От Ищущий
К Сергей Вадов
Дата 10.05.2006 18:00:05
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Если есть прейскурант, по которому оплачиваются муки совести, то не любой

>Скажите, а если бы капитану Ульману отдали по рации приказ усилиями личного состава изнасиловать женщину, которая ехала в уазике...? В такой ситуации он также должен был выполнить приказ начальства, или все же должен был своей головой на плечах понять, что приказ преступный, и отказаться выполнять его? А если бы там не взрослая женщина, а девочка, якобы знающая пароль, была бы?

Сергей, не думаю что Вы ответите на мой постинг, но тем не менее свою реплику вставлю - кто мне объяснит, на каком основании у нас в дискуссии идет подмена тезиса? - "дело Ульмана" есть конкретный, негипотетический случай, когда была совершена казнь без решения суда. Точка. Тогда на каком основании у нас строятся фантастические предоложения о том, что в армии могут появиться какие-то безумные приказы, вплоть до износилования девочек с целью выяснения какого-то пароля?! На каком основании ставится вопрос о необходимости пересмотра отношений общества и армии?

>Должен ли военный выполнять любой приказ командира, или есть хоть какая-то граница, за которой должен отказаться, ибо приказ заведомо преступный, и не надо быть юристом, чтобы это понять ?

Почему Вы ставите вопрос "должен отказаться" вместо "может отказаться"? Чувство долга у мужчины перед Родиной формируется обществом. Чувство долга перед собой, перед своей совестью формируется самостоятельно, уже на фоне общественного долга и от него в зависимости. Почему Вы ставите вопрос о том, что это должны быть два долга одинакового уровня? Разве можно формализовать муки, если долг перед Родиной велит одно, а долг перед собой - обратное? Почему Вами не рассматривается вопрос об обстоятельствах, при которых данное противоречие выявилось? И перед кем Ульман был "должен отказаться"? Перед обществом? Перед собой?

>Интересно, что даже такой громкий случай не привел товарищей к идее записывать все радиопереговоры ...

Если это факт, то откуда он известен?
От Сергей Вадов
К Ищущий (10.05.2006 18:00:05)
Дата 15.05.2006 15:57:58

Re: Если есть...

>>Скажите, а если бы капитану Ульману отдали по рации приказ усилиями личного состава изнасиловать женщину, которая ехала в уазике...? В такой ситуации он также должен был выполнить приказ начальства, или все же должен был своей головой на плечах понять, что приказ преступный, и отказаться выполнять его? А если бы там не взрослая женщина, а девочка, якобы знающая пароль, была бы?
>
> Сергей, не думаю что Вы ответите на мой постинг, но тем не менее свою реплику вставлю - кто мне объяснит, на каком основании у нас в дискуссии идет подмена тезиса? - "дело Ульмана" есть конкретный, негипотетический случай, когда была совершена казнь без решения суда. Точка. Тогда на каком основании у нас строятся фантастические предоложения о том, что в армии могут появиться какие-то безумные приказы, вплоть до износилования девочек с целью выяснения какого-то пароля?! На каком основании ставится вопрос о необходимости пересмотра отношений общества и армии?

Дело капитана Ульмана переросло рамки обычного уголовного дела, оно приобрело общественную значимость. Поведение властей по этому делу воспринимается многими не только как действия по отношению к Ульману и его команде, но как ответ на вопрос о курсе, как ответ на вопрос, чего нам ждать в будущем. И ответ этот вполне ясен - покажите еще хоть одно дело по обвинению в умышленном убийстве 6 человек, по которому бы хоть одного обвиняемого отпустили по подписке о невыезде? Двое военных в суде кивают друг на друга, один говорит "был приказ", другой "не было" - и виноватых нет, ни в убийстве, ни даже в лжесвидетельстве! Можно понять оправдание Ульмана в убийстве водителя - все же водитель не остановился по команде (хотя и тут возможна точка зрения, что если это не стационарный пост, то сразу расстреливать есть слишком суровое наказание для неостановившегося водителя). Но как понять оправдание в убийстве остальных пяти людей? Какой сигнал подобное "судопроизводство" несет другим служащим в Чечне? Какой сигнал это несет чеченцам? Сигнал ясный: не добьешься справедливости ни в районе, ни в области, ни в столице, от убийства чеченца наша власть военного отмазать сможет всегда. Думаю, если бы общественный резонанс, дело давно бы закрыли.

>>Должен ли военный выполнять любой приказ командира, или есть хоть какая-то граница, за которой должен отказаться, ибо приказ заведомо преступный, и не надо быть юристом, чтобы это понять ?
>
>Почему Вы ставите вопрос "должен отказаться" вместо "может отказаться"? Чувство долга у мужчины перед Родиной формируется обществом. Чувство долга перед собой, перед своей совестью формируется самостоятельно, уже на фоне общественного долга и от него в зависимости. Почему Вы ставите вопрос о том, что это должны быть два долга одинакового уровня? Разве можно формализовать муки, если долг перед Родиной велит одно, а долг перед собой - обратное? Почему Вами не рассматривается вопрос об обстоятельствах, при которых данное противоречие выявилось? И перед кем Ульман был "должен отказаться"? Перед обществом? Перед собой?

Не уверен, что понял Вашу мысль. Если бы Ульман отказался стрелять в людей, и потом его отцы-командиры отдали бы под суд за невыполнение приказа - в моих глазах капитан был бы героем, выполнившим свой долг, несмотря на явный риск попасть под трибунал. По-моему, долг перед Родиной, даже может быть больше, перед планетой Земля (прошу прощения за пафос), как раз заключается в том, чтобы в случае получения явно преступного приказа отказаться стрелять в людей. Если бы собирали помощь его семье - я бы дал. Хочется верить, что и сам бы отказался, если бы попал в такую ситуацию.

>> Интересно, что даже такой громкий случай не привел товарищей к идее записывать все радиопереговоры ...
>
> Если это факт, то откуда он известен?

Несомненно, если бы наше начальство предприняло какие-то меры по предотвращению подобных Ульмановской ситуаций в дальнейшем, мы бы с Вами уже читали в газетах, что "проблема возникла - Единая Россия решила" и т.д. Предполагаю, что подобная задача не ставилась, ибо для властей очень удобно - что бы военные не сделали, это всегда можно будет покрыть тем, что в суде они покажут друг на друга. Один будет говорить, что был приказ, другой - что не было, и никто не виноват.

С уважением,
Сергей Вадов
От Ищущий
К Сергей Вадов (15.05.2006 15:57:58)
Дата 18.05.2006 17:58:05

Re: Если есть...

>Дело капитана Ульмана переросло рамки обычного уголовного дела, оно приобрело общественную значимость.

Да.

>Поведение властей по этому делу воспринимается многими не только как действия по отношению к Ульману и его команде, но как ответ на вопрос о курсе, как ответ на вопрос, чего нам ждать в будущем.

Именно это и является предметом споров на Форуме: какой критерий оценки этого общественно-значимого события надо брать за основу? Мое мнение - болезнь самого общества, а не злые происки власти, гибель шести чеченцев, гнусность поступка разведгруппы и прочие второстепенные критерии.

>И ответ этот вполне ясен - покажите еще хоть одно дело по обвинению в умышленном убийстве 6 человек, по которому бы хоть одного обвиняемого отпустили по подписке о невыезде? Двое военных в суде кивают друг на друга, один говорит "был приказ", другой "не было" - и виноватых нет, ни в убийстве, ни даже в лжесвидетельстве!

И здесь я с Вами согласен в той мере, насколько это не мешает главному критерию - болезни общества. Ульман стал заложником системы, поэтому наказывать его как главного виновника я считаю нельзя.

>Можно понять оправдание Ульмана в убийстве водителя - все же водитель не остановился по команде (хотя и тут возможна точка зрения, что если это не стационарный пост, то сразу расстреливать есть слишком суровое наказание для неостановившегося водителя). Но как понять оправдание в убийстве остальных пяти людей?

Система - больна, поэтому функционирование некоторых автономных блоков может привести к трагической ошибке.

>Какой сигнал подобное "судопроизводство" несет другим служащим в Чечне? Какой сигнал это несет чеченцам? Сигнал ясный: не добьешься справедливости ни в районе, ни в области, ни в столице, от убийства чеченца наша власть военного отмазать сможет всегда.

>Думаю, если бы общественный резонанс, дело давно бы закрыли.

Думаю наоборот - дело не закрывают потому, что нужно обеспечить общественный резонанс.

>Не уверен, что понял Вашу мысль. Если бы Ульман отказался стрелять в людей, и потом его отцы-командиры отдали бы под суд за невыполнение приказа - в моих глазах капитан был бы героем, выполнившим свой долг, несмотря на явный риск попасть под трибунал. По-моему, долг перед Родиной, даже может быть больше, перед планетой Земля (прошу прощения за пафос), как раз заключается в том, чтобы в случае получения явно преступного приказа отказаться стрелять в людей. Если бы собирали помощь его семье - я бы дал. Хочется верить, что и сам бы отказался, если бы попал в такую ситуацию.

Думаю наоборот - Ульман в моих глазах герой, именно потому, что скрипя сердцем выполнил приказ, понимая трагичность своего положения - лучших солдат заставляют стать палачами. В оценке "дела Ульмана" есть действительно какая-то невидимая грань, которую тяжело описать внятно. Она ухватывается только как-то интуитивно. Аналогов в литературе я не встречал, чтобы Вам доказать, что Ульман поступил правильно. Нет, он поступил неправильно, но по-другому офицер поступить не мог. Или же, если он не может поступить так, как поступил, он должен уйти из офицеров. Примерно так, кстати, поступил генерал Бенкендорфф, когда понял, что больше не может быть жандармом - он ушел со службы и после этого, если не изменяет память, буквально перед самой смертью отказался от православия и принял католичество. Есть, очевидно, ноша, которую надо нести не за славу и деньги, но за позор, и наверное, далеко не каждому это под силу...
От Кактус
К Ищущий (18.05.2006 17:58:05)
Дата 19.05.2006 19:47:12

Re: Если есть...

Здравствуйте!

>В оценке "дела Ульмана" есть действительно какая-то невидимая грань, которую тяжело описать внятно. Она ухватывается только как-то интуитивно.

В целом с Вашей позицией согласен, но мне кажется, что интуиция здесь без надобности.

Во-первых, в идеологии грань проходит по линии права человека – интересы общества. С точки зрения либералов госслужащий - наемник корпоративного государства и защищает интересы конкретного акционера этой корпорации – налогоплательщика. Тем более он не должен нарушать права нанимателя. В американском кино возмущение граждан произволом полиции выражается емко: «Я плачу налоги!». Для России свойственна идеология (в какие бы цвета она не рядилась) согласно которой «человек с ружьем» защищает интересы общества и возникающие при этом неудобства для отдельных граждан – неустранимые издержки процесса. «Лес рубят – щепки летят».

Во-вторых, грань проходит по линии мораль – идеология. Некоторые участники форума пытаются применить мораль вне области ее применения. Война – это политика. Политика регулируется идеологией (даже не международным правом, как может показаться на первый взгляд). Мораль – регулятор межличностных отношений. Люди поддаются на одну из распространенных манипулятивных практик либералов – политкорректность, т.е. замена идеологии либеральной моралью, возведенной в ранг всеобщего регулятора. (Оборотная сторона – деидеологизация.) Манипуляция заключается в сопоставлении явлений разного порядка: общественное устройство – слезинка ребенка, жизнь нескольких человек - целостность страны, и т.д.

В-третьих, грань проходит по линии Запад – периферия. Это так называемая «политика двойных стандартов». Сами изобретатели политкорректности от нее уже отказываются, но активно навязывают ее другим народам. В данном случае противоречие в том, что западные спецслужбы выросли из преступных сообществ и всегда действуют их методами, а нашим предлагают работать в белых перчатках. И внутри России у западных политиков находятся добровольные помощники.

>скрипя сердцем
Правильно «скрепя сердце свое»(С).

С уважением. Сергей
От Буслаев
К Ищущий (18.05.2006 17:58:05)
Дата 19.05.2006 10:36:09

Как это "аналогов в литературе не встречал" ?!

Аналогов в литературе я не встречал, чтобы Вам доказать, что Ульман поступил правильно.
Не может быть, чтобы вы не читали о том, с чего начал наведение порядка в Чечне генерал Ермолов ! В ответ на захват в заложники с целью выкупа представителя царской администрации Ермолов приказал взять под стражу старейшин тейпа, выходцами из которого были чеченские бандиты, и поставил условие: если в 24 часа заложника не освободят, все старейшины будут развешаны на деревьях на всеобщее обозрение. Безо всякого суда.
Разумеется, тогда времена были другие и законы - тоже. И некоторые пафосные ораторы, рассуждающие о чести офицерского мундира, наверняка заявят, что Ермолов "генеральский мундир замарал".
От Miguel
К Ищущий (18.05.2006 17:58:05)
Дата 18.05.2006 22:22:27

Не выдумывайте новые сущности. Когда просто кажется, креститься надо. (-)
От Ищущий
К Miguel (18.05.2006 22:22:27)
Дата 19.05.2006 10:17:23

Не закрывайте глаза на имеющиеся. Что изменится, если перекреститься?

Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?
От Miguel
К Ищущий (19.05.2006 10:17:23)
Дата 19.05.2006 15:56:45

Примените этот принцип к наказанию маньяков

>Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?

Именно безнаказанность Ульмана и создаст прецедент, из-за которого такие преступления станут широко распространёнными.
От Ищущий
К Miguel (19.05.2006 15:56:45)
Дата 19.05.2006 16:17:17

Разве в армейской разведке служат маньяки?

>>Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?

>Именно безнаказанность Ульмана и создаст прецедент, из-за которого такие преступления станут широко распространёнными.

Что дает основу для такого предположения? - "создаст", "широко распространенные" и т.п.

Еще раз напомню вопросы: сколько времени прошло после расстрела чеченцев группой Ульмана до сегодняшнего дня? Сколько раз после этого другие разведгруппы успели подобным образом выполнить приказ? Сколько из-за подобного сбоя (в Ваших терминах - "преступления") оказалось невинных жертв еще?
От Miguel
К Ищущий (19.05.2006 16:17:17)
Дата 19.05.2006 16:26:02

На то и маньяки, чтобы скрываться

>>>Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?
>
>>Именно безнаказанность Ульмана и создаст прецедент, из-за которого такие преступления станут широко распространёнными.
>
>Что дает основу для такого предположения? - "создаст", "широко распространенные" и т.п.

>Еще раз напомню вопросы: сколько времени прошло после расстрела чеченцев группой Ульмана до сегодняшнего дня? Сколько раз после этого другие разведгруппы успели подобным образом выполнить приказ? Сколько из-за подобного сбоя (в Ваших терминах - "преступления") оказалось невинных жертв еще?

Может, довольно многие выполнили такой приказ, а ещё более вероятно, сделали это по своей инициативе. Просто не пойман - не вор. См. выше выступление Диониса https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183898.htm . Думаете, зря Ульман пытался имитировать подрыв машины? Я думаю, что он следовал распространённой уже практике. Которая во многом помогла победить в войне (из-за того, что боевикам наобъявляли слишком много амнистий, их не было смысла просто арестовывать, а надо было тихонько расстреливать, но не попадаться). Но в данном случае применил общую практику явно не по адресу, за что и должен ответить.

А называть преднамеренный расстрел пяти мирных граждан сбоем... это, извините маразм.