От Zhlob
К Дмитрий Кропотов
Дата 26.04.2006 15:39:03
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Re: Нет, Ульман сказал кое-что другое.

>Ульман не выдвинул никаких аргументов на этот счет, и даже этой версии не озвучил.
>Наоборот, честно признал что никаких оснований подозревать расстрелянных им лиц в участии в незаконных вооруженных формирований у него не было.

"Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить"
От Дм. Ниткин
К Zhlob (26.04.2006 15:39:03)
Дата 26.04.2006 20:25:56

Все забывают одно обстоятельство

>"Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить"

Исполнитель преступного приказа подлежит наказанию только если приказ был ЗАВЕДОМО преступным. То есть, если исполнитель не мог не понимать преступности приказа.

Приведенное Ульманом объяснение, на мой взгляд, вполне позволяет усомниться в том, что ему была ясна преступность приказа. Ситуация была для него далеко не очевидной. А любые сомнения - в пользу обвиняемого.

И уж в любом случае он не должен быть наказан строже, чем лицо, отдавшее приказ.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (26.04.2006 20:25:56)
Дата 27.04.2006 12:43:03

Нет этого обстоятельства

>>"Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить"
>
>Исполнитель преступного приказа подлежит наказанию только если приказ был ЗАВЕДОМО преступным. То есть, если исполнитель не мог не понимать преступности приказа.

Приказ был заведомо преступным, поскольку в функции военнослужащих не входит расстрел безоружных людей, вне зависимости от того, являются ли они преступниками, или нет.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2006 12:43:03)
Дата 27.04.2006 12:53:19

Есть...

>Приказ был заведомо преступным, поскольку в функции военнослужащих не входит расстрел безоружных людей, вне зависимости от того, являются ли они преступниками, или нет.>

Безоружные люди должны останавливаться по приказу военного в сфере военных действий, а не убегать.
От И.Л.П.
К miron (27.04.2006 12:53:19)
Дата 27.04.2006 19:20:19

Re: Абсурд в том, что официально там нет боевых действий

>Безоружные люди должны останавливаться по приказу военного в сфере военных действий, а не убегать.

А раз нет боевых действий, то военный никого останавливать не может - он же не ГАИ! Такая ситуация создана властью намеренно, и это провоцирует беззаконие. Никто (ни население, ни военные) не знает, как надо себя вести, что допустимо, а что - нет.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (27.04.2006 19:20:19)
Дата 27.04.2006 19:47:48

Отчасти верно

а отчасти - нет
>А раз нет боевых действий, то военный никого останавливать не может - он же не ГАИ! Такая ситуация создана властью намеренно, и это провоцирует беззаконие. Никто (ни население, ни военные) не знает, как надо себя вести, что допустимо, а что - нет.

Нет боевых действий - в том смысле, что нет противника, признаваемого за воюющую сторону. Соответственно, нет военнопленных, а есть пойманные бандиты. Каждому из которых полагается свой срок - а не возвращение домой после завершения военных действий.

Но есть крупномасштабная операция по борьбе с бандформированиями, требующая привлечения вооруженных сил. Что можно было бы сделать в рамках закона о ЧП и на основании президентских указов. А вместо этого есть то, что есть.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (27.04.2006 19:47:48)
Дата 28.04.2006 11:59:37

Re: Ловить бандитов - дело милиции

Тем более, что причастность человека к бандитизму нужно еще доказать, а это дело следователя. Военные эту задачу решить не могут. А еще надо пригласить адвоката, понятых и т.д. Иначе доказательства суд (нормальный) не примет и бандит будет оправдан ("оружие не мое, меня оклеветали"). Как все это соблюсти?

>Нет боевых действий - в том смысле, что нет противника, признаваемого за воюющую сторону.

Противник как раз есть, но официально в Чечне "мир", и ни чрезвычайного, ни военного положения там нет. Соответственно, все нормы законов и конституции формально действуют также, как в Московской области, например.

>Соответственно, нет военнопленных, а есть пойманные бандиты.

Они ходят с табличкой "бандит"? Причастность к банде (и, тем более, к конкретным преступлениям) еще доказать надо, и это не дело военных. Кроме того, военные не наделены правом арестовывать кого-либо.

>Каждому из которых полагается свой срок - а не возвращение домой после завершения военных действий.

Уже не полагается - амнистия. Многие даже влились в ряды "милиции".

>Но есть крупномасштабная операция по борьбе с бандформированиями, требующая привлечения вооруженных сил.

Что же это за бандформирования, которые без танков не одолеть? Это вооруженные формирования, к тому же получающие помощь из-за рубежа и от "своих людей" в других регионах России. И это совсем другая ситуация. Говорить просто о "бандитах" в такой ситуации несерьезно.

>Что можно было бы сделать в рамках закона о ЧП и на основании президентских указов.

Но это не делается почему-то. Надо "искать, кому выгодно". Видимо, ситуация "ни мира, ни войны", т.е. тотального беззакония и бесконтрольности выгодна очень влиятельным силам.

>А вместо этого есть то, что есть.

Да. И никого за это не судят почему-то.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (28.04.2006 11:59:37)
Дата 28.04.2006 13:05:12

Все, что Вы говорите, верно, но...

...вопрос в классификации конкретной ситуации.

Можно ее классифицировать как военный конфликт (так сделал, например, лондонский судья, оказавший в выдаче Закаева) - но тогда, во-первых, к нему должны применяться все правила ведения боевых действий, во-вторых, резко подниматся статус командования противной стороны.

А можно говорить о массовидном бандитизме, как это предпочитает делать власть, и в этом я вижу некоторые преимущества. Но тогда необходима правовая база для применения в такой ситуации вооруженных сил, чем никто не озабочен. И армия в очередной раз оказывается крайней :(
От Баювар
К И.Л.П. (28.04.2006 11:59:37)
Дата 28.04.2006 12:14:40

сколько карьер сделано

>Но это не делается почему-то. Надо "искать, кому выгодно". Видимо, ситуация "ни мира, ни войны", т.е. тотального беззакония и бесконтрольности выгодна очень влиятельным силам.

Например, что бы было с этой "Российской Армией", не будь Чечни? А сколько карьер сделано, сколько денег попилено? Ростов как поднялся! Вертолетный задышал! Бывший муж подруги сестры был занюханным терапевтом, поехал в Чечню -- полковник!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (27.04.2006 12:53:19)
Дата 27.04.2006 14:55:44

Склероз?

>Безоружные люди должны останавливаться по приказу военного в сфере военных действий, а не убегать.

Ульман расстрелял людей, которые никуда не убегали и не сопротивлялись.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2006 14:55:44)
Дата 27.04.2006 15:11:57

У Вас? Могу выслать лекарств..

>>Безоружные люди должны останавливаться по приказу военного в сфере военных действий, а не убегать.
>
>Ульман расстрелял людей, которые никуда не убегали и не сопротивлялись.>

Машина пыталась скрыться.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (27.04.2006 15:11:57)
Дата 28.04.2006 13:55:24

Упорствуете?

>>Ульман расстрелял людей, которые никуда не убегали и не сопротивлялись.>
>
>Машина пыталась скрыться.

Оставим в покое убитого в машине. Речь идет о расстреле остальных.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.04.2006 20:25:56)
Дата 27.04.2006 06:21:59

Это пока только слова

Привет!
>>"Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить"
>
>Исполнитель преступного приказа подлежит наказанию только если приказ был ЗАВЕДОМО преступным. То есть, если исполнитель не мог не понимать преступности приказа.

>Приведенное Ульманом объяснение, на мой взгляд, вполне позволяет усомниться в том, что ему была ясна преступность приказа. Ситуация была для него далеко не очевидной. А любые сомнения - в пользу обвиняемого.
Чтобы эти сомнения всерьез рассматривать, следует выявить основания, по которым вышестоящее начальство посчитало людей, установочные данные на которых Ульман передал им по рации - пособниками боевиков (разведгруппой).

И в любом случае остается запрет в Уставе на применение оружия к женщинам, не представляющим непосредственной опасности.

>И уж в любом случае он не должен быть наказан строже, чем лицо, отдавшее приказ.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (27.04.2006 06:21:59)
Дата 27.04.2006 10:18:09

Не только

>>Приведенное Ульманом объяснение, на мой взгляд, вполне позволяет усомниться в том, что ему была ясна преступность приказа. Ситуация была для него далеко не очевидной. А любые сомнения - в пользу обвиняемого.
>Чтобы эти сомнения всерьез рассматривать, следует выявить основания, по которым вышестоящее начальство посчитало людей, установочные данные на которых Ульман передал им по рации - пособниками боевиков (разведгруппой).

Совершенно не требуется. Даже если эти намерения были преступными, но Ульману была неясна преступность приказа - он освобождается от отвественности. Карается исполнение ЗАВЕДОМО преступных приказов.

>И в любом случае остается запрет в Уставе на применение оружия к женщинам, не представляющим непосредственной опасности.

Вам уже говорили, что Устав внутренней службы в данном случае неприменим.

http://www.mil.ru/articles/article4079.shtml
"В военное время в полевых условиях и в мирное время на учениях и занятиях по обучению военнослужащих действиям в бою внутренняя служба определяется боевыми уставами, наставлениями по обеспечению боевых действий, и также настоящим Уставом."

Так что боевые уставы и наставления для спецназа в данном случае имеют бОльшую силу.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.04.2006 10:18:09)
Дата 27.04.2006 12:32:09

Кстати

Привет!

Про то, что он думал, что гражданские - разведгруппа, Ульман сказал в интервью. В процессе слушания дела (см. текст приговора
http://kolokol.ru/chechnya/70893.html) ничего подобного не вскрылось, иначе было бы отражено в приговоре как смягчающее обстоятельство.

"Заявив приведенным Сатабаеву, Тубурову, Джаватхановой, Бахаеву и Мусаеву, что они могут ехать домой, Ульман велел им идти к стоявшему в 20 метрах автомобилю Тубурова. Когда пятеро задержанных повернулись спиной ко входу в здание и направились к своей машине, Ульман подал Калаганскому и Воеводину команду открыть огонь на поражение. "

За один этот кунштюк Ульман заслуживает того, чтобы сорвать с него погоны как позорящий честь русского офицера.

Ну, принял решение расстрелять - так зачем делать это в спину?
Стыдно было в глаза смотреть женщине-"члену разведгруппы"?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (27.04.2006 12:32:09)
Дата 27.04.2006 14:42:37

Re: Кстати

> За один этот кунштюк Ульман заслуживает того, чтобы сорвать с него погоны как позорящий честь русского офицера.
Угу, осталось только найти такого честного и чистого, кому можно поручить такое действие. Я бы не решился, а Вы?

> Ну, принял решение расстрелять - так зачем делать это в спину?
> Стыдно было в глаза смотреть женщине-"члену разведгруппы"?
Конечно, стыдно. Не дай Бог в такую ситуацию попасть. Только все равно мне Ваш пафос не понятен. Мужик пошел на преступление защищая нас с Вами, пошел потому что мы с Вами его послали туда и поставили в безвыходную ситуацию. Как же можно такое говорить? Как можем мы его судить?
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (27.04.2006 14:42:37)
Дата 28.04.2006 13:40:08

Re: Кстати

Привет!
>> За один этот кунштюк Ульман заслуживает того, чтобы сорвать с него погоны как позорящий честь русского офицера.
>Угу, осталось только найти такого честного и чистого, кому можно поручить такое действие. Я бы не решился, а Вы?
Не решились делать что? Стрелять безоружной женщине в лицо? Тоже попросили бы ее повернуться спиной и сказали бы - я тебя отпускаю? :0

>> Ну, принял решение расстрелять - так зачем делать это в спину?
>> Стыдно было в глаза смотреть женщине-"члену разведгруппы"?
>Конечно, стыдно. Не дай Бог в такую ситуацию попасть. Только все равно мне Ваш пафос не понятен. Мужик пошел на преступление защищая нас с Вами, пошел потому что мы с Вами его послали туда и поставили в безвыходную ситуацию.
Страна посылала его защищать конституционный порядок в Чечне и уничтожать террористов, а не совершать преступления.


>Как же можно такое говорить? Как можем мы его судить?
А что такого?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.04.2006 13:40:08)
Дата 28.04.2006 18:56:31

Re: Кстати

Приветствую.

>>> За один этот кунштюк Ульман заслуживает того, чтобы сорвать с него погоны как позорящий честь русского офицера.
>> Угу, осталось только найти такого честного и чистого, кому можно поручить такое действие. Я бы не решился, а Вы?
> Не решились делать что?
Погоны срывать.

> Стрелять безоружной женщине в лицо?
А Вы не допускаете что в интересах операции спецназовцам могли приказать попросту разыскать таких-то лиц и ликвидировать? Без всяких оговорок по поводу гражданские/комбатанты?

> Тоже попросили бы ее повернуться спиной и сказали бы - я тебя отпускаю? :0
В подобной ситуации наверно также бы и сделал. Потому что так гуманнее.

>>> Ну, принял решение расстрелять - так зачем делать это в спину?
>>> Стыдно было в глаза смотреть женщине-"члену разведгруппы"?
>> Конечно, стыдно. Не дай Бог в такую ситуацию попасть. Только все равно мне Ваш пафос не понятен. Мужик пошел на преступление защищая нас с Вами, пошел потому что мы с Вами его послали туда и поставили в безвыходную ситуацию.
>> Страна посылала его защищать конституционный порядок в Чечне и уничтожать террористов, а не совершать преступления.
Ошибка. Защищать конституционный порядок может послать государство, а не страна. А страна посылает своих сыновей защищать соплеменников, то бишь нас с вами. И они плохо ли, хорошо ли, защищают, в то время пока мы с вами разговариваем. А с точки зрения конституционного порядка преступления начинаются с неопределенности статуса конфликта, в середине имеют неправомерность использования спецназа и только кончаются расстрелом чеченцев.

>> Как же можно такое говорить? Как можем мы его судить?
> А что такого?
Нет сомнений в том, что это убийство и любой защищающий спецназовцев разделяет их ответственность, т.е. тоже становится убийцей безоружных чеченцев. Только в сложившейся ситуации лучше уж быть убийцей, чем иудой.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (28.04.2006 13:40:08)
Дата 28.04.2006 17:22:25

Враги и их пособники должны и будут уничтожаться

>Не решились делать что? Стрелять безоружной женщине в лицо? Тоже попросили бы ее повернуться спиной и сказали бы - я тебя отпускаю? :0

На войне нет женщин и детей, все равны.

>Страна посылала его защищать конституционный порядок в Чечне и уничтожать террористов, а не совершать преступления.

Уничтожать "террористов" не стреляя - это как? Водитель и пассажиры совершили преступление: отказались остановить машину. Это достаточно для подозрения в пособничестве. Учтём обстановку и получим справедливое возмездие.
От Буслаев
К Вячеслав (27.04.2006 14:42:37)
Дата 27.04.2006 15:17:23

Судят те, о ком сказано: "Наиболее высокоморальны те, кто дальше всех от решения

проблем".
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (27.04.2006 15:17:23)
Дата 28.04.2006 13:40:35

Демагогия

Привет!
См. Поварнина.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.04.2006 10:18:09)
Дата 27.04.2006 12:01:50

А он и был заведомо преступным

Привет!

>>>Приведенное Ульманом объяснение, на мой взгляд, вполне позволяет усомниться в том, что ему была ясна преступность приказа. Ситуация была для него далеко не очевидной. А любые сомнения - в пользу обвиняемого.
>>Чтобы эти сомнения всерьез рассматривать, следует выявить основания, по которым вышестоящее начальство посчитало людей, установочные данные на которых Ульман передал им по рации - пособниками боевиков (разведгруппой).

>Совершенно не требуется. Даже если эти намерения были преступными, но Ульману была неясна преступность приказа - он освобождается от отвественности. Карается исполнение ЗАВЕДОМО преступных приказов.

Приказ прямо нарушал соотв. требование устава - не применять оружие к безоружным женщинам.
Т.е. был заведомо преступным.

>>И в любом случае остается запрет в Уставе на применение оружия к женщинам, не представляющим непосредственной опасности.
>
>Вам уже говорили, что Устав внутренней службы в данном случае неприменим.
Говорить-то говорили, но обоснования этому я не увидел.

> http://www.mil.ru/articles/article4079.shtml
>"В военное время в полевых условиях и в мирное время на учениях и занятиях по обучению военнослужащих действиям в бою внутренняя служба определяется боевыми уставами, наставлениями по обеспечению боевых действий, и также настоящим Уставом."

>Так что боевые уставы и наставления для спецназа в данном случае имеют бОльшую силу.
Это ниоткуда не следует. Например, большую силу имеют Конституция и федеральные законы. А боевой устав посвящен вопросам тактики, а не ответственности за исполнение или неисполнение приказов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (27.04.2006 12:01:50)
Дата 27.04.2006 20:44:16

Думаю, что Вы упрощаете

>>Так что боевые уставы и наставления для спецназа в данном случае имеют бОльшую силу.
>Это ниоткуда не следует. Например, большую силу имеют Конституция и федеральные законы.

Конституция, в частности, гласит, что "Каждый имеет право на жизнь." (ст.20 п.1). Каждый - и Басаев, и Масхадов, и Хаттаб. Кстати, уничтожение Хаттаба Вы не считаете преступным деянием?

Разве отсюда вытекает, что армия не имеет права на существование, а у полицейских не должно быть оружия?

Или все же существуют обстоятельства, при которых человек лишается права на жизнь?

И Ваши ссылки на Устав внутренней службы не катят. Почитайте хотя бы Устав караульной службы. Если на караульного прется пьяная тетка, и на "стой, назад!" не реагирует - он стреляет в воздух. А если и это не помогает - стреляет на поражение. За что ему полагается благодарность от командования, будь тетка не то что безоружной, а хоть вообще голой.

Хотя право на жизнь у тетки, конечно же, есть...
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.04.2006 20:44:16)
Дата 28.04.2006 13:36:55

ДАвайте разберемся

Привет!
>>>Так что боевые уставы и наставления для спецназа в данном случае имеют бОльшую силу.
>>Это ниоткуда не следует. Например, большую силу имеют Конституция и федеральные законы.

>Конституция, в частности, гласит, что "Каждый имеет право на жизнь." (ст.20 п.1).
Каждый имеет и право на собственность, но саму собственность надо еще заработать. Ее могут отнять по решению суда или в иных обстоятельтствах, также как и жизнь.

> Каждый - и Басаев, и Масхадов, и Хаттаб. Кстати, уничтожение Хаттаба Вы не считаете преступным деянием?
Вроде Хаттаб еще жив? Не считаю преступным деянием.

>Разве отсюда вытекает, что армия не имеет права на существование, а у полицейских не должно быть оружия?
Ложное противопоставление. Ст.20 вообще не об этом.

>Или все же существуют обстоятельства, при которых человек лишается права на жизнь?
Конечно существуют. Давайте не будем спорить с муляжом оппонента.

>И Ваши ссылки на Устав внутренней службы не катят. Почитайте хотя бы Устав караульной службы. Если на караульного прется пьяная тетка, и на "стой, назад!" не реагирует - он стреляет в воздух. А если и это не помогает - стреляет на поражение. За что ему полагается благодарность от командования, будь тетка не то что безоружной, а хоть вообще голой.
А в чем вы видите противоречие? Если иным способом караульный не может пресечь угрозу для выполнения своей боевой задачи (охрана объекта) - он применяет оружие правомерно против любого человека.

>Хотя право на жизнь у тетки, конечно же, есть...
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (28.04.2006 13:36:55)
Дата 28.04.2006 15:07:26

Re: ДАвайте разберемся

>> Каждый - и Басаев, и Масхадов, и Хаттаб. Кстати, уничтожение Хаттаба Вы не считаете преступным деянием?
>Вроде Хаттаб еще жив? Не считаю преступным деянием.
Хаттаба давно уже черти жарят. Получил он с нарочным конвертик, открыл его - и конец. Очень сильный яд. А отправитель этого конвертика был где-то в российских спецслужбах, о чем и было официально заявлено.

Не возмущает внесудебная расправа над человеком, которого ни один суд не признал виновным?

>>Разве отсюда вытекает, что армия не имеет права на существование, а у полицейских не должно быть оружия?
>Ложное противопоставление. Ст.20 вообще не об этом.

Вот именно. Тогда на какие "более высокие" нормы Конституции Вы ссылаетесь?

>А в чем вы видите противоречие? Если иным способом караульный не может пресечь угрозу для выполнения своей боевой задачи (охрана объекта) - он применяет оружие правомерно против любого человека.

Во-первых, Вы неточны. Часовой может просто дать пьяной тетке пинка, направить ее движение в обратную сторону и тем отвести угрозу от охраняемого объекта "иным способом". Но если он так сделает, то получит взыскание. Его обязанность - стрелять на поражение.

Во-вторых, как, по-Вашему эта его обязанность соотносится с законами и Конституцией?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (28.04.2006 15:07:26)
Дата 02.05.2006 09:03:09

Re: ДАвайте разберемся

Привет!
>Не возмущает внесудебная расправа над человеком, которого ни один суд не признал виновным?
Нет, не смущает. Он возглавлял НВФ, для пресечения его деятельности было применено оружие, все нормально.
Это как инкассатор стреляет в нападающего грабителя и убивает его, или, если к военным перейти - часовой стреляет в пытающегося проникнуть к охраняемому объекту, несмотря на окрики и предупредительные выстрелы в воздух.

>Вот именно. Тогда на какие "более высокие" нормы Конституции Вы ссылаетесь?
Например, на запрет действия неких секретных боевых предписаний для спецназа, где, якобы написано, что спецназовец обязан выполнить любой приказ, хоть бы и прямо противоречащий уставам, законам и конституции.

>Во-первых, Вы неточны. Часовой может просто дать пьяной тетке пинка, направить ее движение в обратную сторону и тем отвести угрозу от охраняемого объекта "иным способом". Но если он так сделает, то получит взыскание. Его обязанность - стрелять на поражение.
Пьяной тетке часовой пинка дать не может, т.к. он не знает - вооружена она или нет, не выступает ли как прикрытие нападения.
Поэтмоу часовой делает окрик "стой", потом стреляет в воздух, потом - на поражение.
Однако Ульман именно обыскал тетку, признаков того, что она прикрывает собой нападение не обнаржилось, и, тем не менее, он ее расстрелял, тем самым наршив соотв. требование устава.
Вы признает это нарушение?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (02.05.2006 09:03:09)
Дата 02.05.2006 12:50:08

Re: ДАвайте разберемся

>>Не возмущает внесудебная расправа над человеком, которого ни один суд не признал виновным?
>Нет, не смущает. Он возглавлял НВФ,

Откуда Вы это знаете? В газетах прочитали?

>для пресечения его деятельности было применено оружие, все нормально.

В момент получения конвертика он ничего преступного не совершал. И если даже он возглавлял банду - убивать его можно было только в случае оказания вооруженного сопротивления при задержании. Чего в тот момент не наблюдалось.

>>Вот именно. Тогда на какие "более высокие" нормы Конституции Вы ссылаетесь?
>Например, на запрет действия неких секретных боевых предписаний для спецназа,

Я спрашиваю: на какую конкретно статью Конституции Вы ссылаетесь?

>где, якобы написано, что спецназовец обязан выполнить любой приказ, хоть бы и прямо противоречащий уставам, законам и конституции.

Почитайте тогда Ваш любимый Устав внутренней службы, ничуть не секретный. “Приказ командира должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок”. (Статья 40 Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации.) Ничего там не написано на тему, что перед исполнением приказа подчиненный должен убедиться, что приказ не является преступным. Устав противоречит Конституции?

>Пьяной тетке часовой пинка дать не может, т.к. он не знает - вооружена она или нет, не выступает ли как прикрытие нападения.

Вот именно.

>Однако Ульман именно обыскал тетку, признаков того, что она прикрывает собой нападение не обнаржилось, и, тем не менее, он ее расстрелял, тем самым наршив соотв. требование устава.

Не обнаружилось - значит, что не обнаружилось. Но не больше того. Перед этим Ульман передал наверх ее паспортные данные. Ее могли "прозвонить". И найти что-нибудь такое, чего Ульману и в голову придти не могло. И знать не полагалось.

>Вы признает это нарушение?

Недавно у Паршева на форуме выложили статью из "НГ".
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1857&id=1&action=reply

Почитайте, потом вернемся к вопросу.

Начать можем с тезиса: "Ульман приступил к выполнению заведомо преступного приказа об остановке и проверке транспортных средств, нарушая тем самым гарантированное Конституцией право граждан РФ на свободу передвижения".
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (02.05.2006 12:50:08)
Дата 02.05.2006 14:18:53

В газетах прочитал

Привет!
>>>Не возмущает внесудебная расправа над человеком, которого ни один суд не признал виновным?
>>Нет, не смущает. Он возглавлял НВФ,
>
>Откуда Вы это знаете? В газетах прочитали?
примерно так. Есть свидетельские показания его пойманных подельников и другие факты.

>>для пресечения его деятельности было применено оружие, все нормально.
>
>В момент получения конвертика он ничего преступного не совершал. И если даже он возглавлял банду - убивать его можно было только в случае оказания вооруженного сопротивления при задержании. Чего в тот момент не наблюдалось.
Если нет возможности задержать преступника, то, чтобы пресечь совершаемые им преступления (в соответствии со степенью их общественной опасности), не только позволительно, но и обязательно его убить.

>>>Вот именно. Тогда на какие "более высокие" нормы Конституции Вы ссылаетесь?
>>Например, на запрет действия неких секретных боевых предписаний для спецназа,
>Я спрашиваю: на какую конкретно статью Конституции Вы ссылаетесь?
ст.15.ч.3

>>где, якобы написано, что спецназовец обязан выполнить любой приказ, хоть бы и прямо противоречащий уставам, законам и конституции.
>
>Почитайте тогда Ваш любимый Устав внутренней службы, ничуть не секретный. “Приказ командира должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок”. (Статья 40 Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации.) Ничего там не написано на тему, что перед исполнением приказа подчиненный должен убедиться, что приказ не является преступным. Устав противоречит Конституции?
Нет, не противоречит, т.к. в том же уставе написано, что приказы должны соответствовать закону
Но приказ, полученный Ульманом противоречил уставу - о чем я вам и говорю уже на протяжении нескольких писем, что позволяет однозначно его квалифицировать как преступный.
" Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству(выделение мое -ДК), а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению"
http://www.mil.ru/articles/article4089.shtml

>>Однако Ульман именно обыскал тетку, признаков того, что она прикрывает собой нападение не обнаржилось, и, тем не менее, он ее расстрелял, тем самым наршив соотв. требование устава.
>
>Не обнаружилось - значит, что не обнаружилось. Но не больше того. Перед этим Ульман передал наверх ее паспортные данные. Ее могли "прозвонить". И найти что-нибудь такое, чего Ульману и в голову придти не могло. И знать не полагалось.
А это и не требуется. Прочитайте внимательно требование устава:
"Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
Т.е., даже если женщина и была в составе разведгруппы, ее расстрел - нарушение устава, т.к. она непосредственно не совершала нападения и не оказывала сопротивления.


>>Вы признает это нарушение?
>
>Недавно у Паршева на форуме выложили статью из "НГ".
> Э
>Почитайте, потом вернемся к вопросу.
Вопрос предельно ясен, почему вы упрямитесь - непонятно. Изложите хотя бы один содержательный аргумент из этой статьи, чтобы у меня появилось желание ее читать - больно большая. Я предпочитаю читать непосредственно материалы дела (приговор) и тексты законов. А фантазии журноламеров - увольте. Впрочем, вы же ее читали - что нового там сказано для нашей дискуссии?

>Начать можем с тезиса: "Ульман приступил к выполнению заведомо преступного приказа об остановке и проверке транспортных средств, нарушая тем самым гарантированное Конституцией право граждан РФ на свободу передвижения".
Право на свободу передвижения, декларированное в Конституции не является ничем не ограниченным правом.

Скажем, чтобы вам было понятнее, есть право гражданина на защиту своих прав в суде. И вот это право является ничем не ограниченным. Более того, любое ограничение этого права (например, в договоре) заранее объявляется ничтожным.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (02.05.2006 14:18:53)
Дата 02.05.2006 17:01:09

Re: В газетах...

>>Откуда Вы это знаете? В газетах прочитали?
>примерно так. Есть свидетельские показания его пойманных подельников и другие факты.

Фактов нет. Факты устанавливает суд. А свидетельские показания разные бывают. В том числе и лживые.

>Если нет возможности задержать преступника, то, чтобы пресечь совершаемые им преступления (в соответствии со степенью их общественной опасности), не только позволительно, но и обязательно его убить.

Новое слово в юриспруденции, знаете ли... И какой же нормативный акт, опубликованый в соответствии со ст.15.ч.3 Конституции, регламентирует порядок убиения преступников, которых невозможно задержать?

>>Я спрашиваю: на какую конкретно статью Конституции Вы ссылаетесь?
>ст.15.ч.3
Понятно. "Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения."
Вы уверены, что эта статья должна применяться в условиях ведения боевых действий и в отношении противника?

>>Почитайте тогда Ваш любимый Устав внутренней службы, ничуть не секретный. “Приказ командира должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок”. (Статья 40 Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации.) Ничего там не написано на тему, что перед исполнением приказа подчиненный должен убедиться, что приказ не является преступным. Устав противоречит Конституции?
>Нет, не противоречит, т.к. в том же уставе написано, что приказы должны соответствовать закону

Должны. Но это не значит, что всегда соответствуют.

>Но приказ, полученный Ульманом противоречил уставу - о чем я вам и говорю уже на протяжении нескольких писем, что позволяет однозначно его квалифицировать как преступный.

А я Вам столь же настойчиво повторяю, что в полевых условиях боевые наставления сильнее Устава ВС. И в самом Уставе ВС про это написано.

>" Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству(выделение мое -ДК), а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению"

Это обязанности командира. Но не исполнителя.

Исполнитель не обязан думать, преступен ли приказ, который он исполняет. По крайней мере, по Уставу.

>"Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
>Т.е., даже если женщина и была в составе разведгруппы, ее расстрел - нарушение устава, т.к. она непосредственно не совершала нападения и не оказывала сопротивления.

Опять повторяю: это требование - не для полевой обстановки. Даже для часового на посту около склада с кирзовыми сапогами действуют другие нормы.

>Вопрос предельно ясен, почему вы упрямитесь - непонятно. Изложите хотя бы один содержательный аргумент из этой статьи, чтобы у меня появилось желание ее читать - больно большая. Я предпочитаю читать непосредственно материалы дела (приговор) и тексты законов. А фантазии журноламеров - увольте. Впрочем, вы же ее читали - что нового там сказано для нашей дискуссии?

Статья, на мой взгляд, на редкость дельная. Описана обстановка, в которой действовал Ульман, приказы, которые он получил, и инструкции, которыми он руководствовался. В частности, Ульман имел приказ сидеть в засаде, а не стоять на посту. Чем засада отличается от поста, полагаю, объяснять не надо? В принципе, он мог крошить любые транспортные средства, которые пытались бы проехать по дороге. Ничего не спрашивая.

>>Начать можем с тезиса: "Ульман приступил к выполнению заведомо преступного приказа об остановке и проверке транспортных средств, нарушая тем самым гарантированное Конституцией право граждан РФ на свободу передвижения".
>Право на свободу передвижения, декларированное в Конституции не является ничем не ограниченным правом.

Давайте, наконец, без казуистики. Понятно же, что использование армии в замирении Чечни изначально противоправно. Оно могло бы быть правовым - если бы Путин ввел в Чечне ЧП и издал указ о применении ВС. Он этого не сделал. В результате практически все действия военных в Чечне идут в нарушение закона, т.е. являются преступными. Вы хотите сказать, что в этом виновать Ульман? Нашли крайнего?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (02.05.2006 17:01:09)
Дата 02.05.2006 17:28:52

Re: В газетах...

Привет!

>Фактов нет. Факты устанавливает суд. А свидетельские показания разные бывают. В том числе и лживые.
Я полагал, суд устанавливает виновность или невиновность.
А вот факт нападения на охраняемый объект устанавливает часовой, стоящий на посту. Он и решает, какие меры применить для пресечения.
В отношении Хаттаба в суде можно было бы оспаривать его виновность или невиновность. Но уничтожили его для пресечения его преступной деятельности, и уничтожили правомерно. Т.е. лишили возможности совершать теракты.

>>Если нет возможности задержать преступника, то, чтобы пресечь совершаемые им преступления (в соответствии со степенью их общественной опасности), не только позволительно, но и обязательно его убить.

>Новое слово в юриспруденции, знаете ли... И какой же нормативный акт, опубликованый в соответствии со ст.15.ч.3 Конституции, регламентирует порядок убиения преступников, которых невозможно задержать?
Закон о милиции, например, УК, ст.39 о действиях в состоянии крайней необходимости при охране общ.интересов.

>>>Я спрашиваю: на какую конкретно статью Конституции Вы ссылаетесь?
>>ст.15.ч.3
>Понятно. "Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения."
>Вы уверены, что эта статья должна применяться в условиях ведения боевых действий и в отношении противника?
Речь о том, что инструкции и уставы, которые касаются ограничений прав и свобод граждан и условий, вкоторых оно возможно должны быть опубликованы, иначе они не могут применяться.
И потом, ведь в Чечне нет противника и не ведется война. Если бы это было так, Ульман вообще однозначно был бы военным преступником - за расстрел пленных.

>>Нет, не противоречит, т.к. в том же уставе написано, что приказы должны соответствовать закону
>Должны. Но это не значит, что всегда соответствуют.
Если не соответствуют - значит, незаконны.

>>Но приказ, полученный Ульманом противоречил уставу - о чем я вам и говорю уже на протяжении нескольких писем, что позволяет однозначно его квалифицировать как преступный.

>А я Вам столь же настойчиво повторяю, что в полевых условиях боевые наставления сильнее Устава ВС. И в самом Уставе ВС про это написано.
Я вам еще раз повторю, что боевые наставления не могут противоречить уставам. А боевой устав касается тактических вопросов, а не вопросов взаимоотношений с пленными и применения оружия.
А насчет вашей мысли, что боевые наставления выше уставов - хотелось бы подтверждения, а не голословного заявления.


>>" Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству(выделение мое -ДК), а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению"
>Это обязанности командира. Но не исполнителя.
Надо исполнителя - извольте:
"Военнослужащий обязан:...
строго соблюдать Конституцию и законы Российской Федерации, выполнять требования воинских уставов; "
http://www.mil.ru/articles/article4085.shtml

>Исполнитель не обязан думать, преступен ли приказ, который он исполняет. По крайней мере, по Уставу.
Обязан, в этом вы глубоко ошибаетесь - см. выше. Если бы это было так, в УК не было бы статьи за _исполнение_ заведомо незаконного приказа (ст.42)
Т.е. лицо самостоятельно определяет, является ли приказ незаконным. И при этом за неисполнение заведомо незаконного приказа уголовной ответственности не наступает (ст.42 ч.2)

>>"Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
>>Т.е., даже если женщина и была в составе разведгруппы, ее расстрел - нарушение устава, т.к. она непосредственно не совершала нападения и не оказывала сопротивления.
>
>Опять повторяю: это требование - не для полевой обстановки. Даже для часового на посту около склада с кирзовыми сапогами действуют другие нормы.
Хотелось бы обоснования, а не только голословного заявления. На основании чего вы это заявляете?

>Впрочем, вы же ее читали - что нового там сказано для >нашей дискуссии?
>
>Статья, на мой взгляд, на редкость дельная. Описана обстановка, в которой действовал Ульман, приказы, которые он получил, и инструкции, которыми он руководствовался. В частности, Ульман имел приказ сидеть в засаде, а не стоять на посту.
А почему вы доверяете статье журналиста, а не, скажем, приговору суда, в котором установлено, что Ульман получил приказ на блокирование дороги?

>Чем засада отличается от поста, полагаю, объяснять не надо? В принципе, он мог крошить любые транспортные средства, которые пытались бы проехать по дороге. Ничего не спрашивая.
Если бы это было так - тогда зачем он их досматривал? Нарушал приказ? Версия о засаде входит в противоречие с действиями Ульмана. Если его послали в засаду - надо было действительно, всех крошить, однако он вел себя как находящийся в блокпосту - выбегал на дорогу, пытался останавливать машины - причем и это делал бестолково, не оборудовав блокпост.

>>>Начать можем с тезиса: "Ульман приступил к выполнению заведомо преступного приказа об остановке и проверке транспортных средств, нарушая тем самым гарантированное Конституцией право граждан РФ на свободу передвижения".
>>Право на свободу передвижения, декларированное в Конституции не является ничем не ограниченным правом.
>
>Давайте, наконец, без казуистики. Понятно же, что использование армии в замирении Чечни изначально противоправно.
А можно поинтересоваться обоснованием этого тезиса?

>Оно могло бы быть правовым - если бы Путин ввел в Чечне ЧП и издал указ о применении ВС. Он этого не сделал. В результате практически все действия военных в Чечне идут в нарушение закона, т.е. являются преступными. Вы хотите сказать, что в этом виновать Ульман? Нашли крайнего?
Я не согласен, что все действия военных в Чечне преступны. Незаконны - не значит преступны. А ваша логика похожа на логику зайца, пойманного в троллейбусе - дескать, что ко мне прицепились, рядом куча зайцев едет - нашли крайнего! Контролеры на это отвечают легко - сначала ответь за себя, а после на других кивай.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дм. Ниткин (26.04.2006 20:25:56)
Дата 27.04.2006 01:55:59

Да, это единственное сносное оправдание (-)