопоставление фактов.


Чем-то ведь ваша оценка по той и иной ситуации, приводящая к определённой
позиции, различается.

Чем же?
Есть предположения.

В одном случае речь идёт о "не своих" (по вашим, конечно, критериям), в
числе которых вам, по вашим оценкам, никак не оказаться, и тех потому не
жалко.

В другом - давит страх за личную, простите, шкуру.

И это первично! (с)

Так что даже и с чеченцами фактически оказались по одну сторону баррикад под
предлогом принципиальности.

Кстати, не было бы проявлено двойных стандартов - не так бросалось бы в
глаза.
От Miguel
К Владимир К. (06.05.2006 23:38:21)
Дата 07.05.2006 00:01:55

И это всё?

Я ужасно извиняюсь за переход на личность, но не вижу здесь другого выхода. Кто упрекает меня в якобы нежелании на равных с другими возить саночки? Человек, который не утруждает себя даже тем, чтобы уделить час-другой и обстоятельно аргументировать свою позицию по обсуждаемым на форуме вопросам, которые его лично заинтересовали и по которым он хочет высказаться. Ограничивается общими эмоциональными репликами длиною в пол-абзаца, от силы. Зато у него, в отличие от меня, есть время смотреть клипы MTV и репортажи с Олимпиады. Так и представляешь себе натруженого работягу, укоряющего паразита-лентяя в перерыве между великими свершениями.

Только непонятно, кто тут на самом деле не желает саночки возить. Что значительного Вы выдали на этот раз? Читаем:

>Чем-то ведь ваша оценка по той и иной ситуации, приводящая к определённой
>позиции, различается.

Естественно, ситуации разные - и оценка разная.

>Чем же?
>Есть предположения.

>В одном случае речь идёт о "не своих" (по вашим, конечно, критериям), в
>числе которых вам, по вашим оценкам, никак не оказаться, и тех потому не
>жалко.

>В другом - давит страх за личную, простите, шкуру.

>И это первично! (с)

Совершенно верно. Я не хочу, чтобы меня подрезали на улице пьяные гопники, и не хочу, чтобы меня без суда и следствия, в отсутствие крайней необходимости, расстреляли представители власти. Да, это страх за свою личную шкуру и шкуру моих близких. С другой стороны, совершать военные преступления я (сейчас) не планирую. Поэтому я за то, чтобы преступники, убивающие мирных российских граждан (и пьяные гопники, и выходящие за рамки полномочий спецназовцы), несли наказание. Вас это удивляет? Вы предлагаете альтернативное решение?

>Так что даже и с чеченцами фактически оказались по одну сторону баррикад под
>предлогом принципиальности.

При чём тут, были ли убитые чеченцами или нет? При чём тут баррикады? Что за ложно понятая русско-этническая солидарность против части народа России?

>Кстати, не было бы проявлено двойных стандартов - не так бросалось бы в
>глаза.

Да, у Вас стандарты понятные: мирных чеченцев и таджиков убивать можно им нужно. Мне с этими стандартами не по пути.
От Александр
К Miguel (07.05.2006 00:01:55)
Дата 07.05.2006 00:20:02

А остальное в вашей позиции неинтересно. (-)
От Александр
К Miguel (05.05.2006 15:55:41)
Дата 05.05.2006 18:05:37

По-вашему расстреливать мирных жителей можно

главное потом посадить исполнителей?

>>>1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.
>>
>>Расстреляли не по заслугам, а по прриказу.
>
>Приказ был заведомо преступным.

Это ваши кривляния.

> А их заслуги (неостановку машины) Вы здесь неоднократно приводили как достаточное основание для расстрела.

В отличии от Вас, я не считаю что расстреливать гражданских можно, если потом посадить исполнителей. Ну а если гражданские гибнут от несчастного случая, как в этом деле, то нужно выявить и ликвидировать причины. Одна из причин - они не остановились. Другая причина - армия запугана репрессиями, и судя про изложенным прокуратурой "мотивам преступления" прокуратура прекрасно знает что своими действиями толкает армию на преступления.

>>>2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.
>>
>>Похоже на то. И разгильдяй к тому же.
>
>Неизвестно, отдавал ли он такой приказ. Разгильдяйство - это другой вопрос.

Когда в результате разгильдяйства гибнут люди это тот самый вопрос, который следует решать. Если конесно наша цель предотвратить гибель гражданских. Похоже у Вас цель другая - уничтожить армию.

>>>3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.
>>
>>Выполнение приказа не является преступлением.
>
>Такого - является. Есть понятие заведомо преступного приказа.

Это заведомо преступная трактовка. Тянет на измену Родине.

>>Репрессии и шантаж с целью заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров - разрушение армии. Ведутся по прямой указк геополитического противника. Все мы видели это в Югославии и на Украине, в Румынии и СССР.
>
>Не надо привлекать сорок бочек арестантов при обсуждении ответственности конкретных преступников, совершивших конкретное преступление.

Ответственность конкретных преступников состоит в измене Родине и подрыве ее обороноспособности.

>>>Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)
>>
>>Нет. "Заслуживают", "сошлются" - ваши кривляния.
>
>А мне кажется, что правильно.

Ну и кривляйтесь себе без меня.

> Если не "заслуживают", то к чему было в каждом втором сообщении называть убитых то пособниками/разведгруппой Хаттаба, то упоминать факт наостановки машины как страшное преступление?

К тому что в каждом вашем сообщении утвердалосьб что они "заведомо мирные".

> А "сошлются" - именно тот случай. Факт приказа Плотникова не установлен. Вся ответственность ложится на Ульмана и Перелевского.

Руководил операцией Плотников. В результате его халатности погибли люди. Считаете что убивать людей можно, если потом посадить подчиненных?
От Miguel
К Александр (05.05.2006 18:05:37)
Дата 06.05.2006 03:30:33

А где я такой писал? Не слишком ли вольны Ваши интерпретации?

>По-вашему расстреливать мирных жителей можно
>главное потом посадить исполнителей?

Не выдумывайте. Я не только не писал этого, но и не давал повода для таких интерпретаций.

>>>>1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.
>>>
>>>Расстреляли не по заслугам, а по прриказу.
>>
>>Приказ был заведомо преступным.
>
>Это ваши кривляния.

Нет, это правильная характеристика.

>> А их заслуги (неостановку машины) Вы здесь неоднократно приводили как достаточное основание для расстрела.
>
>В отличии от Вас, я не считаю что расстреливать гражданских можно, если потом посадить исполнителей. Ну а если гражданские гибнут от несчастного случая, как в этом деле, то нужно выявить и ликвидировать причины. Одна из причин - они не остановились. Другая причина - армия запугана репрессиями, и судя про изложенным прокуратурой "мотивам преступления" прокуратура прекрасно знает что своими действиями толкает армию на преступления.

Что за бред? Как неостановка автомобиля может быть основанием хладнокровного убийства? Где это прокуратура толкала армию на преступления? Нужно же контролировать свой поток сознания, не говорить всё подряд.

>>>>2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.
>>>
>>>Похоже на то. И разгильдяй к тому же.
>>
>>Неизвестно, отдавал ли он такой приказ. Разгильдяйство - это другой вопрос.
>
>Когда в результате разгильдяйства гибнут люди это тот самый вопрос, который следует решать. Если конесно наша цель предотвратить гибель гражданских.

Существенно снизить количество убийств можно, в том числе, и путём гласного наказания преступников. Для Вас это новость?

>Похоже у Вас цель другая - уничтожить армию.

Честно говоря, мне уже скучновато и реагировать на Ваши беспочвенные обвинения, и игнорировать их. Лучше бы Вы забросили этот свой коронный приём и разбирались с конкретными обстоятельствами дела, а не приписывали оппоненту преступные замыслы. Если на то пошло, то я считаю, что, напротив: именно наказание Ульмана послужило бы укреплению армии. Потому что когда российская армия будет свободно идти на военные преступления, это будет уже не армия, а сброд. То, что на этом форуме все три Александра ("защитники людей", тоже мне), участвовавшие в дискуссии, признали обоснованным расстрел пяти мирных жителей, это очень опасная культурная мутация, которая в данном случае далеко вышла за допустимые рамки. Потому что армия не должна убивать мирных жителей (в отсутствие крайней необходимости), тем более своих. Лично Вы очень падки на ряд культурных мутаций, принесённых 90-ми годами, о чём сужу по Вашему восхищению "Гоблином". А эта "ментовская" субкультура не сахар. Отцы исповедуют такую субкультуру, а дети гопниками вырастут. Нужны тормоза.

>>>>3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.
>>>
>>>Выполнение приказа не является преступлением.
>>
>>Такого - является. Есть понятие заведомо преступного приказа.
>
>Это заведомо преступная трактовка. Тянет на измену Родине.

Надоели беспочвенные обвинения. Вместо рассмотрения конкретных обстоятельств дела наговорят сорок бочек арестантов про общие принципы "подчинения приказу" и т.п. Вопросы подчинения преступному приказу решены Нюрнбергским трибуналом, в данном случае приказ был заведомо преступным.

>>>Репрессии и шантаж с целью заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров - разрушение армии. Ведутся по прямой указк геополитического противника. Все мы видели это в Югославии и на Украине, в Румынии и СССР.
>>
>>Не надо привлекать сорок бочек арестантов при обсуждении ответственности конкретных преступников, совершивших конкретное преступление.
>
>Ответственность конкретных преступников состоит в измене Родине и подрыве ее обороноспособности.

Я считал и считаю, что наказание происходящих в российской армии срывов к откровенным военным преступлениям укрепляет армию и обороноспособность России. Слава Богу, что пока такой вопиющий случай только один.

>>>>Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)
>>>
>>>Нет. "Заслуживают", "сошлются" - ваши кривляния.
>>
>>А мне кажется, что правильно.
>
>Ну и кривляйтесь себе без меня.

Почему же? Я ведь в следующем предложении объяснил, почему проинтерпретировал Вашу позицию именно так.

>> Если не "заслуживают", то к чему было в каждом втором сообщении называть убитых то пособниками/разведгруппой Хаттаба, то упоминать факт наостановки машины как страшное преступление?
>
>К тому что в каждом вашем сообщении утвердалосьб что они "заведомо мирные".

Можете взять на себя работу по проверке всех моих сообщений и приведению оттуда цитат, что они "заведомо мирные"? (Так ведь у Вас расставлены кавычки, не правда ль?) И разве я в том предложении, на которое Вы так странно ответили, не объяснил, почему проинтерпретировал Ваше мнение как мнение, что убитые именно "заслуживали" расстреля?

А насчёт "заведомо мирные" - есть в России презумпция невиновности. В обязанности и полномочия спецназа в той конкретной обстановке не входило убийство тех пятерых.

>> А "сошлются" - именно тот случай. Факт приказа Плотникова не установлен. Вся ответственность ложится на Ульмана и Перелевского.
>
>Руководил операцией Плотников. В результате его халатности погибли люди. Считаете что убивать людей можно, если потом посадить подчиненных?

Ну, опять "во всём виноват Сталин". Во-первых, информацию про халатность Плотникова Вы почерпнули из довольно предвзятого журналистского материала. Во-вторых, даже описанная там халатность - это не та халатность, которая неизбежно или даже с большой вероятностью влекла гибель пятерых расстрелянных. Относительно их гибели установлена вина Ульмана и Перелевского. Вина Плотникова не установлена, если не считать частичной вины в гибели первого пассажира (там действительно тянет на халатность, если верить журналистскому изложению).
От Александр
К Miguel (06.05.2006 03:30:33)
Дата 06.05.2006 04:42:54

Моих интерпретаций тут нет. Я ваши отзеркалил.

>>По-вашему расстреливать мирных жителей можно
>>главное потом посадить исполнителей?
>
>Не выдумывайте. Я не только не писал этого, но и не давал повода для таких интерпретаций.

Как так? Вы сплошь и рядом даете именно такие интерпретации. Они не повод?

>>> А их заслуги (неостановку машины) Вы здесь неоднократно приводили как достаточное основание для расстрела.
>>
>>В отличии от Вас, я не считаю что расстреливать гражданских можно, если потом посадить исполнителей. Ну а если гражданские гибнут от несчастного случая, как в этом деле, то нужно выявить и ликвидировать причины. Одна из причин - они не остановились. Другая причина - армия запугана репрессиями, и судя про изложенным прокуратурой "мотивам преступления" прокуратура прекрасно знает что своими действиями толкает армию на преступления.
>
>Что за бред? Как неостановка автомобиля может быть основанием хладнокровного убийства?

Не основанием, а одной из причин. С пассажирами машин которые остановились ничего не случилось. Не так ли?

> Где это прокуратура толкала армию на преступления?

По версии прокуратуры Ульман расстрелял пятерых чтобы утаить гибель одного в момент обстрела машины. Никто не будет так поступать если рассчитывает на справедливость правосудия. Прокуратура считает что достаточно запугала офицеров необоснованными репрессиями чтобы толкнуть их на такие преступления.

>>>Неизвестно, отдавал ли он такой приказ. Разгильдяйство - это другой вопрос.
>>
>>Когда в результате разгильдяйства гибнут люди это тот самый вопрос, который следует решать. Если конесно наша цель предотвратить гибель гражданских.
>
>Существенно снизить количество убийств можно, в том числе, и путём гласного наказания преступников. Для Вас это новость?

В данном случае, по версии самой же прокуратуры, именно показательные репрессии толкнули командование на совершение преступления. Так что усиление репрессий может только навредить. Но необоснованные репрессии не единственная причина произошедшего. Другие важные причины - низкая выучка пехоты, разгильдяйство командования, неповиновение местных жителей. А чтобы существенно снизить потери среди мирного населения нужно устранить все причины, или как можно большее их количество. Вы же почему-то зациклены на показательных репрессиях военнослужащих. Видимо потому что как экономист любите тех кто наживается, и ненавидите тех кто служит.

>>Похоже у Вас цель другая - уничтожить армию.
>
>Если на то пошло, то я считаю, что, напротив: именно наказание Ульмана послужило бы укреплению армии. Потому что когда российская армия будет свободно идти на военные преступления, это будет уже не армия, а сброд.

Она ни на что идти не будет. Все офицеры пойдут в бухгалтера да адвокаты. Им что, больше всех надо? Хотя в учебниках экономикса и пишут что каждый сам лучше всех знает что ему надо (а значит и судить всех можно одинаково, как индивидов) в реальности это не так. Для выполнения боевой задачи необходима информация, которой один человек не располагает и располагать не может, и координация, которая тоже не телепатически достигается. И то и другое достигается с помощью приказов. Требуя невыполнения приказов вы требуете уничтодения армии.

Вы то ладно, а вот прокуратура и СМИ... Долго так продолжаться не может. Либо государство заткнет рот пятой колонне, либо это сделают преступные группировки.

> То, что на этом форуме все три Александра ("защитники людей", тоже мне)

Потому и возражаем нападкам на армию что защитники. Без армии защищать людей будет некому.

> участвовавшие в дискуссии, признали обоснованным расстрел пяти мирных жителей,

Опять? Ну вот Вам сдача - это Вы признали расстрел пяти мирных жителей обоснованным, если удастся посадить Ульмана. Мы как раз расстрел обоснованным не считаем, потому что он был произведен на основании необоснованного приказа. Мы считаем необоснованными репрессии против Ульмана, единственной целью которых является уничтожение армии.

> это очень опасная культурная мутация, которая в данном случае далеко вышла за допустимые рамки. Потому что армия не должна убивать мирных жителей

Не должна, но несчастные случаи неизбежны. Что до мутации - так она у Вас. Вы, спекулируя на смерти пяти мирных жителях требуете не наказания виновных, и предотвращения подобных случаев в будущем, а невыполнения приказов, то есть уничтожения армии.

> Лично Вы очень падки на ряд культурных мутаций, принесённых 90-ми годами,

Главная культурная мутация 90-х - методологический индивидуализм. Именно Вы демонстрируете ее во всей красе. Почему-то пытаетесь изобразить офицера спецназа на боевом задаении как индивида, оптимизирующего соотношение собственных болей и удовольствий на свободном рынке. Иногда действительно, все так и происходит: "Связисты с соседнего полка поехали в Ачхой на рынок. Обоим затылки прострелили из бесшумника." http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1857&id=1&action=reply

Но в большинстве случаев ваша рыночная мутация ведет к откровенному бреду. Практически во всех случаях когда система состоит более чем из двух человек.

От Miguel
К Александр (06.05.2006 04:42:54)
Дата 06.05.2006 04:59:52

Нет, меня уже один такой зеркальник достал, я в этом не участвую (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (05.05.2006 02:35:31)
Дата 05.05.2006 02:39:28

Где подписываться? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (05.05.2006 02:39:28)
Дата 05.05.2006 14:08:29

Проблема в том, что пункты 1 и 2 противоречат друг другу, а п. 3

позволяет любому солдату совершить по своей инициативе любое преступление и не нести ответственности, если только он сможет предоставить косвенные указания на существование приказа о таком преступлении.
От Alexandre Putt
К Miguel (05.05.2006 14:08:29)
Дата 05.05.2006 15:40:13

Мигель, Вы комизм не разглядели :-) (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (05.05.2006 15:40:13)
Дата 05.05.2006 15:56:01

Я и сейчас его не вижу. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (05.05.2006 15:56:01)
Дата 05.05.2006 16:09:34

Перечитайте своё сообщение (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (05.05.2006 16:09:34)
Дата 05.05.2006 16:46:23

Не бачу (-)
От miron
К Alexandre Putt (05.05.2006 02:39:28)
Дата 05.05.2006 11:03:47

И я подпишусь... (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (03.05.2006 01:42:09)
Дата 03.05.2006 02:04:03

Ответственность за это несут те, кто планировал операцию

>Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться. Вопросы:

Вопрос: кто туда поставил в засаду спецназ? Вот с него и спросите.

>1) Ваши действия? Неужели не попытались бы уехать?

Если автомат - не муляж, то лучше остановиться. Кроме того, ясно, что чеченцы не первый день останавливались, могли адекватно проанализировать ситуацию.

>2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?

Конечно, как вероятного пособника и разведчика Хоттаба. "Наказания без вины не бывает".

>3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?

Если это является необходимым для выполнения боевой задачи - да.

>4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?

Об этом мы даже сейчас можем строить разве что предположения. Поставьте себя на место офицера, у которого информации минимум. А риск - велик.

>5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?

Суд разберётся.
От Miguel
К Alexandre Putt (03.05.2006 02:04:03)
Дата 04.05.2006 00:42:42

За что именно? За один труп или остальные пять?

>>Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться. Вопросы:
>
>Вопрос: кто туда поставил в засаду спецназ? Вот с него и спросите.

При чём тут это? Обсуждается вопрос, настолько ли виновны пять оставшихся в живых мирных жителей, чтобы их расстреливать?

>>1) Ваши действия? Неужели не попытались бы уехать?
>
>Если автомат - не муляж, то лучше остановиться. Кроме того, ясно, что чеченцы не первый день останавливались, могли адекватно проанализировать ситуацию.

Ульман выскочил перед автомобилем в самый последний момент, да и непонятно, кто это выскочил.

>>2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?
>
>Конечно, как вероятного пособника и разведчика Хоттаба. "Наказания без вины не бывает".

Бред. "Как вероятного пособника Хаттаба" можно расстрелять любого российского граждан.

>>3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?
>
>Если это является необходимым для выполнения боевой задачи - да.

Не было такой боевой задачи у Ульмана. Покажите приказ, где она была поставлена.

>>4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?
>
>Об этом мы даже сейчас можем строить разве что предположения. Поставьте себя на место офицера, у которого информации минимум. А риск - велик.

Я обсуждал конкретные обвинения некоторых участников форума в адрес убитых.

>>5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?
>
>Суд разберётся.

Александру уже всё ясно и так.
От Alexandre Putt
К Miguel (04.05.2006 00:42:42)
Дата 04.05.2006 02:02:44

За всех, конечно

>При чём тут это? Обсуждается вопрос, настолько ли виновны пять оставшихся в живых мирных жителей, чтобы их расстреливать?

Дело не в вине. Даже если невиновны, всё равно нужно было расстрелять. И вины Ульмана тут нет. На войне как на войне.

>Ульман выскочил перед автомобилем в самый последний момент, да и непонятно, кто это выскочил.

Откуда такие сведения?

>Бред. "Как вероятного пособника Хаттаба" можно расстрелять любого российского граждан.

Можно, но правдоподобность разная. У машины, выезжающей из деревни, где по сведениям разведки сейчас находится Хоттаб, и не останавливающейся по приказу, правдоподобность высокая. У случайного прохожего российского города - весьма низкая.

>Не было такой боевой задачи у Ульмана. Покажите приказ, где она была поставлена.

А если приказ устный?

>Александру уже всё ясно и так.

Вам тоже.
От Miguel
К Alexandre Putt (04.05.2006 02:02:44)
Дата 04.05.2006 13:45:09

Тогда во всём виноват Сталин

>>При чём тут это? Обсуждается вопрос, настолько ли виновны пять оставшихся в живых мирных жителей, чтобы их расстреливать?
>
>Дело не в вине. Даже если невиновны, всё равно нужно было расстрелять. И вины Ульмана тут нет. На войне как на войне.

Почему нужно было расстрелять? Да и войны в обычном смысле не было. Не было ни выброски спецназа в тыл противника, ни интенсивных боевых действий.

>>Ульман выскочил перед автомобилем в самый последний момент, да и непонятно, кто это выскочил.
>
>Откуда такие сведения?

Из его же интервью, тут выкладывалась ссылка. Кажется, здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181803.htm

>>Бред. "Как вероятного пособника Хаттаба" можно расстрелять любого российского граждан.
>
>Можно, но правдоподобность разная. У машины, выезжающей из деревни, где по сведениям разведки сейчас находится Хоттаб, и не останавливающейся по приказу, правдоподобность высокая. У случайного прохожего российского города - весьма низкая.

Насчёт приказа - см. выше. Была внезапная ситуация, когда перед машиной в самый последний момент выскочил шатен в камуфляже, и спонтанное решение водителя.

>>Не было такой боевой задачи у Ульмана. Покажите приказ, где она была поставлена.
>
>А если приказ устный?

Тогда кто же Ульману и Перелевскому доктор. Не озаботились письменным подтверждением приказа к явно преступному действию. Тогда версия следствия (что это была инициатива Перелевского) выглядит наиболее логичной.

>>Александру уже всё ясно и так.
>
>Вам тоже.

Неверно.
От Alexandre Putt
К Miguel (04.05.2006 13:45:09)
Дата 04.05.2006 14:18:36

Нет, просто Вы не последовательны

>Почему нужно было расстрелять?

Считайте случайными и непредвиденными жертвами среди мирного (?) населения. Для войны - обычное дело.

> Да и войны в обычном смысле не было. Не было ни выброски спецназа в тыл противника, ни интенсивных боевых действий.

И полк солдат никто не приводил, и 6 групп спецназа там не было, и Хоттаб там предположительно не сидел.

>Из его же интервью, тут выкладывалась ссылка. Кажется, здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181803.htm

Это тоже газетный материал.

> Была внезапная ситуация, когда перед машиной в самый последний момент выскочил шатен в камуфляже, и спонтанное решение водителя.

Внезапная, невнезапная - спекуляции. По факту машина не остановилась.

>>А если приказ устный?
>Тогда кто же Ульману и Перелевскому доктор. Не озаботились письменным подтверждением приказа к явно преступному действию.

На войне невозможно письменно подтверждать все приказы. Это вообще абсурд. Тем более для спецназа.

> Тогда версия следствия (что это была инициатива Перелевского) выглядит наиболее логичной.

Так почему судят Ульмана? Его дело - выполнять приказ. Целесообразность приказа лежит на командовании.
От Miguel
К Alexandre Putt (04.05.2006 14:18:36)
Дата 04.05.2006 15:14:34

Последователен. Перелевского тоже судят

>>Почему нужно было расстрелять?
>
>Считайте случайными и непредвиденными жертвами среди мирного (?) населения. Для войны - обычное дело.

Не надо любые жертвы под ообщую схему подгонять. Необходимо участь специфику ситуации. Не случайные и не непредвиденные.

>> Да и войны в обычном смысле не было. Не было ни выброски спецназа в тыл противника, ни интенсивных боевых действий.
>
>И полк солдат никто не приводил, и 6 групп спецназа там не было, и Хоттаб там предположительно не сидел.

Не доводите до абсурда.

>>Из его же интервью, тут выкладывалась ссылка. Кажется, здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181803.htm
>
>Это тоже газетный материал.

"Признание - царица доказательств".

>> Была внезапная ситуация, когда перед машиной в самый последний момент выскочил шатен в камуфляже, и спонтанное решение водителя.
>
>Внезапная, невнезапная - спекуляции. По факту машина не остановилась.

Не машина, а водитель. Не надо из этого факта строить спекуляции о том, что все пассажиры - соратники Хаттаба.

>>>А если приказ устный?
>>Тогда кто же Ульману и Перелевскому доктор. Не озаботились письменным подтверждением приказа к явно преступному действию.
>
>На войне невозможно письменно подтверждать все приказы. Это вообще абсурд. Тем более для спецназа.

Вы опять доводите до абсурда. Никто и не требует письменно подтверждать все приказы. Эта норма (возможность затребовать письменное подтверждение) как раз и существует для таких редких случаев. Перелевский не только не озаботился письменным подтверждением, но и даже свидетелем. Может, и приказа не было, а было истолкование им пожеланий начальства.

>> Тогда версия следствия (что это была инициатива Перелевского) выглядит наиболее логичной.
>
>Так почему судят Ульмана? Его дело - выполнять приказ. Целесообразность приказа лежит на командовании.

Перелевского судят как подстрекателя, Ульмана - как непосредственного исполнителя. Относительно Плотникова вина не доказана. Кроме того, как я уже указывал, в исходной фразе Перелевского "у тебя шесть двухсотых" я слышу не приказ, а ЦУ. Это, конечно, дело следствия разбираться, но заведомая преступность приказа должны была быть ясна Ульману хотя бы из этого обстоятельства.
От Alexandre Putt
К Miguel (04.05.2006 15:14:34)
Дата 04.05.2006 17:14:02

Re: Последователен. Перелевского...

>Не надо любые жертвы под ообщую схему подгонять. Необходимо участь специфику ситуации. Не случайные и не непредвиденные.

Это почему?

>Не доводите до абсурда.

И сколько же солдат нужно, чтобы придать событию статус интенсивных боевых действий? Дивизию что ли?

>Не машина, а водитель. Не надо из этого факта строить спекуляции о том, что все пассажиры - соратники Хаттаба.

Вполне возможный вариант, учитывая обстановку. Спецназ и армию ведь за ним отправили.

>Вы опять доводите до абсурда. Никто и не требует письменно подтверждать все приказы. Эта норма (возможность затребовать письменное подтверждение) как раз и существует для таких редких случаев. Перелевский не только не озаботился письменным подтверждением, но и даже свидетелем. Может, и приказа не было, а было истолкование им пожеланий начальства.

Докажите, что приказ был преступным.

> Это, конечно, дело следствия разбираться, но заведомая преступность приказа должны была быть ясна Ульману хотя бы из этого обстоятельства.

Почему ясна? Мне совершенно не ясна.
От Miguel
К Alexandre Putt (04.05.2006 17:14:02)
Дата 04.05.2006 23:40:28

Re: Последователен. Перелевского...

>>Не надо любые жертвы под ообщую схему подгонять. Необходимо участь специфику ситуации. Не случайные и не непредвиденные.
>
>Это почему?

Да потому что все Ваши реплики основаны на каких-то общих законах общей специфики спецназа, без анализа конкретных обстоятельств дела, которая никоим образом не позволяли взять и шлёпнуть тех пятерых. Ну никак.

По большому счёту, именно конкретные обстоятельства дела повели следствие по единственно возможному, на мой взгляд пути - обвинению тех, кто конкретно совершил преступление (потому что факт наличия приказа о совершении такого преступления установить не удалось).

>>Не доводите до абсурда.
>
>И сколько же солдат нужно, чтобы придать событию статус интенсивных боевых действий? Дивизию что ли?

Не дам я общего ответа. Не по солдатам меряется, а по конкретной ситуации.

>>Не машина, а водитель. Не надо из этого факта строить спекуляции о том, что все пассажиры - соратники Хаттаба.
>
>Вполне возможный вариант, учитывая обстановку. Спецназ и армию ведь за ним отправили.

Это в любом случае не компетенция Плотникова, Перелевского и Ульмана. На то есть законные средства.

>>Вы опять доводите до абсурда. Никто и не требует письменно подтверждать все приказы. Эта норма (возможность затребовать письменное подтверждение) как раз и существует для таких редких случаев. Перелевский не только не озаботился письменным подтверждением, но и даже свидетелем. Может, и приказа не было, а было истолкование им пожеланий начальства.
>
>Докажите, что приказ был преступным.

То тут доказывать? Убийство мирных жителей в отсутствие крайней необходимости. Тут единственный повод для сомнения - существовал ли сам приказ или нет.

>> Это, конечно, дело следствия разбираться, но заведомая преступность приказа должны была быть ясна Ульману хотя бы из этого обстоятельства.
>
>Почему ясна? Мне совершенно не ясна.

Нельзя убивать мирных жителей в отсутствие крайней необходимости.