От Дм. Ниткин
К Miguel
Дата 06.05.2006 10:38:34
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Все мне дозволено, но не все полезно (с)

>>Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.

>Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?

Нет свидетельств тому, что Ульман вышел из-под котроля командования.

>Не принимается. Подобной ситуации просто не будет. Спецназовец быстро смекнёт, что за фразочку "извини, командир..." его осудят за неисполнение приказа. Конкретные обстоятельства были таковы, что у Ульмана было более чем достаточно оснований запросить подтверждение приказу. В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.

>>> Он должен был спрогнозировать, что за такое действие по головке не погладят и озаботиться подтверждением, что он это сделал не по своей инициативе с подстрекателем Перелевским, а по приказы?
>>Угу, в боевой обстановке офицер спецподразделения должен думать как свою задницу прикрыть? А может лучше что бы это командование в мирной обстановке лучше кадры для спецподразделений подбирало и готовило?
>
>Почему-то все мои оппоненты норовят приплести общие принципы с громкими словами - "боевая обстановка", "полевые условия" (якобы делавшие невозможным запрос письменного подтверждения) и т.д. - и всё это вместо того, чтобы посмотреть, что там была за боевая обстановка и что за полевые условия. Очевидно, что обстановка была сложной, но далека от интенсивного боя. Если бы шёл интенсивный бой, то тогда бы, конечно же, приоритетные старания офицера, "как прикрыть свою задницу", вызвали осуждение. Но конкретные обстоятельства были иными. Поэтому и спрос с Ульмана другой.

Давайте смотреть на вещи с открытыми глазами. Спецназ существует, в том числе, и для "грязных дел". Т.е. для совершения действий, которых по закону совершать нельзя, но надо. Понятно, что возможностей для злоупотреблений тут уйма. Понятно также, что без таких спецподразделений ни одно уважающее себя государство не обходится.

Те, кто там служит, это понимают. Отсюда и своеобразная этика: командиру доверяют безгранично, а командир покрывает своих подчиненных до последнего. Желающий действовать строго по закону и требующий письменного подтверждения приказа для прикрытия своей задницы может идти служить в ГИБДД, а не в спецназ. Твою задницу прикроет командир, который сначала ответит за все сам. А командир знает свою власть и свою ответственность. И не станет давать приказа на кровопролитие только чтобы показать свою крутость.

Эта корпоративная этика, усугубленная изначально неправовым полем действий (нет правовых оснований для боевого применения ВС в Чечне) наложилась на ситуацию непосредственного подчинения групп спецназа общевойсковому командиру, не имеющему опыта непосредственного руководства боевыми действиями. Возомнившему себя, видимо, этаким судьбовершителем. Шевельнет он пальцем - и не будет человека...

Отсюда и сбой. И преследование Ульмана в этой ситуации описывается словами "нашли крайнего".

>Так, может и базара не было? Преступление совершил Ульман, ему и отвечать.

Сомнительно. Сначала задержал, оказал первую помощь, приставил охрану - а потом вдруг передумал и порешил? В расчете на то, что никто не узнает?
Не принимают эти люди решений такого рода по своей инициативе.

>Да и чисто юридически, понятие преступного приказа никто не отменял, ответственность за выполнение заведомо преступных приказов никто не снимал (даже если бы было подтверждение, что Ульману отдали приказ). Пример Нюрнбергского трибунала здесь уже приводили. За военные преступления осуждают и исполнителей тоже.

Все верно. Приказ был преступным, сейчас это очевидно. И Ульман должен за исполнение преступного приказа отвечать - наряду со своими командирами. Но если в конкретной обстановке преступность приказа могла им не осознаваться - он освобождается от наказания, потому что карается только исполнение ЗАВЕДОМО преступных приказов. Что, впрочем, не освобождает от наказания его командиров.

В этом, собственно, и должны были разбираться присяжные. И они два раза вынесли оправдательный вердикт.

Пора бы и закрывать дело.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (06.05.2006 10:38:34)
Дата 06.05.2006 11:30:03

Почти согласен

>Давайте смотреть на вещи с открытыми глазами. Спецназ существует, в том числе, и для "грязных дел". Т.е. для совершения действий, которых по закону совершать нельзя, но надо.

Да, это так. Но подчеркнем: "по закону совершать нельзя". Отсюда следует, что о юридической квалификации особенно спорить нечего, эти действия незаконные, т.е преступные.

Поэтому последствия обычно такие: не попался - герой (тайного фронта) с благами, наградами, льготами. Попался (дело вышло наружу) - отвечай по закону. Бойцы, выполняющие такие задания, должны понимать ситуацию. Если не понимают - это их проблемы.

>Понятно, что возможностей для злоупотреблений тут уйма.

Начиная с того, что сами по себе эти операции могут быть преступными.

>Те, кто там служит, это понимают.

А вот здесь я сомневаюсь, что Ульман понимает, что за расстрел людей (раз уж не удалось скрыть этот факт) он должен отвечать по закону.

>Отсюда и своеобразная этика: командиру доверяют безгранично, а командир покрывает своих подчиненных до последнего.

Ну, при выполнении тайных операций попавшегося исполнителя (например, террориста) не прикрывают. Государство заявляет, что его туда не посылали.

>Желающий действовать строго по закону и требующий письменного подтверждения приказа для прикрытия своей задницы может идти служить в ГИБДД, а не в спецназ.

И это правильно. Но будь готов и отвечать, если попадешься.

>Твою задницу прикроет командир, который сначала ответит за все сам. А командир знает свою власть и свою ответственность. И не станет давать приказа на кровопролитие только чтобы показать свою крутость.

Командиры такого ранга, как руководившие Ульманом, просто не имели возможности (прав и полномочий), чтобы отмазать его от расстрела людей. И Ульман должен был это понимать, что его послал на спецзадание и отдал приказ не лично президент или премьер, а как-то полковник, который в случае чего уйдет в кусты.

>Отсюда и сбой. И преследование Ульмана в этой ситуации описывается словами "нашли крайнего".

Да это не сбой. За исполнение преступного приказа в первую очередь отвечает именно испонитель. Валить на него - это не отклонение от правил "грязных операций", а норма.

>Сомнительно. Сначала задержал, оказал первую помощь, приставил охрану - а потом вдруг передумал и порешил? В расчете на то, что никто не узнает?
>Не принимают эти люди решений такого рода по своей инициативе.

Я отметил поразительный факт. Ульман не помнит точно время получения приказа и время расстрела. Это поразительно. Не вяжется с образом исполнительного служаки. А если находился в растерянности, метался, принимал импульсивные решения - тогда все сходится: заметал следы.

>Все верно. Приказ был преступным, сейчас это очевидно. И Ульман должен за исполнение преступного приказа отвечать - наряду со своими командирами. Но если в конкретной обстановке преступность приказа могла им не осознаваться - он освобождается от наказания, потому что карается только исполнение ЗАВЕДОМО преступных приказов.

Не думаю, что трактовка такая. Дело не в том, осознавал ли Ульман преступность приказа, а в том, должен ли был осознавать в сложившейся обстановке. По-моему, должен был. Незнание законов (если предположить, что офицер может быть таким диким и малограмотным) не освобождает от ответственности.

Я уже не первый раз повторяю, что не существует Закона, Устава или инструкции, которые бы разрешали спецназу расстреливать мирных несопротивляющихся граждан. Это заведомое преступление. В любой обстановке.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:30:03)
Дата 10.05.2006 08:35:00

Мнение старого военного.

На праздники встречался с отцом. Он старый военный, прослужил с 1944 по 1960 год, почти половину солдатом, потом офицером. Конечно, не спецназовец - артиллерист. Я рассказал ему историю про Ульмана и про нашу дискуссию. Спросил его как бы он или его товарищи поступили в то время. Он сказал, что однозначно выполнили бы приказ начальника и расстреляли людей. Хотя это было бы ему очень тяжело и неприятно. Он сказал буквально следующее: "Что это за армия, если каждый исполнитель будет сам определять преступный приказ он получил или нет. За преступный приказ должен отвечать тот кто его отдал." Когда я сказал, что командир, отдавший приказ, отказывается от этого, то у отца просто не было слов. В его время такого он просто не может себе представить.

>Командиры такого ранга, как руководившие Ульманом, просто не имели возможности (прав и полномочий), чтобы отмазать его от расстрела людей. И Ульман должен был это понимать, что его послал на спецзадание и отдал приказ не лично президент или премьер, а как-то полковник, который в случае чего уйдет в кусты.
Видимо Ульманом до того случая командовали командиры, которые не могли "в случае чего уйти в кусты".
>Я отметил поразительный факт. Ульман не помнит точно время получения приказа и время расстрела. Это поразительно. Не вяжется с образом исполнительного служаки. А если находился в растерянности, метался, принимал импульсивные решения - тогда все сходится: заметал следы.
Не проходит версия. Ульман считает, что прошло больше времени, чем утверждает следствие, но не оспоряет его, т.к. твердо это не зафиксировал, а значения, это время, большого не имеет.
От Сергей Вадов
К Karev1 (10.05.2006 08:35:00)
Дата 10.05.2006 15:21:45

Любой ли приказ должен выполнять военнослужащий?

> На праздники встречался с отцом. Он старый военный, прослужил с 1944 по 1960 год, почти половину солдатом, потом офицером. Конечно, не спецназовец - артиллерист. Я рассказал ему историю про Ульмана и про нашу дискуссию. Спросил его как бы он или его товарищи поступили в то время. Он сказал, что однозначно выполнили бы приказ начальника и расстреляли людей. Хотя это было бы ему очень тяжело и неприятно. Он сказал буквально следующее: "Что это за армия, если каждый исполнитель будет сам определять преступный приказ он получил или нет.

Скажите, а если бы капитану Ульману отдали по рации приказ усилиями личного состава изнасиловать женщину, которая ехала в уазике - например, по основанию, что она знает ценный пароль, который надо выпытать? В такой ситуации он также должен был выполнить приказ начальства, или все же должен был своей головой на плечах понять, что приказ преступный, и отказаться выполнять его? А если бы там не взрослая женщина, а девочка, якобы знающая пароль, была бы? Должен ли военный выполнять любой приказ командира, или есть хоть какая-то граница, за которой должен отказаться, ибо приказ заведомо преступный, и не надо быть юристом, чтобы это понять ?

> За преступный приказ должен отвечать тот кто его отдал. Когда я сказал, что командир, отдавший приказ, отказывается от этого, то у отца просто не было слов. В его время такого он просто не может себе представить.

Замечу, что по вопросу, был ли приказ расстреливать, мы имеем лишь показания капитана Ульмана (приказ был) против показаний полковника Плотникова (приказа не было). Очевидно, один из двух товарищей офицеров лжет под присягой, подставляя боевого товарища, но кто именно - не так очевидно. Видимо, Вы больше доверяете Ульману - мне это тоже кажется более вероятным, но определенно сказать с имеющимися у нас материалами затруднительно.

Интересно, что даже такой громкий случай не привел товарищей к идее записывать все радиопереговоры - уж по крайней мере в штабе это можно было бы сделать (а может быть, и одну машину радиоперехвата с антеннами можно было бы поставить, чтобы записывала вообще все переговоры на нужной частоте - чтобы если вдруг потом надо будет, можно было расшифровать и разобраться, был приказ или нет). Иначе получается, что товарищи офицеры могут спокойно расстрелять мирных жителей и потом лжесвидетельствовать на суде, сваливая приказ друг на друга, и виновытых вроде как и нет.

Сергей Вадов
От Дионис
К Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
Дата 13.05.2006 15:13:12

В принципе любой

Читайте об этом в Уставе.
От Miguel
К Дионис (13.05.2006 15:13:12)
Дата 13.05.2006 18:00:38

Юридическая безграмотность. Заведомо преступные приказы не подлежат исполнению. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 18:00:38)
Дата 13.05.2006 18:12:19

А что такое "заведомо преступный приказ"? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 18:12:19)
Дата 13.05.2006 20:40:00

См. соседнее сообщение.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183215.htm
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 20:40:00)
Дата 13.05.2006 20:51:53

И где там определение?

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183215.htm

Пустая демагогия. В чём заведамая преступность? В том, что было применено оружие? Извините, для чего существует спецназ и армия?

От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 20:51:53)
Дата 13.05.2006 21:06:54

Тихо шифером шурша

>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183215.htm
>
>Пустая демагогия. В чём заведамая преступность? В том, что было применено оружие? Извините, для чего существует спецназ и армия?

Наверное, чтобы убивать направо и налево мирных жителей, подчиняющихся вооружённому человеку, не так ли?
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:06:54)
Дата 13.05.2006 21:23:26

Вы лучше заведомость обоснуйте

>Наверное, чтобы убивать направо и налево мирных жителей, подчиняющихся вооружённому человеку, не так ли?

Допустим, на окраине села в некотором доме предположительно (!) находится опасный террорист. Мы даём наводку артиллерии, бам, в результате 5 трупов, террориста среди них нет. За это тоже судить?
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:23:26)
Дата 15.05.2006 12:29:19

Заведомость - это очень просто

>Допустим, на окраине села в некотором доме предположительно (!) находится опасный террорист. Мы даём наводку артиллерии, бам, в результате 5 трупов, террориста среди них нет. За это тоже судить?

Правильный пример. Артиллерист, получивший приказ, не знал и не мог знать, что в доме - не террорист, а мирные жители. Поэтому приказ для него не был заведомо преступным. За его выполнение он ответственности не несет. Отвечает начальник, отдавший прриказ.

Если же сведения о присутствии там мирных жителей у него имелись, а наличие террориста было предположительным, причем нейтрализовать его можно было бы другими способами, а не артиллерийским обстрелом, то приказ был заведомо преступным. Его нельзя выполнять, поскольку, как я уже неоднокрасно писал, никакие законы или уставы не предусматривают возможность убийства мирных граждан. Гибель мирных граждан может быть оправдана лишь несчастным случаем (целились в террориста, но промахнулись). И то здесь предстоит выяснение обстоятельств. Не виновны, если промахнулись вследствие непреодолимого стечения обстоятельств. А если по неумению или халатности - под суд.
От Дионис
К Иванов (А. Гуревич) (15.05.2006 12:29:19)
Дата 16.05.2006 16:25:05

Заведомость - это очень просто, но это необходимо доказывать (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:23:26)
Дата 13.05.2006 21:46:56

Прокурор обоснует

>>Наверное, чтобы убивать направо и налево мирных жителей, подчиняющихся вооружённому человеку, не так ли?
>
>Допустим, на окраине села в некотором доме предположительно (!) находится опасный террорист. Мы даём наводку артиллерии, бам, в результате 5 трупов, террориста среди них нет. За это тоже судить?

Не вижу никакой аналогии. Во-первых, те пятеро были под полным контролем спецназовцев. Была возможность их доставить куда надо и т.д. Во-вторых, даже в описанной Вами ситуации такого никто не делает в Чечне, насколько я понимаю. Совсем недавно террористы засели в нескольких домах какого-то села, их оттуда выкуривали без артиллерии, стараясь сохранить мирных обитателей. Там никакого "предположительно" не было.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:46:56)
Дата 13.05.2006 22:07:41

Хотелось бы Вас послушать

А прокурору суд не поверил, неубедительно оказалось.

>Не вижу никакой аналогии.

Дело не в аналогии, а в "заведомости".

> Во-первых, те пятеро были под полным контролем спецназовцев.

Что такое "полный контроль"?

> Была возможность их доставить куда надо и т.д.

Докажите

> Во-вторых, даже в описанной Вами ситуации такого никто не делает в Чечне, насколько я понимаю.

А это не играет роли. Пример гипотетический. Долбанули артиллерией, случайные потери со стороны мирного населения. Вроде как на "убийство" тянет следуя Вашей логике.
От Дионис
К Alexandre Putt (13.05.2006 22:07:41)
Дата 13.05.2006 23:25:01

Для нашего форума эта ветка - уникальна

Больше нигде не встречал такого самоотверженного гадания на кофейной гуще.

Или попытайтесь получить на ознакомление материалы дела или завязывайте с дискуссией. Это призыв такой ко всем обсуждаю.щим дело Ульмана.
От Дионис
К Alexandre Putt (13.05.2006 18:12:19)
Дата 13.05.2006 19:53:56

Это то, что устанавливается судом/начальством после того как... (-)
От Miguel
К Дионис (13.05.2006 19:53:56)
Дата 13.05.2006 20:47:23

Правильно, если у Ульмана мозгов недохватило, суд постфактум поможет (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
Дата 11.05.2006 12:22:39

Интересно, сколько можно переливать из пустого в порожнее?

Любой военнослужащий обязан соблюдать Конституцию, Законы и основанные на законах Уставы и инструкции.

Ни в одном из этих документов не разрешается растреливать невооруженных, не оказывающих сопротивления и не совершающих противоправных действий гражданских лиц.

Следовательно, такой расстрел подпадает под действие УК и квалифицируется как убийство.

Следовательно, если Ульман и имел приказ, то приказ был заведомо преступным.

Следовательно, выполнив заведомо преступный приказ, Ульман совершил преступление.

Что здесь неясно, о чем можно спорить так долго и упорно?

Сами эти споры показывают, что правосознание наших людей находится на пещерном уровне.
От Павел
К Иванов (А. Гуревич) (11.05.2006 12:22:39)
Дата 11.05.2006 13:09:44

Ровно столько, сколько задавать идиотские вопросы

>Любой военнослужащий обязан соблюдать Конституцию, Законы и основанные на законах Уставы и инструкции.

да

>Ни в одном из этих документов не разрешается растреливать невооруженных, не оказывающих сопротивления и не совершающих противоправных действий гражданских лиц.

да

>Следовательно, такой расстрел подпадает под действие УК и квалифицируется как убийство.

да

>Следовательно, если Ульман и имел приказ, то приказ был заведомо преступным.

>Следовательно, выполнив заведомо преступный приказ, Ульман совершил преступление.

Нет. Вот в этом месте вы неуклюже пытаетесь передернуть. В случае партизанских действий - ЗАВЕДОМО ТОЧНО нельзя этого знать. Кто перед тобой - боевик или мирный житель.
От Miguel
К Павел (11.05.2006 13:09:44)
Дата 11.05.2006 15:28:32

Только недавно вспомнил анекдот на эту тему

>>Любой военнослужащий обязан соблюдать Конституцию, Законы и основанные на законах Уставы и инструкции.
>
>да

>>Ни в одном из этих документов не разрешается растреливать невооруженных, не оказывающих сопротивления и не совершающих противоправных действий гражданских лиц.
>
>да

>>Следовательно, такой расстрел подпадает под действие УК и квалифицируется как убийство.
>
>да

>>Следовательно, если Ульман и имел приказ, то приказ был заведомо преступным.
>
>>Следовательно, выполнив заведомо преступный приказ, Ульман совершил преступление.
>
>Нет. Вот в этом месте вы неуклюже пытаетесь передернуть. В случае партизанских действий - ЗАВЕДОМО ТОЧНО нельзя этого знать. Кто перед тобой - боевик или мирный житель.

Идут Винни Пух с Пятачком. Вдруг Винни Пух разворачивается и со всего размаху даёт Пятачку по морде. Пятачок, весь в слезах, вопрошает:
- Винни, за что?
- От вас, свиней, всего можно ожидать!
От Павел
К Miguel (11.05.2006 15:28:32)
Дата 11.05.2006 16:35:45

В свете того, творится в Чечне - совсем не смешно. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Павел (11.05.2006 13:09:44)
Дата 11.05.2006 14:23:42

Опять хамите, юноша?

Да еще и не имея что сказать по существу.

>Нет. Вот в этом месте вы неуклюже пытаетесь передернуть.
>В случае партизанских действий - ЗАВЕДОМО ТОЧНО нельзя этого знать. Кто перед тобой - боевик или мирный житель.

Какие-такие партизанские действия? Книжек про шпионов начитались? По действующим законам в Чечне нет никаких партизан. И нет никакой войны. Войска привлечены для борьбы с бандитами.

Так вот, повторяю еще раз, для совсем плохих. Воинские уставы не предусматривают расстрел граждан на месте (как, впрочем, и задержанных партизан, если уж они вам мерещатся под каждым кустом) вне зависимости от того, подозреваются ли они в совершении преступлений, или нет.

Теперь понятно?
От Павел
К Иванов (А. Гуревич) (11.05.2006 14:23:42)
Дата 11.05.2006 15:18:45

и что?

>Так вот, повторяю еще раз, для совсем плохих. Воинские уставы не предусматривают расстрел граждан на месте (как, впрочем, и задержанных партизан, если уж они вам мерещатся под каждым кустом) вне зависимости от того, подозреваются ли они в совершении преступлений, или нет.

Ну-ну. Война с бандитскими формированиями (как и война в общем) предполагает вариант расстрела на месте. Военному достаточно заподозрить. Иначе ему не выжить, если он будет процессуальную бодягу растягивать.

Это ж ежу понятно.
От Иванов (А. Гуревич)
К Павел (11.05.2006 15:18:45)
Дата 12.05.2006 06:21:16

Re: и что?

>Ну-ну. Война с бандитскими формированиями (как и война в общем) предполагает вариант расстрела на месте.
>Военному достаточно заподозрить.

Кто конкретно "предполагает"? Это так в приключенческих книжках написано? Вы вообще понимаете, о чем идет речь? Обсуждается "дело Ульмана", которое рассматривалось в суде, т.е. поступки оценивались с точки зрения действующих законов. Можете Вы что-то конкретное сказать в обоснование своей позиции: на основании каких законов можно было действовать так, как Ульман? А свои домыслы, как нужно всех "мочить в сортире", можете оставить при себе. Если бы Вы больше дружили с логикой и здравым смыслом, то поняли бы, что такой подход нанесет вред в первую очередь невиновным. Как это в данном случае и произошло. Неужели трудно представить себя или своих родных на месте людей, которых "заподозрил" военный?

>Это ж ежу понятно.

Это точно. И моральный, и умственный уровень ежа.
От Miguel
К Павел (11.05.2006 15:18:45)
Дата 11.05.2006 15:45:58

Это преступный менталитет

>>Так вот, повторяю еще раз, для совсем плохих. Воинские уставы не предусматривают расстрел граждан на месте (как, впрочем, и задержанных партизан, если уж они вам мерещатся под каждым кустом) вне зависимости от того, подозреваются ли они в совершении преступлений, или нет.
>
>Ну-ну. Война с бандитскими формированиями (как и война в общем) предполагает вариант расстрела на месте. Военному достаточно заподозрить. Иначе ему не выжить, если он будет процессуальную бодягу растягивать.

Вы прекрасно знаете, я думаю, что при задержанных Ульманом не было обнаружено никакого оружия, к моменту принятия решения о расстреле они полностью подчинялись спецназовцам и находились под их полным контролем.

>Это ж ежу понятно.

Не знаю, не знаю. Любому отморозку может быть, и достаточно заподозрить прохожего, что тот собирается на него напасть, но это не избавляет отморозка от ответственности за совершённое в отношении этого прохожего преступление.
От Дмитрий Кропотов
К Павел (11.05.2006 13:09:44)
Дата 11.05.2006 13:19:42

А Устав как раз и утверждает

Привет!
>>Любой военнослужащий обязан соблюдать Конституцию, Законы и основанные на законах Уставы и инструкции.
>
>да

>>Ни в одном из этих документов не разрешается растреливать невооруженных, не оказывающих сопротивления и не совершающих противоправных действий гражданских лиц.
>
>да

>>Следовательно, такой расстрел подпадает под действие УК и квалифицируется как убийство.
>
>да

>>Следовательно, если Ульман и имел приказ, то приказ был заведомо преступным.
>
>>Следовательно, выполнив заведомо преступный приказ, Ульман совершил преступление.
>
>Нет. Вот в этом месте вы неуклюже пытаетесь передернуть. В случае партизанских действий - ЗАВЕДОМО ТОЧНО нельзя этого знать. Кто перед тобой - боевик или мирный житель.

Что ЗАПРЕЩАЕТСЯ применять оружие против безоружных женщин, не создающих непосредственной угрозы для военнослужащих.

"Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно"
http://www.mil.ru/articles/article4084.shtml

Т.е., боевик женщина или нет, ведутся ли партизанские действия или не ведутся - это значения не имеет. Применять оружие против женщин и несовершеннолетних можно только в случае
- совершения ими вооруженного нападения
- вооруженного сопротивления
- группового нападения, угрожающего жизни военнослужащих и других граждан, если иными способами отразить такое нападение или сопротивление невозможно.

По-моему, сказано предельно ясно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ищущий
К Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
Дата 10.05.2006 18:00:05

Если есть прейскурант, по которому оплачиваются муки совести, то не любой

>Скажите, а если бы капитану Ульману отдали по рации приказ усилиями личного состава изнасиловать женщину, которая ехала в уазике...? В такой ситуации он также должен был выполнить приказ начальства, или все же должен был своей головой на плечах понять, что приказ преступный, и отказаться выполнять его? А если бы там не взрослая женщина, а девочка, якобы знающая пароль, была бы?

Сергей, не думаю что Вы ответите на мой постинг, но тем не менее свою реплику вставлю - кто мне объяснит, на каком основании у нас в дискуссии идет подмена тезиса? - "дело Ульмана" есть конкретный, негипотетический случай, когда была совершена казнь без решения суда. Точка. Тогда на каком основании у нас строятся фантастические предоложения о том, что в армии могут появиться какие-то безумные приказы, вплоть до износилования девочек с целью выяснения какого-то пароля?! На каком основании ставится вопрос о необходимости пересмотра отношений общества и армии?

>Должен ли военный выполнять любой приказ командира, или есть хоть какая-то граница, за которой должен отказаться, ибо приказ заведомо преступный, и не надо быть юристом, чтобы это понять ?

Почему Вы ставите вопрос "должен отказаться" вместо "может отказаться"? Чувство долга у мужчины перед Родиной формируется обществом. Чувство долга перед собой, перед своей совестью формируется самостоятельно, уже на фоне общественного долга и от него в зависимости. Почему Вы ставите вопрос о том, что это должны быть два долга одинакового уровня? Разве можно формализовать муки, если долг перед Родиной велит одно, а долг перед собой - обратное? Почему Вами не рассматривается вопрос об обстоятельствах, при которых данное противоречие выявилось? И перед кем Ульман был "должен отказаться"? Перед обществом? Перед собой?

>Интересно, что даже такой громкий случай не привел товарищей к идее записывать все радиопереговоры ...

Если это факт, то откуда он известен?
От Сергей Вадов
К Ищущий (10.05.2006 18:00:05)
Дата 15.05.2006 15:57:58

Re: Если есть...

>>Скажите, а если бы капитану Ульману отдали по рации приказ усилиями личного состава изнасиловать женщину, которая ехала в уазике...? В такой ситуации он также должен был выполнить приказ начальства, или все же должен был своей головой на плечах понять, что приказ преступный, и отказаться выполнять его? А если бы там не взрослая женщина, а девочка, якобы знающая пароль, была бы?
>
> Сергей, не думаю что Вы ответите на мой постинг, но тем не менее свою реплику вставлю - кто мне объяснит, на каком основании у нас в дискуссии идет подмена тезиса? - "дело Ульмана" есть конкретный, негипотетический случай, когда была совершена казнь без решения суда. Точка. Тогда на каком основании у нас строятся фантастические предоложения о том, что в армии могут появиться какие-то безумные приказы, вплоть до износилования девочек с целью выяснения какого-то пароля?! На каком основании ставится вопрос о необходимости пересмотра отношений общества и армии?

Дело капитана Ульмана переросло рамки обычного уголовного дела, оно приобрело общественную значимость. Поведение властей по этому делу воспринимается многими не только как действия по отношению к Ульману и его команде, но как ответ на вопрос о курсе, как ответ на вопрос, чего нам ждать в будущем. И ответ этот вполне ясен - покажите еще хоть одно дело по обвинению в умышленном убийстве 6 человек, по которому бы хоть одного обвиняемого отпустили по подписке о невыезде? Двое военных в суде кивают друг на друга, один говорит "был приказ", другой "не было" - и виноватых нет, ни в убийстве, ни даже в лжесвидетельстве! Можно понять оправдание Ульмана в убийстве водителя - все же водитель не остановился по команде (хотя и тут возможна точка зрения, что если это не стационарный пост, то сразу расстреливать есть слишком суровое наказание для неостановившегося водителя). Но как понять оправдание в убийстве остальных пяти людей? Какой сигнал подобное "судопроизводство" несет другим служащим в Чечне? Какой сигнал это несет чеченцам? Сигнал ясный: не добьешься справедливости ни в районе, ни в области, ни в столице, от убийства чеченца наша власть военного отмазать сможет всегда. Думаю, если бы общественный резонанс, дело давно бы закрыли.

>>Должен ли военный выполнять любой приказ командира, или есть хоть какая-то граница, за которой должен отказаться, ибо приказ заведомо преступный, и не надо быть юристом, чтобы это понять ?
>
>Почему Вы ставите вопрос "должен отказаться" вместо "может отказаться"? Чувство долга у мужчины перед Родиной формируется обществом. Чувство долга перед собой, перед своей совестью формируется самостоятельно, уже на фоне общественного долга и от него в зависимости. Почему Вы ставите вопрос о том, что это должны быть два долга одинакового уровня? Разве можно формализовать муки, если долг перед Родиной велит одно, а долг перед собой - обратное? Почему Вами не рассматривается вопрос об обстоятельствах, при которых данное противоречие выявилось? И перед кем Ульман был "должен отказаться"? Перед обществом? Перед собой?

Не уверен, что понял Вашу мысль. Если бы Ульман отказался стрелять в людей, и потом его отцы-командиры отдали бы под суд за невыполнение приказа - в моих глазах капитан был бы героем, выполнившим свой долг, несмотря на явный риск попасть под трибунал. По-моему, долг перед Родиной, даже может быть больше, перед планетой Земля (прошу прощения за пафос), как раз заключается в том, чтобы в случае получения явно преступного приказа отказаться стрелять в людей. Если бы собирали помощь его семье - я бы дал. Хочется верить, что и сам бы отказался, если бы попал в такую ситуацию.

>> Интересно, что даже такой громкий случай не привел товарищей к идее записывать все радиопереговоры ...
>
> Если это факт, то откуда он известен?

Несомненно, если бы наше начальство предприняло какие-то меры по предотвращению подобных Ульмановской ситуаций в дальнейшем, мы бы с Вами уже читали в газетах, что "проблема возникла - Единая Россия решила" и т.д. Предполагаю, что подобная задача не ставилась, ибо для властей очень удобно - что бы военные не сделали, это всегда можно будет покрыть тем, что в суде они покажут друг на друга. Один будет говорить, что был приказ, другой - что не было, и никто не виноват.

С уважением,
Сергей Вадов
От Ищущий
К Сергей Вадов (15.05.2006 15:57:58)
Дата 18.05.2006 17:58:05

Re: Если есть...

>Дело капитана Ульмана переросло рамки обычного уголовного дела, оно приобрело общественную значимость.

Да.

>Поведение властей по этому делу воспринимается многими не только как действия по отношению к Ульману и его команде, но как ответ на вопрос о курсе, как ответ на вопрос, чего нам ждать в будущем.

Именно это и является предметом споров на Форуме: какой критерий оценки этого общественно-значимого события надо брать за основу? Мое мнение - болезнь самого общества, а не злые происки власти, гибель шести чеченцев, гнусность поступка разведгруппы и прочие второстепенные критерии.

>И ответ этот вполне ясен - покажите еще хоть одно дело по обвинению в умышленном убийстве 6 человек, по которому бы хоть одного обвиняемого отпустили по подписке о невыезде? Двое военных в суде кивают друг на друга, один говорит "был приказ", другой "не было" - и виноватых нет, ни в убийстве, ни даже в лжесвидетельстве!

И здесь я с Вами согласен в той мере, насколько это не мешает главному критерию - болезни общества. Ульман стал заложником системы, поэтому наказывать его как главного виновника я считаю нельзя.

>Можно понять оправдание Ульмана в убийстве водителя - все же водитель не остановился по команде (хотя и тут возможна точка зрения, что если это не стационарный пост, то сразу расстреливать есть слишком суровое наказание для неостановившегося водителя). Но как понять оправдание в убийстве остальных пяти людей?

Система - больна, поэтому функционирование некоторых автономных блоков может привести к трагической ошибке.

>Какой сигнал подобное "судопроизводство" несет другим служащим в Чечне? Какой сигнал это несет чеченцам? Сигнал ясный: не добьешься справедливости ни в районе, ни в области, ни в столице, от убийства чеченца наша власть военного отмазать сможет всегда.

>Думаю, если бы общественный резонанс, дело давно бы закрыли.

Думаю наоборот - дело не закрывают потому, что нужно обеспечить общественный резонанс.

>Не уверен, что понял Вашу мысль. Если бы Ульман отказался стрелять в людей, и потом его отцы-командиры отдали бы под суд за невыполнение приказа - в моих глазах капитан был бы героем, выполнившим свой долг, несмотря на явный риск попасть под трибунал. По-моему, долг перед Родиной, даже может быть больше, перед планетой Земля (прошу прощения за пафос), как раз заключается в том, чтобы в случае получения явно преступного приказа отказаться стрелять в людей. Если бы собирали помощь его семье - я бы дал. Хочется верить, что и сам бы отказался, если бы попал в такую ситуацию.

Думаю наоборот - Ульман в моих глазах герой, именно потому, что скрипя сердцем выполнил приказ, понимая трагичность своего положения - лучших солдат заставляют стать палачами. В оценке "дела Ульмана" есть действительно какая-то невидимая грань, которую тяжело описать внятно. Она ухватывается только как-то интуитивно. Аналогов в литературе я не встречал, чтобы Вам доказать, что Ульман поступил правильно. Нет, он поступил неправильно, но по-другому офицер поступить не мог. Или же, если он не может поступить так, как поступил, он должен уйти из офицеров. Примерно так, кстати, поступил генерал Бенкендорфф, когда понял, что больше не может быть жандармом - он ушел со службы и после этого, если не изменяет память, буквально перед самой смертью отказался от православия и принял католичество. Есть, очевидно, ноша, которую надо нести не за славу и деньги, но за позор, и наверное, далеко не каждому это под силу...
От Кактус
К Ищущий (18.05.2006 17:58:05)
Дата 19.05.2006 19:47:12

Re: Если есть...

Здравствуйте!

>В оценке "дела Ульмана" есть действительно какая-то невидимая грань, которую тяжело описать внятно. Она ухватывается только как-то интуитивно.

В целом с Вашей позицией согласен, но мне кажется, что интуиция здесь без надобности.

Во-первых, в идеологии грань проходит по линии права человека – интересы общества. С точки зрения либералов госслужащий - наемник корпоративного государства и защищает интересы конкретного акционера этой корпорации – налогоплательщика. Тем более он не должен нарушать права нанимателя. В американском кино возмущение граждан произволом полиции выражается емко: «Я плачу налоги!». Для России свойственна идеология (в какие бы цвета она не рядилась) согласно которой «человек с ружьем» защищает интересы общества и возникающие при этом неудобства для отдельных граждан – неустранимые издержки процесса. «Лес рубят – щепки летят».

Во-вторых, грань проходит по линии мораль – идеология. Некоторые участники форума пытаются применить мораль вне области ее применения. Война – это политика. Политика регулируется идеологией (даже не международным правом, как может показаться на первый взгляд). Мораль – регулятор межличностных отношений. Люди поддаются на одну из распространенных манипулятивных практик либералов – политкорректность, т.е. замена идеологии либеральной моралью, возведенной в ранг всеобщего регулятора. (Оборотная сторона – деидеологизация.) Манипуляция заключается в сопоставлении явлений разного порядка: общественное устройство – слезинка ребенка, жизнь нескольких человек - целостность страны, и т.д.

В-третьих, грань проходит по линии Запад – периферия. Это так называемая «политика двойных стандартов». Сами изобретатели политкорректности от нее уже отказываются, но активно навязывают ее другим народам. В данном случае противоречие в том, что западные спецслужбы выросли из преступных сообществ и всегда действуют их методами, а нашим предлагают работать в белых перчатках. И внутри России у западных политиков находятся добровольные помощники.

>скрипя сердцем
Правильно «скрепя сердце свое»(С).

С уважением. Сергей
От Буслаев
К Ищущий (18.05.2006 17:58:05)
Дата 19.05.2006 10:36:09

Как это "аналогов в литературе не встречал" ?!

Аналогов в литературе я не встречал, чтобы Вам доказать, что Ульман поступил правильно.
Не может быть, чтобы вы не читали о том, с чего начал наведение порядка в Чечне генерал Ермолов ! В ответ на захват в заложники с целью выкупа представителя царской администрации Ермолов приказал взять под стражу старейшин тейпа, выходцами из которого были чеченские бандиты, и поставил условие: если в 24 часа заложника не освободят, все старейшины будут развешаны на деревьях на всеобщее обозрение. Безо всякого суда.
Разумеется, тогда времена были другие и законы - тоже. И некоторые пафосные ораторы, рассуждающие о чести офицерского мундира, наверняка заявят, что Ермолов "генеральский мундир замарал".
От Miguel
К Ищущий (18.05.2006 17:58:05)
Дата 18.05.2006 22:22:27

Не выдумывайте новые сущности. Когда просто кажется, креститься надо. (-)
От Ищущий
К Miguel (18.05.2006 22:22:27)
Дата 19.05.2006 10:17:23

Не закрывайте глаза на имеющиеся. Что изменится, если перекреститься?

Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?
От Miguel
К Ищущий (19.05.2006 10:17:23)
Дата 19.05.2006 15:56:45

Примените этот принцип к наказанию маньяков

>Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?

Именно безнаказанность Ульмана и создаст прецедент, из-за которого такие преступления станут широко распространёнными.
От Ищущий
К Miguel (19.05.2006 15:56:45)
Дата 19.05.2006 16:17:17

Разве в армейской разведке служат маньяки?

>>Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?

>Именно безнаказанность Ульмана и создаст прецедент, из-за которого такие преступления станут широко распространёнными.

Что дает основу для такого предположения? - "создаст", "широко распространенные" и т.п.

Еще раз напомню вопросы: сколько времени прошло после расстрела чеченцев группой Ульмана до сегодняшнего дня? Сколько раз после этого другие разведгруппы успели подобным образом выполнить приказ? Сколько из-за подобного сбоя (в Ваших терминах - "преступления") оказалось невинных жертв еще?
От Miguel
К Ищущий (19.05.2006 16:17:17)
Дата 19.05.2006 16:26:02

На то и маньяки, чтобы скрываться

>>>Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?
>
>>Именно безнаказанность Ульмана и создаст прецедент, из-за которого такие преступления станут широко распространёнными.
>
>Что дает основу для такого предположения? - "создаст", "широко распространенные" и т.п.

>Еще раз напомню вопросы: сколько времени прошло после расстрела чеченцев группой Ульмана до сегодняшнего дня? Сколько раз после этого другие разведгруппы успели подобным образом выполнить приказ? Сколько из-за подобного сбоя (в Ваших терминах - "преступления") оказалось невинных жертв еще?

Может, довольно многие выполнили такой приказ, а ещё более вероятно, сделали это по своей инициативе. Просто не пойман - не вор. См. выше выступление Диониса https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183898.htm . Думаете, зря Ульман пытался имитировать подрыв машины? Я думаю, что он следовал распространённой уже практике. Которая во многом помогла победить в войне (из-за того, что боевикам наобъявляли слишком много амнистий, их не было смысла просто арестовывать, а надо было тихонько расстреливать, но не попадаться). Но в данном случае применил общую практику явно не по адресу, за что и должен ответить.

А называть преднамеренный расстрел пяти мирных граждан сбоем... это, извините маразм.
От Karev1
К Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
Дата 10.05.2006 16:16:15

Естественно не любой.

>Скажите, а если бы капитану Ульману отдали по рации приказ усилиями личного состава изнасиловать женщину, которая ехала в уазике - например, по основанию, что она знает ценный пароль, который надо выпытать? В такой ситуации он также должен был выполнить приказ начальства, или все же должен был своей головой на плечах понять, что приказ преступный, и отказаться выполнять его? А если бы там не взрослая женщина, а девочка, якобы знающая пароль, была бы? Должен ли военный выполнять любой приказ командира, или есть хоть какая-то граница, за которой должен отказаться, ибо приказ заведомо преступный, и не надо быть юристом, чтобы это понять ?
Тут тормоза могут быть только в голове, никаких формальных признаков придумать нельзя. Отказавшийся выполнить приказ должен понимать всю ответственность этого шага, ведь он может пойти под суд за невыполнение приказа. В соседнем сообщении я уже написал об этом.
>> За преступный приказ должен отвечать тот кто его отдал. Когда я сказал, что командир, отдавший приказ, отказывается от этого, то у отца просто не было слов. В его время такого он просто не может себе представить.
>
>Замечу, что по вопросу, был ли приказ расстреливать, мы имеем лишь показания капитана Ульмана (приказ был) против показаний полковника Плотникова (приказа не было). Очевидно, один из двух товарищей офицеров лжет под присягой, подставляя боевого товарища, но кто именно - не так очевидно. Видимо, Вы больше доверяете Ульману - мне это тоже кажется более вероятным, но определенно сказать с имеющимися у нас материалами затруднительно.
Как я понял, никто не сомневается в том что приказ (или пожелание) были переданы Ульману. Вопрос лишь в том сам ли Перелевский отдал этот приказ или передал приказ Плотникова. Логично предположить, что приказ Ульману был, иначе зачем он столько времени потратил на передачу паспортных данных, на перевязку раненых. Если б он хотел замести следы, он расстрелял бы всех пятерых сразу же. Никто б не доказал, что они убиты не сразу при обстреле машины. Ульман говорит, что был сильно удивлен, когда из машины вышло 5 живых человек. При такой плотности огня там все должны быть трупы.
>Интересно, что даже такой громкий случай не привел товарищей к идее записывать все радиопереговоры - уж по крайней мере в штабе это можно было бы сделать (а может быть, и одну машину радиоперехвата с антеннами можно было бы поставить, чтобы записывала вообще все переговоры на нужной частоте - чтобы если вдруг потом надо будет, можно было расшифровать и разобраться, был приказ или нет). Иначе получается, что товарищи офицеры могут спокойно расстрелять мирных жителей и потом лжесвидетельствовать на суде, сваливая приказ друг на друга, и виновытых вроде как и нет.

Такая техническая мера была бы очень полезна.
От Игорь
К Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
Дата 10.05.2006 15:40:32

Естественно, не любой

В чем проблема -то? Посчитал военнослужащий полученный от командира приказ преступным - и не выполнил его. Тогда, должен состояться трибунал, который его осудит, или оправдает.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (10.05.2006 08:35:00)
Дата 10.05.2006 12:36:45

Это и печально,

что наши люди такие "исполнительные".

>На праздники встречался с отцом. Он старый военный, прослужил с 1944 по 1960 год, почти половину солдатом, потом офицером. Конечно, не спецназовец - артиллерист. Я рассказал ему историю про Ульмана и про нашу дискуссию. Спросил его как бы он или его товарищи поступили в то время. Он сказал, что однозначно выполнили бы приказ начальника и расстреляли людей.

Именно такие "исполнительные" операторы устроили нам Чернобыль. Они побоялись нарушить устное указание начальника и одновременно нарушили все инструкции.

Плохи наши дела. Как показывает опыт, русский человек больше боится своего начальника, чем смерти.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (10.05.2006 12:36:45)
Дата 10.05.2006 13:23:46

Вы путаете кислое с зеленым.

>что наши люди такие "исполнительные".
Полагаю, что в любой другой стране и армии никто даже обсуждать бы не стал бы такую альтернативу: должен ли военный выполнить приказ начальника? Должен - однозначно.
>>На праздники встречался с отцом. Он старый военный, прослужил с 1944 по 1960 год, почти половину солдатом, потом офицером. Конечно, не спецназовец - артиллерист. Я рассказал ему историю про Ульмана и про нашу дискуссию. Спросил его как бы он или его товарищи поступили в то время. Он сказал, что однозначно выполнили бы приказ начальника и расстреляли людей.
>
>Именно такие "исполнительные" операторы устроили нам Чернобыль. Они побоялись нарушить устное указание начальника и одновременно нарушили все инструкции.
Операторы АЭС - невоенные люди и их первая заповедь, в отличии от военных, не выполнение приказа, а обеспечение безопасности работы АЭС.
>Плохи наши дела. Как показывает опыт, русский человек больше боится своего начальника, чем смерти.
Русские военные, как и в других странах, выполняют приказы не потому, что боятся (боялись) своего начальника больше смерти, а потому, что многовековой опыт войн научил их тому, что невыполнение приказа грозит армии и стране бОльшими бедами, чем выполнение неправильного или даже преступного приказа!
Конечно, бывают случаи, когда военный должен сам принять решение выполнять ли данный приказ. На этот случай и появилась статья УК о преступном приказе. Но тут только разум и совесть ему советчики, и он должен ясно осознавать, что всю ответственность за последствия он берет на себя и, что последствия выполнения приказа будут намного хуже последствий невыполнения. Мог ли Ульман ясно осознавать последствия невыполнения приказа для всей операции? Я думаю, что в тех условиях - не мог. А вот военные выполнившие приказ невмешиваться в процесс ликвидации СССР, страны, которой они присягнули, ясно понимали последствия такого приказа. И их обязанностью было воспрепятствовать этому, даже ценой мятежа. Опять же, понимая, что в случае неудачи, они ответят перед судом как мятежники.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (10.05.2006 13:23:46)
Дата 10.05.2006 14:10:23

Зеленое - оно и есть кислое

>Полагаю, что в любой другой стране и армии никто даже обсуждать бы не стал бы такую альтернативу: должен ли военный выполнить приказ начальника?

Полагаю, что в любой стране и в любой армии военный должен исполнять приказ в пределах, установленных Законом.

>Операторы АЭС - невоенные люди и их первая заповедь, в отличии от военных, не выполнение приказа, а обеспечение безопасности работы АЭС.

Точно так же, первая заповедь военного - защита своей страны и своих граждан, а отнюдь не их убийство.

>Конечно, бывают случаи, когда военный должен сам принять решение выполнять ли данный приказ. На этот случай и появилась статья УК о преступном приказе. Но тут только разум и совесть ему советчики, и он должен ясно осознавать, что всю ответственность за последствия он берет на себя

В том-то и дело, что наши люди не умеют брать ответственность на себя, а ссылаются на приказы. Несамостоятельность и инфантильность, так я думаю.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (10.05.2006 14:10:23)
Дата 10.05.2006 14:44:50

Re: Зеленое -...

>>Конечно, бывают случаи, когда военный должен сам принять решение выполнять ли данный приказ. На этот случай и появилась статья УК о преступном приказе. Но тут только разум и совесть ему советчики, и он должен ясно осознавать, что всю ответственность за последствия он берет на себя
>
>В том-то и дело, что наши люди не умеют брать ответственность на себя, а ссылаются на приказы. Несамостоятельность и инфантильность, так я думаю.
Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей. Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа. Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.
Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. Первые два поколения советских людей были настоящими мужиками. Они все могли, все понимали и всему могли научить. Хотя с пониманием у второго поколения уже были проблемы. Третье поколение (мое) все может, но в большинстве не понимает и не смогло научить своему умению четвертое поколение, и с самостоятельностью - большие проблемы. Нынешние молодые (4-е поколение) ничего не может, ничего не понимает и, естественно, ничему не может научить. Их дети растут уже полными моральными уродами. Прошу не воспринимать мои слова как личные оскорбления. В любом поколении немало нормальных людей, но я говорю о тенденции.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (10.05.2006 14:44:50)
Дата 11.05.2006 12:33:25

Можно и пофилософствовать...

>Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей.

Я об этом и говорю.

> Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа.

Не согласен. Противоречить начальству - это поступок, требующий мужества и самостоятельности. Это труднее, чем тупо выполнить то, что приказали.

> Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.

Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем". Тем более, что никакой ответственности они за свое решение не несут.

>Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. ...

Так и я об этом. И думаю, что система, в которой воспитывались эти люди, именно в таком направлении их обрабатывала. Ведь это ясно, что в тоталитарном обществе, когда "фюрер думает за нас" и избавляет нас от "химеры, называемой совестью", люди склонны тупо выполнять любые приказы. Пример чего мы и имеем. Возможно, Ульман - неплохой служака, но никудышний гражданин.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (11.05.2006 12:33:25)
Дата 11.05.2006 16:23:06

Мое мнение прямо противоположное.

>>Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей.
>
>Я об этом и говорю.

>> Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа.
>
>Не согласен. Противоречить начальству - это поступок, требующий мужества и самостоятельности. Это труднее, чем тупо выполнить то, что приказали.
Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.
>> Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.
>
>Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.
>>Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. ...
>
>Так и я об этом. И думаю, что система, в которой воспитывались эти люди, именно в таком направлении их обрабатывала. Ведь это ясно, что в тоталитарном обществе, когда "фюрер думает за нас" и избавляет нас от "химеры, называемой совестью", люди склонны тупо выполнять любые приказы. Пример чего мы и имеем. Возможно, Ульман - неплохой служака, но никудышний гражданин.
Не повторяйте штампы либеральной пропаганды образца 89-го года. Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.
Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу. Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (11.05.2006 16:23:06)
Дата 12.05.2006 14:23:29

Не вижу никакой противоположности

Вы, как и я, пришли к мнению, что советские люди были несамостоятельными и инфантильными. Где же здесь противоположность?

>Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.

Вы просто себя недооцениваете. Приходилось ли Вам нарушать какие-либо нормы, правила или законы по приказу или пожеланию начальства? Вопрос риторический, поскольку каждому приходилось.

Вся советская система торговли была построена на обсчете и обвесе. Взятки передавались начальству. Кто не соглашался, тот не работал.

Вся система строительства была основана на штурмовщине и аврале (сдача к праздничным датам), нормы и правила нарушались, все принималось с недоделками.

Ну, и так далее... Читайте внимательно Кара-Мурзу, и Вам станет ясно, что в советской системе вообще законы имели второстепенное значение, их нарушение было нормой, главное - традиции, обычаи (читай - пожелания вышестоящих товарищей).

>>Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
>Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.

Мотивы присяжных:
1) Всех чеченцев нужно "мочить";
2) Выполнял приказ - значит, не виноват. А это просто юридическая безграмотность.

Суд присяжных - это суд Линча, вот отдадут Ульмана в Чечню, суд Линча и получится в чистом виде.

>Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.

Все смешалось... Люди инфантильные, а система не при чем...

>Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу.

Разве тогда не было людей, готовых выполнить "указания" людой ценой? Их было еще больше.

>Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".

Вряд ли. При Брежневе мы начали смеяться над идолами и поняли, что нужно думать своей головой.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (12.05.2006 14:23:29)
Дата 15.05.2006 10:13:03

А я вижу

>Вы, как и я, пришли к мнению, что советские люди были несамостоятельными и инфантильными. Где же здесь противоположность?
Мы по разному видим причины этой инфантильности.
>>Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.
>
>Вы просто себя недооцениваете. Приходилось ли Вам нарушать какие-либо нормы, правила или законы по приказу или пожеланию начальства? Вопрос риторический, поскольку каждому приходилось.

>Вся советская система торговли была построена на обсчете и обвесе. Взятки передавались начальству. Кто не соглашался, тот не работал.
Именно так. Человек делал выбор. Обвешивать или нет? Не давали честно работать - уходил. Эта селекция шла на всех уровнях, поэтому когда говорят: "А разве ты бы отказался от миллионной взятки"?, то постановка вопроса уже не верна. Я просто не окажусь в ситуации когда кто-то мне сможет предложить миллионную взятку. В случае с Ульманом дело выглядит так: он служил в хороших частях, сталкивался с хорошими командирами и не имел оснований думать, что они запросто так могут дать ему приказ уничтожить невинных людей. Ситуация не давала ему оснований полагать, что приказ - преступный. Конечно, все это мои домыслы. Еще раз повторю, чтоб понять мотивы поступка надо знать самого человека. Если Ульман холодный садист и ему убить человека, что муху прихлопнуть, то - грош цена моим рассуждениям.
>Вся система строительства была основана на штурмовщине и аврале (сдача к праздничным датам), нормы и правила нарушались, все принималось с недоделками.

>Ну, и так далее... Читайте внимательно Кара-Мурзу, и Вам станет ясно, что в советской системе вообще законы имели второстепенное значение, их нарушение было нормой, главное - традиции, обычаи (читай - пожелания вышестоящих товарищей).

>>>Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
>>Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.
>
>Мотивы присяжных:
>1) Всех чеченцев нужно "мочить";
>2) Выполнял приказ - значит, не виноват. А это просто юридическая безграмотность.
3) Они поняли, что Ульман - честный и порядочный человек, добросовестный солдат, находившийся в неясной боевой обстановке, доверяющий своим командирам.
>Суд присяжных - это суд Линча, вот отдадут Ульмана в Чечню, суд Линча и получится в чистом виде.

>>Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.
>
>Все смешалось... Люди инфантильные, а система не при чем...
Система при чем... "При чем" ее недостатки.
>>Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу.
>
>Разве тогда не было людей, готовых выполнить "указания" людой ценой? Их было еще больше.

>>Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".
>
>Вряд ли. При Брежневе мы начали смеяться над идолами и поняли, что нужно думать своей головой.
Сравните людей первых двух советских поколений и "брежневское" поколение. Для меня не вопрос какое из них можно назвать инфантильным. "Думанье головой" брежневского поколения привело к тому, что достижение к 2010 г. (пока гипототическое) уровня большинства экономических показателей уровня 1990 г. считается огромным достижением всех реформ.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:30:03)
Дата 06.05.2006 16:07:08

Присоединяюсь. (-)
От Дм. Ниткин
К Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:30:03)
Дата 06.05.2006 13:24:43

Re: Почти согласен

>Ну, при выполнении тайных операций попавшегося исполнителя (например, террориста) не прикрывают. Государство заявляет, что его туда не посылали.

Не совсем так. О ребятах, которые (по мнению суда) грохнули Яндарбиева, тоже официально говорилось, что они ни причем. И где они сейчас, когда шум улегся?

>Командиры такого ранга, как руководившие Ульманом, просто не имели возможности (прав и полномочий), чтобы отмазать его от расстрела людей. И Ульман должен был это понимать, что его послал на спецзадание и отдал приказ не лично президент или премьер, а как-то полковник, который в случае чего уйдет в кусты.

Два возражения.
1. Ульман не знал и не мог знать, не получил ли полковник, в свою очередь, приказ свыше.
2. Возможно, что в спецназе ГРУ не принято, чтобы командиры прятались в кусты.

>Да это не сбой. За исполнение преступного приказа в первую очередь отвечает именно исполнитель.

Если дело доходит до суда - наказание командиру должно быть более суровым. По аналогии с заказными убийствами.

>Валить на него - это не отклонение от правил "грязных операций", а норма.
О том и речь, что если во всех подобных случаях крайним будет исполнитель - силовым структурам конец.

>Я уже не первый раз повторяю, что не существует Закона, Устава или инструкции, которые бы разрешали спецназу расстреливать мирных несопротивляющихся граждан. Это заведомое преступление. В любой обстановке.

Это в теории. А в реальности юридически невиновных Хаттаба и Масхадова отправили на тот свет, не сильно утруждаясь процессуальными нормами. И правильно сделали.

Там такая правовая каша, что юридически даже банальная остановка и проверка автомобиля бойцами ВС является преступным превышением полномочий. Однако, делается. Неудивительно, если у кого-то на этой почве и "сдвиг по фазе" случится, и осознаваемая граница дозволенного сильно сместится за красную черту.
Не надо только такого выставлять главным виновником.
От Miguel
К Дм. Ниткин (06.05.2006 13:24:43)
Дата 06.05.2006 15:53:19

Хаттаб и Масхадов не были мирными несопротивляющимися гражданами

>>Я уже не первый раз повторяю, что не существует Закона, Устава или инструкции, которые бы разрешали спецназу расстреливать мирных несопротивляющихся граждан. Это заведомое преступление. В любой обстановке.
>
>Это в теории. А в реальности юридически невиновных Хаттаба и Масхадова отправили на тот свет, не сильно утруждаясь процессуальными нормами. И правильно сделали.

Они были объявлены во всероссийский розыск и не явились сдаваться в ближайшее отделение милиции, их участие в незаконных вооружённых формированиях было общеизвестно (решение суда тут ни при чём). К тому же, Хаттаб и не гражданин вовсе, нарушил миграционное законодательство.

От Alexandre Putt
К Miguel (06.05.2006 15:53:19)
Дата 06.05.2006 15:59:31

По бумажке стрелять мигрантов запрещено, так что аргумент не проходит (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (06.05.2006 15:59:31)
Дата 06.05.2006 16:06:47

При чём тут мигрант? Они сопротивлялись аресту. Миггрант - ещё полгода расстрела (-)