От Игорь
К Iva
Дата 05.05.2006 11:56:24
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Re: Обеспечение равных...

>Привет

>>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует - ясно хотя бы из того, что как только перешли к Западным способам инвестирования - так сразу и оказалось, что частных инвесторов, готовых рискнуть внедрить новые разработки, у нас оказалось намного меньше, чем государевых людей в СССР, готовых внедрять новое. Вывод - дело не в механизмах, а в людях, которые стоят на ответственных постах и имеют право принимать ключевые решения. После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели. И это была целенаправленная политика - изгнать творческих, болеющих за дело людей со всех постов и заменить их жадными до денег проходимцами. Жадность лучше совести, энтузиазма и творческого порыва с точки зрения внедрения инноваций. Жадный до денег делец быстрее внедрит новшество, чем болеющий за дело энтузиаст. - В этом новые власти стали видеть истину. Но это есть ложь.
>
>Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?

А чем делец по положению лучше такого бюрократа? Он что больше работает с людьми, а не с бумажками ( ценными бумагами)? Этот же "бюрократ" в случае успеха получает возможность возглавить успешное дело со всеми вытекающими.

>>Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.
>
>А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
>Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))

В плохой этого всего надо меньше и дешевле.


>Владимир
От Iva
К Игорь (05.05.2006 11:56:24)
Дата 12.05.2006 09:35:46

Re: Обеспечение равных...

Привет

>>Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?
>
>А чем делец по положению лучше такого бюрократа? Он что больше работает с людьми, а не с бумажками ( ценными бумагами)? Этот же "бюрократ" в случае успеха получает возможность возглавить успешное дело со всеми вытекающими.

потому, что он принимает более отвественные решения - он рискует своими деньгами. А бюрократ рискует не своими - вернее он рискует своей 100 руб, распределяя государственные 100 млн. И оптимизировать он будет свои 100 руб., а не государственные 100 млн. Или сумму собственной взятки.

>>>Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.
>>
>>А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
>>Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))
>
>В плохой этого всего надо меньше и дешевле.

Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.


Владимир
От Игорь
К Iva (12.05.2006 09:35:46)
Дата 12.05.2006 11:03:36

Re: Обеспечение равных...

>Привет

>>>Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?
>>
>>А чем делец по положению лучше такого бюрократа? Он что больше работает с людьми, а не с бумажками ( ценными бумагами)? Этот же "бюрократ" в случае успеха получает возможность возглавить успешное дело со всеми вытекающими.
>
>потому, что он принимает более отвественные решения - он рискует своими деньгами. А бюрократ рискует не своими - вернее он рискует своей 100 руб, распределяя государственные 100 млн. И оптимизировать он будет свои 100 руб., а не государственные 100 млн. Или сумму собственной взятки.

Во-первых здесь первостепенное значение имеет не риск потерять деньги, а риск завалить дело, которое дорого сердцу. Лица, которые затевают дело только из-за денег ничего путевого никогда не делали, не делают, и не будут делать. В связи с таким, постулируемым мною подходом, разница между советским организатором производства и западным предпринимателем - минимальна, если иметь в виду серьезные дела. Если же иметь вторичные причины - то здесь тоже все на равных. В одном случае риск потерять деньги, в другом - риск потерять должность ( а иногда свободу, и даже жизнь).

>>>>Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.
>>>
>>>А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
>>>Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))
>>
>>В плохой этого всего надо меньше и дешевле.
>
>Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.

Вы запамятовали. Речь идет о "плохих" бюджетных организациях, делающих дело, за которое коммерсанты просто никогда не возьмуться. И здесь да - Вы совершенно правы, чтобы стать "хорошей" для такой организации нужны большие бюджетные вливания.

А с вашей плохой коммерческой организацией - и так все ясно. Денег ей никто не даст, поэтому она, очевидно, и не выживет.


От Iva
К Игорь (12.05.2006 11:03:36)
Дата 12.05.2006 23:21:04

Re: Обеспечение равных...

Привет

> Во-первых здесь первостепенное значение имеет не риск потерять деньги, а риск завалить дело, которое дорого сердцу. Лица, которые затевают дело только из-за денег ничего путевого никогда не делали, не делают, и не будут делать. В связи с таким, постулируемым мною подходом, разница между советским организатором производства и западным предпринимателем - минимальна, если иметь в виду серьезные дела. Если же иметь вторичные причины - то здесь тоже все на равных. В одном случае риск потерять деньги, в другом - риск потерять должность ( а иногда свободу, и даже жизнь).

Неверно, второй аальтернативы нет. Т.е. предприниматель готов рискнуть деньгами, а вот чиновник должностью и свободой - нет. Соответсвенно он принимает только самые консерваивныею проверенные решения - вот вам путь заимствования западных идей с запазданием - где еще чиновнику найти проверенные идеи?

>>Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.
>
>Вы запамятовали. Речь идет о "плохих" бюджетных организациях, делающих дело, за которое коммерсанты просто никогда не возьмуться. И здесь да - Вы совершенно правы, чтобы стать "хорошей" для такой организации нужны большие бюджетные вливания.

Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.

> А с вашей плохой коммерческой организацией - и так все ясно. Денег ей никто не даст, поэтому она, очевидно, и не выживет.


Владимир
От Игорь
К Iva (12.05.2006 23:21:04)
Дата 13.05.2006 12:57:32

Re: Обеспечение равных...

>Привет

>> Во-первых здесь первостепенное значение имеет не риск потерять деньги, а риск завалить дело, которое дорого сердцу. Лица, которые затевают дело только из-за денег ничего путевого никогда не делали, не делают, и не будут делать. В связи с таким, постулируемым мною подходом, разница между советским организатором производства и западным предпринимателем - минимальна, если иметь в виду серьезные дела. Если же иметь вторичные причины - то здесь тоже все на равных. В одном случае риск потерять деньги, в другом - риск потерять должность ( а иногда свободу, и даже жизнь).
>
>Неверно, второй аальтернативы нет. Т.е. предприниматель готов рискнуть деньгами, а вот чиновник должностью и свободой - нет. Соответсвенно он принимает только самые консерваивныею проверенные решения - вот вам путь заимствования западных идей с запазданием - где еще чиновнику найти проверенные идеи?

Почему Вы так упорно называете советских руководителей и организаторов производств чиновниками? В смысле, если служишь отечеству, то уже непременно чиновник?

>>>Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.
>>
>>Вы запамятовали. Речь идет о "плохих" бюджетных организациях, делающих дело, за которое коммерсанты просто никогда не возьмуться. И здесь да - Вы совершенно правы, чтобы стать "хорошей" для такой организации нужны большие бюджетные вливания.
>
>Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.

Можно, но тогда в продолжении ее деятельности заинтересован кто-то другой, например государство, чаще всего.

>> А с вашей плохой коммерческой организацией - и так все ясно. Денег ей никто не даст, поэтому она, очевидно, и не выживет.

Нет, ошибаюсь. Денег ей может дать банк, готовый рискнуть, или государство, если понимает важность выполняемой данной организацией функцией. Но без средств - она конечно не выживет.

>Владимир
От Iva
К Игорь (13.05.2006 12:57:32)
Дата 13.05.2006 14:30:26

Re: Обеспечение равных...

Привет

> Почему Вы так упорно называете советских руководителей и организаторов производств чиновниками? В смысле, если служишь отечеству, то уже непременно чиновник?

потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений. Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.
Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)

А вы не видите или игнорируете даные влияния.

У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.

>>Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.
>
> Можно, но тогда в продолжении ее деятельности заинтересован кто-то другой, например государство, чаще всего.

А в деятельности любой стрктуры ( кроме чиновно-самодостаточной) кто-то еще заинтересован - общество, государство, потребители - это среда в которой структура действует и которая ставит ей задачи.
Владельцы и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.


Владимир
От Игорь
К Iva (13.05.2006 14:30:26)
Дата 13.05.2006 20:25:02

Re: Обеспечение равных...

>Привет

>> Почему Вы так упорно называете советских руководителей и организаторов производств чиновниками? В смысле, если служишь отечеству, то уже непременно чиновник?
>
>потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений.

Как и везде.

>Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.

И что это за особая такая система "чиновная" ? Работать в системе, где есть иерархимя ценностей - поди плохо? Делать общее дело. Неужели потребительская мораль лучше?

>Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
 Т.е., человек служащий отечеству, исповедующему определенную систему духовных ценностей, есть чиновник? Т.е. Королев был чиновник, Туполев тоже, маршал Жуков - самый отъявленный чиновник? Ну может они и были чиновниками. Только чем это плохо, и чем плох был их дух?


>Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)

>А вы не видите или игнорируете даные влияния.

>У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.

Нет, далеко не все готовы положить душу и тело за дело. Разница в том, что если тогда подобное считалось недостатком ( неготовность отдать себя делу), то сейчас считается нормой. Раньше самоотрекались ради дела - и это приветствовалось и ставилось в пример. Сейчас самоутверждаются за счет интересов дела. И это считается нормой, а не паталогией. Завалить производство отечественной авиации и пр., но при этом набить карманы деньгами - это норма. Банкиры - развалившие отечественные финансы, не способные кредитовать реальную экономику - уважаемые люди, никто их подлецами и негодяями не называет. Ибо нажились изрядно за счет развала промышленности и сельского хозяйства. Нефтяные и газовые олигархи, кладя 1 миллон в собственный карман 10 миллионов дарят иностранцам просто так даром. Никто их не называет дураками или изменниками. Нет - уважаемые люди.

>>>Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.
>>
>> Можно, но тогда в продолжении ее деятельности заинтересован кто-то другой, например государство, чаще всего.
>
>А в деятельности любой стрктуры ( кроме чиновно-самодостаточной) кто-то еще заинтересован - общество, государство, потребители - это среда в которой структура действует и которая ставит ей задачи.
>Владельцы и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.

Это не очень похвально, что задачи ставит внешняя среда. Тогда ты уже не хозяин, а раб других. Например нам сейчас задачи ставят иностранцы. Внешняя среда, так сказать. А мы их выполняем.

От Iva
К Игорь (13.05.2006 20:25:02)
Дата 13.05.2006 23:04:27

Re: Обеспечение равных...

Привет

>>потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений.
>
> Как и везде.

Но тут уж большно специфические - рекомендую Законы Паркинсона.

>>Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.
>
> И что это за особая такая система "чиновная" ? Работать в системе, где есть иерархимя ценностей - поди плохо? Делать общее дело. Неужели потребительская мораль лучше?

Не просто иерархия ценностей, а чиновная иерархия ценностей. А какая из них лучше - не скажу, в реале они используются комбинированно.

>>Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
> Т.е., человек служащий отечеству, исповедующему определенную систему духовных ценностей, есть чиновник? Т.е. Королев был чиновник, Туполев тоже, маршал Жуков - самый отъявленный чиновник? Ну может они и были чиновниками. Только чем это плохо, и чем плох был их дух?

Не передергивайте, речь не о духовных ценностях. А о правилах игры и выживания в такой системе.

>>Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)
>
>>А вы не видите или игнорируете даные влияния.
>
>>У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.
>
>Нет, далеко не все готовы положить душу и тело за дело. Разница в том, что если тогда подобное считалось недостатком ( неготовность отдать себя делу), то сейчас считается нормой. Раньше самоотрекались ради дела - и это приветствовалось и ставилось в пример. Сейчас самоутверждаются за счет интересов дела. И это считается нормой, а не паталогией.

Это где считается? Опять же в наших современных околочиновно-воровских кругах.

>> и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.
>
> Это не очень похвально, что задачи ставит внешняя среда. Тогда ты уже не хозяин, а раб других.

Интересные у вас взгляды :-). Т.е. поведение человека. его цели и задачи никак не зависят и не должны зависеть от окружающего мира и от окружающих его людей?

Грубо говоря - хочу летать - встал на крышу и полетел :-(.
Или подчинитесь законам окружающей среды (физики) и дельтаплан начнете делать :-).

Владимир
От Игорь
К Iva (13.05.2006 23:04:27)
Дата 18.05.2006 17:20:40

Не путайте чужую злую волю с законами физики

>Привет

>>>потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений.
>>
>> Как и везде.
>
>Но тут уж большно специфические - рекомендую Законы Паркинсона.

>>>Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.
>>
>> И что это за особая такая система "чиновная" ? Работать в системе, где есть иерархимя ценностей - поди плохо? Делать общее дело. Неужели потребительская мораль лучше?
>
>Не просто иерархия ценностей, а чиновная иерархия ценностей. А какая из них лучше - не скажу, в реале они используются комбинированно.

>>>Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
>> Т.е., человек служащий отечеству, исповедующему определенную систему духовных ценностей, есть чиновник? Т.е. Королев был чиновник, Туполев тоже, маршал Жуков - самый отъявленный чиновник? Ну может они и были чиновниками. Только чем это плохо, и чем плох был их дух?
>
>Не передергивайте, речь не о духовных ценностях. А о правилах игры и выживания в такой системе.

>>>Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)
>>
>>>А вы не видите или игнорируете даные влияния.
>>
>>>У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.
>>
>>Нет, далеко не все готовы положить душу и тело за дело. Разница в том, что если тогда подобное считалось недостатком ( неготовность отдать себя делу), то сейчас считается нормой. Раньше самоотрекались ради дела - и это приветствовалось и ставилось в пример. Сейчас самоутверждаются за счет интересов дела. И это считается нормой, а не паталогией.
>
>Это где считается? Опять же в наших современных околочиновно-воровских кругах.

>>> и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.
>>
>> Это не очень похвально, что задачи ставит внешняя среда. Тогда ты уже не хозяин, а раб других.
>
>Интересные у вас взгляды :-). Т.е. поведение человека. его цели и задачи никак не зависят и не должны зависеть от окружающего мира и от окружающих его людей?

>Грубо говоря - хочу летать - встал на крышу и полетел :-(.
>Или подчинитесь законам окружающей среды (физики) и дельтаплан начнете делать :-).

То, как у нас сейчас действует финансовая система, например, есть проявление чужой злой воли, а не проявление законов физики.

>Владимир