От Karev1
К Сергей Вадов
Дата 11.05.2006 16:05:31
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Re: А что...

По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
От Iva
К Karev1 (11.05.2006 16:05:31)
Дата 12.05.2006 23:37:15

Re: А что...

Привет

>По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.

Возможно при Наджибулле. А мой знакомый полковник КГБ беседовал с одним вожаком моджахедов - "жили мы тихо в своем кишлаке, приехали к нам молодые из Кабула, революцию делать - и ввели ишаков в мечеть - на следующий день все мужчины ушли в горы."

Владимир
От Сергей Вадов
К Karev1 (11.05.2006 16:05:31)
Дата 12.05.2006 14:50:51

Оспариваете ли Вы конкретный аргумент или общую картину?

> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.

Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами. Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики (сейчас это выглядит мелочью, но в те годы мы втихаря обсуждали - надо же, Афганистану разрешили убрать красную звезду с флага, к чему бы это?). Допускаю, что Вы правы, и ему дали права начинать заседания правительства хвалой Аллаха. Но все же трудно отрицать, что мы существенно изменили траекторию развития Афганистана - даже если оценка числа погибших в 1 миллион и завышена, мы в любом случае внесли значительный элемент советской традиции (это даже и невольно происходит при столкновении разных культур - а уж тем более, когда мы пришли на штыках 115-тысячной 40-ой армии). По-моему, навязывание с оружием в руках собственных понятий в другую культуру постыдно.

Сергей Вадов
От Karev1
К Сергей Вадов (12.05.2006 14:50:51)
Дата 15.05.2006 09:42:01

Re: Оспариваете ли...

Мы располагаем слишком малой информацией о деятельности советских гражданских специалистов в Афганистане, чтоб делать какие-то обобщающие выводы об из влиянии на культуру и образование. Я никогда не слышал об советских учителях, работавших в ДРА. Слышал про инженеров, геологов, строителей.
В целом я не думаю, что советское влияние было определяющим в какой-либо области кроме военной. Мое отношение к событиям 79-89 г.г. таково. Ввод войск был, скорее верным шагом, чем ошибкой (но точно не преступлением), а вот после установления лояльного к нам режима нужно было свернуть военное присутстствие до минимума, переложив всю ответственность за порядок в стране на местное руководство. К стати, после вывода советских войск, положение правительства Наджибуллы только укрепилось, оно контролировало уже бОльшую часть территории страны. И лишь предательство Наджибуллы со стороны ельцинского руководства России привело к быстрому краху режима. Попробуйте-ке повоевать без капли бензина и солярки.
От Игорь
К Сергей Вадов (12.05.2006 14:50:51)
Дата 12.05.2006 16:10:49

Re: Оспариваете ли...

>> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
>
>Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами.

Вы ведь ничего не знаете о тех школах, почему же Вы их называете советскими?

>Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики

Т.е. Вы беретесь утверждать, что до этого употребление исламской символики было запрещено советскими "оккупантами"?

>(сейчас это выглядит мелочью, но в те годы мы втихаря обсуждали - надо же, Афганистану разрешили убрать красную звезду с флага, к чему бы это?). Допускаю, что Вы правы, и ему дали права начинать заседания правительства хвалой Аллаха.

Вы действительно думаете, что кто-то из советского руководства подобные "права" отбирал или пытался отобрать?


>Но все же трудно отрицать, что мы существенно изменили траекторию развития Афганистана - даже если оценка числа погибших в 1 миллион и завышена, мы в любом случае внесли значительный элемент советской традиции (это даже и невольно происходит при столкновении разных культур - а уж тем более, когда мы пришли на штыках 115-тысячной 40-ой армии). По-моему, навязывание с оружием в руках собственных понятий в другую культуру постыдно.

Как уже указывалось, речь идет о приходе в страну, которая уже была дестабилизована. Поэтому Ваше утверждение равнозначно тому, что вообще постыдно разнимать дерущихся. Т.е. если двое людей деруться на улице - то постыдно вмешаться и начать их разнимать, а не постыдно пройти мимо.
От Сергей Вадов
К Игорь (12.05.2006 16:10:49)
Дата 13.05.2006 02:55:59

Re: Оспариваете ли...

>>> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
>>
>>Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами.
>
> Вы ведь ничего не знаете о тех школах, почему же Вы их называете советскими?

Яблочко от яблоньки недалеко катится - ясно, что советские специалисты, даже самые доброжелательно к Афганистану настроенные, были взращены в советской школе, с ее положительными и отрицательными чертами, и объективно не могли даже при желании воспроизвести имевшееся до нашего прихода школьное обучение.

>>Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики
>
> Т.е. Вы беретесь утверждать, что до этого употребление исламской символики было запрещено советскими "оккупантами" ?

Дискуссия трудна, ибо неясно, где черпать факты - мне бывать в Афганистане не довелось, советская пресса того времени освещала войну в Афганистане, мягко скажем, весьма избирательно, зарубежным источникам Вы не доверяете, считая, что раз данные американцев, значит, вранье. При таких обстоятельствах мы можем только домыслами меряться. Да, я думаю, что наши военные в массе своей даже не понимали, что для мусульманина является важным символом, а что - ерундой. Например, что правила гигиены там менее строгие, чем приняты в СССР, но вот в обуви заходить в мечеть нельзя. Их к этому не готовили (и вообще, насколько можно судить, первоначально власти СССР считали, что дело обойдется куда войсковой группировкой куда меньшего размера). Предполагаю, что употребление исламской символики советскими оккупантационными войсками было снижено по сравнению с естественным для жителя Афганистана уровнем. Мы видим лишь верхушку айсберга - но ведь сначала (при Кармале) кто-то дал команду поместить на флаг Афганистана красную пятиконечную звезду, а потом (когда мы сменили его на Наджибуллу) - убрать. Сомневаюсь, что решение такого уровня принималось в Кабуле. Все же более вероятно, что в связи с недостижением поставленных в Афганистане целей власти СССР обратились к докладам специалистов - которые, видимо, и посоветовали убрать звезду. В СССР, кстати, об этом ни слова не сказали в газетах. А мы теперь гадаем, какой же айсберг так вывернулся.

Не понимаю, кстати, почему Вы термин оккупант берете в кавычки - оккупация есть констатация факта, что войска страны А контролируют территорию B. В учебниках истории СССР был термин "советская оккупационная зона" (речь о Германии).

> Как уже указывалось, речь идет о приходе в страну, которая уже была дестабилизована. Поэтому Ваше утверждение равнозначно тому, что вообще постыдно разнимать дерущихся. Т.е. если двое людей деруться на улице - то постыдно вмешаться и начать их разнимать, а не постыдно пройти мимо.

Ну, все же глядя из дня сегодняшнего, трудно отрицать, что мы не погасили драку, а лишь подлили масла в огонь - вряд ли кто-то будет сегодня утверждать, что для Афганистана советское вторжение оказалось благом. Что до моральности самой идеи разнимания дерущихся, позвольте спросить Ваше мнение - если в США кто-то решит, что в России уже сейчас имеется драка в Чечне (а ведь имеется - и поболее, чем в Афганистане до нашего прихода), и надо бы послать американские войска, которые, как Вы изящно выражаетесь, "вмешаются и разнимут деружщихся", каково будет Ваше отношение к этому ? Поверите ли Вы в искренность намерений, или будете считать, что подобными речами прикрываются какие-то иные цели? Как Вы отнесетесь к образцово-показательным школам, которые американцы устроят? Как Вы будете относиться к отечественным товарищам, которые призовут американские войска на помощь, и потом на их штыках будут нами управлять ? Как Вы отнесетесь к размещению на нашем флаге копии статуи Свободы ?

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (13.05.2006 02:55:59)
Дата 13.05.2006 13:30:45

Re: Оспариваете ли...

>>>> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
>>>
>>>Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами.
>>
>> Вы ведь ничего не знаете о тех школах, почему же Вы их называете советскими?
>
>Яблочко от яблоньки недалеко катится - ясно, что советские специалисты, даже самые доброжелательно к Афганистану настроенные, были взращены в советской школе, с ее положительными и отрицательными чертами, и объективно не могли даже при желании воспроизвести имевшееся до нашего прихода школьное обучение.

Ну в таком случае обвинения с советского руководства надобно снять. Потому что Вы по сути выступаете против международного общения, при котором объективно люди разных национальностей и верований будут общаться друг с другом, передавать друг другу свои понятия и представления. А вот по поводу невозможности воспроизведения имеющегося ранее обучения - это Вы зря. Разве у Вас есть данные, что в школах, построенных СССР, преподавали не местные учителя, пусть и пообщавшиеся с советскими людьми?

>>>Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики
>>
>> Т.е. Вы беретесь утверждать, что до этого употребление исламской символики было запрещено советскими "оккупантами" ?
>
>Дискуссия трудна, ибо неясно, где черпать факты - мне бывать в Афганистане не довелось, советская пресса того времени освещала войну в Афганистане, мягко скажем, весьма избирательно, зарубежным источникам Вы не доверяете, считая, что раз данные американцев, значит, вранье.

Смотря каким источникам. Например данным про численность населения Афганистана я не доверяю по простой причине, что они оценочные, выполненные не по стантартным методикам с привлечением данных переписей, которых было неоткуда взять.

>При таких обстоятельствах мы можем только домыслами меряться. Да, я думаю, что наши военные в массе своей даже не понимали, что для мусульманина является важным символом, а что - ерундой. Например, что правила гигиены там менее строгие, чем приняты в СССР, но вот в обуви заходить в мечеть нельзя. Их к этому не готовили (и вообще, насколько можно судить, первоначально власти СССР считали, что дело обойдется куда войсковой группировкой куда меньшего размера). Предполагаю, что употребление исламской символики советскими оккупантационными войсками было снижено по сравнению с естественным для жителя Афганистана уровнем. Мы видим лишь верхушку айсберга - но ведь сначала (при Кармале) кто-то дал команду поместить на флаг Афганистана красную пятиконечную звезду, а потом (когда мы сменили его на Наджибуллу) - убрать.

Вы думаете, что "команда" исходила из Кремля? Вообще же русских в Афганистане было единовременно не более 150 тысяч, т.е. на 100 афганских граждан приходился один русский. При таком соотношении утверждать, что русские серьезно ограничили афганцев в соблюдении ими религиозных традиций и образа жизни , даже если б действительно сильно этого хотели - мне представляется непрпавдоподобным.

>Сомневаюсь, что решение такого уровня принималось в Кабуле. Все же более вероятно, что в связи с недостижением поставленных в Афганистане целей власти СССР обратились к докладам специалистов - которые, видимо, и посоветовали убрать звезду. В СССР, кстати, об этом ни слова не сказали в газетах. А мы теперь гадаем, какой же айсберг так вывернулся.

>Не понимаю, кстати, почему Вы термин оккупант берете в кавычки - оккупация есть констатация факта, что войска страны А контролируют территорию B. В учебниках истории СССР был термин "советская оккупационная зона" (речь о Германии).

Потому, что его принято употреблять в отрицательном смысле.

>> Как уже указывалось, речь идет о приходе в страну, которая уже была дестабилизована. Поэтому Ваше утверждение равнозначно тому, что вообще постыдно разнимать дерущихся. Т.е. если двое людей деруться на улице - то постыдно вмешаться и начать их разнимать, а не постыдно пройти мимо.
>
>Ну, все же глядя из дня сегодняшнего, трудно отрицать, что мы не погасили драку, а лишь подлили масла в огонь - вряд ли кто-то будет сегодня утверждать, что для Афганистана советское вторжение оказалось благом.

А может масла в огонь подлили США и Пакистан? А когда Наджибуллу вешали, кто подлил масла в огонь? Собственно, когда войска США вторглись в Афганистан там продолжали идти вялотекущие военные действия между Талибаном, и Северным Альянсом. Т.е. страна была разделена на контролируемые зоны - гражданская война отнюдь не прекратилась с уходом СССР оттуда. И сейчас там идут военные действия и США несут потери.

>Что до моральности самой идеи разнимания дерущихся, позвольте спросить Ваше мнение - если в США кто-то решит, что в России уже сейчас имеется драка в Чечне (а ведь имеется - и поболее, чем в Афганистане до нашего прихода),

Это не соответствует действительности. Никакой драки в Чечне сейчас нет. Две стороны, имеющие примерно равные возможности, не контролируют территорию, как это было в Афганистане. Территорию Чечни контролируют сейчас российские подразделения МВД и войсковые. Никакой силы, способной им серьезно противостоять там сейчас нет. Есть бандиты с автоматами, скрывающиеся от властей и не контролирующие ни один населенный пункт - не более того.

>и надо бы послать американские войска, которые, как Вы изящно выражаетесь, "вмешаются и разнимут деружщихся", каково будет Ваше отношение к этому ?

Если в России действительно вспыхнет гражданская война - то американцы, несомненно, попытаются вмешаться, как они это делали в 1918-1919 годах. Но не для того, чтобы разнять, а для того, чтобы отобрать под свой контроль часть территории и начать вывоз ресурсов. Если бы в мире существовала сила, которая бы не имела дурных намерений по отношению к России, в отличие от американцев, уважала бы русскую культуру и ненавидела бы либералов, которые эту культуру уничтожают, то вмешателство такой силы я бы только одобрил в гражданскую войну, которую либералы уже давно ведут против народа России, и по всей видимости, желают перевести ее в горячую фазу.

Я думаю, что всякий нормальный человек одобрил бы вмешательство того, кто пришел бы его защищать от насильника, грабителя и растлителя.

>Поверите ли Вы в искренность намерений, или будете считать, что подобными речами прикрываются какие-то иные цели? Как Вы отнесетесь к образцово-показательным школам, которые американцы устроят?

Плохо. Потому что я знаю, что американцы уничтожают культуру и мораль и у себя дома.

>Как Вы будете относиться к отечественным товарищам, которые призовут американские войска на помощь, и потом на их штыках будут нами управлять ? Как Вы отнесетесь к размещению на нашем флаге копии статуи Свободы ?

Разумеется, отрицательно.

>Сергей Вадов