Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Тем самым, догонять возможно, а революционный рывок вперед сделать трудно.

От	Сергей Вадов
К	Игорь
Дата	05.05.2006 12:06:31
Рубрики	Прочее; Катастрофа; Тексты;

Тем самым, догонять возможно, а революционный рывок вперед сделать трудно.

>>>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует
>>
>>Вы же сами расхваливаете систему, когда любому бездарю, производящему сколь угодно бракованную продукцию со сколь угодно большими затратами, ГАРАНТИРОВАН сбыт по ценам, покрывающим все издержки. А зачем в таких условиях пыжиться, инновации какие-то внедрять?
>
>Неправда. Гарантируется сбыт только такой продукции, которая соответствует ГОСТам. Брак возвращается производителю. Производитель лишается премиальных, тринадцатой зарплаты, льгот и так далее.

Указанный механизм может способствовать улучшению качества доставки телеграмм, ибо некачественную аппаратуру телеграфной связи можно отправить обратно производителю (хотя в реальности и эта система работала не так гладко). Но спрашивается, как при такой системе будет принято решение о том, что надо телеграфную связь вообще разгонять (или существенно сокращать), и вкладываться в производство модемов и прочего оборудования для интернет-провайдеров? Ведь жизнь постоянно развивается, и кроме соблюдения ГОСТа заводом есть и более важная задача - этот завод надо рано или поздно закрыть, или полностью переоборудовать, в связи с тем, что его продукция более не актуальна, а производить надо что-то совсем другое, более современное. Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач. У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
Дата	05.05.2006 17:53:27

Re: Тем самым,...

>Но спрашивается, как при такой системе будет принято решение о том, что надо телеграфную связь вообще разгонять (или существенно сокращать), и вкладываться в производство модемов и прочего оборудования для интернет-провайдеров?

Точно. Разогнать электростанции и вкладывать в производство розеток. Или совсем уж по классике - разогнать дубы и вкладывать в производство желудей.

> Ведь жизнь постоянно развивается, и кроме соблюдения ГОСТа заводом есть и более важная задача - этот завод надо рано или поздно закрыть, или полностью переоборудовать, в связи с тем, что его продукция более не актуальна, а производить надо что-то совсем другое, более современное. Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен,

Как раз не ясен механизм принятия решений в рыночной экономике. Постоянные аварии электроснабжения в США, а в прошлом году и в Москве - прекрасный тому пример. Откуда производителям кондиционеров, не говоря уж о покупателях, знать состояние и мощности наличных генерирующих и распределяющих систем?

Но дело не только в механизмах. Откуда частная лавочка возьмет средства на переоснащение и оборудование для него? Откуда она возьмет специалистов? Мы тут обсуждали с товарищем Рю "синдром токсичного масла" - вот на такие дела частные лавочки с их дебилизмом способны. И еще на аквапарки.

> ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника,

Попытки чиновника внедрить что-то натыкаются на чиновника?

> которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.

А плановые органы, профинансировавшие 100 проектов которые заведомо выполнены на высоком профессиональном уровне и продукт которыех заведомо востребован не окупит неудач только потому что их не будет. Правда и прибыль может не получить потому что ориентируется не только на богатеев, а на все общество.

> У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.

Это у венчурного капиталиста нет возможности организовать гарантированно нужное и профессиональное предприятие, а у советского государства есть все для этого необходимое. И кадры, и средства, и смежники и информация.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
Дата	05.05.2006 16:44:47

Рынок имеет отдалённое отношение к венчурному бизнесу

Потому что венчурные фирмы часто финансируются за госсредства. Результаты их деятельности, если они успешны, внедряются уже крупными компаниями (вроде Microsoft) через скупку венчурных фирм. И там, и там - организация, а не "свободные предприниматели".

От	Баювар
К	Alexandre Putt (05.05.2006 16:44:47)
Дата	05.05.2006 23:47:19

Что за дискуссия тут у вас?

>Рынок имеет отдалённое отношение к венчурному бизнесу. Потому что венчурные фирмы часто финансируются за госсредства. Результаты их деятельности, если они успешны, внедряются уже крупными компаниями (вроде Microsoft) через скупку венчурных фирм. И там, и там - организация, а не "свободные предприниматели".

Что за дискуссия тут у вас? Не помогает нам государство, только налоги дерет. Понятно, на строительство дорог и детских площадок. Нету на эти цели благородные других денег, как у нас отбитые. Это где Родина-Мать у керосинового фонтана -- там иначе может быть. Но тоже нет.

Другое дело -- поддержка малого бизнеса, это есть. Типа шанс тетке маникюрный салон открыть, дополнительный к тому, чтобы работу найти.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Alexandre Putt
К	Баювар (05.05.2006 23:47:19)
Дата	06.05.2006 00:22:04

Венчурных фирм в Германии полно, кстати, на народные деньги

>Что за дискуссия тут у вас? Не помогает нам государство, только налоги дерет. Понятно, на строительство дорог и детских площадок. Нету на эти цели благородные других денег, как у нас отбитые. Это где Родина-Мать у керосинового фонтана -- там иначе может быть. Но тоже нет.

Всякие исследовательские центры при университетах, на безе которых запускаются spin-offs. Так что не прибедняйтесь, народные деньги не пропадают. Даешь информатизацию Германии!

От	Баювар
К	Alexandre Putt (06.05.2006 00:22:04)
Дата	06.05.2006 03:28:57

Зачем нужны?

>>Что за дискуссия тут у вас? Не помогает нам государство, только налоги дерет. Понятно, на строительство дорог и детских площадок. Нету на эти цели благородные других денег, как у нас отбитые. Это где Родина-Мать у керосинового фонтана -- там иначе может быть. Но тоже нет.

>Всякие исследовательские центры при университетах, на безе которых запускаются spin-offs. Так что не прибедняйтесь, народные деньги не пропадают. Даешь информатизацию Германии!

Всё-то Вы путаете. Ясный пень, нам нужны и бесплатные университеты, и бюджетное финансирование фундаментальных исследований.

Зачем нужны? А в конечном счете приятные цацки -- даже уже не делать, а вычерчивать рейсфедером по ватману на кульмане. Весь комплекс на это и работает. Глючит выход цацек? Тогда вся надежда на керосиновый фонтан.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Iva
К	Alexandre Putt (05.05.2006 16:44:47)
Дата	05.05.2006 19:40:21

Re: Рынок имеет...

Привет

>Потому что венчурные фирмы часто финансируются за госсредства. Результаты их деятельности, если они успешны, внедряются уже крупными компаниями (вроде Microsoft) через скупку венчурных фирм. И там, и там - организация, а не "свободные предприниматели".

Интересно, а стаситику можете привести. Так как то, что мне известно, противоречит широкому участию государства в венчурах.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (05.05.2006 19:40:21)
Дата	05.05.2006 20:13:53

Своей статистики у меня нет

>Интересно, а стаситику можете привести. Так как то, что мне известно, противоречит широкому участию государства в венчурах.

Информация из ответственных рук, относится к США. В США существует федеральная программа поддержки малого бизнеса.
Её веб-сайт:
http://www.sba.gov/

Вот здесь
http://www.ventureworthy.com/Government-Small-Business-Loans.asp
написано, что за 50 лет они выдали кредиты 20 млн. венчуров на общую сумму $30 млрд.
Много это или мало - сейчас сказать трудно. Думаю, не мало. Это, конечно, не отменяет участия венчурных капиталистов, но в США роль государства в этом деле значительна.

От	Iva
К	Alexandre Putt (05.05.2006 20:13:53)
Дата	05.05.2006 21:00:35

Статья из Вивекедии

Привет

http://en.wikipedia.org/wiki/Venture_capital

и несколько статей про фонды

http://en.wikipedia.org/wiki/Sequoia_Capital
10% фирм, входящих в NASDAQ основаны при участии данного фонда.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kleiner_Perkins_Caufield_%26_Byers

Вот списочек Чикагских фондов http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chicago_Venture_Capital_Companies
и еще списочек
http://www.v-capital.com/vcdirectory/vcmp_vcf.cfm?y=lsttype&id_type_of_firm=1

Владимир

От	Iva
К	Alexandre Putt (05.05.2006 20:13:53)
Дата	05.05.2006 20:26:22

Re: Своей статистики...

Привет
>>Интересно, а стаситику можете привести. Так как то, что мне известно, противоречит широкому участию государства в венчурах.
>
>Информация из ответственных рук, относится к США. В США существует федеральная программа поддержки малого бизнеса.
>Её веб-сайт:
> http://www.sba.gov/

малый бизнес и венчурный - разные вещи. Т.е., венчурный, как правило малый, а малый, в основном, не венчурный, а просто малый.

>Вот здесь
> http://www.ventureworthy.com/Government-Small-Business-Loans.asp
>написано, что за 50 лет они выдали кредиты 20 млн. венчуров на общую сумму $30 млрд.

Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.

>Много это или мало - сейчас сказать трудно. Думаю, не мало. Это, конечно, не отменяет участия венчурных капиталистов, но в США роль государства в этом деле значительна.

Сомневаюсь, что она достигает 10% вложений в венчуры.
Надо будет порыть венчурные фонды, по крайней мере один с 2-3 млрд. капитала мне встречался.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (05.05.2006 20:26:22)
Дата	05.05.2006 21:09:13

Re: Своей статистики...

>малый бизнес и венчурный - разные вещи. Т.е., венчурный, как правило малый, а малый, в основном, не венчурный, а просто малый.

В данном случае речь о венчурном бизнесе, имхо.

>Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.

Нет, не так. От $50,000 до $3 млн. Правда, цифра не сходится, возможно, не все учтено.

>Сомневаюсь, что она достигает 10% вложений в венчуры.

20 млн. венчурных фирм - очень много на одну программу. Нужно покопаться у них на сайте за более точной информацией.

>Надо будет порыть венчурные фонды, по крайней мере один с 2-3 млрд. капитала мне встречался.

Это слишком много. Скорее, несколько десятков млн. долларов на фонд. Обычно один фонд вкладывает в 10-15 фирм, каждая требует от 100,000 до 1 млн.

От	Iva
К	Alexandre Putt (05.05.2006 21:09:13)
Дата	05.05.2006 21:21:14

Re: Своей статистики...

Привет

>>Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.
>
>Нет, не так. От $50,000 до $3 млн. Правда, цифра не сходится, возможно, не все учтено.

В среднем получается именно 1500$. 30 млрд. 20 млн. компаний.
"

>Это слишком много. Скорее, несколько десятков млн. долларов на фонд. Обычно один фонд вкладывает в 10-15 фирм, каждая требует от 100,000 до 1 млн.

Да вон по ссылкам статистику уже можно набрать - фонд имеет собсвенных денег 20-500 млн, дает от 50 тыс до 250 тыс. своих ( в медицине от 200 тыс до 8 млн. своих) и помогает привлечь еще до 8 млн. не своих.
Т.е. собсьвенные и предоставленные в пропоции 1:10.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (05.05.2006 21:21:14)
Дата	05.05.2006 21:33:07

Re: Своей статистики...

>В среднем получается именно 1500$. 30 млрд. 20 млн. компаний.
>"

Скорее всего 20 млн. относится к малым фирмам, а 30 млрд. - к венчурным (т.е. разные категории). У них на сайте гораздо более крупные цифры (100 млрд. за последние 10 лет).

>Да вон по ссылкам статистику уже можно набрать - фонд имеет собсвенных денег 20-500 млн, дает от 50 тыс до 250 тыс. своих ( в медицине от 200 тыс до 8 млн. своих) и помогает привлечь еще до 8 млн. не своих.

Даже если 10 крупнейших фондов (с капиталом 500 млн. всё равно имхо слишшком много), получаем 5 млрд. За 50 лет, условно, 50 млрд (каждое финансирование осуществляется примерно на 10 лет). Правительство - 30 млрд. Т.е. цифра сопоставимая. Расчёт очень грубый, признаю (но я предупреждал, своей статистики у меня нет)

От	Iva
К	Alexandre Putt (05.05.2006 21:33:07)
Дата	05.05.2006 21:46:32

Re: Своей статистики...

Привет

>Даже если 10 крупнейших фондов (с капиталом 500 млн. всё равно имхо слишшком много), получаем 5 млрд. За 50 лет, условно, 50 млрд (каждое финансирование осуществляется примерно на 10 лет). Правительство - 30 млрд. Т.е. цифра сопоставимая. Расчёт очень грубый, признаю (но я предупреждал, своей статистики у меня нет)

сомневаюсь, что кто-то будет финансировать стартап 10 лет - 3-5 лет. Это вам не фундаментальные исследования. Т.е. цифра как минимум раза в 2-3 выше государственной. И это только фонды и иже с ними.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (05.05.2006 21:46:32)
Дата	05.05.2006 23:23:52

Это максимум. В биохимии вроде больше, не помню

>сомневаюсь, что кто-то будет финансировать стартап 10 лет - 3-5 лет. Это вам не фундаментальные исследования.

А сколько нужно? 10 лет живёт венчурная фирма. Несколько отличается в некоторых отраслях. 1-3 года - становление, 3-5 года - развитие, 8-10 - выход.

> Т.е. цифра как минимум раза в 2-3 выше государственной. И это только фонды и иже с ними.

Справедливости ради, я точно не понял, какую долю выданных кредитов они направили на венчурные фирмы. Тут надо долго копаться.

От	Iva
К	Alexandre Putt (05.05.2006 23:23:52)
Дата	06.05.2006 08:22:13

Re: Это максимум....

Привет
>>сомневаюсь, что кто-то будет финансировать стартап 10 лет - 3-5 лет. Это вам не фундаментальные исследования.
>
>А сколько нужно? 10 лет живёт венчурная фирма. Несколько отличается в некоторых отраслях. 1-3 года - становление, 3-5 года - развитие, 8-10 - выход.

А нужно 3-5 лет - старап показывает свою жизнеспособность. И выходит в другую категорию.

>> Т.е. цифра как минимум раза в 2-3 выше государственной. И это только фонды и иже с ними.
>
>Справедливости ради, я точно не понял, какую долю выданных кредитов они направили на венчурные фирмы. Тут надо долго копаться.

Конечно. Но есть и другие источники финансирования - кредиты под залог домов отцов-основателей, использование личных кредитных карт и т.д.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (06.05.2006 08:22:13)
Дата	06.05.2006 16:04:51

Re: Это максимум....

>А нужно 3-5 лет - старап показывает свою жизнеспособность. И выходит в другую категорию.

Это не так, так быстро не окупается. Основной источник дохода с венчурной фирмы (для владельца и венчурного капиталиста) - это либо IPO (размещение акций), либо продажа крупной фирме, либо выкупка самим владельцем. Второй вариант самый распространённый. Все варианты - 8-10 лет.

>Конечно. Но есть и другие источники финансирования - кредиты под залог домов отцов-основателей, использование личных кредитных карт и т.д.

Само собой.

От	Iva
К	Alexandre Putt (06.05.2006 16:04:51)
Дата	06.05.2006 19:06:36

Re: Это максимум....

Привет
>>А нужно 3-5 лет - старап показывает свою жизнеспособность. И выходит в другую категорию.
>
>Это не так, так быстро не окупается. Основной источник дохода с венчурной фирмы (для владельца и венчурного капиталиста) - это либо IPO (размещение акций), либо продажа крупной фирме, либо выкупка самим владельцем. Второй вариант самый распространённый. Все варианты - 8-10 лет.

А не нужно полной окупаемости. Достаточно показать перспективность идеи, выйти в ноль. И уже венчур не венчур, а хорошее малое предприятие. К нему уже деньги пойдут другие.

Из того, крупного фонда, который я вам дал. Или по вашей ссылке, там три стадии описаны.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (06.05.2006 19:06:36)
Дата	06.05.2006 20:10:46

Re: Это максимум....

>А не нужно полной окупаемости. Достаточно показать перспективность идеи, выйти в ноль.

Не соответствует действительности. Речь не о окупаемости, а получении дохода (возврата на инвестицию). Венчурный капиталист вкладывает деньги фонда, а получить их может только одним способом: через "выход" (exit opportunity). Именно тогда "делаются деньги".

> И уже венчур не венчур, а хорошее малое предприятие. К нему уже деньги пойдут другие.

Вот это "выход" и есть. Наступает он примерно через 10 лет.

Если всё ешё не верите, я полезу за источниками.

От	Iva
К	Iva (05.05.2006 20:26:22)
Дата	05.05.2006 20:37:04

Re: Своей статистики...

Привет

>Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.

С этого же сайта - средний объем капитала, искомый СтартАрами, 100000$.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.05.2006 20:37:04)
Дата	05.05.2006 20:49:47

DВообщем легко находиться

Привет

фонд, привлекший 20 млрд.
http://www.apax.com/en/aboutus/index.html

и кучи фонодов, предлагающих отдельным компаниям от 50 тыс до 8 млн.
некоторые крутят более 1 млрд.

список работающих в сфере медицины
http://www.devicelink.com/links/venture.html

собственные средства от 20 до 500 млн. на фонд.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (05.05.2006 20:49:47)
Дата	05.05.2006 21:10:34

Это не венчурный фонд, имхо (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (05.05.2006 21:10:34)
Дата	05.05.2006 21:12:34

Точнее

У них своя специфика: поздние венчуры, т.е. выкупка уже готовых предприятий, выросших из венчура и готовых к "выходу". Это другой рынок.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
Дата	05.05.2006 15:18:37

Революционные рывки не делаются стяжателями

>>>>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует
>>>
>>>Вы же сами расхваливаете систему, когда любому бездарю, производящему сколь угодно бракованную продукцию со сколь угодно большими затратами, ГАРАНТИРОВАН сбыт по ценам, покрывающим все издержки. А зачем в таких условиях пыжиться, инновации какие-то внедрять?
>>
>>Неправда. Гарантируется сбыт только такой продукции, которая соответствует ГОСТам. Брак возвращается производителю. Производитель лишается премиальных, тринадцатой зарплаты, льгот и так далее.
>
>Указанный механизм может способствовать улучшению качества доставки телеграмм, ибо некачественную аппаратуру телеграфной связи можно отправить обратно производителю (хотя в реальности и эта система работала не так гладко). Но спрашивается, как при такой системе будет принято решение о том, что надо телеграфную связь вообще разгонять (или существенно сокращать), и вкладываться в производство модемов и прочего оборудования для интернет-провайдеров? Ведь жизнь постоянно развивается, и кроме соблюдения ГОСТа заводом есть и более важная задача - этот завод надо рано или поздно закрыть, или полностью переоборудовать, в связи с тем, что его продукция более не актуальна, а производить надо что-то совсем другое, более современное. Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо.

А предпринимателю не может стать плохо, если рискнуть? Вы очевидно полагаете, что технические инновации делаются финансистами и брокерами, или может быть бухгалтерами? Нет, они делаются инженерами, изобретателями, конструкторами и вообще творческими людьми. В этом смысле тип экономики совсем не важен. Изобретут инженеры новые технологии - их внедрят, составят новые ГОСТы на них - какие проблемы? Или Вы думаете, что частный собственник лучше может внедрять новые технологии, чем государственный человек? - Почему? Жадность что-ли - лучший стимул, чем совесть? Ну и почему тогда у нас частные собственники ничего не внедряют?

> Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.

Дело в том, что нормальная норма прибыли - 10%. Если венчурный капиталист имеет 100% и тем более 1000% - значит он просто обирает сограждан и разбалансирует экономику.

>У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.

Правильно - только почему Вы всех государственных служащих упорно называете чиновниками? Они - такие же предприниматели, только общественные, им доверили заниматься предпринимательской деятельностью за счет общественных капиталов. Королев что, был чиновник, а Туполев? У них действительно не было возможности накачивать финансовые мыльные пузыри интернет-компаний и прочих информационных технологий, которые вдруг сдулись, разорив массу народу, и по большей части не на Западе, а за его пределами. Ну никому бы не позволили иметь прибыльность в 1000% и рост капитализации за полгода в 10 раз. На Западе же запросто - толтко какое все это имеет отношение к развитию новых технологий? Они со скоростью в 1000% в год в принципе развиваться не способны. Это только финансовые пызури с такой скоростью растут.

>Сергей Вадов

От	Iva
К	Игорь (05.05.2006 15:18:37)
Дата	05.05.2006 19:43:14

Re: Революционные рывки...

Привет

>> Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.
>
>Дело в том, что нормальная норма прибыли - 10%. Если венчурный капиталист имеет 100% и тем более 1000% - значит он просто обирает сограждан и разбалансирует экономику.

Ничуть. Если он сделал что-то дейсьвительно нужное - он может и больше получить.
Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (05.05.2006 19:43:14)
Дата	05.05.2006 20:34:32

Re: Революционные рывки...

>Привет

>>> Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.
>>
>>Дело в том, что нормальная норма прибыли - 10%. Если венчурный капиталист имеет 100% и тем более 1000% - значит он просто обирает сограждан и разбалансирует экономику.
>
>Ничуть. Если он сделал что-то дейсьвительно нужное - он может и больше получить.

Я не возражаю, если он сделает установку, способную из воздуха делать все что ему нужно и будет сам это потреблять. Но скатерти самобранки как-то туго все идут. Обычно выдумывают какую-нибудь фигню и соблазненная публика "добровольно" за эту фигню выкладывает много денег, в результате лишая себя необходимых вещей. Подобные способы обогащения я не приемлю и не считаю их допустимыми.

>Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?

Если он сможет за счет этого изготовлять без ущерба другим производствам, природе и человеку в 22 раза больше нужных ему вещей за счет исключительно своего собственного труда и потреблять их в 22 раза большем количестве - никаких возражений против этого у меня не имеется. Но обычно происходит иначе. В 22 раза увеличить выпуск без ущерба всему тому, что я выше написал за счет только собственного труда никак не удается. А удается процентов на 10-20. Вещи эти самому изготовителю в таком количестве не нужны, вот он и меняет их на деньги, убеждая, что от его фиговинок большая польза. В результате люди не покупаю то, что действительно им нужно.
В общем чудес не бывает. Ну конечно при советской власти были и чудеса - Стананов и Изотов нормы перевыполняли и поболее. Однако потребительских товаров от этого в 22 раза больше не становилось, какая жалость. Да и работали они на советской шахте, обустроенной за государственный счет, пользуясь государственной техникой, разработанной и изготовленной тысячами других людей.

В общем как ни крути, а списать все заслуги на одного человека - это нужна идеология - "кто успел, тот и съел". В СССР такой идеологии не было, поэтому прорыв одного человека не считали его индивидуальной заслугой. Он сделал последний шаг - но из этого никак не следовало, что он должен был сорвать весь банк - это только на Западе идеология ( религия денег) допускает такие штучки. Но ни разумом ни сердцем их оправдать нельзя.

От	Iva
К	Игорь (05.05.2006 20:34:32)
Дата	05.05.2006 21:09:08

Re: Революционные рывки...

Привет

>>Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?
>
>Если он сможет за счет этого изготовлять без ущерба другим производствам, природе и человеку в 22 раза больше нужных ему вещей за счет исключительно своего собственного труда и потреблять их в 22 раза большем количестве - никаких возражений против этого у меня не имеется.

Я же вам конкретизовал - за счет другой организации - т.е. он только расставил по дргуому других, а сам ни фига не работал и не работает. А общество получает от того же предприятия в 22 раза больше полезных вещей (иголок у Маркса).

Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (05.05.2006 21:09:08)
Дата	06.05.2006 11:50:28

Фантастика

>Привет

>>>Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?
>>
>>Если он сможет за счет этого изготовлять без ущерба другим производствам, природе и человеку в 22 раза больше нужных ему вещей за счет исключительно своего собственного труда и потреблять их в 22 раза большем количестве - никаких возражений против этого у меня не имеется.
>
>Я же вам конкретизовал - за счет другой организации - т.е. он только расставил по дргуому других, а сам ни фига не работал и не работает. А общество получает от того же предприятия в 22 раза больше полезных вещей (иголок у Маркса).

Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.

>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.

Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.

От	Iva
К	Игорь (06.05.2006 11:50:28)
Дата	06.05.2006 12:04:46

Re: Фантастика

Привет

>Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.

См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.

>>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
>
>Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.

Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.05.2006 12:04:46)
Дата	06.05.2006 13:35:54

Re: Фантастика

>Привет

>>Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.
>
>См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.

Что за пример, что он отрицает из того, что я сказал?

>>>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
>>
>>Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.
>
>Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".

Потому что у нас нет настоящих предпринимателей. А есть коммерсанты.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (06.05.2006 13:35:54)
Дата	06.05.2006 19:09:58

Re: Фантастика

Привет
>>Привет
>
>>>Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.
>>
>>См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.
>
>Что за пример, что он отрицает из того, что я сказал?

мастера, делающие иголки от начала и до конца производили х иголок в день на человека. Мастера, савшие производить иголки пооперационно - стали производить 22х иголок в день на человека.

Цена идеи? Ваше мнение?
Маркс сказал - фига.

>>>>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
>>>
>>>Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.
>>
>>Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".
>
>Потому что у нас нет настоящих предпринимателей. А есть коммерсанты.

Я про СССР и плановую систему? А вы про что?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.05.2006 19:09:58)
Дата	10.05.2006 17:40:41

Re: Фантастика

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.
>>>
>>>См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.
>>
>>Что за пример, что он отрицает из того, что я сказал?
>
>мастера, делающие иголки от начала и до конца производили х иголок в день на человека. Мастера, савшие производить иголки пооперационно - стали производить 22х иголок в день на человека.

>Цена идеи? Ваше мнение?
>Маркс сказал - фига.

Мое мнение - увеличение скорости существенно завышено. За счет чего собственно может достигаться такое увеличение - за счет того, что человек в совершенсве овладевает одной какой-то операцией, но с другой стороны это ему надоедает хуже горькой редьки. Цена идеи объективно не может быть определена, как и во всех подобных случаях. Стали на иголки расходуется столько же. Работающие люди превращаются в роботов.

>>>>>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
>>>>
>>>>Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.
>>>
>>>Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".
>>
>>Потому что у нас нет настоящих предпринимателей. А есть коммерсанты.
>
>Я про СССР и плановую систему? А вы про что?

Так в СССР были настоящие предприниматели. А про отсутвие сотовых трубок во времена СССР Вы не по адресу. Тогда и в США их не было. Ясно, что все это у нас появилось бы и так. Только не было бы этой потребительской вахканалии и повременной оплаты за сотовую телефонию.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (10.05.2006 17:40:41)
Дата	10.05.2006 22:00:31

Re: Фантастика

От	Iva
К	Игорь (10.05.2006 17:40:41)
Дата	10.05.2006 22:00:31

Re: Фантастика

Привет

>Мое мнение - увеличение скорости существенно завышено. За счет чего собственно может достигаться такое увеличение - за счет того, что человек в совершенсве овладевает одной какой-то операцией, но с другой стороны это ему надоедает хуже горькой редьки. Цена идеи объективно не может быть определена, как и во всех подобных случаях. Стали на иголки расходуется столько же. Работающие люди превращаются в роботов.

Это уже детали. Главный вопрос - сколько заслуживает такой человек? Пусть увеличение не в 22, а только в 5?
Принципиальный вопрос - на что он имеет право?

> Так в СССР были настоящие предприниматели. А про отсутвие сотовых трубок во времена СССР Вы не по адресу. Тогда и в США их не было. Ясно, что все это у нас появилось бы и так. Только не было бы этой потребительской вахканалии и повременной оплаты за сотовую телефонию.

Можете вспомнить про советских предпринимателей от сотовой связи - МСС - вспомните такую компанию? А?????
На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (10.05.2006 22:00:31)
Дата	11.05.2006 11:47:49

Re: Фантастика

>Привет

>>Мое мнение - увеличение скорости существенно завышено. За счет чего собственно может достигаться такое увеличение - за счет того, что человек в совершенсве овладевает одной какой-то операцией, но с другой стороны это ему надоедает хуже горькой редьки. Цена идеи объективно не может быть определена, как и во всех подобных случаях. Стали на иголки расходуется столько же. Работающие люди превращаются в роботов.
>
>Это уже детали. Главный вопрос - сколько заслуживает такой человек? Пусть увеличение не в 22, а только в 5?
>Принципиальный вопрос - на что он имеет право?

На этот вопрос нельзя ответить, применив какую-тообъективную методику. Поэтому он решается всегда в рамках господсмтвующей этики. Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все. Остальные деньги шли на обустройство домов культуры, кинотеатров, театров, на оплату других, менее известных артистов. Сейчас же львиная доля сборов идет на личное потребление "звезд". Ясно, что объективный критерий по посещаемости концертов известных артистов сильно не изменился - однако их заработки изменились в десятки и сотни раз. Это следствие изменения этических норм в обществе. Эти нормы для нашего общества разрушительные, так как с такими личными расходами у нас не будет ни театров, ни домов культуры, ни вообще культуры в скором времени.

>> Так в СССР были настоящие предприниматели. А про отсутвие сотовых трубок во времена СССР Вы не по адресу. Тогда и в США их не было. Ясно, что все это у нас появилось бы и так. Только не было бы этой потребительской вахканалии и повременной оплаты за сотовую телефонию.
>
>Можете вспомнить про советских предпринимателей от сотовой связи - МСС - вспомните такую компанию? А?????

Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.

>На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (11.05.2006 11:47:49)
Дата	15.05.2006 16:45:24

Это вранье или невежество

>Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все.

Дачу Эмиля Горовца ("Королева красоты", "Тюльпаны" и т.д.) сумел купить только Щелоков (официально - за 25 тыс. рублей, а по слухам - за полмиллиона). Или то, что Магомаев за одни гастроли зарабатывал по 10 и больше тысяч - аккурат на новую "Волгу" - тоже хорошо известно.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (15.05.2006 16:45:24)
Дата	18.05.2006 17:17:12

Что вранье - что доходы артистов возросли многократно?

>>Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все.
>
>Дачу Эмиля Горовца ("Королева красоты", "Тюльпаны" и т.д.) сумел купить только Щелоков (официально - за 25 тыс. рублей, а по слухам - за полмиллиона). Или то, что Магомаев за одни гастроли зарабатывал по 10 и больше тысяч - аккурат на новую "Волгу" - тоже хорошо известно.

Во - первых мне про это неизвестно, хотя про отдельных персонажей такое возможно. Во-вторых, как правильно уже заметили - в личный материализованный доход эти средства не обращались. Нельзя было иметь квартиру ( несколько квартир), площадью сотни метров квадратных, трех, пятиэтажный коттедж, несколько дорогих ( не в полтора а в 10 раз дороже общедоступных) автомобилей-иномарок, ну и так далее. Сейчас все это можно. В третьих, не надо приплетать сюда поздесоветские времена - вторую половину 80-ых годов, когда провели новые законы, разрешающие спекуляцию, частную торговлю с заграницей, и по сути уже неограниченное обогащение.

От	Karev1
К	Товарищ Рю (15.05.2006 16:45:24)
Дата	16.05.2006 08:25:26

Тут тов. РЮ прав.

>>Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда

>Дачу Эмиля Горовца ("Королева красоты", "Тюльпаны" и т.д.) сумел купить только Щелоков (официально - за 25 тыс. рублей, а по слухам - за полмиллиона). Или то, что Магомаев за одни гастроли зарабатывал по 10 и больше тысяч - аккурат на новую "Волгу" - тоже хорошо известно.
Да, популярные артисты и авторы получали денег на порядок больше средней. Тот же Юрий Антонов вспоминает, что он не мог потратить свои деньги. Авторские права тогда соблюдались очень хорошо и он получал отчисления за исполнения своих песен, даже от ресторанов. Говорит, что в середине 80-х получал по 15-16 тыс руб. в месяц. Однако разница между тем их положением и нынешним все же есть. Они тогда не могли потратить столько денег на личное потребление и тем более пустить их в рост. Ну не будет же он каждый месяц покупать новую "Волгу". А если будет, то куда денет старые? Знакомым раздаст? Ну тогда - это не личное потребление :-)

От	Iva
К	Игорь (11.05.2006 11:47:49)
Дата	12.05.2006 09:30:19

Re: Фантастика

Привет

>На этот вопрос нельзя ответить, применив какую-тообъективную методику. Поэтому он решается всегда в рамках господсмтвующей этики. Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все. Остальные деньги шли на обустройство домов культуры, кинотеатров, театров, на оплату других, менее известных артистов. Сейчас же львиная доля сборов идет на личное потребление "звезд". Ясно, что объективный критерий по посещаемости концертов известных артистов сильно не изменился - однако их заработки изменились в десятки и сотни раз. Это следствие изменения этических норм в обществе. Эти нормы для нашего общества разрушительные, так как с такими личными расходами у нас не будет ни театров, ни домов культуры, ни вообще культуры в скором времени.

Меня интересует ваша собственная позиция по данному вопросу, как одного из активных участников по экономическим вопросам.

>Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.

Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.

>>На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.
>

Владимир

От	Игорь
К	Iva (12.05.2006 09:30:19)
Дата	12.05.2006 10:54:32

Re: Фантастика

>Привет

>>На этот вопрос нельзя ответить, применив какую-тообъективную методику. Поэтому он решается всегда в рамках господсмтвующей этики. Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все. Остальные деньги шли на обустройство домов культуры, кинотеатров, театров, на оплату других, менее известных артистов. Сейчас же львиная доля сборов идет на личное потребление "звезд". Ясно, что объективный критерий по посещаемости концертов известных артистов сильно не изменился - однако их заработки изменились в десятки и сотни раз. Это следствие изменения этических норм в обществе. Эти нормы для нашего общества разрушительные, так как с такими личными расходами у нас не будет ни театров, ни домов культуры, ни вообще культуры в скором времени.
>
>Меня интересует ваша собственная позиция по данному вопросу, как одного из активных участников по экономическим вопросам.

По моему я выразился предельно ясно. Уровень заработка объективно измерить нельзя - и везде он определяется господствующими этическими нормами. Я лично не приемлю нормы, когда сделавший последний шаг в проведении инновационного решения, срывает весь банк. Кроме того в наших условиях такая безумная дифференциация по доходам, к которой приводит индивидуалистическая гедонистическая мораль, в принципе разрушительна для всех общественных институтов. На Западе тоже - но там процесс идет медленнее в силу объективной возможности грабить других.

>>Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.
>
>Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.

Мы про СССР или все таки про 90-ые годы?

>>>На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.
>>
>

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (12.05.2006 10:54:32)
Дата	12.05.2006 23:16:17

Re: Фантастика

Привет

>По моему я выразился предельно ясно. Уровень заработка объективно измерить нельзя - и везде он определяется господствующими этическими нормами. Я лично не приемлю нормы, когда сделавший последний шаг в проведении инновационного решения, срывает весь банк.

А не весь банк? Он имеет на что-то право? Или только оклад и премия?

>>>Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.
>>
>>Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.
>

>Мы про СССР или все таки про 90-ые годы?

Про чиновников. На мой взгляд эта организация (МСС) созданная бывшими совчиновниками и процесс ее "развития" очень показателен.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (12.05.2006 23:16:17)
Дата	13.05.2006 12:52:35

Re: Фантастика

>Привет

>>По моему я выразился предельно ясно. Уровень заработка объективно измерить нельзя - и везде он определяется господствующими этическими нормами. Я лично не приемлю нормы, когда сделавший последний шаг в проведении инновационного решения, срывает весь банк.
>
>А не весь банк? Он имеет на что-то право? Или только оклад и премия?

Что значит имеет право или не имеет право? Я говорю - разная этика порождает и разные системы права. Там позволительно наживаться за счет других, - разрешена игра на деньги в экономике. У нас было не позволительно, игра на деньги была запрещена.

У нас же в смысле возможности организовывать производство за счет внедренной инновации, становиться его руководителем - прав было не меньше, чем на Западе, а пожалуй что и больше. Т.е. если, допустим, западный предприниматель на себя тратит не больше двух трех доходов среднего гражданина своей страны, а все остальные средства пускает на развитие своего дела, -то тогда этот предприниматель практически полностью становиться эквивалентным советскому организатору-руководителю.

>>>>Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.
>>>
>>>Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.
>>
>
>>Мы про СССР или все таки про 90-ые годы?
>
>Про чиновников. На мой взгляд эта организация (МСС) созданная бывшими совчиновниками и процесс ее "развития" очень показателен.

>Владимир

От	Miguel
К	Игорь (05.05.2006 15:18:37)
Дата	05.05.2006 15:57:27

При чём тут это?

Революционные рывки в технологии проверяются на прибыль. Вы этот показатель принципиально отвергаете, выдумывая бредовое обязательство о том, чтобы гарантировать сбыт продукции и т.д.

От	Игорь
К	Miguel (05.05.2006 15:57:27)
Дата	05.05.2006 16:30:08

Re: При чём...

>Революционные рывки в технологии проверяются на прибыль. Вы этот показатель принципиально отвергаете, выдумывая бредовое обязательство о том, чтобы гарантировать сбыт продукции и т.д.

Обязательство гарантировать сбыт продукции, удовлетворяющей ГОСТам и прошедшую ОТК никакого отношения к внедрению новшеств само по себе не имеет. Революционные рывки в технологии проверяются специалистами, которые в этом разбираются. А проверять или не проверять их на прибыль - это зависит от хозяйственной системы.

От	miron
К	Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
Дата	05.05.2006 14:36:30

Я бы Вам порекомендовал почитать книгу М.К.Петрова

>Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач. У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.>

Ваша зацикленность на рынке, как способе научно–технического прогресса не верна. Есть и другие способы стимулирования развития. Петров их разработал. Почитайте. Рынок и венчурность лишь один из многих способов.

Петров М.К. 1992. Социально-культурные основания развития современной науки. М.

От	Баювар
К	miron (05.05.2006 14:36:30)
Дата	05.05.2006 16:17:21

Что насчет работоспособности способов?

>>Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач. У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.>
>
>Ваша зацикленность на рынке, как способе научно–технического прогресса не верна. Есть и другие способы стимулирования развития. Петров их разработал. Почитайте. Рынок и венчурность лишь один из многих способов.

>Петров М.К. 1992. Социально-культурные основания развития современной науки. М.

Что насчет работоспособности способов? А так СССР меньше отметился, чем проклятущий нацизм. Расщепления урана, знаете ли, реактивное движение...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя