От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel
Дата 25.04.2006 20:05:20
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Re: Чтобы делать вывод, надо для начала

выписать на бумажке два столбика фактов и изучить противоречия. Есть факы, которые надо учесть: показания всех членов разведгруппы и их аргументы, которые суд два раза признал как убедительные. Эти показания были в печати, и мне они тоже показались убедительными. Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения. Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана. Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
Дата 27.04.2006 01:01:21

Нет, надо ознакомиться со всеми материалами дела

Конкретного уголовного дела. А обсуждение в СМИ вообщем-то вредит установлению истины по делу в любом случае.
И еще надо учитывать ряд весьма странных обстоятельств, сопровождавших всю эту чеченскую эпопею с самого начала.
В уже далеком 1991 годы власти пробовали ввести в Чечне чрезвычайное положение, но тут же его отменили. То ли это была хорошая мина при плохой игре, то ли еще что. Кстати, в то время правовой статус режима чрезвычайного положения и режима военного положения юридически был не определен, хотя упоминался в Конституции СССР 1977 года. Я не знаю, возможно существовали какие-то ведомственные инструкции. Это аналогично тому, как уголовная санкция в виде высшей меры наказания совершенно не упоминалась в Исправительно-трудовом кодексе, а регулировалась только закрытой инструкцией МВД.
Далее. Имея уже разработанные законы о режимах ЧП И ВП, власти никогда не вводили в Чечне ЧП, что было бы вполне оправданно и законно. И вспомнить, что на излете перестройки власти тогдашние тоже его не очень охотно вводили, а тупо говорили о каком-то особом положении в Карабахе и т.д. Правда, не было правового статуса. А когда и объявляли по местам, то режим его не обеспечивали. Да и сам правовой статус Чечни в ходе всех этих контртеррористических операций малопонятен.
Вот со слов одного армянина из Карабаха: Карабах - это тоже, что Чечня в России. Сюда можно включить и Абхазию, и Южную Осетию. И даже Приднестровье. Только там энергия направлена не на Россию, а на Грузию и Молдову. А Чечня - внутри России. К счастью, попытки создать такие очаги в Средней Азии провалились.
Я полагаю, Сергей Георгиевич, Вам должно это быть интересно. Чечня - как колба социальной алхимии. Где моделируются этнические войны с религиозной окраской внутри России. Не раз в разных изданиях проталкивалась мысль, что мы должны быть оплотом христианской цивилизации от исламской угрозы.
А насчет приказа есть в древней китайской литературе такая максима: когда полководец в армии, не все приказы императора он исполняет.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
Дата 26.04.2006 12:20:29

Слабо

>Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения.

Мне не встречались какие-либо весомые аргументы, кроме одного: приказ нужно выполнять во что бы то ни стало. Этот аргумент явно несостоятельный.

>Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана.

Может быть, не только Ульмана? Так будет правильней.

>Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.

Не должен. Любые организации должны подчиняться соответствующим законам, как в мирное, так и в военное время. А члены этих организаций должны эти законы знать и выполнять.

Есть понятия: "преступный приказ", "воинские преступления" и т.п.

Ваша позиция непонятна и противоречива. Одобрите ли Вы любые действия московской милиции по выполнению какого-то приказа?

Единственно, что мне не понравилось в формулировках обвинения - в статьях, по которым их судят не видна специфика ситуации, как будто они просто бандиты, а не военные, пусть и нарушающие законы.
От Ищущий
К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2006 12:20:29)
Дата 26.04.2006 19:55:54

Почему?

>>Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения.

>Мне не встречались какие-либо весомые аргументы, кроме одного: приказ нужно выполнять во что бы то ни стало. Этот аргумент явно несостоятельный.

Почему аргумент, про который говорят, что он омыт кровью и отшлифован временем, для Вас "явно не состоятельный"?

>>Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана.

>Может быть, не только Ульмана? Так будет правильней.

Да, так будет правильней, если иметь ввиду, что оценивать поступок группы Ульмана должен трибунал и процесс должен быть закрытым, а оценивать адекватность решения о применении войскового спецназа без организации его взаимодействия с другими силовыми структурами должен суд, и процесс должен быть для общества открыт.

>>Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.

>Не должен. Любые организации должны подчиняться соответствующим законам, как в мирное, так и в военное время. А члены этих организаций должны эти законы знать и выполнять.

Спецназ, а войсковой в особенности, должен быть машиной, но - специальной и безотказной машиной, применяемой в крайних случаях теми, кто имеет легитимность власти.

>Есть понятия: "преступный приказ", "воинские преступления" и т.п.

Да, такие понятия есть. Они применяются для определенных случаев недисциплинированного поведения военнослужащих. Разве группа капитана Ульмана поступила недисциплинированно?

>Ваша позиция непонятна и противоречива. Одобрите ли Вы любые действия московской милиции по выполнению какого-то приказа?

Почему Вы, задавая такой вопрос, не указываете критерии, по которым применяете подобие? Разве действия войскового спецназа в особых условиях подобны штатным мероприятиям правоохранительных оргнов?

>Единственно, что мне не понравилось в формулировках обвинения - в статьях, по которым их судят не видна специфика ситуации, как будто они просто бандиты, а не военные, пусть и нарушающие законы.

Специфику не выпячивают, чтобы не было шибко заметно, что это не суд, а расправа над системой, в которой военнослужащие руководствуются доверием народа, поэтому и выполняют приказы вне зависимости от того, какая властная группировка ныне легитимна.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2006 12:20:29)
Дата 26.04.2006 13:05:54

Re: Слабо

А вот это действительно слабовато

>Ваша позиция непонятна и противоречива. Одобрите ли Вы любые действия московской милиции по выполнению какого-то приказа?

Явная подмена понятий. Причем здесь "одобрите"? Речь о юридической квалификации, а не о нравственной оценке или, тем более, одобрении.

По поводу законов ситуация не простая. Власть сознательно ее запутывает. В Чечне официально "мир", поэтому по закону действовать должно ГАИ - махнуть "палочкой", спросить документы, представиться, выписать штраф и т.д. А в реальности - боевая обстановка. Неясно, как в такой ситуации должны действовать и военные, и население.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (26.04.2006 13:05:54)
Дата 27.04.2006 12:33:42

Вы сами ответили на все вопросы

>Речь о юридической квалификации

>В Чечне официально "мир", поэтому по закону действовать должно ГАИ - махнуть "палочкой", спросить документы, представиться, выписать штраф и т.д.

Кажется, все ясно?
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
Дата 26.04.2006 09:52:34

Противоречия очевидны

Привет!
>выписать на бумажке два столбика фактов и изучить противоречия. Есть факы, которые надо учесть: показания всех членов разведгруппы и их аргументы, которые суд два раза признал как убедительные.
Есть приговор суда, где все обстоятельства изложены
http://kolokol.ru/chechnya/70893.html
Вы тоже можете на себя примерить роль присяжного, как и каждый.
По-моему, у защитников Ульмана есть серьезнейшее противоречие с фактами:
вот, например, как мотивируют защитники:
"Но надо понять, что Ульман поступил так, как ОБЯЗАН был поступить. Так, как его учили. Потому что спецназ - вне морали. В то время, когда другие в ВУЗах изучают экономику или бухучет, офицер спецназа изучает способы убийства людей. И посылают его на войну именно за этим - убивать"
Тут вранье все от первого до последнего слова. Спецназ посылают не убивать людей, а выполнять боевую задачу. И убивать гражданских спецназ может только в одном случае - когда оставление их в живых ставит под угрозу выполнение боевой задачи. Например, диверсионная группа готовится взорвать мост, но встретила мальчишку-пастуха, который их увидел. В этом случае потребуется обеспечить, чтобы он не выдал существование диверсионной группы. Пастушка убьют, для этого не потребуется обращаться к командованию, примет решение сам командир.

ТАк вот, группа Ульмана
1.Выполняла боевую задачу, не связанную с обеспечением тайны
2.Обратилась за подтверждением приказа на уничтожение гражданских, т.е. имела сомнения в его правильности
3.Приняла меры по сокрытию следов своих действий.

По-моему, достаточно, чтобы признать, что Ульман выполнял преступный приказ.

> Эти показания были в печати, и мне они тоже показались убедительными. Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения. Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана. Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.
Не может спецназ быть машиной, он состоит из людей, а не роботов.
Для того и есть понятие преступного приказа.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
Дата 26.04.2006 02:22:26

Нуу, Сергей Георгиевич..

Привет
Присной памяти КПСС вспоминается.
>выписать на бумажке два столбика фактов и изучить противоречия. Есть факы, которые надо учесть: показания всех членов разведгруппы и их аргументы, которые суд два раза признал как убедительные. Эти показания были в печати, и мне они тоже показались убедительными. Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения. Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана.

Вот эта фраза особенно умиляет.
"Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым."

Один человек писал очень неплохо:

"Слышал я от одного военного, разведчика, а после войны известного ученого, что главное отличие советского и немецкого солдата на фронте было в следующем. Когда у немцев убивали офицера, это производило довольно длительное замешательство, что в скоротечном бою часто решало исход дела. Когда убивали офицера у наших, тут же поднимался сержант и кричал: "Я командир, слушай мою команду". Убивали сержанта - поднимался с тем же криком рядовой. Большинство солдат обладали ответственностью, волей и готовностью быть командиром. Это значит, что народ именно не был затравленным , он был духовно свободным. "

И вы теперь говорите, что военный должен быть машиной. Можен машина стать командиром, понимать свою цель, иметь ответственность? Нет, это тип немецкой армии, ее специальных служб (СС). Отсюда и перлы про обученных убивать, будь то старик, ребенок или женщина, достойные той SS. И вы говорите, каким должен быть спецназ. Хорошо что хоть в основной версии письма это убрали.
От Буслаев
К Durga (26.04.2006 02:22:26)
Дата 26.04.2006 13:09:33

Раз уж вы помянули СС...

Нет, это тип немецкой армии, ее специальных служб (СС). Отсюда и перлы про обученных убивать, будь то старик, ребенок или женщина, достойные той SS.

Рядовых-эсэсовцев ВООБЩЕ не судили, насколько я знаю (если не ошибаюсь). Офицеров - крайне незначительную часть. Несмотря на то, что сама организация была признана преступной и все выполняемые ею приказы были для трибунала преступными по определению.
Так что если уж проводить аналогии с СС - Ульмана вообще не должны были судить.
От И.Л.П.
К Буслаев (26.04.2006 13:09:33)
Дата 28.04.2006 12:13:56

Re: Да, живые ветераны СС до сих пор маршируют по "праздникам"

Следовательно, к тем, чье прямое участие в тяжких преступлениях не "всплыло" на поверхность, особых санкций не применяли. Награды гитлеровские они, конечно, припрятали до "лучших времен", но в нужный момент извлекли "из чуланчика".

>Рядовых-эсэсовцев ВООБЩЕ не судили, насколько я знаю (если не ошибаюсь). >Офицеров - крайне незначительную часть.

Судили не за службу в СС, а за участие в конкретных преступлениях. И в этом случае ссылка на приказ командования не работала, поскольку приказы эти считались заведомо преступными. А вот для армии (Вермахта) это, насколько я знаю, было не так. Солдаты и офицеры Вермахта считались просто военнопленными.

>Так что если уж проводить аналогии с СС - Ульмана вообще не должны были судить.

Аналогии как раз нет, поскольку Ульман не служил в преступной организации. И приказы его командования заведомо преступными считать оснований нет. А ССовцев, непосредственно участвовавших в преступлениях, в т.ч. против мирного населения, как раз судили (если это участие "всплывало"), и приказ преступного командования не служил для них оправданием.
От Буслаев
К И.Л.П. (28.04.2006 12:13:56)
Дата 28.04.2006 14:21:55

Вы правы. Значит, я ошибался. (-)
От Durga
К Буслаев (26.04.2006 13:09:33)
Дата 26.04.2006 15:47:10

Re: Раз уж

Привет
А нельзя ли информацию по этому вопросу. Как о рядовых так и о ком составе?


>Нет, это тип немецкой армии, ее специальных служб (СС). Отсюда и перлы про обученных убивать, будь то старик, ребенок или женщина, достойные той SS.

>Рядовых-эсэсовцев ВООБЩЕ не судили, насколько я знаю (если не ошибаюсь). Офицеров - крайне незначительную часть. Несмотря на то, что сама организация была признана преступной и все выполняемые ею приказы были для трибунала преступными по определению.
>Так что если уж проводить аналогии с СС - Ульмана вообще не должны были судить.
От Буслаев
К Durga (26.04.2006 15:47:10)
Дата 26.04.2006 16:05:26

Как это понимать ?!

>А нельзя ли информацию по этому вопросу. Как о рядовых так и о ком составе?
Я представляю, как можно предоставить информацию о событии, которое имело место быть. А как предоставить информацию о событии, которого не было ?!
От Durga
К Буслаев (26.04.2006 16:05:26)
Дата 26.04.2006 16:18:44

Re: Как это...

Привет
Откуда вы знаете что эсесевцев не судили?
От Буслаев
К Durga (26.04.2006 16:18:44)
Дата 26.04.2006 16:48:10

Re: Как это...

Откуда вы знаете что эсесевцев не судили?
Уточнение: рядовых и практически всех офицеров.
Читал материалы Нюрнбергского процесса (далеко не все). Других процессов над нацистами, насколько знаю, не было...
От Karev1
К Буслаев (26.04.2006 16:48:10)
Дата 27.04.2006 14:03:19

Ошибаетесь

>Откуда вы знаете что эсесевцев не судили?
>Уточнение: рядовых и практически всех офицеров.
>Читал материалы Нюрнбергского процесса (далеко не все). Других процессов над нацистами, насколько знаю, не было...
Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
От Буслаев
К Karev1 (27.04.2006 14:03:19)
Дата 27.04.2006 14:40:26

Уточняющие вопросы

Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
1. Приговорённые к смерти эсэсовцы были иностранцы ?
2. Это точно были эсэсовцы, а не какие-нибудь полицаи и прочие пособники ? Меня сильно удивили кадры из хроники - публичная казнь гитлеровских приспешников в Ленинграде после блокады (удивило именно то, что казнь была публичной).
От Леонид
К Буслаев (27.04.2006 14:40:26)
Дата 28.04.2006 01:52:08

Слышал от очевидцев и читал

Про публичную смертную казнь офицера СС и двух полицаев с Западной Украины в 1944 году слышал от давно ушедшей участницы войны в военно-медицинских войсках.Была судебная процедура в военно-полевых условиях и была публичная казнь чрез повешение. И все это было в прифронтовых условиях.
А после международного Нюрнбергского процесса в том же Нюрнберге в 1947 году уже вроде одни американцы и англичане судили много офицеров высшего и среднего командного состава вермахта и СС. Сборник выступлений на этом процессе я брал читать в библиотеке на излете советских времен. Тоже самое было и после Токийского процесса по японским военным преступникам. Уже не международно, на местах.
От Старлей
К Буслаев (27.04.2006 14:40:26)
Дата 28.04.2006 00:28:32

Re: Уточняющие вопросы

У меня под рукой книга "Судебные речи адвокатов Украины". Один из описываемых процессов - суд над 15-ю немецкими генералами в 1946 г., в Киеве, по обвинению в воинских преступлениях и преступлениях против мира и человечности. Приговор - повешение всем 15, в соответствии с п. 1 Указа Президиума Верх. Совета СССР от 19.04.1943.
Насколько я могу судить о процессах по обвинению нацистов, к ответственности привлекались командиры обособленно действовавших подразделений, совершавшие преступления вне непосредственного контроля вышестоящего начальства(очень часто - капитаны кораблей) или несшие самостоятельную ответственность за выполнение тех или иных задач. Ульман, вроде, в эту категорию попадает. С рассуждениями о том, что спецназ - машина, а не Иван Карамазов, согласиться не могу, солидаризируясь с Дмитрием Кропотовым.
От Буслаев
К Старлей (28.04.2006 00:28:32)
Дата 28.04.2006 14:29:50

Неверно.

Ульман, вроде, в эту категорию попадает.
Вы же сами пишете: "к ответственности привлекались командиры обособленно действовавших подразделений, совершавшие преступления вне непосредственного контроля вышестоящего начальства(очень часто - капитаны кораблей) или несшие самостоятельную ответственность за выполнение тех или иных задач". Группа Ульмана не несла "самостоятельную ответственность", поскольку выполняла приказы командования, и не совершала преступление, поскольку получила приказ уничтожить разведгруппу бандформирования и выполнила этот приказ.
От Старлей
К Буслаев (28.04.2006 14:29:50)
Дата 28.04.2006 17:31:19

Re: Неверно.

Зато, по-моему, разведгруппа попадает в категорию подразделений, действующих вне непосредственного контроля. Как более-менее близкий аналог припоминается осуждение капитана одного из немецких вспомогательных крейсеров (из Руге, "Война на море"):
"Руктешелль — этот превосходный моряк с натурой художника — был после войны приговорен британцами к десяти годам тюрьмы за то, что он будто бы дольше, чем следовало, вел огонь по трем задержанным им судам. Между тем все торговые суда союзников имели строжайший приказ при всех обстоятельствах доносить по радио о своем задержании. Вспомогательный же крейсер должен был во что бы то ни стало помешать этому в интересах выполнения своей задачи. Установить, в какой именно момент ему следовало прекратить огонь, не подвергая опасности самого себя, было трудно в бою и совершенно невозможно в зале суда".
С Руге я, в данном случае, согласен, однако, во-первых, капитана таки осудили, а во-вторых, у группы Ульмана было явно поболе возможностей установить, когда задержанные перестали представлять для них опасность, да и у суда с доказательствами против Ульмана получше, чем в деле Руктешелля в описании Руге.
От Александр
К Старлей (28.04.2006 17:31:19)
Дата 28.04.2006 18:38:03

Так вся проблема в том что ковалевы и макаровы Россию не победили.

>"Руктешелль — этот превосходный моряк с натурой художника — был после войны приговорен британцами к десяти годам тюрьмы за то, что он будто бы дольше, чем следовало, вел огонь по трем задержанным им судам."

Британцы могли судить немецких офицеров потому что победили и объявили Рейх преступным. Организаторы репрессий против Ульмана тоже считают Россию преступной:

"Когда в конституционном суде адвокат Макаров и сподвижник Сахарова С.Ковалев утверждали, что все (!) действия КПСС были преступными и настаивали на этом, то дальнейший разговор был бесполезен - никакой разумной дискуссии при таком обращении с логикой быть не может. Помню, что когда на том суде С.Ковалев заявил: «Все действия КПСС были преступны», Зорькин так и подпрыгнул: неужели все до единого? Ну признай, что сказал ради красного словца. Нет, все до единого! Прошло два года - нисколько С.Ковалев не подрос. «Все сообщения о вой­не в Чечне - ложь! Все фразы, а часто и все слова до единого!». Опять недоумение у собеседника: как же такое может быть? «Да, все слова до единого - ложь!»." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul79.htm#par1854

Но победить они не могут, и притворяются российской властью. Вопрос в том признает ли народ власть самозванцев. Если нет - то никакого права судить российских офицеров у них нет. Два суда присяжных подряд показали что народ власть ковалевых и макаровых не признает. Обвинения в "военных преступлениях" - остаются личным мнением обвинителей, нахально навязываемым обществу.

От Старлей
К Александр (28.04.2006 18:38:03)
Дата 03.05.2006 04:45:25

Re: Так вся...

Судят не Россию, а Ульмана. И британцы всех офицеров Рейха тоже не пересажали. Давайте без демагогии.
Факт наличия приказа не установлен, иначе судили бы и того, кто его отдал. Если версия обвиняемых о том, что приказ все же отдавался, надежно не опровергнута, дело нужно отправить на доследование для четкого установления этих обстоятельств. Лично я в приказ особо не верю, по-моему, застрелил какой-нибудь разведчик на почве аффекта одного, а командир решил, что проще уж всех задержанных разведгруппой объявить.
Далее, если уничтожение задержанных объясняется необходимостью выполнения боевой задачи - приговор оправдательный(правда, на основании казуистики - войны нет и суду придется констатировать наличие "боевой обстановки" в конкретное время в кокретном месте. Я думаю, это уже сделано в ходе процесса не раз.) Если задачу можно было выполнить, не уничтожая задержанную группу (почти наверняка так и есть, см. аргументацию более квалифицированных в военных вопросах товарищей) - приговор обвинительный, как в отношении Ульмана, так и в отношении его руководства(повторю, если установят наличие такового).
Где-то так все это выглядит с точки зрения права. Ковалевы с макаровыми тут ни при чем.
От Karev1
К Буслаев (27.04.2006 14:40:26)
Дата 27.04.2006 15:55:47

Re: Уточняющие вопросы

>Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
>1. Приговорённые к смерти эсэсовцы были иностранцы ?
>2. Это точно были эсэсовцы, а не какие-нибудь полицаи и прочие пособники ? Меня сильно удивили кадры из хроники - публичная казнь гитлеровских приспешников в Ленинграде после блокады (удивило именно то, что казнь была публичной).
1. Да, немцы. Но не все, кажется были и изменники. Увижу отца - распрошу по подробнее. Давно он рассказывал.
2.Вроде эсэсовцы, по крайней мере какие-то каратели. Ну, а если военные - какая разница? Уточню.
Это не кадры кинохроники. Мой отец был солдатом и стоял в оцеплении места казни. Вешали публично - точно. Их еще инструктировали как себя вести после казни, чтоб их толпа не раздавила.
От Karev1
К Karev1 (27.04.2006 15:55:47)
Дата 02.05.2006 08:51:19

Виделся с отцом. Распросил.

>>Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
>>1. Приговорённые к смерти эсэсовцы были иностранцы ?
>>2. Это точно были эсэсовцы, а не какие-нибудь полицаи и прочие пособники ? Меня сильно удивили кадры из хроники - публичная казнь гитлеровских приспешников в Ленинграде после блокады (удивило именно то, что казнь была публичной).
>1. Да, немцы. Но не все, кажется были и изменники. Увижу отца - распрошу по подробнее. Давно он рассказывал.
>2.Вроде эсэсовцы, по крайней мере какие-то каратели. Ну, а если военные - какая разница? Уточню.
>Это не кадры кинохроники. Мой отец был солдатом и стоял в оцеплении места казни. Вешали публично - точно. Их еще инструктировали как себя вести после казни, чтоб их толпа не раздавила.
Дело было в 1946-м в центре Ленинграда. На площади, где-то в районе Инженерного замка. Все казненные были немцы-эсэсовцы. Все в форме. Генерал, 5 старших офицеров и один рядовой. Все они орудовали где-то под Псковом. Рядовой отличался особым зверством в пытках. Язык не поворачивается говорить, что он делал. Так что отвечали не только руководители, но и рядовые исполнители.
Что касается дела Ульмана, то чем больше я читаю о нем, тем больше убеждаюсь в невиновности Ульмана. Он действовал в условиях сильной неопределенности и, если бы группа Хаттаба действительно, еще не покинула село, то группа Ульмана подвергалась большой опасности. Здесь вина лежит на руководстве операции, нельзя такими действиями руководить по телефону.
Беда тут в том, что людей на войне судили по законам мирного времени. Но так быть не должно. На войне свои законы и своя цена поступкам. Бывало, что за убийство человек платил парой звездочек с погон, а за не вовремя сказанное слово - жизнью. И это - справедливо. Т.к. ценой этих поступков могут быть сотни погибших или, наоборот, спасенных людей.
От Буслаев
К Karev1 (02.05.2006 08:51:19)
Дата 10.05.2006 16:05:33

Спасибо ! (-)
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
Дата 25.04.2006 21:57:37

А где в выложенном тексте предложение судить отдавшего приказ?

>выписать на бумажке два столбика фактов и изучить противоречия. Есть факы, которые надо учесть: показания всех членов разведгруппы и их аргументы, которые суд два раза признал как убедительные. Эти показания были в печати, и мне они тоже показались убедительными. Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения. Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана. Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.

Всё бы хорошо, но в этом рассуждении прослеживается та же тенденция, что и в исходном открытом письме - принципиальный отказ от наличия тормозов в системе как такового. Собственно, направленные на это лозунги и смущает в открытом письме куда больше, чем само по себе оправдание Ульмана (думаю, что пяти лет ему более чем достаточно, но вообще оправдывать его тоже неверно). Получается, что можно убить кого угодно где угодно на территории России, и вообще взятки гладки. Нынешнее общественное сознание настолько лишается тормозов, что и это примет. Дескать, машина делает свою работу, всё замыкается на батюшку-царя. Передача дела в военный суд в данном случае - наиболее логичное решение, по крайней мере, теоретически: там-то судить Ульмана должны, "в принципе", за то, как он исполнял своё дело.
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (25.04.2006 21:57:37)
Дата 26.04.2006 10:42:38

Re:Письмо - вообще другая проблема, это мятеж

В Испании этот вид мятежа был очень распространен и назывался "Pronunciamiento" - когда военные делают заявление со скрытой угрозой. Это - свойство армии по контракту.
От Александр
К Miguel (25.04.2006 21:57:37)
Дата 25.04.2006 22:19:23

Механика рулит :-)

>Всё бы хорошо, но в этом рассуждении прослеживается та же тенденция, что и в исходном открытом письме - принципиальный отказ от наличия тормозов в системе как такового.

Сдержки и противовесы? Ведь вроде уже 21-й век, а в головах все ньютоновские стереотипы 17-го века сидят. При чем 100% корелляция и в экономике, и в праве, и в политике.

>Получается, что можно убить кого угодно где угодно на территории России, и вообще взятки гладки. Нынешнее общественное сознание настолько лишается тормозов, что и это примет. Дескать, машина делает свою работу, всё замыкается на батюшку-царя.

Это будет означать что общественное сознание пока не деградировало до механицизма 17-го века, где "человек сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно", кого когда и зачем убивать, а система лишь сумма действий индивидов избегающих боли и стремящихся к удовольствиям.

Надо бы устроить в СССР-2 такой заповедник для либералов. С бухгалтерами самостоятельно решающими какое лекарство принять, директорами самостоятельно решающими что и как производить, спецназовцами, самостоятельно решающими кого убивать, студентами самостоятельно решающими когда им учиться, жильцами самостоятельно решающими когда и как чинить теплотрассу или свой дом. И экскурсии в этот сумасшедший дом водить. А лучше показывать по центральному телевидению как "реалити шоу".
От Miguel
К Александр (25.04.2006 22:19:23)
Дата 25.04.2006 23:25:32

Я же и говорю, без тормохов можно прийти к чему угодно. (-)
От Александр
К Miguel (25.04.2006 23:25:32)
Дата 26.04.2006 00:06:03

Так и я говорю: тормозным - заповедник.

Чтоб никуда не пришли. Пусть себе каждый своим умом до всего доходит. Всякую организацию и иерархию - на тормоза. Подчинившегося приказу - на пять лет, отдавшего приказ - на 10. И чеченцев с "братками" туда напустить. Чтобы тормозные не заскучали. Задолбали. Пользуются государством, и на него же гадят.
От Miguel
К Александр (26.04.2006 00:06:03)
Дата 26.04.2006 02:05:51

Примерьте аргумент на себя - если бы близкого так шлёпнули (-)
От Александр
К Miguel (26.04.2006 02:05:51)
Дата 26.04.2006 05:44:12

экономисты? Да, их надо расстреливать, или сажать надолго.

Если в силовых структурах подчиненные перестанут подчиняться приказам командиров, вероятность того что моих родственников "шлепнут" значительно возрастет. Видимо так же считают присяжные, допущенные к составляющим государственную тайну документам ГРУ по этому делу.

В либеральско-корреспондентские сплетни можно поверить лишь при большом желании.
  • Расстрелял без приказа чтобы прославиться, а командир "как героев встретил"
  • Убил одного и ранил двоих останавливая машину, а потом командование испугалось и приказало всех нафиг расстрелять чтобы замести следы...

    Разведгруппы ГРУ не пост ГАИ. Их посылают когда на то есть очень серьезные причины. Если сидящие в машине пытаются скрыться, несмотря на сигналы и предупредительные выстрелы - у них тоже есть на то причины. И никакие "следы" разведчики заметать не были должны. Они были правы, а виноваты были сидящие в машине. Если командование дало приказ расстрелять пассажиров перехваченной машины, то не потому что чего-то там испугалось - бояться ему нечего, оно абсолютно право, а потому что у него к тому тоже были причины. Очевидно достаточно веские чтобы дважды убедить присяжных.

    Но вообще похоже это специально задумывалось как антиармейская операция. Полковник Плотников, который отдал приказ расстрелять людей, а потом отказался - из ваших. Экономист, хоть и военный. Дело было организовано так чтобы все чеченцы все знали. Ульман останавливает машины с местными чеченцами, все видят номера, узнают УАЗ-ик... Прокурор подтасовывал изрядно. Ульману приказали организовать засаду, а этот дядя пишет "организовать блокирование".
    -------------------------------------------------------
    http://www.compromat.ru/main/chechya/ulman1.htm

    "Если бы нам был дан приказ нести раненых чеченцев на руках до Ханкалы, мы бы его выполнили"
    "Обвиняемые готовы искалечить еще одну жизнь - руководителя спецоперации"
    ***

    Оригинал этого материала
    © "Московский Комсомолец", 30.05.2005, 31.05.2005, Фото: ИТАР-ТАСС

    Правда капитана Ульмана
    Вадим Речкалов


    Слева направо Эдуард Ульман, Владимир Воеводин и Александр Калаганский


    Капитан Главного разведывательного управления Министерства обороны Эдуард Ульман и трое его сослуживцев, обвиняемые в расстреле шестерых мирных чеченцев 11 января 2002 года в горной Чечне, оправданы на прошлой неделе военным судом Северо-Кавказского военного округа. Причина оправдания — вердикт присяжных “вина не доказана”. Это уже второй оправдательный приговор по “делу Ульмана”, первый был обжалован обвинителями, нет сомнения, что они попытаются обжаловать и второй. Суть оправдательного вердикта: на скамье подсудимых должны сидеть не спецназовцы, а подставившие их начальники — полковники и генералы Объединенной группировки войск (сил) на Северном Кавказе. О том, почему власть не хочет называть настоящих виновников трагедии и чем это грозит России, — расследование обозревателя “МК” Вадима Речкалова.

    Коротко о том, что случилось во второй половине дня 11 января 2002 года у разрушенной кошары на дороге Шатой—Дай-Нохч—Келой. В этот день у селения Дай в Шатойском районе Чечни проводилась масштабная операция Объединенной группировки войск на Северном Кавказе (ОГВС). В операции принимали участие около полутысячи военнослужащих — минометная батарея, мотострелковый батальон, бойцы шатойской комендатуры, шесть групп спецназа ГРУ, военная авиация. Цель — поимка или уничтожение тогда еще живого Хаттаба, который, по оперативной информации, находился в селе Дай с 15 боевиками-арабами. Боевики могли передвигаться на легковом автомобиле. Капитан Ульман командовал одной из шести групп спецназа. Ему приказали организовать засаду на дороге. Около 14 часов спецназовцы Ульмана десантировались с вертолета в указанном месте и заняли позицию. Через двадцать минут на дороге появился “уазик”-внедорожник, в котором, как позже выяснилось, ехали шесть человек. Спецназ попытался его остановить, водитель не отреагировал. Ульман приказал открыть огонь по машине, после чего она остановилась. Во время обстрела один из пассажиров — 70-летний директор Нохч-Келойской школы Саид Аласханов был убит, еще двое (в том числе пожилая женщина Зайнаб Джаватханова) — ранены. Ульман доложил о случившемся по рации на временный пункт управления (ВПУ) майору Перелевскому — оперативному офицеру от спецназа при руководителе операции — полковнике Владимире Плотникове. Через два часа Перелевский приказал Ульману уничтожить всех оставшихся в живых и “уазик”. Ульман приказ выполнил — людей расстрелял, а машину подорвал и сжег, сложив в нее трупы расстрелянных. В результате капитана Ульмана, лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина отдали под суд за убийство, превышение должностных полномочий и умышленное уничтожение чужого имущества, а майора Перелевского — за подстрекательство и пособничество.

    Обвинение настаивало, что Ульман пытался скрыть следы совершенного им преступления, поэтому уничтожил свидетелей и машину.

    Защита уверяла, что Ульман выполнял приказ руководителя операции, полковника Владимира Плотникова, переданный через Перелевского.

    Владимир Плотников отрицал, что отдавал приказы спецназу.

    Год назад, 11 мая 2004 года, военный суд Северо-Кавказского военного округа оправдал Ульмана и его товарищей на основании вердикта присяжных. Военная прокуратура обжаловала это решение, и Верховный суд вернул дело на пересмотр. Новый суд — результат тот же. Спецназовцев оправдать!

    “Когда они повернулись спиной, подал команду “огонь”...”
    Капитан Ульман выслушал приговор в строевой стойке. Судья читал около часа — Ульман не шелохнулся. Руки по швам, грудь вперед, подбородок кверху.

    — Действуя с ведома Перелевского и желая скрыть причинение смерти Аласханову, Ульман организовал лишение жизни пяти задержанных граждан, — читал судья. — Спланировал процесс причинения смерти, заранее определил конкретные время, место, способ и орудия для одномоментного лишения жизни Тубурова, Сатабаева, Джаватхановой, Бахаева и Мусаева, договорился со своими подчиненными, Калаганским и Воеводиным, назначив их исполнителями и поставив им задачу расстрелять из бесшумного оружия безоружных людей (в том числе — женщину и двоих раненых), которые были неспособны оказать активного сопротивления военнослужащим, вооруженным автоматическим оружием, а также проинструктировал Калаганского и Воеводина по поводу их дальнейших действий, связанных с лишением жизни пятерых задержанных...

    Я посмотрел на Ульмана. Я подумал, что на этих словах он опустит голову. Нет, не опустил.

    — Договорившись как с Ульманом, так и между собой, — продолжал судья, — Калаганский и Воеводин в соответствии с достигнутым распределением ролей вооружились: Калаганский — винтовкой снайперской специальной (ВСС “Винторез”), а Воеводин автоматом АКМС с прибором бесшумной беспламенной стрельбы — и изготовились к стрельбе в сторону дороги. Задержанных привели из ложбины ко входу в разрушенное здание, где по указанию Ульмана уже заняли позицию для стрельбы Калаганский и Воеводин. Заявив приведенным Сатабаеву, Тубурову, Джаватхановой, Бахаеву и Мусаеву, что они могут ехать домой, Ульман велел им идти к стоявшему в двадцати метрах автомобилю Тубурова. Когда пятеро задержанных повернулись спиной ко входу в здание, Ульман подал Калаганскому и Воеводину команду открыть огонь на поражение... Мусаев, будучи смертельно ранен, убежал с места расстрела...

    Я не присутствовал на всем процессе и поэтому не мог понять, как присяжные могли оправдать людей, которым предъявлено такое обвинение. Я не мог понять спокойствия Ульмана. Я не сомневался, что Ульман — чудовище, но хотелось измерить глубину его бесчеловечности. Я решил поговорить с Ульманом, не надеясь на его согласие. Действующие спецназовцы ГРУ интервью не дают, и раньше капитан ни с кем не откровенничал.

    Неожиданно для меня Ульман согласился.

    “Я не знал, что мне отдали преступный приказ...”
    Он и сейчас служит в бригаде ГРУ в Бурятии, в Улан-Удэ-40, в воинской части №55433, на какой должности — не говорит. Эдуарду 31 год, женат совсем недавно, детей пока нет. Из интеллигентной семьи. Отец — инженер, мать — ветеринарный врач. Младшая сестра замужем за гражданином США — сержантом американской армии. Эдуард Ульман в 1994 году окончил Новосибирское общевойсковое училище, главный вуз России, где готовят специалистов войсковой разведки. В Чечню напросился сам, написал четыре рапорта и наконец попал туда в 2000 году. Четыре командировки, “крайняя” из которых закончилась тюрьмой и судом.

    — А почему решили в военное поступать? — спрашиваю я.

    — Да мне все равно было, куда поступать, школу в 16 лет закончил. Ну поступил в военное. Два года хотел оттуда сбежать, а потом вдруг понравилось. Ходили как-то со старшим офицером на рыбалку, и он так все быстро организовал — палатки, костер, кухню. И все это весело, не в напряг. В общем, как-то я сразу после этой рыбалки полюбил военную службу, военный профессионализм.

    — А в Чечню зачем рвались?

    — Я считал, что не могу называть себя боевым офицером, пока не пройду войну.

    — Один из чеченцев, присутствовавших на процессе, поражался тому, что вас даже совесть не мучает.

    — Я выполнял приказ. Если действовать не по приказу, а исходя из здравого смысла — это уже не армия. Помню одну свою попытку усомниться в приказе. Чечня, идем ночью в горах. Тьма такая, что на расстоянии вытянутой руки ничего не видно. Связываемся по рации с командиром. Так и так, ничего не видно, движение невозможно. А он отвечает: “Проковыряйте дырки в глазах и следуйте дальше!”

    — Чем же плох здравый смысл?

    — Дело в том, что подчиненный не знает всего замысла операции. Он известен только руководителю. Мне кажется, что разумнее поступить так, но если мои “разумные” действия противоречат замыслу всей операции, то этот замысел рухнет, операция провалится, погибнут люди. Поэтому приказы сначала выполняются.

    — В том числе и преступные?

    — Я не знал, что мне отдали преступный приказ.

    “Я оценил их как неопасные цели...”
    Эдуард Ульман говорит правильно и красиво. Умудрился не нахвататься жаргонных словечек, просидев в пяти тюрьмах 2,5 года.

    — В тюрьме туалет называют дальняком, — говорит Ульман. — И однажды у меня случайно вырвалось: “Схожу на дальняк”. Я понял, что начинаю деградировать, и стал следить за своей речью. Слова очень много значат. В обвинительном заключении, кстати, было много словесных подмен. Ну вот, например, написано, что была поставлена задача блокировать дорогу Дай-Нохч—Келой. Что такое “блокировать”, мы же не омоновцы. Задача была организовать засаду. Что я и сделал. Или еще, что медицинская помощь раненым была оказана “с согласия командира группы”. Дескать, боец попросил у меня разрешения оказать помощь, а я вроде не возражал. Совсем другой акцент. Да не имеет права никто залезть в медицинскую сумку без моего приказа. От медикаментов зависит живучесть группы. Я, когда раненых увидел, сразу отдал приказ: “Ефимов, медпомощь!”

    — Что произошло 11 января?

    — Информация, как нам сказали, стопроцентная: Хаттаб с пятнадцатью боевиками, и еще пятеро боевиков к нему идут на соединение. Мы десантировались группой в 12 человек, заняли позицию в разрушенной кошаре. Место было очень неудачное, но у меня не было другого выхода, операция готовилась в течение считанных часов, я получил карту только перед вылетом. На то место, где мы оказались, боевики могли напасть сразу с нескольких сторон, поэтому я и выбрал кошару, по крайне мере, чтобы укрыть группу от огня сверху. Иначе один снайпер мог нас всех перещелкать со скалы напротив. Распределил группы наблюдения, разбираюсь с картой — вдруг вижу по дороге, метрах в двадцати от нас, идет “уазик”. Я побежал наперерез, размахивая руками. Я был одет в маскхалат, горку, берцы, маски на лице не было, они видели, что я не брюнет. “Уазик” не остановился.

    — А почему вы сами побежали, а не послали кого-то из бойцов?

    — У меня была самая лучшая подготовка в группе, а значит, если в “уазике” сидели боевики, у меня был шанс остаться в живых. Главное — не поймать первую пулю. “Уазик” продолжал движение, я встал на одно колено, сделал из автомата предупредительный выстрел в воздух и еще несколько выстрелов по ходу машины. Автоматный магазин снаряжается так: три обычных патрона, один трассирующий. Водитель “уазика” видел мои трассеры, которые легли справа по ходу машины, видел, что в его сторону стреляют, но вместо того, чтоб остановиться, прибавил газу. Я слышал, как он добавил обороты. И после этого отдал приказ: “Группа, огонь!”. Я не сомневался, что в машине боевики. Бойцы начали стрелять. Брызнуло правое переднее стекло, “уазик” клюнул носом и остановился. Я скомандовал прекратить огонь. Мы окружили машину, скомандовали всем выйти. Вышли пятеро человек. Первое, что я испытал, — удивление. Из обстрелянного “уазика” вышли пятеро живых человек. При такой плотности огня все должны были погибнуть.

    — Когда вы поняли, что обстреляли мирных жителей?

    — На войне люди воспринимаются по-другому. Как цели. Есть цели опасные, есть неопасные, есть потенциальные цели. Люди вышли из машины с поднятыми руками — я оценил их как неопасные цели. Приказал оказать раненым помощь, отконвоировать задержанных в ложбину, охранять, осмотреть машину. Доложил на ВПУ о случившемся. Мне приказали передать их паспортные данные. Я передавал их примерно полчаса по буквам, Аласханов — Андрей, Леонид, Андрей, Сергей и т.д. Попросил разрешения сменить место дислокации. Мне приказали оставаться на месте и досматривать проезжающие машины. То есть нас одним махом лишили всех преимуществ разведгруппы — скрытности и внезапности — и превратили в легковооруженное пехотное подразделение, у которого даже бронетехники нет. Кроме того, в наши функции не входит досмотр машин, мы не милиционеры. Я не знаю толком реквизитов документов, а поэтому не могу проверить их как положено. Но это был приказ, и я ему подчинился. Еще четыре машины проехали. Мы их остановили, досмотрели. Посоветовали дальше не ехать, потому что неизвестно, что там дальше творится. Они нас не послушались.

    “Я назначил подгруппу уничтожения...”
    — Зачем вы расстреляли задержанных?

    — Мне приказали. По-моему, этот приказ пришел около 8 вечера. Но в деле написано “около 17”, пусть будет так. Оперативный офицер Перелевский передал мне: “У тебя шесть двухсотых”. Двухсотый — это значит труп. Я говорю: не понял, повтори. “Повторяю: у тебя шесть двухсотых”. Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить. Я объявил бойцам приказ руководства, назначил подгруппу уничтожения — лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина.

    — А почему вы назначили в подгруппу уничтожения именно их?

    — Они постарше, поопытнее остальных. Назначу солдатика, а у него после этого башню сорвет, а мне с ним еще шесть суток работать, мы же на шесть суток уходили.

    — Вам самому раньше приходилось убивать людей?

    — Об этом не спрашивают вообще-то... Расстреливать не приходилось.

    — А в бою?

    — Вы имеете в виду, попадал ли я в кого-то? Да, попадал. В бригаде у нас только четыре человека с таким боевым опытом, как у меня.

    — А у Калаганского и Воеводина был такой опыт?

    — Не знаю. Такого, как у меня, точно не было.

    — А тогда почему вы не расстреляли людей лично? Это было бы честнее, чем перекладывать грех на других.

    — Потому что командир действует силами группы, я имел на это полное право.

    — Бога испугались?

    — Скажем так: воспользовался своим служебным положением.

    — И как это происходило?

    — Я приказал привести людей к кошаре. Я не хотел с ними даже разговаривать. Сказал коротко: “Идите к машине!” Да, мне не нравился этот приказ, и никому в группе он не нравился, кто-то уши закрыл. Но это был приказ. И я хотел, чтобы для чеченцев все прошло внезапно и безболезненно. Что я мог еще для них сделать?

    — И вот они пошли...

    — Да, пошли. Калаганский и Воеводин стоят с оружием. Такие бледные, что даже в темноте это видно. Я командую: “Огонь!”. Они стоят. Я опять командую: “Огонь!”. Стоят. “Огонь!” — уже жестче. Они начали стрелять.

    — Люди поняли, что их убивают?

    — Не думаю. Как шли, так и упали.

    — Но один-то сбежал, Мусаев.

    — Да, он помоложе был, прыгнул за машину, скатился по склону и ушел. Пытались преследовать, но было уже темно. Его пехота утром нашла, истек кровью. Но мы не знали, что он смертельно ранен. Поняли, что полностью себя демаскировали. Ждали, что сейчас 150 хаттабов прибежит нас убивать. Я доложил о выполнении приказа, сказал, что один ушел. Попросил разрешения сменить место дислокации. Мне приказали оставаться с группой на месте. Мы и остались.

    — Ждали, когда вас убьют?

    — Опасались. Но, с другой стороны, мы не исключали, что являемся частью какого-то замысла руководства, о котором не знаем. Может, он и состоял в том, что мы должны были подставиться, чтобы кто-то другой выполнил свою задачу. А вообще, на войне по-другому чувствуешь. Примерно за три недели после приезда в Чечню организм привыкает к тому, что его скоро не будет. [...]

    О том, что творилось в тот день на дороге, вскоре знал весь район. Чеченцы, проезжавшие мимо разведчиков, видели и обстрелянную машину, и номера на ней. На следующий день группе Ульмана приказали явиться на Временный пункт управления, который находился неподалеку на горе Дайлам. Ульман доложил все как было. Ребят вроде бы даже похвалили. Затем уже на месте постоянной дислокации Ульмана, Воеводина и Калаганского вызвали к прокурору. “О чем мне ему докладывать?” — спросил Ульман у своего командира. “Доложи об “уазике”!” Ульман и доложил. Прокурор приказал разведчикам сдать оружие. “Про Буданова слышали? — спросил прокурор. — Будете новыми Будановыми”. Разведчики удивились, но особого страха не испытали. Решили, что начальство разберется. Из группы в 12 человек к ответственности привлекли только офицеров и прапорщика. Солдат не тронули. Сначала разведчики находились в своей части в Борзое, вроде как под домашним арестом, потом их посадили на гауптвахту.

    — Сидели, ждали, пока разберутся. Все вчетвером, в отдельной камере. Двери не закрывались. Выйдешь вечером, солдат с автоматом в коридоре спит. Разбудишь его. Эй, боец, проснись, автомат украдут. А! Что? Спасибо, товарищ капитан. А потом нас в тюрьму перевели, тогда уже разделили.

    — Переодели?

    — Нет. Мы так и сидели, как служили, — в горках, берцах, камуфлированных свитерах, только без оружия. Относились к нам в общем-то нормально. Я там познакомился с одним бывшим боевиком. Апти его звали. В первую кампанию воевал, а теперь сидел за бытовое убийство. Он расспрашивать начал, кто я да откуда. Я ему сразу сказал: про службу ничего говорить не буду. Ну, он сам больше говорил. Нас, говорит, учили тому-то и тому-то — это правильно? Да вроде, говорю, правильно. А еще, говорил Апти, нас инструкторы учили вот этому. Ну, это полная ерунда, отвечал. Апти меня подкармливал, а вообще отношения у нас были как между двумя ветеранами.

    — А надзиратели как относились?

    — В общем, как к быдлу. Тут важно было правильно себя поставить. Я когда узнал, что подследственным и книжки можно получать с воли, и другие заказы делать, стал права качать. Меня оперуполномоченный вызывает и начинает орать: “Ты кто такой, ты что себе позволяешь!” А я ему говорю: “Я армейский офицер, и дай тебе бог хоть когда-нибудь в жизни достичь уровня армейского офицера”. А вообще я свое заключение воспринял как затянувшийся боевой выход.

    — Только приказы никто не отдает.

    — Я сам их себе отдавал. И сам выполнял, не обсуждая. Отдал себе приказ — не деградировать. Отжимался в камере. Но там воздуха мало — сорок отжиманий, и задыхаешься. Четыре-пять подходов за сутки делал. Бегал в прогулочном дворике. По кругу семнадцать шагов получалось, если бежать. По два с половиной километра набегал за прогулку. Читал книги, фантастику в основном, зубрил грамматику немецкого языка, эта книжка у меня с собой была всегда, вспоминал наши ведомственные боевые инструкции и тоже их повторял бесконечно. А вообще первые полгода меня ненависть душила, места себе не находил. Я даже стал сомневаться в том, что все сделал правильно. А потом случился теракт на Дубровке, и я успокоился. Как будто пелена с глаз упала. Я понял, что прав, и успокоился.

    — В том смысле, что этих чеченцев надо убивать без разбора?

    — Нет. В том, что надо четко выполнять приказы. Почему стал возможен теракт в “Норд-Осте”. Кто-то где-то не выполнил приказ. Там недосмотрел, там поленился, там денег взял от бандитов. А в Чечне какая поговорка: “Спецназ денег не берет”.

    — А к делу Буданова вы как относитесь?

    — Не знаю. По Буданову я не располагаю всей информацией, поэтому сказать ничего не могу. Но с другой стороны, я не доверяю военной прокуратуре. Меня она ударила в спину, а значит, и с Будановым могли поступить так же.

    “Я рука, которая действует по приказу...”
    — Вы продолжаете служить. Случись вам поехать снова в Чечню, оказаться в той же ситуации, вы опять поступите так же?

    — Я уже не буду командовать группой, это пройденный этап, займу ступеньку повыше. Но если ситуация повторится, постараюсь добиться письменного приказа. Но в любом случае я буду обязан выполнить приказ. Вот представьте армию как единый человеческий организм. Руководитель спецоперации — это голова. А я рука. Очень жесткая рука, которая, не раздумывая, действует по приказу.

    — Теперь вы знаете, какой был общий замысел той спецоперации?

    — Такой тупой организации спецоперации я не припомню. Этот самый полковник Плотников, по моей информации, вообще военный экономист, такого за всю чеченскую войну не было, чтобы спецоперацией руководил военный экономист. Я не знал, что творится сбоку, сзади, спереди от меня. Взаимодействия с другими частями никакого. Нас там чуть пехота на бронетранспортере не задавила. Я им говорю: ребята, туда не стреляйте, там мы работаем. А они мне отвечают: а вы своим скажите, чтоб они вон туда не стреляли — там мы, а третьи говорят: не стреляйте туда. И так друг другу передают. Слоеный пирог, непонятно, как друг друга не перебили. Если бы операция была подготовлена, то, может, и засада у меня была в другом месте, подорвал бы дерево пластитом, дорогу перегородил естественным препятствием. Жалко, что люди пострадали. Жалко.

    — Вы б хоть извинились перед родственниками убитых. Вот прямо сейчас через газету.

    — Не могу. Пробовали мы извиняться, не приняли они наших извинений. И сейчас не могу. Это будет воспринято как лицемерие.

    Доказательства искренности Ульмана
    Если проанализировать хронологию действий разведгруппы специального назначения №513, которой командовал капитан Ульман, станут очевидными многие нестыковки, оправдывающие разведчиков. Присяжные потому и вынесли оправдательный вердикт, что им в течение нескольких месяцев очень подробно рассказывали в суде, как было дело.

    Начнем с боевой задачи, которая была поставлена капитану. Суд установил, что ему действительно приказали организовать не блокирование дороги, а засаду в конкретном месте, а значит, подразумевалось, что на этом участке дороги никто, кроме противника, оказаться не может. Здесь ошибка руководителей операции очевидна. Если дорога обычная и по ней может ездить кто угодно, значит, нужна не засада, а блокирование ОМОНОМ, а Ульман со своими бойцами мог скрытно прикрывать омоновцев. Кроме того, руководители могли полностью блокировать село Дай, где, по их предположению, находился Хаттаб, и тогда до засады Ульмана вообще бы никто из мирных не доехал, всех остановили бы на временных блокпостах еще на выезде из села.

    Версия обвинения выглядит так, что спецназовцы решили скрыть свою ошибку, и поэтому всех уничтожили, а машину сожгли. Но тогда непонятно, почему они не сделали это сразу, а сначала оказали раненым помощь (этот факт также установило обвинение), а потом еще ждали не менее двух часов и только после этого расстреляли задержанных. Чего они ждали? Очевидно, приказа. И такой приказ поступил от оперативного офицера Алексея Перелевского. Сам он говорит, что передавал приказы Плотникова. Но по версии обвинения, он отдал этот приказ по собственной инициативе.

    И вот тут есть серьезная психологическая неувязка. Алексей Перелевский не руководил спецоперацией и не принимал участие в задержании “уазика”, а только обеспечивал связь разведгруппы с руководителем спецоперации. Зачем ему брать на себя такую ответственность и отдавать явно преступный приказ? Ему лично ничего не угрожало, и он никого не убил, ему не надо было заметать следы. Предположим, что Алексей Перелевский все-таки пошел на это просто как заместитель командира бригады ГРУ, чтобы скрыть ошибку своих коллег. Но тогда его действия выглядят крайне нелогично. Зачем он приказывает спецназу в открытую стоять на дороге, досматривать машины, и даже после расстрела людей оставаться на месте? Таким образом, мотив преступления, на котором настаивает обвинение, выглядит несостоятельным. Обвинение говорит, что спецназовцы хотели скрыть свою ошибку, и как будто забывает о том, что при этом разведчики действовали практически на глазах у всей округи.

    Если же предположить, что приказы исходили от руководителя спецоперации, то картина выглядит куда более правдоподобной. Предположим, полковник Плотников, осознав, что мирные чеченцы пострадали исключительно из-за скверной организации спецоперации, а значит, по его вине, решил замести следы силами спецназа, а когда этого не получилось — просто отказался от своих приказов, тем более, что они были устными. Логично также предположить, что такое решение руководитель операции не стал принимать в одиночку, а согласовал с руководством группировки.

    Будучи вызванным в суд в качестве свидетеля, полковник Плотников выглядел очень неубедительно. В частности, он заявил, что в данной операции группы спецназа подчинялись не ему, а начальнику разведки ОГВ(С), а в его обязанности входила только организация проверки паспортного режима у села Дай. Он не припомнил того, что Перелевский докладывал ему об уничтожении “уазика”, однако допустил, что, “возможно, ставил задачи по блокированию села одной из групп спецназа”. Из слов Плотникова следовало, что у него как у руководителя операции не было никаких полномочий, что выглядит неправдоподобно. Но даже если допустить, что Плотников был не единственным руководителем этой операции, то почему не установлен высокопоставленный офицер, который все-таки отдавал приказы Ульману, тот же начальник разведки ОГВ(С) или еще кто-то?

    А доказательством искренности самого Ульмана служит тот факт, что он выполнил не только преступный приказ, преступность которого не была для него очевидной, но и два других приказа, — организовал досмотр проезжающих машин и не сменил место дислокации даже после того, как один из задержанных сбежал. Эти два последних приказа явно угрожали жизни Ульмана и жизни его бойцов. И тем не менее Ульман их выполнил.

    Кстати, никакого результата этой спецоперацией группировка не добилась. Позже выяснилось, что Хаттаб со своими головорезами покинул село еще накануне.

    “Нет сомнений, что совершено злодеяние...”
    Сразу после вынесения оправдательного приговора главный военный прокурор России заявил: “Ни у кого в России и у тех, кто интересуется этим делом за рубежом, нет никаких сомнений в том, что совершено злодеяние. То, что суд присяжных оправдал действия Ульмана и его подчиненных, к вопросам правосудия не имеет отношения. Речь идет о совести, о правосознании россиян”.

    Военная прокуратура намерена все-таки посадить Ульмана, и если обвинению удастся обжаловать приговор, то многое будет зависеть от того, какую позицию займет прокуратура. Если присяжные в третий раз оправдают спецназовцев, суд превратится в фарс и ситуация зайдет в тупик.

    Попробуем разобраться, что произошло. Считается, что “дело Ульмана” продемонстрировало всему миру жестокость отдельных российских военных по отношению к мирному населению. Однако это дело принципиально отличается от других злодеяний типа “дела Буданова” и массы ему подобных. Спецназовцы находились на боевой задаче, были трезвы и не допустили никакой самодеятельности. Ульман послушно действовал в рамках целой системы, не отступая от ее требований ни на йоту, и невольно продемонстрировал всем, что может случиться, если беспрекословно выполнять приказы этой системы. Фактически “дело Ульмана” показало, насколько опасен для нашей армии дисциплинированный воин, готовый выполнить любой приказ. Опасен потому, что этот приказ порой оказывается бесчеловечным и глупым. Ульману бы наплевать на приказы начальства и не выполнять свой долг с таким рвением, и все бы обошлось. Разведчики спокойно пропустили бы “уазик”, так как вышестоящие командиры использовали их явно по-дурацки, заставив исполнять две взаимоисключающие задачи — блокирование дороги и засаду. И, уж конечно, никогда бы не стали просто так расстреливать безоружных. Разведчики бы втирали очки своим командирам по рации, а сами бы действовали автономно, заботясь не об общем замысле руководителя, а исключительно о собственной безопасности. И тогда бы преступность и бестолковость высоких приказов компенсировалась их невыполнением. Но, на беду, разведчики оказались настоящими военными, мощным и холодным оружием в неумелых руках.

    И присяжные это поняли. Поэтому они не хотят наказывать разведчиков.

    Россия меж двух мятежей
    Но куда девать шестерых убитых? Кого наказать за это? Ведь если это убийство останется безнаказанным, то можно считать, что все усилия федерального центра по установлению относительного порядка в Чечне оказались напрасными. Все эти референдумы, выборы, восстановления, компенсационные выплаты. Госсовет Чечни требует отменить оправдательный вердикт, президент республики Алханов называет его незаконным, вице-премьер Кадыров говорит, что присяжные “возбудили в обществе мысль о полной слепоте закона...”. Но дело даже не в официальной реакции чеченских властей. Если российский суд оставит безнаказанным это убийство, то в руках у еще действующего террористического подполья окажется мощный идеологический козырь, который позволит им вербовать в свои ряды новых членов из среды чеченской молодежи. Полуторатысячный митинг прошел в Грозном сразу после вынесения вердикта присяжных. Тут древний обычай кровной мести может быть умело использован бандитскими пропагандистами. Вряд ли бандиты сумеют достать профессионала Ульмана, но дело даже не в нем. Оправдательный вердикт выносили присяжные, то есть представители российского общества. А значит, это общество и является кровным врагом чеченцев. Значит, если виновных не наказать, то уже, казалось бы, подавленный вооруженный мятеж в Чечне может вспыхнуть с новой силой. Все это понимают, и можно предположить, что на Эдуарда Ульмана существует политический “заказ”. Поэтому и главный военный прокурор, забыв, что он юрист, утверждает, что суд присяжных “не имеет отношения к правосудию”.

    Но если власть после двух оправдательных приговоров все-таки посадит Ульмана, будет еще хуже. Власть противопоставит себя элите российской армии — действующим и бывшим офицерам спецназа ГРУ, высокопрофессиональным диверсантам...

    У власти есть только один выход из сложившейся ситуации. Она во что бы то ни стало должна установить человека в Объединенной группировке войск на Кавказе, который отдал Ульману преступный приказ. Будь это полковник Плотников или даже сам командующий группировки. И надолго его посадить. Выяснить, кто спланировал ту спецоперацию таким образом, что засады разведчиков были выставлены на дороге, по которой продолжали ездить мирные граждане, и с позором выгнать его из армии за непрофессионализм. Перетрясти всю группировку и внятно назвать причины, по которым погибли водитель Хамзат Тугуров, лесник Шахбан Бахаев, завуч школы Абдул-Ваххаб Сатабаев, пенсионерка Зайнаб Джаватханова, ее племянник Джамулай Мусаев и директор Нохч-Келойской школы Саид Аласханов, старик семидесяти лет.

    Все это кажется невероятным, потому что никакая власть не станет возбуждать уголовное дело против себя. Проще свалить вину на исполнительного капитана и двух его подчиненных, действовавших, как написано в приговоре, “в соответствии с субординацией и ложно понятым чувством товарищества”.

    ***

    "Если бы нам был дан приказ нести раненых чеченцев на руках до Ханкалы, мы бы его выполнили"
    Оригинал этого материала
    © "Интерфакс", 13.05.2005

    Подсудимые на процессе по так называемому "делу Ульмана" об убийстве мирных жителей в Чечне в своем последнем слове заявили, что, расстреливая чеченцев, они выполняли приказ командования.

    "Командиру мы верили. Верили, что данный приказ - это необходимость. Если бы нам был дан приказ нести раненых чеченцев на руках до Ханкалы, мы бы его выполнили", - сказал, в частности, на процессе в Северо-Кавказском окружном военном суде в пятницу один из обвиняемых капитан Эдуард Ульман.

    "То, что произошло - это вера в командира, но нас использовали. До сих пор у меня не укладывается в голове, почему гособвинение считает, что мы расстреляли оставшихся пассажиров УАЗа ради того, чтобы замести следы - мы не боялись нареканий командования", - сказал Э.Ульман.

    Другой подсудимый - Александр Калаганский сказал, что "приказ о расстреле прошел тройную фильтрацию командования, и для меня было важно его исполнить".

    Подсудимый Владимир Воеводин заявил в свою очередь: "Меня всегда учили, что приказ выполняется, а потом обсуждается. Мы жили и действовали по приказу".

    Четвертый обвиняемый Алексей Перелевский также не признал своей вины. "Я считаю себя невиновным, моя совесть чиста, и я верю, что справедливость восторжествует".[...]

    В качестве подсудимых по делу привлечены капитан Эдуард Ульман, майор Алексей Перелевский, лейтенант Александр Калаганский и прапорщик Владимир Воеводин. Они обвиняются в совершении преступлений, предусмотренных ст.105 УК РФ (убийство), ст.286 УК РФ (превышение должностных полномочий) и ст.167 УК РФ (умышленные уничтожение или повреждение имущества).

    Как установило следствие, в январе 2002 года разведгруппа спецназа под командованием Э.Ульмана в количестве 12 человек высадилась в районе населенного пункта Дай Шатойского района Чечни. Здесь, согласно материалам дела, они обстреляли из автоматического оружия УАЗ, водитель которого не прореагировал на приказ остановиться. Сидевший в машине директор Нохчи-Келойской школы был убит, двое пассажиров получили огнестрельные ранения.

    По данным следствия, спецназовцы вывели оставшихся в живых пятерых чеченцев и запросили по рации вышестоящее командование о дальнейших действиях. Согласно материалам дела, представитель командования воинской части, действующий в составе группы, А.Перелевский, поддерживающий связь с руководителем спецоперации, передал распоряжение штаба руководства операцией уничтожить свидетелей расстрела автомобиля "УАЗ", сымитировав подрыв автомобиля на фугасе.

    Пятеро чеченцев - водитель, лесник, завуч школы и пенсионерка с племянником - были расстреляны из бесшумного оружия. После этого трупы были загружены в УАЗ, который облили бензином и подожгли.

    ***

    "Подсудимые, расстреляв шестерых, и сейчас готовы искалечить еще одну жизнь -- полковника Плотникова"
    © "Коммерсант", 12.05.2005

    Штандартенфюрер Ульман
    Сергей Кисин, Ростов-на-Дону

    [...] Военный прокурор Николай Титов, обращаясь к присяжным, сразу обвинил спецназовцев в служебной некомпетентности. Он заметил, что капитан Эдуард Ульман, получив приказ от руководства спецоперацией останавливать и досматривать автомобили у селения Дай, "не принял своевременных мер" по созданию на проезжей части "заградительных мер по задержанию машин". К таковым обвинитель, в частности, отнес размещение фугаса на обочине. Из-за этого, считает обвинение, бойцы не сумели вовремя остановить зеленый "УАЗ", следующий в Дай из Нохчу-Килой, поэтому "стремясь избежать нареканий командования, капитан Ульман отдал заведомо незаконный приказ открыть по машине огонь на поражение". Незаконность этого приказа господин Титов видит в том, что командир разведгруппы не сумел предварительно выяснить, кто именно следует в мчавшейся на приличной скорости машине -- Хаттаб с боевиками или мирные жители.

    При этом гособвинитель утверждал, что сам капитан вообще не пытался лично остановить машину и на дорогу не выбегал, как он рассказывал на допросе (см. Ъ от 6 апреля), иначе его бы подстрелили собственные солдаты, открывшие огонь по "УАЗу".

    После того как стало известно, что в машине ехали мирные жители, заявил господин Титов, "Ульман понял, что может быть привлечен к ответственности, и доложил об инциденте руководству операцией". В ответ, по версии прокуратуры, он получил от оперативного офицера майора Алексея Перелевского приказ на уничтожение пассажиров машины, оставшихся в живых после обстрела, чтобы замести следы предыдущего преступления.

    Таким образом, считает гособвинитель, Эдуард Ульман нарушил положения "Руководства по боевому применению спецназа" и устав внутренней службы, гласящие, что приказы от вышестоящего начальства не должны идти вразрез с положениями Уголовного кодекса РФ, поэтому капитан виновен в организации убийства пяти человек (шестой погиб при обстреле автомобиля).

    При этом господин Титов, видимо будучи под впечатлением от вчерашней демонстрации по телевидению лучшего отечественного телесериала "Семнадцать мгновений весны", сопоставил последние утверждения капитана о том, что приказ на уничтожение майор Перелевский передал ему от руководителя спецоперацией полковника Владимира Плотникова, с "мгновенно меняющимися версиями штандартенфюрера Штирлица на допросе у Мюллера".

    Тут судья Станислав Жидков призвал присяжных "не действовать по аналогии со Штирлицем, а выстраивать свою собственную логическую цепочку".

    Майора Перелевского прокурор обвинил в превышении служебных полномочий, выразившемся в отдаче самовольного приказа на уничтожение чеченцев. По мнению господина Титова, полковник Плотников заявил на допросе, что ему доложили о пяти или шести убитых боевиках, поэтому ему незачем было отдавать приказ на ликвидацию задержанных мирных жителей и уничтожение "УАЗа". При этом ни один свидетель не подтвердил того, что приказ исходил от полковника, но сразу несколько человек слышали, как господин Перелевский передавал его по рации Эдуарду Ульману. По мнению прокурора, майору Плотникову просто невыгодно было приказывать уничтожить "УАЗ", так как, будучи уверенным, что убиты боевики, он бы просто не упустил шанс продемонстрировать прессе результаты спецоперации как доказательство успеха федеральных войск.

    -- Подсудимые, расстреляв шестерых,-- говорил прокурор,-- и сейчас готовы искалечить еще одну жизнь -- полковника Плотникова. Они сами заявляли, что "нет человека -- нет проблемы". Для них это не вопрос.

    Затем гособвинитель перешел к выводам. По его версии, Алексей Перелевский виновен в подстрекательстве и организации убийства, а также в пособничестве в уничтожении чужого имущества, Эдуард Ульман -- в организации убийства, а его подчиненные Александр Калаганский и Владимир Воеводин -- в непосредственном исполнении преступления.[...]


    От miron
    К Александр (26.04.2006 05:44:12)
    Дата 27.04.2006 14:09:15

    Да, экономисты–русофобы опасны... (-)
    От Владимир К.
    К Александр (26.04.2006 05:44:12)
    Дата 27.04.2006 13:59:53

    Судя по фактам, всё от начала до конца выглядит как комплексная спецоперация. Только не спецназа ГРУ. И вообще не ГРУ.

    Одна из основных целей которой, кстати, сформулирована совершенно точно
    здесь:
    "Фактически 'дело Ульмана" показало, насколько опасен для нашей армии
    дисциплинированный воин"

    Только вот присяжные немного подкачали.
    Но это, хоть и снизило результативность, но, похоже, не является фатальным.
    От Miguel
    К Владимир К. (27.04.2006 13:59:53)
    Дата 03.05.2006 01:33:18

    Бездоказательно.

    >Одна из основных целей которой, кстати, сформулирована совершенно точно
    >здесь:
    >"Фактически 'дело Ульмана" показало, насколько опасен для нашей армии
    >дисциплинированный воин"

    Приказ, отданный Ульману, носил слишком много черт заведомо преступного приказа. Начиная с формы ("у тебя шесть двухсотых", а не "расстрелять задержанных") - явная рекомендация замести следы, которая должна была заставить Ульмана насторожиться и запросить письменного подтверждения, что было возможно (к нему кто-то приезжал на машине из ВПУ).

    Что же касается излишней исполнительности, то я не могу принять точку зрения, будто наказание за исполнение заведомо преступного приказа разрушает нашу армию и сделает невозможным выполнение боевых задач. Напротив, думаю, что в системе должны быть тормозные механизмы, не опирающиеся только на начальника, - именно эти механизмы сделают систему более устойчивой. В России есть неприятный прецедент исполнения любых приказов - 1992 год и далее. Сказал Шапошников съезду офицеров сидеть тихо, пока политики сами всё не решат - они и сидели тихо. Потом сказали переприсягнуть Украине - переприсягнули. Потом скажут перепереприсягнуть НАТО - перепереприсягнут и НАТО. в схеме беспрекословного и точного выполнения ВСЕХ приказов, включая заведомо преступные, никаких защитных механизмов против такого развития событий нет и не предвидится.
    От Karev1
    К Miguel (03.05.2006 01:33:18)
    Дата 03.05.2006 08:36:26

    Re: Бездоказательно.


    >Приказ, отданный Ульману, носил слишком много черт заведомо преступного приказа. Начиная с формы ("у тебя шесть двухсотых", а не "расстрелять задержанных") - явная рекомендация замести следы, которая должна была заставить Ульмана насторожиться и запросить письменного подтверждения, что было возможно (к нему кто-то приезжал на машине из ВПУ).
    Почитайте побольше об обстоятельствах дела, возможно вы перемените свое мнение, как это сделал я. А еще попробуйте представить себе обстановку и поставить себя на место Ульмана.
    >Что же касается излишней исполнительности, то я не могу принять точку зрения, будто наказание за исполнение заведомо преступного решат - они и сидели тихо. Потом сказали переприсягнуть Украине - переприсягнули.
    А вот этого - не надо. Далеко не все переприсягнули. Из моих родных и знакомых - большинство не переприсягали.
    >Потом скажут перепереприсягнуть НАТО - перепереприсягнут и НАТО. в схеме беспрекословного и точного выполнения ВСЕХ приказов, включая заведомо преступные, никаких защитных механизмов против такого развития событий нет и не предвидится.
    Это верно, но юридическими мерами таких тормозов не создашь. Тормоза должны быть в голове.
    От Miguel
    К Александр (26.04.2006 05:44:12)
    Дата 26.04.2006 15:07:00

    Напоминает торговлю в нагрузку

    Вообще, провозглашаемая Вами альтернатива (или российская армия с постоянными преступлениями типа ульмановского или беспредел басаевых) - из разряда манипуляционных приёмов идеологического жандарма. Дескать, если не хочешь отдать страну на откуп басаевым, то принимай людые действия российской армии и не пытайся опротестовать характер этих действий. Раз действует, то, наверное, по приказу, на отдачу которого есть веские причины (даже более веские, чем выпитая начальником при исполнении бутылка водки). Зачем доводить защиту преступления Ульмана до абсурда? Я думаю, российское общество вправе требовать, чтобы российская армия и защищала его от басаевых, и не убивала без суда и следствия мирных граждан в отсутствие крайней необходимости. А она явно отсутствовала, и приказ был очевидно преступным, и сам характер отдачи приказа свидетельствует о том, что Ульману приказали именно замести следы, а не уничтожить боевиков: ведь ему сказали: "У тебя шесть двухсотых". Саму возможность потребовать письменного подтверждения такому приказу не отрицает и Ульман в своём интервью. Таким образом, преступность действий Ульмана достаточно очевидна, проблема только в том, что наказание должно быть намного менее строгим, чем у того, кто отдавал нелепый приказ.
    От Александр
    К Miguel (26.04.2006 15:07:00)
    Дата 26.04.2006 17:03:35

    Все-то экономистам торгавлю напоминает

    >Вообще, провозглашаемая Вами альтернатива (или российская армия с постоянными преступлениями типа ульмановского или беспредел басаевых) - из разряда манипуляционных приёмов идеологического жандарма. Дескать, если не хочешь отдать страну на откуп басаевым,

    Да нет, экономисты пострашнее басаевых будут. Подлая сволочь-экономист приказывает расстрелять пленных, а потом выступает "свидетелем" по делу состряпанному против военных выполнивших его приказ. Вы нам что, всю страну в рыночно-сутяжнический балаган превратить хотите? Все человеческое вытравить?

    Так вот я считаю что экономистов, с их постоянными преступлениями типа плотниковского надо сажать сразу, при получении диплома об экономическом образовании. 5 лет, думаю, им хватит. При защите кандидатской диссертации по экономике - 10 лет. Ну а за докторскую - высшая мера однозначно.

    > то принимай людые действия российской армии и не пытайся опротестовать характер этих действий. Раз действует, то, наверное, по приказу, на отдачу которого есть веские причины (даже более веские, чем выпитая начальником при исполнении бутылка водки).

    То принимай любые действия экономистов и не пытайся опротестовать характер этих действий, раз действует то в соответствии с "объективными законами общественного развития"

    > Зачем доводить защиту преступления Ульмана до абсурда?

    Зачем доводить защиту преступления Плотникова до абсурда? Ведь Ульман даже не расстреливал, а лишь передал приказ Плотникова подчиненным. Просто потому что экономист не любит государства и армии, и желает репрессий против офицеров, но зато любит своего брата-экономиста?

    > Я думаю, российское общество вправе требовать, чтобы российская армия и защищала его от басаевых, и не убивала без суда и следствия мирных граждан в отсутствие крайней необходимости.

    Я тоже думаю что российское общество вправе требовать чтобы экономисты сидели по своим бухгалтериям, а не лезли командовать всем от правительства до спецназа.

    > А она явно отсутствовала, и приказ был очевидно преступным, и сам характер отдачи приказа свидетельствует о том, что Ульману приказали именно замести следы,

    Только с бухгалтерской точки зрения. Реально необходимости "заметать следы" не было. Укрыватель Хоттаба погиб по своей вине. Надо было останавлиться. И уж тем более "замести следы", расстреляв людей про которых уже вся округа знала что они задержаны группой Ульмана невозможно. Можно только организовать антиармейскую провокацию - глядите мол, они вместо того чтобы деньги считать и о судебных тяжбах думать - приказы выполняют. Вот такую провокацию ублюдки и проделали. Что характерно - экономистом состряпанное ими дело воспринимается как задумано.

    >"У тебя шесть двухсотых". Саму возможность потребовать письменного подтверждения такому приказу не отрицает и Ульман в своём интервью.

    Возможность потребовать не отрицает. Отрицает возможность получить.

    > Таким образом, преступность действий Ульмана достаточно очевидна, проблема только в том, что наказание должно быть намного менее строгим, чем у того, кто отдавал нелепый приказ.

    Приятно видеть такую солидарность экономистов. Приказ отданный экономистом "нелепый", а тот же приказ отданный Ульманом своим подчиненным "преступный". Короче, к предложенной мной профилактике экономизма надо добавить лишение экономистов избирательных прав, права служить присяжным, заниматься преподавательской деятельностью, свободы собраний и свободы слова. Дабы своими вражьими глупостями народ не мутили.
    От Miguel
    К Александр (26.04.2006 17:03:35)
    Дата 26.04.2006 20:27:38

    Достали, парниша

    >>Вообще, провозглашаемая Вами альтернатива (или российская армия с постоянными преступлениями типа ульмановского или беспредел басаевых) - из разряда манипуляционных приёмов идеологического жандарма. Дескать, если не хочешь отдать страну на откуп басаевым,
    >
    >Да нет, экономисты пострашнее басаевых будут. Подлая сволочь-экономист приказывает расстрелять пленных, а потом выступает "свидетелем" по делу состряпанному против военных выполнивших его приказ. Вы нам что, всю страну в рыночно-сутяжнический балаган превратить хотите? Все человеческое вытравить?

    >Так вот я считаю что экономистов, с их постоянными преступлениями типа плотниковского надо сажать сразу, при получении диплома об экономическом образовании. 5 лет, думаю, им хватит. При защите кандидатской диссертации по экономике - 10 лет. Ну а за докторскую - высшая мера однозначно.

    >> то принимай людые действия российской армии и не пытайся опротестовать характер этих действий. Раз действует, то, наверное, по приказу, на отдачу которого есть веские причины (даже более веские, чем выпитая начальником при исполнении бутылка водки).
    >
    >То принимай любые действия экономистов и не пытайся опротестовать характер этих действий, раз действует то в соответствии с "объективными законами общественного развития"

    >> Зачем доводить защиту преступления Ульмана до абсурда?
    >
    >Зачем доводить защиту преступления Плотникова до абсурда? Ведь Ульман даже не расстреливал, а лишь передал приказ Плотникова подчиненным. Просто потому что экономист не любит государства и армии, и желает репрессий против офицеров, но зато любит своего брата-экономиста?

    Я Плотникова не защищал и тоже считаю, что судить надо не только Ульмана. Но Ульман тоже виновен в исполнении заведомо преступного приказа.

    >> Я думаю, российское общество вправе требовать, чтобы российская армия и защищала его от басаевых, и не убивала без суда и следствия мирных граждан в отсутствие крайней необходимости.
    >
    >Я тоже думаю что российское общество вправе требовать чтобы экономисты сидели по своим бухгалтериям, а не лезли командовать всем от правительства до спецназа.

    Если не можете возразить по существу, сидите себе в своей лаборатории и режьте крыс.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (26.04.2006 15:07:00)
    Дата 26.04.2006 16:33:25

    Как Вы себе представляете письменное подтверждение на задании?

    Если спецназ на задании, каким образом он может вести корреспонденцию со штабом? Это первое.
    Второе, как Вы себе представляете армию, в которой по каждому сомнительному поводу требуют подтверждение? Насколько управляемой будет такая структура.
    Третье. В чём конкретно Вы увидели преступность действий?
    От Miguel
    К Alexandre Putt (26.04.2006 16:33:25)
    Дата 26.04.2006 20:25:07

    Самому Ульману (см. интервью) эта идея не показалась абсурдной

    >Если спецназ на задании, каким образом он может вести корреспонденцию со штабом? Это первое.

    См. заголовок.

    >Второе, как Вы себе представляете армию, в которой по каждому сомнительному поводу требуют подтверждение? Насколько управляемой будет такая структура.

    Я представляю, что Вы доводите аргументацию оппонента до абсурда. Не по каждому сомнительному поводу, а по очень сомнительному. Даже воспоминания Рокоссовского привёл. Когда я впервые услышал о совершённом Ульманом, я поначалу не поверил, подумал, что это сильно перевирают и преувеличивают - настолько это выходит за всякие разумные границы боевой обстановки и военной необходимости, так что выглядит несовместимо со стереотипами о нашей армии.

    >Третье. В чём конкретно Вы увидели преступность действий?

    Убийство мирных граждан на территории, контролируемой (пусть и с обильными бандитскими вылазками) российскими властями в отсутствие крайней необходимости. Специфика ситуации
    От Красный Перец
    К Miguel (26.04.2006 02:05:51)
    Дата 26.04.2006 02:15:51

    если_близкие_прикрывали_басайку_-_туда_им_всем__и_дорога

    группа Ульмана была на задании по наводке на Басаева. Уазик
    с "мирными жителями" выполнял роль прикрытия. Несите к
    Басаеву ваши человеколюбивые претензии.
    От Дмитрий Кропотов
    К Красный Перец (26.04.2006 02:15:51)
    Дата 26.04.2006 11:29:53

    Откуда дровишки?

    Привет!
    >группа Ульмана была на задании по наводке на Басаева. Уазик
    >с "мирными жителями" выполнял роль прикрытия. Несите к
    >Басаеву ваши человеколюбивые претензии.
    Если бы командование считало, что все проезжающие машины - с пособниками БАсаева, приказали бы мочить всех, не останавливая и не досматривая.
    Раз задание было на досмотр машин - подразумевалось, что могут быть и непричастные гражданские, коих следует отпускать.
    Можно понять, когда бестолочь Ульман не выполнил простейших мероприятий по организации блок-поста (не выставил заграждение, не оборудовал дорогу подрывными зарядами и т.д.) - тем более, по некоторым данным засада его должна была быть скрытной.
    Можно понять применение оружия для принуждения к остановке машины.
    Но последующее убийство гражданских в условиях, когда оставление их в живых никак не ставило под угрозу боевую задачу - военное преступление.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Красный Перец
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 11:29:53)
    Дата 26.04.2006 11:48:32

    на_ВИФе_было.

    > Но последующее убийство гражданских в условиях, когда оставление их в живых никак не ставило под угрозу боевую задачу - военное преступление.
    Спецы - увы, механизмы, и должны ими быть, иначе это что
    угодно, но не спецподразделение. Вот рычаги и приводы этих
    механизмов должны быть исправлены. Должен быть наказан
    отдавший приказ, а не известная российская роль
    стрелочника. Иначе будут разлагаться и управление, и
    механизмы.

    Конечно, стуча по клавиатуре, легко раскидывать одесную-ошую
    правых и виноватых, но ПМСМ не стоит. Военное время имеет
    жестокие законы - например, правила первичной сортировки
    раненых абсолютно негуманны.
    От Дмитрий Кропотов
    К Красный Перец (26.04.2006 11:48:32)
    Дата 26.04.2006 12:05:49

    Эту дискуссию я читал

    Привет!
    >> Но последующее убийство гражданских в условиях, когда оставление их в живых никак не ставило под угрозу боевую задачу - военное преступление.
    >Спецы - увы, механизмы, и должны ими быть, иначе это что
    >угодно, но не спецподразделение. Вот рычаги и приводы этих
    >механизмов должны быть исправлены. Должен быть наказан
    >отдавший приказ, а не известная российская роль
    >стрелочника. Иначе будут разлагаться и управление, и
    >механизмы.

    >Конечно, стуча по клавиатуре, легко раскидывать одесную-ошую
    >правых и виноватых, но ПМСМ не стоит. Военное время имеет
    >жестокие законы - например, правила первичной сортировки
    >раненых абсолютно негуманны.
    Она была менее широка, чем вы представляете здесь.Обсуждался вопрос - что делать с пастушком-мальчишкой, увидевшим пробирающихся к мосту спецназовцев. Итог обсуждения был - как ни печально, его необходимо убить и спрятать, чтобы не нашли, т.к.
    а)негде его держать если взять в плен
    б)невозможно гарантировать, что он не расскажет о группе взрослым
    в)наличие свидетеля ставит под угрозу боевую задачу группы и жизни спецназовцев

    Ничего подобного в случае Ульмана не наблюдалось.
    Боевая задача не зависела от наличия свидетелей (т.к. включала в себя _досмотр_ проезжающих машин).
    Следовательно, никакого оправдания убийству гражданских нет. Ульман - преступник, вместе с тем, кто отдал ему этот приказ.
    Жаль только, что последний на скамью не сел :(

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 12:05:49)
    Дата 27.04.2006 12:25:42

    Задача о пастушке

    Дмитрий, в целом вы правы. Но в случае с пастушком - прокол.

    >Обсуждался вопрос - что делать с пастушком-мальчишкой, увидевшим пробирающихся к мосту спецназовцев. Итог обсуждения был - как ни печально, его необходимо убить и спрятать...

    У любого военнослужащего, в том числе спецназовца, нет приказа убивать мирных жителей. Нет соответствующих законов и инструкций.

    Он может это сделать с целью выполнения задачи, но при этом берет всю ответственность на себя лично. Государство его не прикрывает и не защищает. Не попадется - герой. Попадется - приступник, со всеми вытекающими последствиями.
    От Дмитрий Кропотов
    К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2006 12:25:42)
    Дата 28.04.2006 13:22:22

    Тут вопрос сложный

    Привет!
    >Дмитрий, в целом вы правы. Но в случае с пастушком - прокол.

    >>Обсуждался вопрос - что делать с пастушком-мальчишкой, увидевшим пробирающихся к мосту спецназовцев. Итог обсуждения был - как ни печально, его необходимо убить и спрятать...
    >
    >У любого военнослужащего, в том числе спецназовца, нет приказа убивать мирных жителей. Нет соответствующих законов и инструкций.

    >Он может это сделать с целью выполнения задачи, но при этом берет всю ответственность на себя лично. Государство его не прикрывает и не защищает. Не попадется - герой. Попадется - приступник, со всеми вытекающими последствиями.

    Например, Устав указывает, что оружие может быть применено к безоружным женщинам и несовершеннолетним только в случае, если угрозу для боевой задачи, которую они создают (пастушок увидел спецназ) нельзя устранить другими средствами. Скажем, спецназовцы не могут оставить одного солдата караулить, чтобы пастушок не развязался и не проболтался взрослым.
    Соответственно, приказ командира группы на уничтожение пастушка будет оправданным.


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дмитрий Кропотов (28.04.2006 13:22:22)
    Дата 28.04.2006 14:04:40

    Именно - сложный

    >Например, Устав указывает, что оружие может быть применено к безоружным женщинам и несовершеннолетним только в случае, если угрозу для боевой задачи, которую они создают (пастушок увидел спецназ) нельзя устранить другими средствами.

    Сомневаюсь в точности формулировки. Боевая задача не может быть выше Закона и Конституции.

    И вообще, с какой позиции посмотреть. Летчик отбомбился по целям на вражеской территории и вернулся домой. Он герой.

    А если его собьют, то спросят за жизни гражданских лиц, которые погибли при бомбежке. И повесят, как военного преступника.

    И оба варианта "правильные" и законные.
    От Durga
    К Иванов (А. Гуревич) (28.04.2006 14:04:40)
    Дата 28.04.2006 14:24:42

    Это вряд ли.

    Привет

    >А если его собьют, то спросят за жизни гражданских лиц, которые погибли при бомбежке. И повесят, как военного преступника.

    Летчик обретает статус военнопленного. Я не слышал, чтобы летчика вешали в таком случае.

    >И оба варианта "правильные" и законные.
    От Дм. Ниткин
    К Durga (28.04.2006 14:24:42)
    Дата 28.04.2006 15:15:39

    Теоретически

    >Летчик обретает статус военнопленного. Я не слышал, чтобы летчика вешали в таком случае.

    ...могут повесить, если докажут, что он целенаправленно бомбил мирные объекты, и тем нарушил Гаагскую конвенцию о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г.
    "Статья 25
    Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения."

    Но на практике такого никто не делает. Потому что бомбардировок этим не прекратишь, а ухудшить сположение своих пленных можно очень сильно.
    От Красный Перец
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 12:05:49)
    Дата 26.04.2006 13:02:38

    Re: Эту_дискуссию_я_читал

    > Следовательно, никакого оправдания убийству гражданских нет. Ульман - преступник, вместе с тем, кто отдал ему этот приказ.
    > Жаль только, что последний на скамью не сел :(
    да они там все "гражданские"... Военнослужащий, тем более
    офицер, обязан выполнить приказ. Увы. Элита спецназа
    все-таки отличается от интеллектуальной элиты. К сожалению,
    нам недоступны уставы и наставления спецов, но, ПМСМ,
    возможностей обсуждения или неисполнения там нет. Два
    состава присяжных это подтвердили.
    От Дмитрий Кропотов
    К Красный Перец (26.04.2006 13:02:38)
    Дата 26.04.2006 13:21:49

    Зато есть понятие преступного приказа

    Привет!
    >> Следовательно, никакого оправдания убийству гражданских нет. Ульман - преступник, вместе с тем, кто отдал ему этот приказ.
    >> Жаль только, что последний на скамью не сел :(
    >да они там все "гражданские"... Военнослужащий, тем более
    >офицер, обязан выполнить приказ. Увы. Элита спецназа
    >все-таки отличается от интеллектуальной элиты. К сожалению,
    > нам недоступны уставы и наставления спецов, но, ПМСМ,
    >возможностей обсуждения или неисполнения там нет. Два
    >состава присяжных это подтвердили.
    который не имеют права отдавать командиры.

    "Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона. "
    т.е. определенное противоречие в уставе наличествует. Скажем, как быть, если приказ непосредственного командира _прямо_ нарушает устав.
    Что должен делать военнослужащий?
    С одной стороны, устав требует беспрекословного выполнения приказа, с другой стороны - этот же устав строчкой ниже запрещает применение оружия к женщинам кроме как в специальных случаях, под которые ситуация с Ульманом совершенно не подпадает.
    Полагаю, трактовать нужно однозначно - приказы командира выполняются в той части, в которой не противоречат Конституции, законам и уставам, поскольку Конституция и законы страны все же выше уставов, т.к. устав - документ ограниченного применения.
    Даже в самом уставе задан приоритет Конституции и законов страны:
    военнослужащий обязан:

    "строго соблюдать Конституцию и законы Российской Федерации, выполнять требования воинских уставов; "
    http://www.mil.ru/articles/article4085.shtml


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Красный Перец
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 13:21:49)
    Дата 26.04.2006 13:36:01

    Re: Зато_есть_понятиепреступного_приказа

    Это все условности. Тех же женщин в НордОсте перестреляли
    бесчувсвенными, как овец, хотя, могли бы и разминировать.

    Не дело элитного спеца в поле обмозговывать приказ и
    взвешивать нюансы. Его дело - исполнить. Но мы уже пошли по
    кругу.
    От Дмитрий Кропотов
    К Красный Перец (26.04.2006 13:36:01)
    Дата 26.04.2006 13:45:19

    Не понял

    Привет!
    >Это все условности. Тех же женщин в НордОсте перестреляли
    >бесчувсвенными, как овец, хотя, могли бы и разминировать.

    >Не дело элитного спеца в поле обмозговывать приказ и
    >взвешивать нюансы. Его дело - исполнить. Но мы уже пошли по
    >кругу.
    Женщины в норд-осте прямо угрожали жизни спецназовцев, так что там все чисто.
    А упоминание вами этого примера (женщины в норд-осте) показывает, что что-то осталось непонятным.

    По-моему, устав четко указывает, что нельзя применять оружие против безоружных женщин. Ульман применил = Ульман преступник. Это наиболее ясный случай, относительно женщин.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Леонид
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 13:45:19)
    Дата 28.04.2006 01:59:33

    За прошедшее время

    >Женщины в норд-осте прямо угрожали жизни спецназовцев, так что там все чисто.
    >А упоминание вами этого примера (женщины в норд-осте) показывает, что что-то осталось непонятным.

    впечатление так и не изменилось у меня. Операцию провели так, как могли, а вот все в открытую сказать, убедить в оправданности, хотя бы и относительной - власти оказались неспособны. Просто неспособны.