От Karev1
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 10.05.2006 14:44:50
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Re: Зеленое -...

>>Конечно, бывают случаи, когда военный должен сам принять решение выполнять ли данный приказ. На этот случай и появилась статья УК о преступном приказе. Но тут только разум и совесть ему советчики, и он должен ясно осознавать, что всю ответственность за последствия он берет на себя
>
>В том-то и дело, что наши люди не умеют брать ответственность на себя, а ссылаются на приказы. Несамостоятельность и инфантильность, так я думаю.
Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей. Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа. Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.
Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. Первые два поколения советских людей были настоящими мужиками. Они все могли, все понимали и всему могли научить. Хотя с пониманием у второго поколения уже были проблемы. Третье поколение (мое) все может, но в большинстве не понимает и не смогло научить своему умению четвертое поколение, и с самостоятельностью - большие проблемы. Нынешние молодые (4-е поколение) ничего не может, ничего не понимает и, естественно, ничему не может научить. Их дети растут уже полными моральными уродами. Прошу не воспринимать мои слова как личные оскорбления. В любом поколении немало нормальных людей, но я говорю о тенденции.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (10.05.2006 14:44:50)
Дата 11.05.2006 12:33:25

Можно и пофилософствовать...

>Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей.

Я об этом и говорю.

> Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа.

Не согласен. Противоречить начальству - это поступок, требующий мужества и самостоятельности. Это труднее, чем тупо выполнить то, что приказали.

> Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.

Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем". Тем более, что никакой ответственности они за свое решение не несут.

>Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. ...

Так и я об этом. И думаю, что система, в которой воспитывались эти люди, именно в таком направлении их обрабатывала. Ведь это ясно, что в тоталитарном обществе, когда "фюрер думает за нас" и избавляет нас от "химеры, называемой совестью", люди склонны тупо выполнять любые приказы. Пример чего мы и имеем. Возможно, Ульман - неплохой служака, но никудышний гражданин.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (11.05.2006 12:33:25)
Дата 11.05.2006 16:23:06

Мое мнение прямо противоположное.

>>Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей.
>
>Я об этом и говорю.

>> Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа.
>
>Не согласен. Противоречить начальству - это поступок, требующий мужества и самостоятельности. Это труднее, чем тупо выполнить то, что приказали.
Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.
>> Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.
>
>Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.
>>Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. ...
>
>Так и я об этом. И думаю, что система, в которой воспитывались эти люди, именно в таком направлении их обрабатывала. Ведь это ясно, что в тоталитарном обществе, когда "фюрер думает за нас" и избавляет нас от "химеры, называемой совестью", люди склонны тупо выполнять любые приказы. Пример чего мы и имеем. Возможно, Ульман - неплохой служака, но никудышний гражданин.
Не повторяйте штампы либеральной пропаганды образца 89-го года. Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.
Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу. Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (11.05.2006 16:23:06)
Дата 12.05.2006 14:23:29

Не вижу никакой противоположности

Вы, как и я, пришли к мнению, что советские люди были несамостоятельными и инфантильными. Где же здесь противоположность?

>Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.

Вы просто себя недооцениваете. Приходилось ли Вам нарушать какие-либо нормы, правила или законы по приказу или пожеланию начальства? Вопрос риторический, поскольку каждому приходилось.

Вся советская система торговли была построена на обсчете и обвесе. Взятки передавались начальству. Кто не соглашался, тот не работал.

Вся система строительства была основана на штурмовщине и аврале (сдача к праздничным датам), нормы и правила нарушались, все принималось с недоделками.

Ну, и так далее... Читайте внимательно Кара-Мурзу, и Вам станет ясно, что в советской системе вообще законы имели второстепенное значение, их нарушение было нормой, главное - традиции, обычаи (читай - пожелания вышестоящих товарищей).

>>Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
>Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.

Мотивы присяжных:
1) Всех чеченцев нужно "мочить";
2) Выполнял приказ - значит, не виноват. А это просто юридическая безграмотность.

Суд присяжных - это суд Линча, вот отдадут Ульмана в Чечню, суд Линча и получится в чистом виде.

>Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.

Все смешалось... Люди инфантильные, а система не при чем...

>Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу.

Разве тогда не было людей, готовых выполнить "указания" людой ценой? Их было еще больше.

>Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".

Вряд ли. При Брежневе мы начали смеяться над идолами и поняли, что нужно думать своей головой.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (12.05.2006 14:23:29)
Дата 15.05.2006 10:13:03

А я вижу

>Вы, как и я, пришли к мнению, что советские люди были несамостоятельными и инфантильными. Где же здесь противоположность?
Мы по разному видим причины этой инфантильности.
>>Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.
>
>Вы просто себя недооцениваете. Приходилось ли Вам нарушать какие-либо нормы, правила или законы по приказу или пожеланию начальства? Вопрос риторический, поскольку каждому приходилось.

>Вся советская система торговли была построена на обсчете и обвесе. Взятки передавались начальству. Кто не соглашался, тот не работал.
Именно так. Человек делал выбор. Обвешивать или нет? Не давали честно работать - уходил. Эта селекция шла на всех уровнях, поэтому когда говорят: "А разве ты бы отказался от миллионной взятки"?, то постановка вопроса уже не верна. Я просто не окажусь в ситуации когда кто-то мне сможет предложить миллионную взятку. В случае с Ульманом дело выглядит так: он служил в хороших частях, сталкивался с хорошими командирами и не имел оснований думать, что они запросто так могут дать ему приказ уничтожить невинных людей. Ситуация не давала ему оснований полагать, что приказ - преступный. Конечно, все это мои домыслы. Еще раз повторю, чтоб понять мотивы поступка надо знать самого человека. Если Ульман холодный садист и ему убить человека, что муху прихлопнуть, то - грош цена моим рассуждениям.
>Вся система строительства была основана на штурмовщине и аврале (сдача к праздничным датам), нормы и правила нарушались, все принималось с недоделками.

>Ну, и так далее... Читайте внимательно Кара-Мурзу, и Вам станет ясно, что в советской системе вообще законы имели второстепенное значение, их нарушение было нормой, главное - традиции, обычаи (читай - пожелания вышестоящих товарищей).

>>>Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
>>Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.
>
>Мотивы присяжных:
>1) Всех чеченцев нужно "мочить";
>2) Выполнял приказ - значит, не виноват. А это просто юридическая безграмотность.
3) Они поняли, что Ульман - честный и порядочный человек, добросовестный солдат, находившийся в неясной боевой обстановке, доверяющий своим командирам.
>Суд присяжных - это суд Линча, вот отдадут Ульмана в Чечню, суд Линча и получится в чистом виде.

>>Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.
>
>Все смешалось... Люди инфантильные, а система не при чем...
Система при чем... "При чем" ее недостатки.
>>Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу.
>
>Разве тогда не было людей, готовых выполнить "указания" людой ценой? Их было еще больше.

>>Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".
>
>Вряд ли. При Брежневе мы начали смеяться над идолами и поняли, что нужно думать своей головой.
Сравните людей первых двух советских поколений и "брежневское" поколение. Для меня не вопрос какое из них можно назвать инфантильным. "Думанье головой" брежневского поколения привело к тому, что достижение к 2010 г. (пока гипототическое) уровня большинства экономических показателей уровня 1990 г. считается огромным достижением всех реформ.