От Красный Перец
К Дмитрий Кропотов
Дата 26.04.2006 11:48:32
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

на_ВИФе_было.

> Но последующее убийство гражданских в условиях, когда оставление их в живых никак не ставило под угрозу боевую задачу - военное преступление.
Спецы - увы, механизмы, и должны ими быть, иначе это что
угодно, но не спецподразделение. Вот рычаги и приводы этих
механизмов должны быть исправлены. Должен быть наказан
отдавший приказ, а не известная российская роль
стрелочника. Иначе будут разлагаться и управление, и
механизмы.

Конечно, стуча по клавиатуре, легко раскидывать одесную-ошую
правых и виноватых, но ПМСМ не стоит. Военное время имеет
жестокие законы - например, правила первичной сортировки
раненых абсолютно негуманны.
От Дмитрий Кропотов
К Красный Перец (26.04.2006 11:48:32)
Дата 26.04.2006 12:05:49

Эту дискуссию я читал

Привет!
>> Но последующее убийство гражданских в условиях, когда оставление их в живых никак не ставило под угрозу боевую задачу - военное преступление.
>Спецы - увы, механизмы, и должны ими быть, иначе это что
>угодно, но не спецподразделение. Вот рычаги и приводы этих
>механизмов должны быть исправлены. Должен быть наказан
>отдавший приказ, а не известная российская роль
>стрелочника. Иначе будут разлагаться и управление, и
>механизмы.

>Конечно, стуча по клавиатуре, легко раскидывать одесную-ошую
>правых и виноватых, но ПМСМ не стоит. Военное время имеет
>жестокие законы - например, правила первичной сортировки
>раненых абсолютно негуманны.
Она была менее широка, чем вы представляете здесь.Обсуждался вопрос - что делать с пастушком-мальчишкой, увидевшим пробирающихся к мосту спецназовцев. Итог обсуждения был - как ни печально, его необходимо убить и спрятать, чтобы не нашли, т.к.
а)негде его держать если взять в плен
б)невозможно гарантировать, что он не расскажет о группе взрослым
в)наличие свидетеля ставит под угрозу боевую задачу группы и жизни спецназовцев

Ничего подобного в случае Ульмана не наблюдалось.
Боевая задача не зависела от наличия свидетелей (т.к. включала в себя _досмотр_ проезжающих машин).
Следовательно, никакого оправдания убийству гражданских нет. Ульман - преступник, вместе с тем, кто отдал ему этот приказ.
Жаль только, что последний на скамью не сел :(

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 12:05:49)
Дата 27.04.2006 12:25:42

Задача о пастушке

Дмитрий, в целом вы правы. Но в случае с пастушком - прокол.

>Обсуждался вопрос - что делать с пастушком-мальчишкой, увидевшим пробирающихся к мосту спецназовцев. Итог обсуждения был - как ни печально, его необходимо убить и спрятать...

У любого военнослужащего, в том числе спецназовца, нет приказа убивать мирных жителей. Нет соответствующих законов и инструкций.

Он может это сделать с целью выполнения задачи, но при этом берет всю ответственность на себя лично. Государство его не прикрывает и не защищает. Не попадется - герой. Попадется - приступник, со всеми вытекающими последствиями.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2006 12:25:42)
Дата 28.04.2006 13:22:22

Тут вопрос сложный

Привет!
>Дмитрий, в целом вы правы. Но в случае с пастушком - прокол.

>>Обсуждался вопрос - что делать с пастушком-мальчишкой, увидевшим пробирающихся к мосту спецназовцев. Итог обсуждения был - как ни печально, его необходимо убить и спрятать...
>
>У любого военнослужащего, в том числе спецназовца, нет приказа убивать мирных жителей. Нет соответствующих законов и инструкций.

>Он может это сделать с целью выполнения задачи, но при этом берет всю ответственность на себя лично. Государство его не прикрывает и не защищает. Не попадется - герой. Попадется - приступник, со всеми вытекающими последствиями.

Например, Устав указывает, что оружие может быть применено к безоружным женщинам и несовершеннолетним только в случае, если угрозу для боевой задачи, которую они создают (пастушок увидел спецназ) нельзя устранить другими средствами. Скажем, спецназовцы не могут оставить одного солдата караулить, чтобы пастушок не развязался и не проболтался взрослым.
Соответственно, приказ командира группы на уничтожение пастушка будет оправданным.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (28.04.2006 13:22:22)
Дата 28.04.2006 14:04:40

Именно - сложный

>Например, Устав указывает, что оружие может быть применено к безоружным женщинам и несовершеннолетним только в случае, если угрозу для боевой задачи, которую они создают (пастушок увидел спецназ) нельзя устранить другими средствами.

Сомневаюсь в точности формулировки. Боевая задача не может быть выше Закона и Конституции.

И вообще, с какой позиции посмотреть. Летчик отбомбился по целям на вражеской территории и вернулся домой. Он герой.

А если его собьют, то спросят за жизни гражданских лиц, которые погибли при бомбежке. И повесят, как военного преступника.

И оба варианта "правильные" и законные.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (28.04.2006 14:04:40)
Дата 28.04.2006 14:24:42

Это вряд ли.

Привет

>А если его собьют, то спросят за жизни гражданских лиц, которые погибли при бомбежке. И повесят, как военного преступника.

Летчик обретает статус военнопленного. Я не слышал, чтобы летчика вешали в таком случае.

>И оба варианта "правильные" и законные.
От Дм. Ниткин
К Durga (28.04.2006 14:24:42)
Дата 28.04.2006 15:15:39

Теоретически

>Летчик обретает статус военнопленного. Я не слышал, чтобы летчика вешали в таком случае.

...могут повесить, если докажут, что он целенаправленно бомбил мирные объекты, и тем нарушил Гаагскую конвенцию о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г.
"Статья 25
Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения."

Но на практике такого никто не делает. Потому что бомбардировок этим не прекратишь, а ухудшить сположение своих пленных можно очень сильно.
От Красный Перец
К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 12:05:49)
Дата 26.04.2006 13:02:38

Re: Эту_дискуссию_я_читал

> Следовательно, никакого оправдания убийству гражданских нет. Ульман - преступник, вместе с тем, кто отдал ему этот приказ.
> Жаль только, что последний на скамью не сел :(
да они там все "гражданские"... Военнослужащий, тем более
офицер, обязан выполнить приказ. Увы. Элита спецназа
все-таки отличается от интеллектуальной элиты. К сожалению,
нам недоступны уставы и наставления спецов, но, ПМСМ,
возможностей обсуждения или неисполнения там нет. Два
состава присяжных это подтвердили.
От Дмитрий Кропотов
К Красный Перец (26.04.2006 13:02:38)
Дата 26.04.2006 13:21:49

Зато есть понятие преступного приказа

Привет!
>> Следовательно, никакого оправдания убийству гражданских нет. Ульман - преступник, вместе с тем, кто отдал ему этот приказ.
>> Жаль только, что последний на скамью не сел :(
>да они там все "гражданские"... Военнослужащий, тем более
>офицер, обязан выполнить приказ. Увы. Элита спецназа
>все-таки отличается от интеллектуальной элиты. К сожалению,
> нам недоступны уставы и наставления спецов, но, ПМСМ,
>возможностей обсуждения или неисполнения там нет. Два
>состава присяжных это подтвердили.
который не имеют права отдавать командиры.

"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона. "
т.е. определенное противоречие в уставе наличествует. Скажем, как быть, если приказ непосредственного командира _прямо_ нарушает устав.
Что должен делать военнослужащий?
С одной стороны, устав требует беспрекословного выполнения приказа, с другой стороны - этот же устав строчкой ниже запрещает применение оружия к женщинам кроме как в специальных случаях, под которые ситуация с Ульманом совершенно не подпадает.
Полагаю, трактовать нужно однозначно - приказы командира выполняются в той части, в которой не противоречат Конституции, законам и уставам, поскольку Конституция и законы страны все же выше уставов, т.к. устав - документ ограниченного применения.
Даже в самом уставе задан приоритет Конституции и законов страны:
военнослужащий обязан:

"строго соблюдать Конституцию и законы Российской Федерации, выполнять требования воинских уставов; "
http://www.mil.ru/articles/article4085.shtml


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Красный Перец
К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 13:21:49)
Дата 26.04.2006 13:36:01

Re: Зато_есть_понятиепреступного_приказа

Это все условности. Тех же женщин в НордОсте перестреляли
бесчувсвенными, как овец, хотя, могли бы и разминировать.

Не дело элитного спеца в поле обмозговывать приказ и
взвешивать нюансы. Его дело - исполнить. Но мы уже пошли по
кругу.
От Дмитрий Кропотов
К Красный Перец (26.04.2006 13:36:01)
Дата 26.04.2006 13:45:19

Не понял

Привет!
>Это все условности. Тех же женщин в НордОсте перестреляли
>бесчувсвенными, как овец, хотя, могли бы и разминировать.

>Не дело элитного спеца в поле обмозговывать приказ и
>взвешивать нюансы. Его дело - исполнить. Но мы уже пошли по
>кругу.
Женщины в норд-осте прямо угрожали жизни спецназовцев, так что там все чисто.
А упоминание вами этого примера (женщины в норд-осте) показывает, что что-то осталось непонятным.

По-моему, устав четко указывает, что нельзя применять оружие против безоружных женщин. Ульман применил = Ульман преступник. Это наиболее ясный случай, относительно женщин.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Леонид
К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 13:45:19)
Дата 28.04.2006 01:59:33

За прошедшее время

>Женщины в норд-осте прямо угрожали жизни спецназовцев, так что там все чисто.
>А упоминание вами этого примера (женщины в норд-осте) показывает, что что-то осталось непонятным.

впечатление так и не изменилось у меня. Операцию провели так, как могли, а вот все в открытую сказать, убедить в оправданности, хотя бы и относительной - власти оказались неспособны. Просто неспособны.