От Вячеслав
К Miguel
Дата 06.05.2006 15:22:51
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Похоже Вы все-таки не понимаете мою позицию (+)

Я ведь тоже за тормоза, но такие чтобы машине ездить не мешали.
>> Стоп. Сам факт применения танков, артиллерии, бомбардировочной авиации или диверсионных групп выводит столкновение на уровень боев высокой интенсивности.

> Февраль 1992 года,
Может 2002?
> уже шло замирение с общим контролем российской армии по всей территории и отловом бандитов.
Прекрасно, а что там тогда делал спецназ ГРУ?

>> Потому я и аналогию с гаубицами приплел - ежели мы из них стреляем, то глупо не ставить взрыватель, хотя и вероятны жертвы среди мирного населения.
> Я думаю, Вы и сами понимаете натянутость аналогии. Из гаубицы стреляют по предполагаемому противнику, а мирные жители сами попадаются. А спецназовиц - не снаряд, мог в конкретной ситуации и разобраться. Тем более что ситуация была не критическая, не момент освобождения заложников или ещё чего.
Да не должен он сам разбираться. Нельзя ему самому разбираться, так как в отличие от рядового-мотострелка спецназовец завязан на совсем другую систему информационных потоков. Это мотострелок знает что противник – тот который с оружием или хотя бы в супостатской форме. А для спецназовца противник тот – про кого скажут.

>>> Позиция небесспорна. Тогда спецназовец вообще может сделать что угодно и валить на командование.
>> В общем да.
> Ну, тут Вы и сами доводите свою позицию до абсурда.
В чем Вы здесь абсурд увидели?

>>> Где границы, определяющие дозволенное ему? Только в приказе командования?
>> Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.

> Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?
Конечно наказывать, только наказывает его сам создатель.


>>> Он нигде не задокументирован (это типичная увёртка начальников, боящихся документировать свои сомнительные приказы, как чёрт ладана, потому что с самого начала рассчитывают перенести ответственность на подчинённых; если Ульман этого не учёл, то сам виноват).
>> Нет не виноват. Потому что не должен нести ответственность за выбор целей.
> А может, это он сами и выбрал, принял решение о расстреле по совету Перелевского? Такова версия следствия, и она далеко не абсурдна.
Согласен. По этому первым на скамью подсудимых должен сесть тот, кто формировал подразделение, а вторым тот, кто им управлял. И только затем уже очередь Ульмана. Тогда тормоза будут работать правильно.

>> Потому что он не знает замысла всей операции. По тому что следующий приказ мог предписывать сесть в захваченную у уничтоженной разведгруппы машину и попытаться …, ну и т.д. с полным полетом фантазии.
> "Расстрелять всегда успели бы".
Не факт.

>> Проблема в том, что если осуждение Ульмана состоится, другой спецназовец в подобной ситуации скажет «Извини командир, по косвенным признакам я понял, что не могу со 100% гарантией считать пленных разведгруппой, а потому принял решении их не уничтожать, операцию приостановить и отконвоировать пленных в штаб для повторного разбирательства».

> Не принимается. Подобной ситуации просто не будет. Спецназовец быстро смекнёт, что за фразочку "извини, командир..." его осудят за неисполнение приказа. Конкретные обстоятельства были таковы, что у Ульмана было более чем достаточно оснований запросить подтверждение приказу.
По его словам он запросил подтверждение. Да и вообще, если ситуация не критическая, то Ульмана должны были проинструктировать что его группа действует на правах обычного стрелкового подразделения, об этом чего-нибудь в деле есть?

> В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.
Так суд и так уже был другим.

> Почему-то все мои оппоненты норовят приплести общие принципы с громкими словами - "боевая обстановка", "полевые условия" (якобы делавшие невозможным запрос письменного подтверждения) и т.д. - и всё это вместо того, чтобы посмотреть, что там была за боевая обстановка и что за полевые условия. Очевидно, что обстановка была сложной, но далека от интенсивного боя. Если бы шёл интенсивный бой, то тогда бы, конечно же, приоритетные старания офицера, "как прикрыть свою задницу", вызвали осуждение. Но конкретные обстоятельства были иными. Поэтому и спрос с Ульмана другой.
Да не должен спецназовец оценивать критичность обстановки. Хотя бы потому, что он сам по плану операции может служить катализатором для усиления критичности. К примеру, если Россия решит начать войну, причем начать с провокации силами спецназа.

>> Вот пусть и фильтрует базар. А то так какая-то обезьяна с гранатой получается, а не руководитель операции.
> Так, может и базара не было? Преступление совершил Ульман, ему и отвечать.
Возможная неисправность гранаты не уменьшает ответственность обезьяны.
Я не против того чтобы неисправную гранату снять с вооружения, но начинать то надо с обезьяны.

>> Т.е. право определять степень критичности ситуации мы из штаба передадим полевым командирам?

> Опять Вы норовите общие принципы приплести вместо конкретного анализа. В общей ситуации, нет, а в конкретной ситуации Ульмана - он "знал свой манёвр" и даже цель операции, он мог определить степень критичности.
Значит запретим штабам менять цель операции в зависимости от обстановки? Или запретим скрывать цель операции в случаи риска захвата бойцов противником?

> Да и чисто юридически, понятие преступного приказа никто не отменял, ответственность за выполнение заведомо преступных приказов никто не снимал (даже если бы было подтверждение, что Ульману отдали приказ). Пример Нюрнбергского трибунала здесь уже приводили. За военные преступления осуждают и исполнителей тоже. А содеянное вполне тянет на военное преступление, просто не хотел я громкие слова выкрикивать.
Да, юридически тянет. Как и применение артиллерии или спецназа против своих же граждан в мирное время.

От Miguel
К Вячеслав (06.05.2006 15:22:51)
Дата 07.05.2006 17:44:18

Перед законом все равны, включая спецназовцев.

>Я ведь тоже за тормоза, но такие чтобы машине ездить не мешали.


>>> Стоп. Сам факт применения танков, артиллерии, бомбардировочной авиации или диверсионных групп выводит столкновение на уровень боев высокой интенсивности.
>
>> Февраль 1992 года,
>Может 2002?

Да, конечно, 2002.

>> уже шло замирение с общим контролем российской армии по всей территории и отловом бандитов.
>Прекрасно, а что там тогда делал спецназ ГРУ?

То, что у него лучше получалось, чем у МВД. (Включая, например, быстроту реагирования и возможность существования во враждебном окружении.)

>>> Потому я и аналогию с гаубицами приплел - ежели мы из них стреляем, то глупо не ставить взрыватель, хотя и вероятны жертвы среди мирного населения.
>> Я думаю, Вы и сами понимаете натянутость аналогии. Из гаубицы стреляют по предполагаемому противнику, а мирные жители сами попадаются. А спецназовиц - не снаряд, мог в конкретной ситуации и разобраться. Тем более что ситуация была не критическая, не момент освобождения заложников или ещё чего.
>Да не должен он сам разбираться. Нельзя ему самому разбираться, так как в отличие от рядового-мотострелка спецназовец завязан на совсем другую систему информационных потоков. Это мотострелок знает что противник – тот который с оружием или хотя бы в супостатской форме. А для спецназовца противник тот – про кого скажут.

Где написано, что спецназовец имеет право убивать гражданских в отсутствие крайней необходимости?

>>>> Позиция небесспорна. Тогда спецназовец вообще может сделать что угодно и валить на командование.
>>> В общем да.
>> Ну, тут Вы и сами доводите свою позицию до абсурда.
>В чем Вы здесь абсурд увидели?

В том, что Вы считаете определённую категорию граждан (в данно случае, спецназовцев) неподсудными. Нет, преступления нельзя совершать никому.

>>>> Где границы, определяющие дозволенное ему? Только в приказе командования?
>>> Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.
>
>> Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?
>Конечно наказывать, только наказывает его сам создатель.

Согласно разделению труда в российском обществе, наказанием за преступления против общих законов (а не нарушение мелких должностных инструкций) занимаются Прокуратура и суд, а не командование спецназа.

>>>> Он нигде не задокументирован (это типичная увёртка начальников, боящихся документировать свои сомнительные приказы, как чёрт ладана, потому что с самого начала рассчитывают перенести ответственность на подчинённых; если Ульман этого не учёл, то сам виноват).
>>> Нет не виноват. Потому что не должен нести ответственность за выбор целей.
>> А может, это он сами и выбрал, принял решение о расстреле по совету Перелевского? Такова версия следствия, и она далеко не абсурдна.
>Согласен. По этому первым на скамью подсудимых должен сесть тот, кто формировал подразделение, а вторым тот, кто им управлял. И только затем уже очередь Ульмана. Тогда тормоза будут работать правильно.

Это абсурд. Мало ли, какие скрытые психи обитают в российском обществе. На 100% не протестируешь, у каждого может крыша поехать. Вдруг у Ульмана замысел преступления появился уже после выдачи боевого задания на блокирование дороги? Ясно, что заранее предугадать любое развитие мыслей у подчинённого команддование не может, поэтому наказание идёт постфактум и карается конкретный виновник преступления.

>>> Потому что он не знает замысла всей операции. По тому что следующий приказ мог предписывать сесть в захваченную у уничтоженной разведгруппы машину и попытаться …, ну и т.д. с полным полетом фантазии.
>> "Расстрелять всегда успели бы".
>Не факт.

Ну, так можно любые гипотезы нагромождать. Все предположительные угрозы и задания - не более чем предположения. А преступление - свершившийся факт.

>>> Проблема в том, что если осуждение Ульмана состоится, другой спецназовец в подобной ситуации скажет «Извини командир, по косвенным признакам я понял, что не могу со 100% гарантией считать пленных разведгруппой, а потому принял решении их не уничтожать, операцию приостановить и отконвоировать пленных в штаб для повторного разбирательства».
>
>> Не принимается. Подобной ситуации просто не будет. Спецназовец быстро смекнёт, что за фразочку "извини, командир..." его осудят за неисполнение приказа. Конкретные обстоятельства были таковы, что у Ульмана было более чем достаточно оснований запросить подтверждение приказу.
>По его словам он запросил подтверждение. Да и вообще, если ситуация не критическая, то Ульмана должны были проинструктировать что его группа действует на правах обычного стрелкового подразделения, об этом чего-нибудь в деле есть?

Есть общий принцип, что законы нарушать нельзя. Об этом есть в Конституции.

>> В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.
>Так суд и так уже был другим.

Я уже писал мнение об институте присяжных как таковом. Тем более что набирали-то их в Южном Федеральном округе. А там столько "чёрных" развелось (да простит меня Артур), что оправдательный вердикт был предрешён. Они бы ещё в Будённовске присяжных собирали среди родственников жертв Басаева.

>> Почему-то все мои оппоненты норовят приплести общие принципы с громкими словами - "боевая обстановка", "полевые условия" (якобы делавшие невозможным запрос письменного подтверждения) и т.д. - и всё это вместо того, чтобы посмотреть, что там была за боевая обстановка и что за полевые условия. Очевидно, что обстановка была сложной, но далека от интенсивного боя. Если бы шёл интенсивный бой, то тогда бы, конечно же, приоритетные старания офицера, "как прикрыть свою задницу", вызвали осуждение. Но конкретные обстоятельства были иными. Поэтому и спрос с Ульмана другой.
>Да не должен спецназовец оценивать критичность обстановки. Хотя бы потому, что он сам по плану операции может служить катализатором для усиления критичности. К примеру, если Россия решит начать войну, причем начать с провокации силами спецназа.

Если спецназовец попадётся противнику, то его при этом засудят, а если его действия раскроются, то Россия будет вынуждена его засудить даже если отдавала ему приказ. Разжигание войны преследуется по закону.

>>> Вот пусть и фильтрует базар. А то так какая-то обезьяна с гранатой получается, а не руководитель операции.
>> Так, может и базара не было? Преступление совершил Ульман, ему и отвечать.
>Возможная неисправность гранаты не уменьшает ответственность обезьяны.
>Я не против того чтобы неисправную гранату снять с вооружения, но начинать то надо с обезьяны.

Не вижу подобия между Плотниковым и обезьяной .

>>> Т.е. право определять степень критичности ситуации мы из штаба передадим полевым командирам?
>
>> Опять Вы норовите общие принципы приплести вместо конкретного анализа. В общей ситуации, нет, а в конкретной ситуации Ульмана - он "знал свой манёвр" и даже цель операции, он мог определить степень критичности.
>Значит запретим штабам менять цель операции в зависимости от обстановки? Или запретим скрывать цель операции в случаи риска захвата бойцов противником?

Запретим совершать военные преступления. Хотя... что я говорю... - это и так запрещено.

>> Да и чисто юридически, понятие преступного приказа никто не отменял, ответственность за выполнение заведомо преступных приказов никто не снимал (даже если бы было подтверждение, что Ульману отдали приказ). Пример Нюрнбергского трибунала здесь уже приводили. За военные преступления осуждают и исполнителей тоже. А содеянное вполне тянет на военное преступление, просто не хотел я громкие слова выкрикивать.
>Да, юридически тянет. Как и применение артиллерии или спецназа против своих же граждан в мирное время.

Нет, потому что в каждом конкретном случае взвешиваются ущербы. Когда мирные граждане гибнут от артиллерии, преследуется цель поразить врагов России, а мирные граждане - сопутствующие жертвы. В данном случае просто схватили мирных граждан и расстреляли.
От Вячеслав
К Miguel (07.05.2006 17:44:18)
Дата 10.05.2006 10:32:59

Во время операции спецназ ровнее.

>>> уже шло замирение с общим контролем российской армии по всей территории и отловом бандитов.
>> Прекрасно, а что там тогда делал спецназ ГРУ?

> То, что у него лучше получалось, чем у МВД. (Включая, например, быстроту реагирования и возможность существования во враждебном окружении.)
Т.е. ситуация таки требовала использования мобильных подразделений с повышенной относительно армейцев, ВВ и тем более ментов боеспособностью в условиях отсутствия артиллерийской и авиационной поддержки. Короче, получаем что все замирение свелось к тому, что стали отсутствовать цели достойные сушек или гаубиц.

>> Да не должен он сам разбираться. Нельзя ему самому разбираться, так как в отличие от рядового-мотострелка спецназовец завязан на совсем другую систему информационных потоков. Это мотострелок знает что противник – тот который с оружием или хотя бы в супостатской форме. А для спецназовца противник тот – про кого скажут.
> Где написано, что спецназовец имеет право убивать гражданских в отсутствие крайней необходимости?
Упор на формальность неконструктивен, так как с формальной т.з. обе чеченские войны преступны.

>> В чем Вы здесь абсурд увидели?
> В том, что Вы считаете определённую категорию граждан (в данно случае, спецназовцев) неподсудными. Нет, преступления нельзя совершать никому.
Права и ответственность бойцов диверсионных групп во время операций и в иное время отличаются. Похоже, что абсурд Вы мне приписываете.

>>>> Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.
>>> Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?
>> Конечно наказывать, только наказывает его сам создатель.
> Согласно разделению труда в российском обществе, наказанием за преступления против общих законов (а не нарушение мелких должностных инструкций) занимаются Прокуратура и суд, а не командование спецназа.
К проблеме преступления на территории где законы не действуют, причем ни мирные, ни военные, это положение неприменимо. Если уж законы все равно массово нарушаются, то анализ проблемы должен идти с т.з. государственной целесообразности и национальной безопасности.

>>> А может, это он сами и выбрал, принял решение о расстреле по совету Перелевского? Такова версия следствия, и она далеко не абсурдна.
>> Согласен. По этому первым на скамью подсудимых должен сесть тот, кто формировал подразделение, а вторым тот, кто им управлял. И только затем уже очередь Ульмана. Тогда тормоза будут работать правильно.

> Это абсурд. Мало ли, какие скрытые психи обитают в российском обществе. На 100% не протестируешь, у каждого может крыша поехать. Вдруг у Ульмана замысел преступления появился уже после выдачи боевого задания на блокирование дороги? Ясно, что заранее предугадать любое развитие мыслей у подчинённого команддование не может, поэтому наказание идёт постфактум и карается конкретный виновник преступления.
Нет, это прагматичная и циничная позиция. Польза от сохранения боеспособности спецназа на сегодняшний день ИМХО значительно важнее, чем риск того, что какой-нибудь начальник будет подставлен своим психованным подчиненным и получит наказание большее, чем дадут психованному. В любом случаи в ходе спецопераций риск у начальства будет значительно ниже, чем у бойцов.

>>> "Расстрелять всегда успели бы".
>> Не факт.
> Ну, так можно любые гипотезы нагромождать. Все предположительные угрозы и задания - не более чем предположения. А преступление - свершившийся факт.
Вот мне и не хочется, чтобы бойцы спецназа вместо работы занимались прогнозированием того, не окажутся ли они перед свершившимся фактом. Это должно делать их начальство и нести ответственность за любое свое решение в ходе операции, в т.ч. и за отдачу инициативы в принятии решений бойцам.

>> По его словам он запросил подтверждение. Да и вообще, если ситуация не критическая, то Ульмана должны были проинструктировать что его группа действует на правах обычного стрелкового подразделения, об этом чего-нибудь в деле есть?
> Есть общий принцип, что законы нарушать нельзя. Об этом есть в Конституции.
Все действия военных в Чечне с т.з. конституции незаконны. Не вижу причины по которым Ульмана надо судить раньше других, но вижу причины по которым Ульмана нельзя судить, ну или в крайнем случаи можно судить только после заведения дел на более ответственных лиц.

>>> В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.
>> Так суд и так уже был другим.
> Я уже писал мнение об институте присяжных как таковом. Тем более что набирали-то их в Южном Федеральном округе. А там столько "чёрных" развелось (да простит меня Артур), что оправдательный вердикт был предрешён. Они бы ещё в Будённовске присяжных собирали среди родственников жертв Басаева.
А где надо было набирать присяжных?

>> Да не должен спецназовец оценивать критичность обстановки. Хотя бы потому, что он сам по плану операции может служить катализатором для усиления критичности. К примеру, если Россия решит начать войну, причем начать с провокации силами спецназа.
> Если спецназовец попадётся противнику, то его при этом засудят,
На то он и противник.
> а если его действия раскроются, то Россия будет вынуждена его засудить даже если отдавала ему приказ. Разжигание войны преследуется по закону.
Это Вы пиндосам расскажите. Пока штатовский флаг реет во многих уголках планеты глупо лишать себя возможности проведения экстренных мероприятий. А по-Вашему получается – не ходите мальчики в спецназ, либо враги убьют, либо свои кинут.

>>> Возможная неисправность гранаты не уменьшает ответственность обезьяны.
>> Я не против того чтобы неисправную гранату снять с вооружения, но начинать то надо с обезьяны.
> Не вижу подобия между Плотниковым и обезьяной .
А между диверсионной группой и гранатой видите?

>> Значит запретим штабам менять цель операции в зависимости от обстановки? Или запретим скрывать цель операции в случаи риска захвата бойцов противником?
> Запретим совершать военные преступления. Хотя... что я говорю... - это и так запрещено.
Штабам? Правильно. В случаи со спецназом потеря контроля на боевой группой приведшая к гибели мирных жителей – военное преступление.

>> Да, юридически тянет. Как и применение артиллерии или спецназа против своих же граждан в мирное время.
> Нет, потому что в каждом конкретном случае взвешиваются ущербы. Когда мирные граждане гибнут от артиллерии, преследуется цель поразить врагов России, а мирные граждане - сопутствующие жертвы. В данном случае просто схватили мирных граждан и расстреляли.
Дык, я тоже взвешиваю ущербы. К примеру, вероятность что меня расстреляют бойцы спецподразделений не на территории Чечни крайне низка. А если же у нас здесь подобие Чечни начнется, то все равно вероятность погибнуть от артиллерии будет значительно больше. Однако при снижении боеспособности спецподразделений резко растет вероятность того, что подобие Чечни может повториться и у нас.
От Miguel
К Вячеслав (10.05.2006 10:32:59)
Дата 10.05.2006 14:44:12

А где это написано, кроме Вашего сообщения? (-)
От Вячеслав
К Miguel (10.05.2006 14:44:12)
Дата 11.05.2006 17:13:16

Да нигде, зато это есть дефакто и глупо пытаться изменить, т.б. в ущерб РФ (-)
От Miguel
К Вячеслав (11.05.2006 17:13:16)
Дата 12.05.2006 00:02:30

Речь идёт не о глобальном изменении, а о наказании за конкретное преступление.

НИкакого особого юридического статуса, позволяющего убивать несопротивляющихся, беззащитных и безопасных мирных жителей, у спецназа нет. Более того, в принципе невозможно появление у какой-либо части российской армии особого статуса, который идёт вопреки предназначению армии - защите своей страны и своих граждан. В данном случае Ульман пошёл против того основного, ради чего существует армия, и понесёт наказание. Если же сейчас, ради сомнительных и нигде не записанных принципов об особом статусе спецназа, "опустят" Прокуратуру и саму идёю наказания убийц, ущерб будет куда больше даже того, что Вы выдумываете.
От Вячеслав
К Miguel (12.05.2006 00:02:30)
Дата 12.05.2006 11:59:17

Я знаю что Вы не жалуете этнический подход, но явление то есть (+)

> НИкакого особого юридического статуса, позволяющего убивать несопротивляющихся, беззащитных и безопасных мирных жителей, у спецназа нет.
Юридически и в такой формулировке – да.

> Более того, в принципе невозможно появление у какой-либо части российской армии особого статуса,
У армии в любом случаи особый статус, она во многих случаях имеет право убивать без суда.
> который идёт вопреки предназначению армии - защите своей страны и своих граждан. В данном случае Ульман пошёл против того основного, ради чего существует армия, и понесёт наказание.
А вот и явление, Вы считаете жителей мятежной республики своими гражданами, но вот общественное мнение их гражданами, а точнее своими, не считает. Для людей и подозреваю для самих спецназовцев, идет не восстановление конституционного порядка, а покорение агрессивного народа, неагрессивные представители которого давно уже из Чечни свалили в т.ч. и в РФ.

> Если же сейчас, ради сомнительных и нигде не записанных принципов об особом статусе спецназа, "опустят" Прокуратуру и саму идёю наказания убийц, ущерб будет куда больше даже того, что Вы выдумываете.
Так в том и дело что Прокуратура сама себя опускает, пытаясь осудить как убийц тех, кто в глазах людей является защитником, пусть и совершившим предосудительный поступок, но защитником. Игнорировать имеющиеся в сознании противопоставление мы-чечены очень опасно, ведь это большущий камень в сторону легитимности всего государства.
От Miguel
К Вячеслав (12.05.2006 11:59:17)
Дата 12.05.2006 22:21:34

В подобных вопросах нельзя идти на поводу у спятившего плебса

>А вот и явление, Вы считаете жителей мятежной республики своими гражданами, но вот общественное мнение их гражданами, а точнее своими, не считает. Для людей и подозреваю для самих спецназовцев, идет не восстановление конституционного порядка, а покорение агрессивного народа, неагрессивные представители которого давно уже из Чечни свалили в т.ч. и в РФ.

Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.

>Так в том и дело что Прокуратура сама себя опускает, пытаясь осудить как убийц тех, кто в глазах людей является защитником, пусть и совершившим предосудительный поступок, но защитником. Игнорировать имеющиеся в сознании противопоставление мы-чечены очень опасно, ведь это большущий камень в сторону легитимности всего государства.

Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах, совершившие страшное убийство мирных жителей, причём российских граждан. Но Прокуратура у нас, к счастью, не Понтий Пилат, и освобождать Ульмана по желанию толпы не обязана. Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление. Все аргументы защитников Ульмана на этом форуме типа якобы особого юридического статуса спецназа, неостановки машины как достаточного повода для расстрела или подозрения как достаточного основания для убийства - не более чем прогрессирующий бред. Вам ничего не остаётся как от вопроса юридической ответственности открыто перейти к целесообразности, но и тут Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных, а оправдание Ульмана даёт неверный сигнал Чечне и укрепит ложное понимание этнической солидарности у разных этнических составляющих российского народа. То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)
От Iva
К Miguel (12.05.2006 22:21:34)
Дата 13.05.2006 11:18:48

А при чем тут взбесившийся плебс?

Привет


Проблемы дела Ульманиса:

1. в зоне реальных военных действий ( можете называть это дело наведением конст. порядка) - силы наведения такого порядка имеют право открывать огонь на поражение по ЛЮБЫМ людям. не выполняющим их распоряжения.
2. данное правило реально не выполняется, военных пытаются наказывать за подобные случаи. А в мирное время в США или Канаде, полицейский застреливший вас за показавшееся ему подозрительным движение будет оправдан, даже если у вас в принципе не было оружия.
3. Видимо поэтому Ульманису был отдан приказ на уничтожение оставшихся. Если бы пункт 1 безусловно выполнялся бы - человека, тдавшего такой приказ ( а не Улманиса) надо было судить и посадить за убийство.
4. А Ульманис в любом случае - козел отпущения.

Владимир
От Miguel
К Iva (13.05.2006 11:18:48)
Дата 13.05.2006 17:53:36

При стране

>Привет

Привет.

>Проблемы дела Ульманиса:

Ульмана

>1. в зоне реальных военных действий ( можете называть это дело наведением конст. порядка) - силы наведения такого порядка имеют право открывать огонь на поражение по ЛЮБЫМ людям. не выполняющим их распоряжения.

Никто из участников форума и не обвиняет Ульмана в убийстве первого погибшего в машине. Там действительно можно трактовать и так. Халатность со стороны Ульмана по неорганизации поста имела место (что бы там ни выдумывали журналюги), ну да ладно.

>2. данное правило реально не выполняется, военных пытаются наказывать за подобные случаи. А в мирное время в США или Канаде, полицейский застреливший вас за показавшееся ему подозрительным движение будет оправдан, даже если у вас в принципе не было оружия.

Прекрасно известно, что пятеро убитых после полностью подчинялись Ульману.

>3. Видимо поэтому Ульманису был отдан приказ на уничтожение оставшихся. Если бы пункт 1 безусловно выполнялся бы - человека, тдавшего такой приказ (а не Улманиса) надо было судить и посадить за убийство.

Факт приказа не установлен, поэтому привлечение Плотникова, предположительно отдавшего приказ, к юридической ответственности не представляется возможным. Поэтому Ульман виновен в одном из двух преступлений: (1) убийстве пятерых по собственному решению после рекомендации Перелевского, (2) убийстве пятерых по заведомо преступному приказу. Берём менее страшное из преступлений (второе), назначаем срок, полагающийся за него, и сбавляем в силу предположительных смягчающих обстоятельств (стрессовая обстановка и т.д.).

>4. А Ульманис в любом случае - козел отпущения.

Не согласен. Убийца есть убийца.
От Iva
К Miguel (13.05.2006 17:53:36)
Дата 13.05.2006 22:54:49

Re: При стране

Привет

>Никто из участников форума и не обвиняет Ульмана в убийстве первого погибшего в машине. Там действительно можно трактовать и так. Халатность со стороны Ульмана по неорганизации поста имела место (что бы там ни выдумывали журналюги), ну да ладно.

>>2. данное правило реально не выполняется, военных пытаются наказывать за подобные случаи. А в мирное время в США или Канаде, полицейский застреливший вас за показавшееся ему подозрительным движение будет оправдан, даже если у вас в принципе не было оружия.
>
>Прекрасно известно, что пятеро убитых после полностью подчинялись Ульману.

Я немного не о том. ИМХО - наличие ситуаций, когда за подобную гибель наказывали - и привело к отданию приказа на уничтожение.

>Факт приказа не установлен, поэтому привлечение Плотникова, предположительно отдавшего приказ, к юридической ответственности не представляется возможным. Поэтому Ульман виновен в одном из двух преступлений: (1) убийстве пятерых по собственному решению после рекомендации Перелевского, (2) убийстве пятерых по заведомо преступному приказу. Берём менее страшное из преступлений (второе), назначаем срок, полагающийся за него, и сбавляем в силу предположительных смягчающих обстоятельств (стрессовая обстановка и т.д.).

Я с вами соглашушь, когда армия будет иметь "свободные руки", т.е. когда солдаты смогут себя и других защищать и все это будут знать.

Владимир
От Вячеслав
К Miguel (12.05.2006 22:21:34)
Дата 13.05.2006 10:49:01

Интересная логика (+)

> Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.
Угу, который после завоевания отдался на милость победителя и не рыпался. В бывших ногайских степях тоже памятник поставим?

>> Так в том и дело что Прокуратура сама себя опускает, пытаясь осудить как убийц тех, кто в глазах людей является защитником, пусть и совершившим предосудительный поступок, но защитником. Игнорировать имеющиеся в сознании противопоставление мы-чечены очень опасно, ведь это большущий камень в сторону легитимности всего государства.

> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах, совершившие страшное убийство мирных жителей, причём российских граждан. Но Прокуратура у нас, к счастью, не Понтий Пилат, и освобождать Ульмана по желанию толпы не обязана.
Хорошая у вас логика: застреленные чечены – мирные граждане, а те кто ситуацию оценивают - деградировавший пипл и спятивший плебс. Этак и я заявлю, что не стоит заморачиваться по поводу 6-ти представителей деградировавшего и спятившего недонарода, который по своему менталитету неспособен на мирное сосуществование с соседями.

> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.

> Все аргументы защитников Ульмана на этом форуме типа якобы особого юридического статуса спецназа, неостановки машины как достаточного повода для расстрела или подозрения как достаточного основания для убийства - не более чем прогрессирующий бред. Вам ничего не остаётся как от вопроса юридической ответственности открыто перейти к целесообразности, но и тут Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных, а оправдание Ульмана даёт неверный сигнал Чечне и укрепит ложное понимание этнической солидарности у разных этнических составляющих российского народа.
А какое именно ложное? Что если какой-то народ положит на всех остальных, то его в бараний рог все вместе закручивать будем? Или еще какое?

> То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)

Я здесь лично за себя скажу, за все время Афгана из моей школы погиб один парень, а только за первую чеченскую я потерял двух одноклассников, а за вторую – парня учившегося на 3 года младше (из подшефного класса), и брата хорошо поцарапали. Оно конечно понятно что это 74-80 г.р. так не повезло в силу совпадения призывного возраста и войн. Но согласитесь, что и у меня есть резон трактовать Ваш отказ от «чрезвычайщены» тоже как отказ от всяких норм.
От self
К Вячеслав (13.05.2006 10:49:01)
Дата 18.05.2006 08:20:34

у бухгалтеров не может быть интересной логики

...она примитивна как пара шестерёнок арифмометра "Феликс"

>> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах

примитивный мозг бухгалтера не способен воспринять простейшей мысли, что погоны дают право и обязанность действовать иначе, чем гражданскому лицу.

>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
>Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.

>> Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных

он так же не может понять, что убивать - это не право, а обязанность. И нарушение приказа (отказ от выполнения приказа) "превращает армию в сброд".

может ли бухгалтер понять, что не существует в обществе одной гребёнки для всех? не, не может.

по поводу "герой-негерой" и как судить.
Судить надо, оправдать за отсутствием состава преступления надо. Судить и посадить ответственного за операцию и отдавшего приказ тоже надо.
Да, Ульман герой. Уже потому, что выполнил приказ в создавшихся условиях и продолжал выполнять приказы, рискуя жизнями своей и своих подчинённых.
а этнический вопрос сюда не входит.
От Miguel
К self (18.05.2006 08:20:34)
Дата 18.05.2006 11:07:04

Не выплёскивайте продукты своего мышления за пределы своей головы

>у бухгалтера не может быть интересной логики
>...она примитивна как пара шестерёнок арифмометра "Феликс"

Не знаю, кто тут бухгалтер... а не Вы ли тут хвастались, что думаете мышечным чувством? И где оные мышцы находятся, интересно?

>>> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах
>
>примитивный мозг бухгалтера не способен воспринять простейшей мысли, что погоны дают право и обязанность действовать иначе, чем гражданскому лицу.

Совершенно верно. Этого только кретины, написавшие и поддерживавшие выложенное Вами обращение, не могут понять. Военный обязан защищать гражданских.

>>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
>>Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.
>
>>> Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных
>
>он так же не может понять, что убивать - это не право, а обязанность.

Это что-то новое в юриспруденции. Где, в каком уставе написано, что убивать гражданских невооружённых лиц - это не право, а обязанность?

>И нарушение приказа (отказ от выполнения приказа) "превращает армию в сброд".

Селф, Вам знакомо понятие заведомо преступного приказа? А если бы Ульману приказали перейти на сторону противника? (Не говоря уже о том, что приказа, на который он ссылается, могло и не быть.)

>может ли бухгалтер понять, что не существует в обществе одной гребёнки для всех? не, не может.

Общие слова без привязки к конкретной ситуации. А если взять привязку... то где, в каком законе написано, что есть в России каста, освобождённая от "химеры называемой совестью", которой можно убивать своих граждан? Перед законом все равны.

>по поводу "герой-негерой" и как судить.
>Судить надо, оправдать за отсутствием состава преступления надо.

Не человеку, считающему, что убивать гражданских - это не право, а обязанность, об этом судить. Ульман совершил преступление и должен отвечать.

>Судить и посадить ответственного за операцию и отдавшего приказ тоже надо.

Так докажите существование приказа, юридически грамотный Вы наш борец с мифическими бухгалтерами.

>Да, Ульман герой.

А как Ваших родных без суда и следствия шлёпнут - тоже герои?

>Уже потому, что выполнил приказ в создавшихся условиях и продолжал выполнять приказы, рискуя жизнями своей и своих подчинённых.

Не пойму, почему именно расстрелом безоружных гражданских, которых обязан был, рискуя жизнью, защищать, ставил под угрозу жизнь свою. Ведь у нас же на смертную казнь действует мораторий, так что ему, самое большее, дадут большой срок, но не расстреляют.

>а этнический вопрос сюда не входит.

В общем, я согласен с оценкой Иванова https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183326.htm :

"И моральный, и умственный уровень ежа".
От Дионис
К Miguel (18.05.2006 11:07:04)
Дата 18.05.2006 13:20:17

Вы спрашивали об Уставе

В тех, которые вы могли видеть (если вы не офицер или б. офицер) такого не написано. Но есть боевые уставы разных родов войск. Поскольку они имеют гриф секретности, то они не должны публиковаться и вполне могут "несоответствовать Конституции" и т.п. Если происходящее в Чечне у нас не война, то, разумеется, нормы сов.секретных боевыхуставов не применимы. Но это означает, что военные поставлены в двусмысленное положение. И их выбор, и выбор наш: кому отдать предпочтение или за кем признать правоту достаточно произволен.

Чичи - враги, а наши военные - это наши военные. Вот собственно и все.
От Miguel
К Дионис (18.05.2006 13:20:17)
Дата 18.05.2006 15:14:01

Вы знакомы с понятием военного преступления?

>Чичи - враги, а наши военные - это наши военные. Вот собственно и все.

Не знаю, кто такие чичи, но неужели Вы считаете, что законы ведения военных действий не подлежат исполнению, если война ведётся с врагом? Или, по-вашему, войны ведутся только с друзьями?

Так вот, даже если бы пятеро задержанных были комбатантами, да ещё и в условиях войны, то и тогда бы их нельзя было расстрелять так, как это сделал Ульман. Да, на практике пленных частенько расстреливают, когда есть реальная угроза их освобождения наступающим противником и т.д., но если это раскроется, то страна обязана своих военных за такое судить. Но в деле Ульмана не было ни прямой угрозы побега захваченных, да и солдатами противника они не были. Так что не говорите ерунды.
От Дионис
К Miguel (18.05.2006 15:14:01)
Дата 18.05.2006 23:59:45

Ну так в войсках мнение такое: убил чечена - закопай и не докладывай, от греха (-)
От Miguel
К Дионис (18.05.2006 23:59:45)
Дата 19.05.2006 02:05:49

Ну, так Ульман это и попытался сделать, за что и понесёт наказание.

Если в армии бытует такое мнение, то те, кто попадаются, должны отвечать по всей строгости закона. Ваша реплика только лишний раз указывает, что Ульман не совсем безмозглый исполнительный служака. Он понимал преступный характер приказа и решил наутро замести следы.
От Дионис
К Miguel (19.05.2006 02:05:49)
Дата 19.05.2006 02:41:50

Ерунда. После дела Ульмана такое мнение только укрепится

>Если в армии бытует такое мнение, то те, кто попадаются, должны отвечать по всей строгости закона. Ваша реплика только лишний раз указывает, что Ульман не совсем безмозглый исполнительный служака. Он понимал преступный характер приказа и решил наутро замести следы.

Я это слышал этой весной от брата моего однокласника, который служит в спецназе и в Чечне не один раз бывавшего. Он в таких ситуациях не был. Да еще, он говорил так не о гражданских, а о боевиках. Так что если посадят Ульмана, закапывать станут чаще.

Собственно, широкая огласка таких дел направлена на разложение армии. Надо было слышать разговоры военных в пивных военных городков о деле Буданова. Я пару раз наблюдал такие беседы. Тогда военные на Путина возлагали большие надежды и на его вмешательство. Но это был 2001 год, а сейчас пишут письма в форме ультиматума.
От Miguel
К Дионис (19.05.2006 02:41:50)
Дата 19.05.2006 15:54:54

Ну и?

>>Если в армии бытует такое мнение, то те, кто попадаются, должны отвечать по всей строгости закона. Ваша реплика только лишний раз указывает, что Ульман не совсем безмозглый исполнительный служака. Он понимал преступный характер приказа и решил наутро замести следы.
>
>Я это слышал этой весной от брата моего однокласника, который служит в спецназе и в Чечне не один раз бывавшего. Он в таких ситуациях не был. Да еще, он говорил так не о гражданских, а о боевиках. Так что если посадят Ульмана, закапывать станут чаще.

Во-первых, Ульман сделал это именно по отношению к гражданским. Во-вторых, это не метод, и если военные такое допускают и попадаются, то не должны потом возмущаться, что их судят. Я считаю, что лучше уж нормально судить боевиков, но просто не допускать никаких амнистий и гарантированно расстреливать каждого, кто поднимет руку на Россию. А коллективная ответственность, когда преступление совершает Басаев, а Ульман расстреливает директора школы, только озлобляет чеченцев.

>Собственно, широкая огласка таких дел направлена на разложение армии. Надо было слышать разговоры военных в пивных военных городков о деле Буданова. Я пару раз наблюдал такие беседы. Тогда военные на Путина возлагали большие надежды и на его вмешательство. Но это был 2001 год, а сейчас пишут письма в форме ультиматума.

Да неужели непонятно, что "военные вообще" писем не пишут? Вы что, не знаете, как составляются все эти открытые письма? Пишут, от силы, три человека, наперебой стараются, чего вписать туда похлеще. Подписывают люди, которые либо просто пробегут текст глазами, либо неспособны на элементарный анализ написанного. Естественно, дело не доходит до обсуждения каждой детали письма вроде идеи о том, что преднамеренный расстрел мирных граждан и гибель мирного населения при артобстреле Грозного - одно и то же. Никто из подписантов таких писем не несёт никакой ответственности за суть написанного, например, за идею всех "мочить в сортире". Каждый человек в отдельности, если бы он сам нёс ответственность за идеи, не посмел бы такое сказать, а так они выдвигают разрушительные идеи безо всякой угрозы наказания за суть этих идей. Поэтому в такие тексты может попасть любой, самый отмороженный бред, что и произошло в данном случае.

Я вообще перестал понимать, о чём спор. Вопрос простой - является ли то, что совершил Ульман, преступлением, или нет? Да, является. Надо ли его наказывать? Да, надо, а то всё вообще вразнос пойдёт и начнут убивать за то, что не так посмотрел.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дионис (18.05.2006 13:20:17)
Дата 18.05.2006 14:31:48

Детский лепет

>В тех, которые вы могли видеть (если вы не офицер или б. офицер) такого не написано. Но есть боевые уставы разных родов войск. Поскольку они имеют гриф секретности, то они не должны публиковаться и вполне могут "несоответствовать Конституции" и т.п.

Зачем выдумывать чепуху? ВСЕ Уставы соответствуют Конституции. В противном случае они бы были недействительными.

К Вашему сведению... В боевых уставах ничего такого особенного не написано... Все просто: как обороняться, как наступать и т.п.
От Дионис
К Иванов (А. Гуревич) (18.05.2006 14:31:48)
Дата 18.05.2006 23:57:41

Re: Детский лепет

>>В тех, которые вы могли видеть (если вы не офицер или б. офицер) такого не написано. Но есть боевые уставы разных родов войск. Поскольку они имеют гриф секретности, то они не должны публиковаться и вполне могут "несоответствовать Конституции" и т.п.
>
>Зачем выдумывать чепуху? ВСЕ Уставы соответствуют Конституции. В противном случае они бы были недействительными.

Не смог найти в ветке сообщение о юридической силе Уставов, поэтому сюда и отписал. Да и на Конституцию ....

>К Вашему сведению... В боевых уставах ничего такого особенного не написано... Все просто: как обороняться, как наступать и т.п.

Ну это для меня не секрет.
От Miguel
К Вячеслав (13.05.2006 10:49:01)
Дата 13.05.2006 17:46:21

Вы скатились на аргументационный стиль Александра

>> Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.
>Угу, который после завоевания отдался на милость победителя и не рыпался. В бывших ногайских степях тоже памятник поставим?

Ну, при чём тут пятеро расстрелянных? Они сидели и не рыпались.

>> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах, совершившие страшное убийство мирных жителей, причём российских граждан. Но Прокуратура у нас, к счастью, не Понтий Пилат, и освобождать Ульмана по желанию толпы не обязана.
>Хорошая у вас логика: застреленные чечены – мирные граждане, а те кто ситуацию оценивают - деградировавший пипл и спятивший плебс.

Совершенно верно: мирные граждане, пока не доказано обратное. Для Вас это новость? А про спятивший плебс я подтверждаю свою оценку. И юридически, и морально вопрос абсолютно ясен: Ульман сотоварищи совершили нечто обратное тому, для чего существует армия: не защитили мирных граждан, а расстрелдяли их. Оправдывать в этой сиуации Ульмана может только спятивший плебс, который сначала избрал Ельцина и прочих человеколюбцев в парламент, а потом насмотрелся фильмов типа "Брат" и считает, что убивать можно просто так.

>Этак и я заявлю, что не стоит заморачиваться по поводу 6-ти представителей деградировавшего и спятившего недонарода, который по своему менталитету неспособен на мирное сосуществование с соседями.

Коллективная ответственность этносов не предусмотрена современным российским законодательством. А если я хочу сделать исключение к принципу личной ответственности в отношении семей нескольких десятков выдающихся демократов, то так прямо и говорю, что этот вопрос должен быть решён в законном порядке: принятием нового закона об исключительной мере наказания, раскрытием преступлений демократов, вынесением на референдум вопроса, что делать с потомками Горбачёва, Немцова и Ельцина. Суд Линча - только в исключительных случаях, а не для рядовых граждан.

>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
>Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.

Вы пишете полный бред. Защита целостности России не требовала убийства тех пятерых. Я уже указал, что крайняя необходимость их убийства отсутствовала.

>> Все аргументы защитников Ульмана на этом форуме типа якобы особого юридического статуса спецназа, неостановки машины как достаточного повода для расстрела или подозрения как достаточного основания для убийства - не более чем прогрессирующий бред. Вам ничего не остаётся как от вопроса юридической ответственности открыто перейти к целесообразности, но и тут Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных, а оправдание Ульмана даёт неверный сигнал Чечне и укрепит ложное понимание этнической солидарности у разных этнических составляющих российского народа.
>А какое именно ложное? Что если какой-то народ положит на всех остальных, то его в бараний рог все вместе закручивать будем? Или еще какое?

Что независимо от того, боевик ты или нет, придут урусы и всё равно расстреляют. Ваши пьяные бредни с мечтами здесь и сейчас установить коллективную ответственность в отношении уже замиренного, в большинстве своём, народа, мне до лампочки.

>> То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)
>
>Я здесь лично за себя скажу, за все время Афгана из моей школы погиб один парень, а только за первую чеченскую я потерял двух одноклассников, а за вторую – парня учившегося на 3 года младше (из подшефного класса), и брата хорошо поцарапали. Оно конечно понятно что это 74-80 г.р. так не повезло в силу совпадения призывного возраста и войн. Но согласитесь, что и у меня есть резон трактовать Ваш отказ от «чрезвычайщены» тоже как отказ от всяких норм.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Неужели требуется неподъёмное умственное усилие, чтобы представить себя и родных на месте пятерых расстрелянных без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости? Я не отказываюсь от "чрезвычайщины", а не приемлю убийства мирных жителей без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости.
От Вячеслав
К Miguel (13.05.2006 17:46:21)
Дата 15.05.2006 12:26:30

А Вы двойными стандартами балуетесь, да еще в ущерб нашим (+)

>>> Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.
>> Угу, который после завоевания отдался на милость победителя и не рыпался. В бывших ногайских степях тоже памятник поставим?
> Ну, при чём тут пятеро расстрелянных? Они сидели и не рыпались.
Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?

>>> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах, совершившие страшное убийство мирных жителей, причём российских граждан. Но Прокуратура у нас, к счастью, не Понтий Пилат, и освобождать Ульмана по желанию толпы не обязана.
>> Хорошая у вас логика: застреленные чечены – мирные граждане, а те кто ситуацию оценивают - деградировавший пипл и спятивший плебс.

> Совершенно верно: мирные граждане, пока не доказано обратное. Для Вас это новость? А про спятивший плебс я подтверждаю свою оценку. И юридически, и морально вопрос абсолютно ясен: Ульман сотоварищи совершили нечто обратное тому, для чего существует армия: не защитили мирных граждан, а расстрелдяли их.
Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?

> Оправдывать в этой сиуации Ульмана может только спятивший плебс, который сначала избрал Ельцина и прочих человеколюбцев в парламент, а потом насмотрелся фильмов типа "Брат" и считает, что убивать можно просто так.
Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

>> Этак и я заявлю, что не стоит заморачиваться по поводу 6-ти представителей деградировавшего и спятившего недонарода, который по своему менталитету неспособен на мирное сосуществование с соседями.

> Коллективная ответственность этносов не предусмотрена современным российским законодательством.
Боевые действия без объявления войны или хотя бы ЧС тоже не предусмотрены.

> А если я хочу сделать исключение к принципу личной ответственности в отношении семей нескольких десятков выдающихся демократов, то так прямо и говорю, что этот вопрос должен быть решён в законном порядке: принятием нового закона об исключительной мере наказания, раскрытием преступлений демократов, вынесением на референдум вопроса, что делать с потомками Горбачёва, Немцова и Ельцина. Суд Линча - только в исключительных случаях, а не для рядовых граждан.
Это вообще дела не касается.
>>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
>> Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.
> Вы пишете полный бред. Защита целостности России не требовала убийства тех пятерых. Я уже указал, что крайняя необходимость их убийства отсутствовала.
Как выяснилось отсутствовала. А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?

>> А какое именно ложное? Что если какой-то народ положит на всех остальных, то его в бараний рог все вместе закручивать будем? Или еще какое?
> Что независимо от того, боевик ты или нет, придут урусы и всё равно расстреляют.
Угу. Если твое село боевиков поддерживает, да так, что они здесь базы отдыха устраивают, то в случаи спецоперации могут зацепить и не боевиков. Очень даже правильное представление. Вон в первые годы советской власти в ответ на вылазки бандитов села попросту из гаубиц обстреливали.

> Ваши пьяные бредни с мечтами здесь и сейчас установить коллективную ответственность в отношении уже замиренного, в большинстве своём, народа, мне до лампочки.
На 2002 год? Угу, совсем замиренного. А критерий замирения – отсутствие укреплений вокруг сел и отсутствие бандформирований с численностью личного состава больше батальона? Мигель, Вы где живете? Вы бы что ли в каком-нибудь провинциальном городке на кладбище сходили и посмотрели на могилы с молодыми ребятами в форме на фотографии, ну и на даты б внимание обратили.

>>> То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)
>> Я здесь лично за себя скажу, за все время Афгана из моей школы погиб один парень, а только за первую чеченскую я потерял двух одноклассников, а за вторую – парня учившегося на 3 года младше (из подшефного класса), и брата хорошо поцарапали. Оно конечно понятно что это 74-80 г.р. так не повезло в силу совпадения призывного возраста и войн. Но согласитесь, что и у меня есть резон трактовать Ваш отказ от «чрезвычайщены» тоже как отказ от всяких норм.

> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Неужели требуется неподъёмное умственное усилие, чтобы представить себя и родных на месте пятерых расстрелянных без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости?
Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу. А также террористов не принимают и не подкармливают. По этому мне очень тяжело представить, что здесь начнется отлов боевиков с применением спецназа, в ходе которого застрелят меня или кого-нибудь из моих близких. А вот что джигиты из того Чеченского села домик у нас здесь рванут или кого-нибудь из моих знакомых в Чечне подстрелят, это вот легко представляется.

> Я не отказываюсь от "чрезвычайщины", а не приемлю убийства мирных жителей без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости.
Так спор не о том что это хорошо или плохо (это безусловно плохо), а о том как на такое событие власть должна реагировать.
От Miguel
К Вячеслав (15.05.2006 12:26:30)
Дата 17.05.2006 19:36:38

Вы не доказали ни того, ни другого.

>>>> Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.
>>> Угу, который после завоевания отдался на милость победителя и не рыпался. В бывших ногайских степях тоже памятник поставим?
>> Ну, при чём тут пятеро расстрелянных? Они сидели и не рыпались.
>Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?

А в Москве Мовсар Бараев, перед взятием театра, гостил, как у себя дома. Может, сразу по Первопрестольной атомной бомбой шарахнем, как это здесь уже предлагал Мирон?

Я же конкретно написал: пятеро задержанных сидели в ложбине под охраной двух спецназовцев и не рыпались. Относительно них было даже не известно, что они боевики. Как можно было их убивать? Что это вообще за аргумент про предположительное пребывание Хаттаба в селе? У кого из шестерых Хаттаб в доме гостил? А может быть, кто-то из расстрелянных – это тот самый источник, который сообщил российским спецслужбам, где Хаттаб?

И я вообще не понимаю, какое отношение это имеет к моему аргументу. По сюжету памятника в Трептов-парке, советский воин взял на руки немецкую девочку до капитуляции Германии. Все ли немцы в это время сдались на милость победителя и не рыпались, как Вы говорите?

>> Совершенно верно: мирные граждане, пока не доказано обратное. Для Вас это новость? А про спятивший плебс я подтверждаю свою оценку. И юридически, и морально вопрос абсолютно ясен: Ульман сотоварищи совершили нечто обратное тому, для чего существует армия: не защитили мирных граждан, а расстрелдяли их.
>Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно.

Российские. Ульман ОБЯЗАН был их ЗАЩИЩАТЬ.

>Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?

Даже если и так, ну и что? Разве милиция нас не от родни и соседей, в том числе, защищает?

>> Оправдывать в этой сиуации Ульмана может только спятивший плебс, который сначала избрал Ельцина и прочих человеколюбцев в парламент, а потом насмотрелся фильмов типа "Брат" и считает, что убивать можно просто так.
>Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

Что значит «если при этом пострадает»? Если случайные жертвы, то это один вопрос, а если преднамеренно убитые мирные граждане – то другой. Именно такова точка зрения Прокуратуры в данном вопросе.

>>> Этак и я заявлю, что не стоит заморачиваться по поводу 6-ти представителей деградировавшего и спятившего недонарода, который по своему менталитету неспособен на мирное сосуществование с соседями.

>> Коллективная ответственность этносов не предусмотрена современным российским законодательством.
>Боевые действия без объявления войны или хотя бы ЧС тоже не предусмотрены.

Напишите прямо – Вы за коллективную ответственность этносов в условиях современной России?

>>>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
>>> Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.
>> Вы пишете полный бред. Защита целостности России не требовала убийства тех пятерых. Я уже указал, что крайняя необходимость их убийства отсутствовала.
>Как выяснилось отсутствовала. А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?

Не вижу никакой аналогии. Есть некоторое различие между вводом сил в регион, кишащий бандитами, и убийством мирных граждан, находящихся под полным контролем.

>>> А какое именно ложное? Что если какой-то народ положит на всех остальных, то его в бараний рог все вместе закручивать будем? Или еще какое?
>> Что независимо от того, боевик ты или нет, придут урусы и всё равно расстреляют.
>Угу. Если твое село боевиков поддерживает, да так, что они здесь базы отдыха устраивают, то в случаи спецоперации могут зацепить и не боевиков. Очень даже правильное представление.

Не говорите ерунды. «Зацепить» – широкое понятие. Одно дело – зацепить случайно, другое – предумышленное убийство.

>Вон в первые годы советской власти в ответ на вылазки бандитов села попросту из гаубиц обстреливали.

Вы предлагаете восстановить эту практику, потому как видите такую необходимость в сложившейся обстановке? Напишите об этом прямо, зачем же намёками?

>> Ваши пьяные бредни с мечтами здесь и сейчас установить коллективную ответственность в отношении уже замиренного, в большинстве своём, народа, мне до лампочки.
>На 2002 год? Угу, совсем замиренного. А критерий замирения – отсутствие укреплений вокруг сел и отсутствие бандформирований с численностью личного состава больше батальона?

Да, повод поостыть и действовать более хирургическими мерами, чем из «Града» по селу.

>Мигель, Вы где живете? Вы бы что ли в каком-нибудь провинциальном городке на кладбище сходили и посмотрели на могилы с молодыми ребятами в форме на фотографии, ну и на даты б внимание обратили.

Вопрос интересный. По-Вашему, реализация принципа коллективной ответственности и карательные операции ускорят замирение Чечни? Лучше тогда уж сразу всех чеченов вырезать, проще и надёжнее.

>>>> То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)
>>> Я здесь лично за себя скажу, за все время Афгана из моей школы погиб один парень, а только за первую чеченскую я потерял двух одноклассников, а за вторую – парня учившегося на 3 года младше (из подшефного класса), и брата хорошо поцарапали. Оно конечно понятно что это 74-80 г.р. так не повезло в силу совпадения призывного возраста и войн. Но согласитесь, что и у меня есть резон трактовать Ваш отказ от «чрезвычайщены» тоже как отказ от всяких норм.

>> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Неужели требуется неподъёмное умственное усилие, чтобы представить себя и родных на месте пятерых расстрелянных без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости?
>Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу.

Ошибаетесь. Забыли, как выше по ветке Александр ринулся на защиту пьяной гопоты, подрезавшей таджикскую девочку по этническому принципу? Разве это не Ваши соседи по России (и убийцы, и их доморощенный адвокат)?

>А также террористов не принимают и не подкармливают.

Ошибаетесь. Подкармливали и принимали те, кто помог Мовсару Бараеву добраться до тетра. Мало того, Ваш сосед Ельцин принимал у себя в Кремле террориста Яндарбиева и военного преступника Клинтона, а другие соседи демократической ориентации подкармливали террористов в Чечне все 90-е.

>По этому мне очень тяжело представить, что здесь начнется отлов боевиков с применением спецназа, в ходе которого застрелят меня или кого-нибудь из моих близких.

Воображения, значит, не хватает. С помощью карательных операций можно и не такое спровоцировать.

>А вот что джигиты из того Чеченского села домик у нас здесь рванут или кого-нибудь из моих знакомых в Чечне подстрелят, это вот легко представляется.

Ну, взрывы домов в Москве – это отдельная интересная тема. А как по-Вашему, число Ваших знакомых, погибших в Чечне, увеличится из-за безнаказанности Ульмана или уменьшится? А если Ваши знакомые станут проводить карательные операции, как тогда?

>> Я не отказываюсь от "чрезвычайщины", а не приемлю убийства мирных жителей без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости.
>Так спор не о том что это хорошо или плохо (это безусловно плохо), а о том как на такое событие власть должна реагировать.

Власть властью, а реакция Прокуратуры, как я уже говорил, единственно возможная, на мой взгляд, в сложившейся ситуации.
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (15.05.2006 12:26:30)
Дата 15.05.2006 12:59:48

Вы можете связно изложить свою точку зрения?

А то приходится только догадываться.

>Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?

Вот это, например, что означает? Вы предлагаете проводить на территории России карательные операции с целью устрашения населения? Тогда так и говорите.

>Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?

А я знаю, чьи это граждане. Это граждане России.
А Вы что думаете? Если это не так, то предложите свой комплекс мер, кроме словесного пожелания "всех мочить". Ну, например, Чечню отделить, всех чеченцев лишить гражданства и депортировать. А заодно подумайте, легко ли будет принять такие законы и, тем более, их реализовать.

>Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

Итак, карательные операции? А не провести ли такую операцию в Вашем городе под тем предлогом, что там слишком много продают наркотиков, много краж и разбоев? И если Вячеслав пострадает, "то это не повод снижать боеспособность спецназа".

>А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?

Несколько преувеличиваете, но, в принципе, за разжигание войны можно с кого-то и спросить...


>Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу. А также террористов не принимают и не подкармливают.

Зато, наверняка, нарушают правила дорожного движения. Было бы желание, придраться можно ко всему.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (15.05.2006 12:59:48)
Дата 16.05.2006 15:06:51

Могу (+)

> А то приходится только догадываться.
И уже излагал. Ситуация в смысле выбора действий безвыходная:
1. мы отмазываем Ульмана (безусловно совершившего преступление) и становимся соучастниками убийства
2. мы засуживаем Ульмана и становимся предателями.
ИМХО последнее хуже.

>> Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?
> Вот это, например, что означает? Вы предлагаете проводить на территории России карательные операции с целью устрашения населения? Тогда так и говорите.
Передергиваем потихоньку? Этот пример означает, то на территории Чечни боевики действуют с полной поддержкой населения.

>> Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?
> А я знаю, чьи это граждане. Это граждане России.
Угу, которые находятся в состоянии гражданской войны с другими гражданами России и камнем преткновения в том числе является вопрос их Российского гражданства.

> А Вы что думаете?
Думаю, что если в гражданской войне погибают граждане, то для гражданской войны это норма.

> Если это не так, то предложите свой комплекс мер, кроме словесного пожелания "всех мочить". Ну, например, Чечню отделить, всех чеченцев лишить гражданства и депортировать.
Упразднить Чеченскую республику, чеченов депортировать.

> А заодно подумайте, легко ли будет принять такие законы и, тем более, их реализовать.
Не легко, может даже пока и невозможно, но это не повод сдавать своих военных.

>> Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

> Итак, карательные операции?
Нет, до этого пока не дошло и надеюсь не дойдет (в т.ч. и стараниями спецназа).

> А не провести ли такую операцию в Вашем городе под тем предлогом, что там слишком много продают наркотиков, много краж и разбоев? И если Вячеслав пострадает, "то это не повод снижать боеспособность спецназа".
Если число преступлений сравниться с чеченским, то следует проводить. Боюсь вот только если снизить боеспособность спецназа, то и такое развитие событий вполне вероятно. Только что спецназ будет под зеленым флагом.

>> А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?
> Несколько преувеличиваете, но, в принципе, за разжигание войны можно с кого-то и спросить...
 «нафиг, нафиг…» кричали пьяные гости, выгоняя хозяев (с)

>> Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу. А также террористов не принимают и не подкармливают.
> Зато, наверняка, нарушают правила дорожного движения. Было бы желание, придраться можно ко всему.
А понял, Вы против применения спецназа в Чечне? Так я тоже. Я за артиллерию.
От Miguel
К Вячеслав (16.05.2006 15:06:51)
Дата 17.05.2006 19:40:31

Странные представления о предательстве

>И уже излагал. Ситуация в смысле выбора действий безвыходная:
>1. мы отмазываем Ульмана (безусловно совершившего преступление) и становимся соучастниками убийства
>2. мы засуживаем Ульмана и становимся предателями.
>ИМХО последнее хуже.

С каких это пор осуждение преступника, убившего мирных граждан своей страны, стало считаться предательством? Что это вообще за этническая групповщина и кумовство?

>>> Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?
>> Вот это, например, что означает? Вы предлагаете проводить на территории России карательные операции с целью устрашения населения? Тогда так и говорите.
>Передергиваем потихоньку? Этот пример означает, то на территории Чечни боевики действуют с полной поддержкой населения.

Как Вы себе технически представляете именно «полную» поддержку населения? Например, собрались все сельчане и при тайном волеизъявлении единогласно проголосовали за то, чтобы принять в селе Хаттаба, дабы чувствовал себя, как дома? За это надо было расстрелять пятерых мирных граждан, не так ли?

>>> Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?
>> А я знаю, чьи это граждане. Это граждане России.
>Угу, которые находятся в состоянии гражданской войны с другими гражданами России и камнем преткновения в том числе является вопрос их Российского гражданства.

У Вас есть на этот счёт данные конкретно по пяти убитым? Что именно они не хотели быть российскими гражданами?

>> А Вы что думаете?
>Думаю, что если в гражданской войне погибают граждане, то для гражданской войны это норма.

Вы считаете нормой убийство мирных несопротивляющихся граждан?

>> Если это не так, то предложите свой комплекс мер, кроме словесного пожелания "всех мочить". Ну, например, Чечню отделить, всех чеченцев лишить гражданства и депортировать.
>Упразднить Чеченскую республику, чеченов депортировать.

Оставим в стороне вопрос о возможности принять такое решение и его реализуемости – предположим, что Вы стали диктатором, решающим всё по желанию левого мизинца правой ноги. Вопросы:

1) Что прикажете делать с половинками, четвертинками, трёхчетвертинками и т.д.?
2) А что, если другие страны откажутся принять депортируемых чеченцев? Куда будем депортировать – в Чёрное море или Каспийское?

>> А заодно подумайте, легко ли будет принять такие законы и, тем более, их реализовать.
>Не легко, может даже пока и невозможно, но это не повод сдавать своих военных.

С каких это пор наказание преступника в погонах приравнивается к сдаче своих военных?

>>> Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

>> Итак, карательные операции?
>Нет, до этого пока не дошло и надеюсь не дойдет (в т.ч. и стараниями спецназа).

Как же так? А разве не Вы пишете ниже:

>А понял, Вы против применения спецназа в Чечне? Так я тоже. Я за артиллерию.

?

>> А не провести ли такую операцию в Вашем городе под тем предлогом, что там слишком много продают наркотиков, много краж и разбоев? И если Вячеслав пострадает, "то это не повод снижать боеспособность спецназа".
>Если число преступлений сравниться с чеченским, то следует проводить. Боюсь вот только если снизить боеспособность спецназа, то и такое развитие событий вполне вероятно. Только что спецназ будет под зеленым флагом.

Не поясните, как это очищение Вооружённых сил от преступников, убивающих мирных граждан России, снижает боеспособность спецназа?
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (16.05.2006 15:06:51)
Дата 17.05.2006 12:33:41

Ну и ладно

> ... Ульмана (безусловно совершившего преступление)

Именно об этом был спор. Все, договорились.
От Вячеслав
К Вячеслав (13.05.2006 10:49:01)
Дата 13.05.2006 10:55:27

Да и еще (+)

Когда Жуков в Германии железной рукой порядок наводил и расстреливал своих за убийства, мородерства и насилия – много таких судов в широкую гласность выходило и общественное мнение будоражило?
От Miguel
К Вячеслав (13.05.2006 10:55:27)
Дата 13.05.2006 20:41:13

Вы уж определитесь, Ульман герой или его надо судить втихомолку (-)
От Вячеслав
К Miguel (13.05.2006 20:41:13)
Дата 15.05.2006 11:43:34

В этом деле не герой, разбирать подобные дела надо втихомолку (-)
От Miguel
К Вячеслав (15.05.2006 11:43:34)
Дата 17.05.2006 19:34:47

Напротив, Ульмана надо осудить публично и строго

Как показывает массовая поддержка Ульмана, в том числе и на этом форуме, у значительной части населения России окончательно сорвало крышу. Есть люди, которые считают, что можно просто так убивать российских граждан под какими-то абсурдными предлогами («военному достаточно заподозрить»). Открытое письмо, выложенное self’ом, вообще диагноз подписантам, которых мамка в детстве уронила, а потом так и не подняла. (Видишь ли, нет разницы между гибелью мирных жителей при разрыве снаряда, выпущенного по боевикам, и преднамеренным расстрелом несопротивляющихся задержанных граждан.) Оппозиционный публицист Юрий Нерсесов открыто оправдывает малолетник убийц, зарезавших девочку на питерских улицах за то, что она была «чёрной». Три Александра, участвовавшие в дискуссии, заявляют, что раз водитель не остановился по требованию внезапно выскочившего перед автомобилем человека в камуфляже, то это было достаточным основанием для расстрела не только водителя, но и тех, кто сидел с ним в автомобиле. Один из Александров вменяет спецназу в обязанность убийство свидетелей и бросается защищать малолетних девочки в Питере вслед за Нерсесовым. По его мнению, эти убийцы всего лишь дети, которых и стрелять-то за убийства нельзя. Наконец, Вы открыто переходите на необходимость коллективной ответственности чеченцев, оправдывая расстрел всех жителей большого села, в одном доме которого предположительно останавливался Хаттаб.

О чём всё это говорит? О том, что тормоза у пиплов, в том числе и присутствующих на форуме, окончательно повылетали и что у них поисчезали все моральные ограничения, удерживающие общество. Случись что – и пиплы, защищающие сейчас Ульмана, начнут массово убивать невиновных за то, что не так посмотрели, или просто за этническую принадлежность. В этих условиях надо дать пиплам сигнал, что в российском государстве убийства невиновных не остаются безнаказанными. Тогда страх перед наказанием заменит им исчезнувшие моральные тормоза. Это одна из важных причин, по которой осуждение Ульмана должно быть публичным. Другая причина состоит в том, что дело всё равно уже вышло на поверхность, поэтому Ваше пожелание неактуально.
От Дионис
К Miguel (17.05.2006 19:34:47)
Дата 18.05.2006 13:12:17

Все разногласия в одном: чичи нам не друзья, ну и еще восприятие войны сказывает (-)
От Miguel
К Дионис (18.05.2006 13:12:17)
Дата 18.05.2006 15:07:23

А что такое чичи? Есть определение в Конституции, Уставе или Уголовном Кодексе? (-)
От Дионис
К Miguel (18.05.2006 15:07:23)
Дата 18.05.2006 23:50:33

Re: А что такое чичи? Неужели не понятно? (-)
От Miguel
К Дионис (18.05.2006 23:50:33)
Дата 19.05.2006 00:19:50

Прокуратуре не понятно. Она руководствуется законом. Там про чичей ничего нет. (-)
От Дионис
К Miguel (19.05.2006 00:19:50)
Дата 19.05.2006 00:25:02

Прокуратуре уже два раза объяснили, она все равно не понимает. (Идеализм по

отношению к армии - куда ни шло, а к прокуратуре - ? Вы с их работой сталкивались?)
От Miguel
К Дионис (19.05.2006 00:25:02)
Дата 19.05.2006 00:49:58

Кто объяснил? Ни за что не отвечающие присяжные, "голосующие сердцем". (-)
От Дионис
К Miguel (19.05.2006 00:49:58)
Дата 19.05.2006 01:09:40

А "три профессиональных судьи" чем лучше присяжных в данном случае? (-)
От Miguel
К Дионис (19.05.2006 01:09:40)
Дата 19.05.2006 01:59:56

Тем, что хотя бы теоретически отвечают за заведомо неправосудный приговор

Присяжные имели возможность практически открыто пойти на поводу у симпатий и оправдали преступника, потому что он им понравился. Это суд Линча, а не суд российского государства. Мы и на этом форуме видели всплески подсознания, приведшего к оправданию Ульмана. Никаких правовых аргументов в его защиту нет - одни фантазии на тему "мочить в сортире" (чеченцев), "надо не преступника наказывать, а всё общество", "выполнял приказ - значит неподсуден" и т.д. Нельзя идти на поводу у таких фантазёров. Вина Ульмана очевидна по одному из двух преступлений - умышленному убийству пятерых по собственной инициативе, либо умышленному убийству пятерых по заведомо преступному приказу. Берём менее тяжкое из преступлений и определяем, согласно статье УК, меру наказания.

"Все свиньи, только один порядочный человек - Прокурор." (Н.В.Гоголь)
От Дм. Ниткин
К Miguel (17.05.2006 19:34:47)
Дата 18.05.2006 12:10:55

Тихо шифером шурша...

>Как показывает массовая поддержка Ульмана, в том числе и на этом форуме, у значительной части населения России окончательно сорвало крышу. Есть люди, которые считают, что можно просто так убивать российских граждан под какими-то абсурдными предлогами («военному достаточно заподозрить»).

Мигель, а Ваше собственное пожелание об истреблении потомства Немцова и Чубайса - оно не из той же серии?
От Miguel
К Дм. Ниткин (18.05.2006 12:10:55)
Дата 18.05.2006 15:06:33

Так у меня не спеша, у остальных - со скоростью выше световой :)

>>Как показывает массовая поддержка Ульмана, в том числе и на этом форуме, у значительной части населения России окончательно сорвало крышу. Есть люди, которые считают, что можно просто так убивать российских граждан под какими-то абсурдными предлогами («военному достаточно заподозрить»).
>
>Мигель, а Ваше собственное пожелание об истреблении потомства Немцова и Чубайса - оно не из той же серии?

Из той же, но я предлагаю провести это решение на референдуме и резко ограничить круг наказания - родня, а не весь этнос. К тому же, пожелание рационально и рассчитано на долгую перспективу: ещё лет 300 всякому, кто захочет повторить подвиги Немцова и Ельцина, быстро расхочется Естественно, во всех учебниках будет написано, что и как сделали с роднёй Немцова и Ельцина.
От Сергей Вадов
К Miguel (18.05.2006 15:06:33)
Дата 19.05.2006 14:49:13

Результат: во власть пойдут одни отмороженные.

>>>Как показывает массовая поддержка Ульмана, в том числе и на этом форуме, у значительной части населения России окончательно сорвало крышу. Есть люди, которые считают, что можно просто так убивать российских граждан под какими-то абсурдными предлогами («военному достаточно заподозрить»).
>>
>>Мигель, а Ваше собственное пожелание об истреблении потомства Немцова и Чубайса - оно не из той же серии?
>
> Из той же, но я предлагаю провести это решение на референдуме и резко ограничить круг наказания - родня, а не весь этнос. К тому же, пожелание рационально и рассчитано на долгую перспективу: ещё лет 300 всякому, кто захочет повторить подвиги Немцова и Ельцина, быстро расхочется Естественно, во всех учебниках будет написано, что и как сделали с роднёй Немцова и Ельцина.

Мигель, если ввести Ваше предложение (расстреливать всю родню политиков, деятельность которых привела к чему-то отрицательному), то в политику нормальные люди просто не пойдут. Ибо при реализации гораздо менее крупных проектов (как то: ремонт дачи) заранее предсказать последствия во всей их полноте трудно, что уж говорить про ремонт страны. Ясно, что при любом поведении властей в сегодняшней сложной ситуации есть значительный риск, что весьма много будет недовольных. Видимо, любой пришедший к власти сегодня вынужден по крайней мере в первое время в большей или меньшей степени нарушать закон, иначе вообще ничего не сделаешь. Кто же пойдет во власть, если есть риск, что не только тебя, но и детей расстреляют? Я бы при таких условиях не взялся даже за забивание гвоздя - как знать, вдруг промахнусь... Одни отмороженные пойдут.

Сергей Вадов
От Miguel
К Сергей Вадов (19.05.2006 14:49:13)
Дата 19.05.2006 16:42:50

Нет

>Мигель, если ввести Ваше предложение (расстреливать всю родню политиков, деятельность которых привела к чему-то отрицательному

Не к чему-то отрицательному, а была сопряжена с явной изменой Родине иработой на уничтожение России. И Горбачёв, и Ельцин, и Черномырдин, и Немцов подвизались на этом поприще дальше некуда. А просто к чему-то отрицательному - так это действительно обычное дело во власти.

>), то в политику нормальные люди просто не пойдут. Ибо при реализации гораздо менее крупных проектов (как то: ремонт дачи) заранее предсказать последствия во всей их полноте трудно, что уж говорить про ремонт страны.

Есть конкретные действия - самоотставка президента СССР, клявшегося беречь страну, сделка в Беловежской Пуще, урановая сделка и т.д. За каждое из них уже нужно всю семью уничтожить, соответственно, Горбачёва, Ельцина и ЧВС.

>Ясно, что при любом поведении властей в сегодняшней сложной ситуации есть значительный риск, что весьма много будет недовольных. Видимо, любой пришедший к власти сегодня вынужден по крайней мере в первое время в большей или меньшей степени нарушать закон, иначе вообще ничего не сделаешь.

Ну, так за нарушение обычных законов без измены Родине и наказание мягче.

>Кто же пойдет во власть, если есть риск, что не только тебя, но и детей расстреляют? Я бы при таких условиях не взялся даже за забивание гвоздя - как знать, вдруг промахнусь... Одни отмороженные пойдут.

Ещё раз: расстреляют с детьми только за особые заслуги. Просто в 90-е годы слишком многие успели такими особыми заслугами отличиться.
От Miguel
К Miguel (17.05.2006 19:34:47)
Дата 18.05.2006 11:18:08

Иллюстрация тезиса о сорванной крыше:

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183807.htm
От Ищущий
К Miguel (07.05.2006 17:44:18)
Дата 08.05.2006 10:56:12

Да. Но общественная опасность оценивается из конкретных условий...

... и именно она определяет и состав преступления, и вытекающую из опасности соответствующую статью. Проблема с убийством чеченцев в том, что опасность есть, а адекватной статьи под нее нет.

>>> Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?
>>Конечно наказывать, только наказывает его сам создатель.

>Согласно разделению труда в российском обществе, наказанием за преступления против общих законов (а не нарушение мелких должностных инструкций) занимаются Прокуратура и суд, а не командование спецназа.

Но прокуратура и суд обязаны действовать в интересах общества. А у общества интересы могут меняться...

От Miguel
К Ищущий (08.05.2006 10:56:12)
Дата 08.05.2006 20:05:55

Вот видите, Вы же и сами ставите точку

>Проблема с убийством чеченцев в том, что опасность есть, а адекватной статьи под нее нет.

Если статьи нет, то Ульмана причитается судить по имеющимся статьям. Впрочем, в конкретном случае никакой необходимости в убийстве тех шестерых так и не было, так что со статьёй или без статьи, убивать их не следовало.
От Ищущий
К Miguel (08.05.2006 20:05:55)
Дата 10.05.2006 10:50:53

Пожалуй "да". Она - в вопросе "хотят ли русские войны"

>>Проблема с убийством чеченцев в том, что опасность есть, а адекватной статьи под нее нет.

>Если статьи нет, то Ульмана причитается судить по имеющимся статьям. Впрочем, в конкретном случае никакой необходимости в убийстве тех шестерых так и не было, так что со статьёй или без статьи, убивать их не следовало.

Адекватность дискуссии, имхо, в конечном итоге определяется выводами. Позиция той стороны, к которой отношу себя я, Вам известна. Равно как и нам известна позиция той стороны, взгляды которой Вы взяли на себя труд раскрыть. Зачем сводить принципиальные расхождения к каким-то временным формулировкам? - Они же не снимут противоречия.

Да, в общем случае действительно "Ульмана причитается судить по имеющимся статьям". Но моя позиция твердая - признаки "статьи" должна определять военная прокуратура, а не возмущающаяся часть общества - "дело Ульмана" принципиально в этом отличается от "дела Губкина". Да, я согласен, что "в конкретном случае никакой необходимости в убийстве тех шестерых так и не было, так что со статьёй или без статьи, убивать их не следовало". Но по-другому поступить, считаю, было невозможно.

В чем же заключается "точка" по дискуссии? - Очевидно в том, что стороны не договорились. Следует, имхо, отметить, что стороны не представляли те или иные части нашего общества, поэтому результат спора сторон еще не есть реакция общества на "дело Ульмана". Но в том случае, если реакция общества будет подобна реакции форума, то думаю, что общество скатится к подготовке к гражданской войне, победа в которой и обеспечит легитимность позиции той или иной спорящей стороны. Лично я не вижу смысла эту войну начинать, но я и не вижу смысла в ней проигрывать.