От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин
Дата 28.04.2006 13:36:55
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

ДАвайте разберемся

Привет!
>>>Так что боевые уставы и наставления для спецназа в данном случае имеют бОльшую силу.
>>Это ниоткуда не следует. Например, большую силу имеют Конституция и федеральные законы.

>Конституция, в частности, гласит, что "Каждый имеет право на жизнь." (ст.20 п.1).
Каждый имеет и право на собственность, но саму собственность надо еще заработать. Ее могут отнять по решению суда или в иных обстоятельтствах, также как и жизнь.

> Каждый - и Басаев, и Масхадов, и Хаттаб. Кстати, уничтожение Хаттаба Вы не считаете преступным деянием?
Вроде Хаттаб еще жив? Не считаю преступным деянием.

>Разве отсюда вытекает, что армия не имеет права на существование, а у полицейских не должно быть оружия?
Ложное противопоставление. Ст.20 вообще не об этом.

>Или все же существуют обстоятельства, при которых человек лишается права на жизнь?
Конечно существуют. Давайте не будем спорить с муляжом оппонента.

>И Ваши ссылки на Устав внутренней службы не катят. Почитайте хотя бы Устав караульной службы. Если на караульного прется пьяная тетка, и на "стой, назад!" не реагирует - он стреляет в воздух. А если и это не помогает - стреляет на поражение. За что ему полагается благодарность от командования, будь тетка не то что безоружной, а хоть вообще голой.
А в чем вы видите противоречие? Если иным способом караульный не может пресечь угрозу для выполнения своей боевой задачи (охрана объекта) - он применяет оружие правомерно против любого человека.

>Хотя право на жизнь у тетки, конечно же, есть...
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (28.04.2006 13:36:55)
Дата 28.04.2006 15:07:26

Re: ДАвайте разберемся

>> Каждый - и Басаев, и Масхадов, и Хаттаб. Кстати, уничтожение Хаттаба Вы не считаете преступным деянием?
>Вроде Хаттаб еще жив? Не считаю преступным деянием.
Хаттаба давно уже черти жарят. Получил он с нарочным конвертик, открыл его - и конец. Очень сильный яд. А отправитель этого конвертика был где-то в российских спецслужбах, о чем и было официально заявлено.

Не возмущает внесудебная расправа над человеком, которого ни один суд не признал виновным?

>>Разве отсюда вытекает, что армия не имеет права на существование, а у полицейских не должно быть оружия?
>Ложное противопоставление. Ст.20 вообще не об этом.

Вот именно. Тогда на какие "более высокие" нормы Конституции Вы ссылаетесь?

>А в чем вы видите противоречие? Если иным способом караульный не может пресечь угрозу для выполнения своей боевой задачи (охрана объекта) - он применяет оружие правомерно против любого человека.

Во-первых, Вы неточны. Часовой может просто дать пьяной тетке пинка, направить ее движение в обратную сторону и тем отвести угрозу от охраняемого объекта "иным способом". Но если он так сделает, то получит взыскание. Его обязанность - стрелять на поражение.

Во-вторых, как, по-Вашему эта его обязанность соотносится с законами и Конституцией?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (28.04.2006 15:07:26)
Дата 02.05.2006 09:03:09

Re: ДАвайте разберемся

Привет!
>Не возмущает внесудебная расправа над человеком, которого ни один суд не признал виновным?
Нет, не смущает. Он возглавлял НВФ, для пресечения его деятельности было применено оружие, все нормально.
Это как инкассатор стреляет в нападающего грабителя и убивает его, или, если к военным перейти - часовой стреляет в пытающегося проникнуть к охраняемому объекту, несмотря на окрики и предупредительные выстрелы в воздух.

>Вот именно. Тогда на какие "более высокие" нормы Конституции Вы ссылаетесь?
Например, на запрет действия неких секретных боевых предписаний для спецназа, где, якобы написано, что спецназовец обязан выполнить любой приказ, хоть бы и прямо противоречащий уставам, законам и конституции.

>Во-первых, Вы неточны. Часовой может просто дать пьяной тетке пинка, направить ее движение в обратную сторону и тем отвести угрозу от охраняемого объекта "иным способом". Но если он так сделает, то получит взыскание. Его обязанность - стрелять на поражение.
Пьяной тетке часовой пинка дать не может, т.к. он не знает - вооружена она или нет, не выступает ли как прикрытие нападения.
Поэтмоу часовой делает окрик "стой", потом стреляет в воздух, потом - на поражение.
Однако Ульман именно обыскал тетку, признаков того, что она прикрывает собой нападение не обнаржилось, и, тем не менее, он ее расстрелял, тем самым наршив соотв. требование устава.
Вы признает это нарушение?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (02.05.2006 09:03:09)
Дата 02.05.2006 12:50:08

Re: ДАвайте разберемся

>>Не возмущает внесудебная расправа над человеком, которого ни один суд не признал виновным?
>Нет, не смущает. Он возглавлял НВФ,

Откуда Вы это знаете? В газетах прочитали?

>для пресечения его деятельности было применено оружие, все нормально.

В момент получения конвертика он ничего преступного не совершал. И если даже он возглавлял банду - убивать его можно было только в случае оказания вооруженного сопротивления при задержании. Чего в тот момент не наблюдалось.

>>Вот именно. Тогда на какие "более высокие" нормы Конституции Вы ссылаетесь?
>Например, на запрет действия неких секретных боевых предписаний для спецназа,

Я спрашиваю: на какую конкретно статью Конституции Вы ссылаетесь?

>где, якобы написано, что спецназовец обязан выполнить любой приказ, хоть бы и прямо противоречащий уставам, законам и конституции.

Почитайте тогда Ваш любимый Устав внутренней службы, ничуть не секретный. “Приказ командира должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок”. (Статья 40 Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации.) Ничего там не написано на тему, что перед исполнением приказа подчиненный должен убедиться, что приказ не является преступным. Устав противоречит Конституции?

>Пьяной тетке часовой пинка дать не может, т.к. он не знает - вооружена она или нет, не выступает ли как прикрытие нападения.

Вот именно.

>Однако Ульман именно обыскал тетку, признаков того, что она прикрывает собой нападение не обнаржилось, и, тем не менее, он ее расстрелял, тем самым наршив соотв. требование устава.

Не обнаружилось - значит, что не обнаружилось. Но не больше того. Перед этим Ульман передал наверх ее паспортные данные. Ее могли "прозвонить". И найти что-нибудь такое, чего Ульману и в голову придти не могло. И знать не полагалось.

>Вы признает это нарушение?

Недавно у Паршева на форуме выложили статью из "НГ".
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1857&id=1&action=reply

Почитайте, потом вернемся к вопросу.

Начать можем с тезиса: "Ульман приступил к выполнению заведомо преступного приказа об остановке и проверке транспортных средств, нарушая тем самым гарантированное Конституцией право граждан РФ на свободу передвижения".
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (02.05.2006 12:50:08)
Дата 02.05.2006 14:18:53

В газетах прочитал

Привет!
>>>Не возмущает внесудебная расправа над человеком, которого ни один суд не признал виновным?
>>Нет, не смущает. Он возглавлял НВФ,
>
>Откуда Вы это знаете? В газетах прочитали?
примерно так. Есть свидетельские показания его пойманных подельников и другие факты.

>>для пресечения его деятельности было применено оружие, все нормально.
>
>В момент получения конвертика он ничего преступного не совершал. И если даже он возглавлял банду - убивать его можно было только в случае оказания вооруженного сопротивления при задержании. Чего в тот момент не наблюдалось.
Если нет возможности задержать преступника, то, чтобы пресечь совершаемые им преступления (в соответствии со степенью их общественной опасности), не только позволительно, но и обязательно его убить.

>>>Вот именно. Тогда на какие "более высокие" нормы Конституции Вы ссылаетесь?
>>Например, на запрет действия неких секретных боевых предписаний для спецназа,
>Я спрашиваю: на какую конкретно статью Конституции Вы ссылаетесь?
ст.15.ч.3

>>где, якобы написано, что спецназовец обязан выполнить любой приказ, хоть бы и прямо противоречащий уставам, законам и конституции.
>
>Почитайте тогда Ваш любимый Устав внутренней службы, ничуть не секретный. “Приказ командира должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок”. (Статья 40 Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации.) Ничего там не написано на тему, что перед исполнением приказа подчиненный должен убедиться, что приказ не является преступным. Устав противоречит Конституции?
Нет, не противоречит, т.к. в том же уставе написано, что приказы должны соответствовать закону
Но приказ, полученный Ульманом противоречил уставу - о чем я вам и говорю уже на протяжении нескольких писем, что позволяет однозначно его квалифицировать как преступный.
" Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству(выделение мое -ДК), а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению"
http://www.mil.ru/articles/article4089.shtml

>>Однако Ульман именно обыскал тетку, признаков того, что она прикрывает собой нападение не обнаржилось, и, тем не менее, он ее расстрелял, тем самым наршив соотв. требование устава.
>
>Не обнаружилось - значит, что не обнаружилось. Но не больше того. Перед этим Ульман передал наверх ее паспортные данные. Ее могли "прозвонить". И найти что-нибудь такое, чего Ульману и в голову придти не могло. И знать не полагалось.
А это и не требуется. Прочитайте внимательно требование устава:
"Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
Т.е., даже если женщина и была в составе разведгруппы, ее расстрел - нарушение устава, т.к. она непосредственно не совершала нападения и не оказывала сопротивления.


>>Вы признает это нарушение?
>
>Недавно у Паршева на форуме выложили статью из "НГ".
> Э
>Почитайте, потом вернемся к вопросу.
Вопрос предельно ясен, почему вы упрямитесь - непонятно. Изложите хотя бы один содержательный аргумент из этой статьи, чтобы у меня появилось желание ее читать - больно большая. Я предпочитаю читать непосредственно материалы дела (приговор) и тексты законов. А фантазии журноламеров - увольте. Впрочем, вы же ее читали - что нового там сказано для нашей дискуссии?

>Начать можем с тезиса: "Ульман приступил к выполнению заведомо преступного приказа об остановке и проверке транспортных средств, нарушая тем самым гарантированное Конституцией право граждан РФ на свободу передвижения".
Право на свободу передвижения, декларированное в Конституции не является ничем не ограниченным правом.

Скажем, чтобы вам было понятнее, есть право гражданина на защиту своих прав в суде. И вот это право является ничем не ограниченным. Более того, любое ограничение этого права (например, в договоре) заранее объявляется ничтожным.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (02.05.2006 14:18:53)
Дата 02.05.2006 17:01:09

Re: В газетах...

>>Откуда Вы это знаете? В газетах прочитали?
>примерно так. Есть свидетельские показания его пойманных подельников и другие факты.

Фактов нет. Факты устанавливает суд. А свидетельские показания разные бывают. В том числе и лживые.

>Если нет возможности задержать преступника, то, чтобы пресечь совершаемые им преступления (в соответствии со степенью их общественной опасности), не только позволительно, но и обязательно его убить.

Новое слово в юриспруденции, знаете ли... И какой же нормативный акт, опубликованый в соответствии со ст.15.ч.3 Конституции, регламентирует порядок убиения преступников, которых невозможно задержать?

>>Я спрашиваю: на какую конкретно статью Конституции Вы ссылаетесь?
>ст.15.ч.3
Понятно. "Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения."
Вы уверены, что эта статья должна применяться в условиях ведения боевых действий и в отношении противника?

>>Почитайте тогда Ваш любимый Устав внутренней службы, ничуть не секретный. “Приказ командира должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок”. (Статья 40 Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации.) Ничего там не написано на тему, что перед исполнением приказа подчиненный должен убедиться, что приказ не является преступным. Устав противоречит Конституции?
>Нет, не противоречит, т.к. в том же уставе написано, что приказы должны соответствовать закону

Должны. Но это не значит, что всегда соответствуют.

>Но приказ, полученный Ульманом противоречил уставу - о чем я вам и говорю уже на протяжении нескольких писем, что позволяет однозначно его квалифицировать как преступный.

А я Вам столь же настойчиво повторяю, что в полевых условиях боевые наставления сильнее Устава ВС. И в самом Уставе ВС про это написано.

>" Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству(выделение мое -ДК), а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению"

Это обязанности командира. Но не исполнителя.

Исполнитель не обязан думать, преступен ли приказ, который он исполняет. По крайней мере, по Уставу.

>"Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
>Т.е., даже если женщина и была в составе разведгруппы, ее расстрел - нарушение устава, т.к. она непосредственно не совершала нападения и не оказывала сопротивления.

Опять повторяю: это требование - не для полевой обстановки. Даже для часового на посту около склада с кирзовыми сапогами действуют другие нормы.

>Вопрос предельно ясен, почему вы упрямитесь - непонятно. Изложите хотя бы один содержательный аргумент из этой статьи, чтобы у меня появилось желание ее читать - больно большая. Я предпочитаю читать непосредственно материалы дела (приговор) и тексты законов. А фантазии журноламеров - увольте. Впрочем, вы же ее читали - что нового там сказано для нашей дискуссии?

Статья, на мой взгляд, на редкость дельная. Описана обстановка, в которой действовал Ульман, приказы, которые он получил, и инструкции, которыми он руководствовался. В частности, Ульман имел приказ сидеть в засаде, а не стоять на посту. Чем засада отличается от поста, полагаю, объяснять не надо? В принципе, он мог крошить любые транспортные средства, которые пытались бы проехать по дороге. Ничего не спрашивая.

>>Начать можем с тезиса: "Ульман приступил к выполнению заведомо преступного приказа об остановке и проверке транспортных средств, нарушая тем самым гарантированное Конституцией право граждан РФ на свободу передвижения".
>Право на свободу передвижения, декларированное в Конституции не является ничем не ограниченным правом.

Давайте, наконец, без казуистики. Понятно же, что использование армии в замирении Чечни изначально противоправно. Оно могло бы быть правовым - если бы Путин ввел в Чечне ЧП и издал указ о применении ВС. Он этого не сделал. В результате практически все действия военных в Чечне идут в нарушение закона, т.е. являются преступными. Вы хотите сказать, что в этом виновать Ульман? Нашли крайнего?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (02.05.2006 17:01:09)
Дата 02.05.2006 17:28:52

Re: В газетах...

Привет!

>Фактов нет. Факты устанавливает суд. А свидетельские показания разные бывают. В том числе и лживые.
Я полагал, суд устанавливает виновность или невиновность.
А вот факт нападения на охраняемый объект устанавливает часовой, стоящий на посту. Он и решает, какие меры применить для пресечения.
В отношении Хаттаба в суде можно было бы оспаривать его виновность или невиновность. Но уничтожили его для пресечения его преступной деятельности, и уничтожили правомерно. Т.е. лишили возможности совершать теракты.

>>Если нет возможности задержать преступника, то, чтобы пресечь совершаемые им преступления (в соответствии со степенью их общественной опасности), не только позволительно, но и обязательно его убить.

>Новое слово в юриспруденции, знаете ли... И какой же нормативный акт, опубликованый в соответствии со ст.15.ч.3 Конституции, регламентирует порядок убиения преступников, которых невозможно задержать?
Закон о милиции, например, УК, ст.39 о действиях в состоянии крайней необходимости при охране общ.интересов.

>>>Я спрашиваю: на какую конкретно статью Конституции Вы ссылаетесь?
>>ст.15.ч.3
>Понятно. "Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения."
>Вы уверены, что эта статья должна применяться в условиях ведения боевых действий и в отношении противника?
Речь о том, что инструкции и уставы, которые касаются ограничений прав и свобод граждан и условий, вкоторых оно возможно должны быть опубликованы, иначе они не могут применяться.
И потом, ведь в Чечне нет противника и не ведется война. Если бы это было так, Ульман вообще однозначно был бы военным преступником - за расстрел пленных.

>>Нет, не противоречит, т.к. в том же уставе написано, что приказы должны соответствовать закону
>Должны. Но это не значит, что всегда соответствуют.
Если не соответствуют - значит, незаконны.

>>Но приказ, полученный Ульманом противоречил уставу - о чем я вам и говорю уже на протяжении нескольких писем, что позволяет однозначно его квалифицировать как преступный.

>А я Вам столь же настойчиво повторяю, что в полевых условиях боевые наставления сильнее Устава ВС. И в самом Уставе ВС про это написано.
Я вам еще раз повторю, что боевые наставления не могут противоречить уставам. А боевой устав касается тактических вопросов, а не вопросов взаимоотношений с пленными и применения оружия.
А насчет вашей мысли, что боевые наставления выше уставов - хотелось бы подтверждения, а не голословного заявления.


>>" Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству(выделение мое -ДК), а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению"
>Это обязанности командира. Но не исполнителя.
Надо исполнителя - извольте:
"Военнослужащий обязан:...
строго соблюдать Конституцию и законы Российской Федерации, выполнять требования воинских уставов; "
http://www.mil.ru/articles/article4085.shtml

>Исполнитель не обязан думать, преступен ли приказ, который он исполняет. По крайней мере, по Уставу.
Обязан, в этом вы глубоко ошибаетесь - см. выше. Если бы это было так, в УК не было бы статьи за _исполнение_ заведомо незаконного приказа (ст.42)
Т.е. лицо самостоятельно определяет, является ли приказ незаконным. И при этом за неисполнение заведомо незаконного приказа уголовной ответственности не наступает (ст.42 ч.2)

>>"Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
>>Т.е., даже если женщина и была в составе разведгруппы, ее расстрел - нарушение устава, т.к. она непосредственно не совершала нападения и не оказывала сопротивления.
>
>Опять повторяю: это требование - не для полевой обстановки. Даже для часового на посту около склада с кирзовыми сапогами действуют другие нормы.
Хотелось бы обоснования, а не только голословного заявления. На основании чего вы это заявляете?

>Впрочем, вы же ее читали - что нового там сказано для >нашей дискуссии?
>
>Статья, на мой взгляд, на редкость дельная. Описана обстановка, в которой действовал Ульман, приказы, которые он получил, и инструкции, которыми он руководствовался. В частности, Ульман имел приказ сидеть в засаде, а не стоять на посту.
А почему вы доверяете статье журналиста, а не, скажем, приговору суда, в котором установлено, что Ульман получил приказ на блокирование дороги?

>Чем засада отличается от поста, полагаю, объяснять не надо? В принципе, он мог крошить любые транспортные средства, которые пытались бы проехать по дороге. Ничего не спрашивая.
Если бы это было так - тогда зачем он их досматривал? Нарушал приказ? Версия о засаде входит в противоречие с действиями Ульмана. Если его послали в засаду - надо было действительно, всех крошить, однако он вел себя как находящийся в блокпосту - выбегал на дорогу, пытался останавливать машины - причем и это делал бестолково, не оборудовав блокпост.

>>>Начать можем с тезиса: "Ульман приступил к выполнению заведомо преступного приказа об остановке и проверке транспортных средств, нарушая тем самым гарантированное Конституцией право граждан РФ на свободу передвижения".
>>Право на свободу передвижения, декларированное в Конституции не является ничем не ограниченным правом.
>
>Давайте, наконец, без казуистики. Понятно же, что использование армии в замирении Чечни изначально противоправно.
А можно поинтересоваться обоснованием этого тезиса?

>Оно могло бы быть правовым - если бы Путин ввел в Чечне ЧП и издал указ о применении ВС. Он этого не сделал. В результате практически все действия военных в Чечне идут в нарушение закона, т.е. являются преступными. Вы хотите сказать, что в этом виновать Ульман? Нашли крайнего?
Я не согласен, что все действия военных в Чечне преступны. Незаконны - не значит преступны. А ваша логика похожа на логику зайца, пойманного в троллейбусе - дескать, что ко мне прицепились, рядом куча зайцев едет - нашли крайнего! Контролеры на это отвечают легко - сначала ответь за себя, а после на других кивай.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru