От Iva
К Iva
Дата 07.05.2006 00:29:31
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Пожесче, что бы было по понятнее

Привет


>>Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.
>

Представляете, Касьянов приглашает вооруженные силы НАТО в Россию? По вашей логике - войска НАТО оккупантами не будут.
И более того, что наличие у Гитлера генерала Краснова - является основанием не считать немцев оккупантами?

Мне подобная логика не нравиться.

Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.

Задумаетесь? Или марксизм-прогрессизм помешает?



Владимир
От Игорь
К Iva (07.05.2006 00:29:31)
Дата 10.05.2006 14:20:18

Re: Пожесче, что...

>Привет


>>>Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.
>>
>
>Представляете, Касьянов приглашает вооруженные силы НАТО в Россию? По вашей логике - войска НАТО оккупантами не будут.

Я ж не применяю механическую логику. Я верующий. Войска НАТО оккупантами будут, потому что они придут не помогать разнимать дерущихся ( пока, кстати, никто и не дерется - так что по одной этой причине призывать не надо), а контролировать вывоз ресурсов из страны.

>И более того, что наличие у Гитлера генерала Краснова - является основанием не считать немцев оккупантами?

Нет не является. Немцы оккупанты, потому что пришли грабить и убивать, и даже этого не скрывали.

>Мне подобная логика не нравиться.

Мне тоже. Действительно, как можно механически рассматривать любой ввод войск, как оккупацию в смысле разграбления и уничтожения?

>Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.
Подтвердите, что методы одни. Мы тоже из Афганистана качали нефть бесплатно? Тоже оранжевым веществом посыпали афганские поля, чтоб на них мак не рос? Или палили снарядами с урановыми сердечниками?


>Задумаетесь? Или марксизм-прогрессизм помешает?



>Владимир
От Iva
К Игорь (10.05.2006 14:20:18)
Дата 10.05.2006 22:04:02

Re: Пожесче, что...

Привет

>Мне тоже. Действительно, как можно механически рассматривать любой ввод войск, как оккупацию в смысле разграбления и уничтожения?

Раграбления - необязательно, а вот уничтожения и-или навязывание своего образа жизни - да.

>>Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.
>
> Подтвердите, что методы одни. Мы тоже из Афганистана качали нефть бесплатно? Тоже оранжевым веществом посыпали афганские поля, чтоб на них мак не рос? Или палили снарядами с урановыми сердечниками?

А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?


Владимир
От Игорь
К Iva (10.05.2006 22:04:02)
Дата 11.05.2006 12:03:48

Re: Пожесче, что...

>Привет

>>Мне тоже. Действительно, как можно механически рассматривать любой ввод войск, как оккупацию в смысле разграбления и уничтожения?
>
>Раграбления - необязательно, а вот уничтожения и-или навязывание своего образа жизни - да.

Уничтожение мирного населения не доказано. Я лично считаю, что ввод наших войск туда сберег многие жизни, не говоря уже о медю и продовольственной помощи. Навязывание своего образа жизни можно осуждать тогда, когда этот образ жизни аморальный, не соответствующий традиционным ценностям местного населения.

>>>Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.
>>
>> Подтвердите, что методы одни. Мы тоже из Афганистана качали нефть бесплатно? Тоже оранжевым веществом посыпали афганские поля, чтоб на них мак не рос? Или палили снарядами с урановыми сердечниками?
>
>А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?

Амеры сейчас нефть качают. Но кроме того они убили за 2 года более 100 тыс. граждан Ирака, по подсчетам ихних же гуманитарных организаций. До ввода войск в Ирак никакой междоусобной войны там не было. Никаких войн Ирак, как государство не вел. Следовательно все убитые - на счету американцев.


От Iva
К Игорь (11.05.2006 12:03:48)
Дата 12.05.2006 09:42:33

Далее безсмыленно.

Привет

>Навязывание своего образа жизни можно осуждать тогда, когда этот образ жизни аморальный, не соответствующий традиционным ценностям местного населения.

Вообщем когда мы навязываем другим свое "светлое будующее" - это хорошо, когда амеры свое - это плохо.
замечательный подход, но чем вы тогда от них отличаетесь?

>>А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?
>
>Амеры сейчас нефть качают. Но кроме того они убили за 2 года более 100 тыс. граждан Ирака, по подсчетам ихних же гуманитарных организаций. До ввода войск в Ирак никакой междоусобной войны там не было. Никаких войн Ирак, как государство не вел. Следовательно все убитые - на счету американцев.

Вы или невнимательно читаете, либо вообще не читаете, прежде чем отвечать.

Повторяю вопрос - Какую нефть и в каких количествах американцы качают из Афганистана? Тлт они там не оккупанты, так как нефть оттуда не качают?


Владимир
От Игорь
К Iva (12.05.2006 09:42:33)
Дата 12.05.2006 11:13:50

Re: Далее безсмыленно.

>Привет

>>Навязывание своего образа жизни можно осуждать тогда, когда этот образ жизни аморальный, не соответствующий традиционным ценностям местного населения.
>
>Вообщем когда мы навязываем другим свое "светлое будующее" - это хорошо, когда амеры свое - это плохо.
>замечательный подход, но чем вы тогда от них отличаетесь?

И Россия и СССР всегда отличались тем, что не разрушали местные культуры, и тем более не уничтожали местное население. Просвещать местное население, приобщать их к достижениям мировой культуры, переводить мировые шедевры на местные языки, если нет письменности, то создавать ее - это плохо, что ли?

>>>А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?
>>
>>Амеры сейчас нефть качают. Но кроме того они убили за 2 года более 100 тыс. граждан Ирака, по подсчетам ихних же гуманитарных организаций. До ввода войск в Ирак никакой междоусобной войны там не было. Никаких войн Ирак, как государство не вел. Следовательно все убитые - на счету американцев.
>
>Вы или невнимательно читаете, либо вообще не читаете, прежде чем отвечать.

>Повторяю вопрос - Какую нефть и в каких количествах американцы качают из Афганистана? Тлт они там не оккупанты, так как нефть оттуда не качают?

Т.е. про Ирак Вы согласны? Что же касается Афганистана, то чем именно там занимаются американцы - про то информации крайне мало. Известно только то, что они пресекают попытки местных старейшин избавить население от разврата, который насаждают американцы с помощью завезенной техники ( компьютеров, проигрывателей, телевизоров, дисков с фильмами и пр.), и потворствуют тем, кто производит наркотики, проиводство которпых выросло в десятки раз после разгрома Талибана. Ну и потом, насколько мне известно, захват Афганистана - ключь к Каспийской нефти для американцев.
От Alexandre Putt
К Iva (07.05.2006 00:29:31)
Дата 07.05.2006 00:37:40

А как же советские школы и заводы в Афганистане (если я не ошибаюсь) (-)
От Сергей Вадов
К Alexandre Putt (07.05.2006 00:37:40)
Дата 07.05.2006 09:23:27

А как же немецкие школы на территории СССР в 1941-45 годах? (-)
От Игорь
К Сергей Вадов (07.05.2006 09:23:27)
Дата 10.05.2006 14:23:07

А чему там учили, значения не имеет?

Может Вам напомнить - чему именно хотел Гитлер учить детей "неполноценных" народов?
От Сергей Вадов
К Игорь (10.05.2006 14:23:07)
Дата 11.05.2006 12:28:01

Как раз имеет.

> Может Вам напомнить - чему именно хотел Гитлер учить детей "неполноценных" народов?

Фашистская Германия на оккупированных территориях СССР существенно изменяла обучение в школах, вводя совершенно другую идеологию, чем преподавалась ранее. Ровно так же, как СССР на оккупированных территориях Афганистана существенно изменил обучение в медресе, вводя совершенно другую идеологию, чем преподавалась ранее. Мы ж знамя научного атеизма гордо несли в Исламскую Республику Афганистан ! Если воспитывать своих детей в подобных возррениях у нас есть хоть какое-то моральное право (если считать советскую власть демократично избранной), то навязывать подобную идеологию чужим, придя к ним на танках, выглядит совсем уж дико.

Можно предположить, что на неоккупированных частях Афганистана в школах учителя рассказывали, что Афганистан никому в истории не удалось хоть сколько-нибудь надолго покорить, и в трудные минуты пуштуны, таджики, узбеки и все остальные сплачивались и давали отпор врагу, решившему насильственно внедрять на их Родине иной, "прогрессивный", образ жизни. Едва ли в тех школах, которые были созданы под контролем СССР, официально пропагандировалась такая точка зрения. И история Афганистана, вероятно, преподавалась по-другому - уж по крайней мере в части визитов советских войск (в советских учебниках истории не принято было писать - но в 1979 г наши войска не первый раз пересекали границу, еще до войны туда прогуливались неугодного лидера выкрасть).

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (11.05.2006 12:28:01)
Дата 11.05.2006 13:31:15

А откуда у Вас данные про навязывание атеизма афганским детям?

>> Может Вам напомнить - чему именно хотел Гитлер учить детей "неполноценных" народов?
>
>Фашистская Германия на оккупированных территориях СССР существенно изменяла обучение в школах, вводя совершенно другую идеологию, чем преподавалась ранее. Ровно так же, как СССР на оккупированных территориях Афганистана существенно изменил обучение в медресе, вводя совершенно другую идеологию, чем преподавалась ранее. Мы ж знамя научного атеизма гордо несли в Исламскую Республику Афганистан ! Если воспитывать своих детей в подобных возррениях у нас есть хоть какое-то моральное право (если считать советскую власть демократично избранной), то навязывать подобную идеологию чужим, придя к ним на танках, выглядит совсем уж дико.

Гитлер в этих школах предполагал обучать детей начальной грамоте, чтоб могли понимать указания господ-немцев, расисткой идеологии, выставляющей арийцев высшей расой, и совсем не обучать родной истории и родной литературе. Ни о каком приобщении к плодам Просвещения и мировой культуры для низших рас и речи не шло!

Неужели мы собирались отлучать афганцев от их культуры или от ислама? Насколько мне известно, мы собирались как и везде, ввести университетское образование, приобщающее афганцев к плодам Просвещения, к достижениям мировой культуры, при этом не лишая их культуры собственной. Разве похож этот подход к образованию детей на подход Гитлера?

>Можно предположить, что на неоккупированных частях Афганистана в школах учителя рассказывали, что Афганистан никому в истории не удалось хоть сколько-нибудь надолго покорить, и в трудные минуты пуштуны, таджики, узбеки и все остальные сплачивались и давали отпор врагу, решившему насильственно внедрять на их Родине иной, "прогрессивный", образ жизни. Едва ли в тех школах, которые были созданы под контролем СССР, официально пропагандировалась такая точка зрения.

А почему можно предположить, что в мифических школах на какой-то мифической неоккупированной территории преподавали то, что Вы говорите? Про непокорение Афганистана и прочее? Может Вы считаете, что в Афганистане все дети, прямо как в СССР преспокойненько ходили в школу? И как в школах, созданных при участии СССР могла пропагандироваться такая точка зрения, которая появилась благодаря либеральной пропаганде уже много позже?

>И история Афганистана, вероятно, преподавалась по-другому - уж по крайней мере в части визитов советских войск (в советских учебниках истории не принято было писать - но в 1979 г наши войска не первый раз пересекали границу, еще до войны туда прогуливались неугодного лидера выкрасть).

Вы опять как-то странно думаете про афганских детей и учебники истории и афганские школы. Афганистан - беднейшая страна мира. Едва ли там много детей брали в руки хоть какой-то учебник истории.

От Сергей Вадов
К Игорь (11.05.2006 13:31:15)
Дата 11.05.2006 14:14:51

А что им, в советскских школах ислам преподавали?

> Неужели мы собирались отлучать афганцев от их культуры или от ислама? Насколько мне известно, мы собирались как и везде, ввести университетское образование, приобщающее афганцев к плодам Просвещения, к достижениям мировой культуры, при этом не лишая их культуры собственной.

Общение на сем форуме весьма поучительно - видно, насколько могут разные точки зрения у людей даже по вопросам, казалось бы, совершенно ясным. В моей картине мира советская власть как раз лишала традиционной исламской культуры афганских детей. Я во времена СССР не был за границей ни разу, и уж тем более не был в Афганистане, поэтому сия точка зрения есть лишь гипотеза, основанная на наблюдениях за действиями советской власти внутри страны. Даже в совершенно ясных случаях, когда бесспорный герой Великой Отечественной, был верующим (православным), об этом советская власть умалчивала. Найдите хоть одну статью о Герое Советского Союза в БСЭ, где было бы указано, что он верующий! А ведь среди Героев СССР были и православные, и мусульмане, и иудеи. Но даже в энциклопедии об этом ни слова. Представляется весьма вероятным, что советская власть и в Афганистане традиционное исламское образование отменила или видоизменила в пользу навязывания научного атеизма (хотя, повторюсь, данными о том, как конкретно были устроены школы, я не располагаю, это гипотеза).

Но уж совершенно ясным представляется, что советская власть по-другому преподавала историю в Афганистане, чем ее преподавали до этого. Я до сих пор помню удивление, когда ребенок друзей в США рассказал, что в разных штатах разные учебники истории, ибо штаты когда-то воевали друг с другом, и, естественно, по-разному расставляют акценты той войны. В СССР "правда" об истории изменялась с течением времени, но в каждый конкретный момент времени была одна для всех республик. Думаю, что и в Афганистане навязали свою версию истории, и едва ли писали о героях Афганистана, в 1930-ых годах погибших от советских войск.

> А почему можно предположить, что в мифических школах на какой-то мифической неоккупированной территории преподавали то, что Вы говорите? Про непокорение Афганистана и прочее? Может Вы считаете, что в Афганистане все дети, прямо как в СССР преспокойненько ходили в школу? И как в школах, созданных при участии СССР могла пропагандироваться такая точка зрения, которая появилась благодаря либеральной пропаганде уже много позже?

Не понимаю Вашу точку зрения, Игорь. Насколько можно судить, до советской оккупации примерно половина детей ходила в школу [1] - что, конечно, меньше, чем в СССР. Под рассказы газеты "Правда" о мирном строительстве в Афганистане война и имеющиеся школы в основном разрушила. СССР построил некоторое количество образцово-показательных школ (думаю, что заметно меньше, чем их было до этого - трудно открыть школу в условиях отсутствия поддержки местного населения, да еще и если преподавать в этой школе с другой культурной традицией). Наши школы были с очевидностью другие, ибо у нас традиции совсем другие. Не лучше, не хуже - другие. У нас уже довольно давно идет совместное обучение мальчиков и девочек - и это некоторая традиция. Есть страны, где, как и у нас когда-то давно, обучение раздельное (и набор предметов разный) - и это другая традиция. Можно с "москвоцентричной" точки зрения изучать историю, а можно с "исламоцентричной". Можно на политинформации (извините, не зная Вашего возраста, не знаю, застали ли Вы такой вид деятельности в школе) разбирать антикитайские статьи (как мне выпало), а можно (как, вероятно, было в Афганистане) - прокитайские. Разные у нас традиции, разные религии, разные уклады жизни - и зря полезли навязывать свое "единственно верное учение" в чужой дом, и особенно зря сейчас отказываемся признать, что мы были неправы. Ибо в нашей исторической традиции мы вообще не можем быть неправыми. Все действия СССР, по учебнику, были правыми - огромная страна, несколько десятилетий истории, но ни одного плохого, подлого, даже ошибочного действия нет, всегда все вокруг неправы, а мы правы. Увы.

Сергей Вадов
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Afghanistan
От Игорь
К Сергей Вадов (11.05.2006 14:14:51)
Дата 11.05.2006 16:25:45

Re: А что...

>> Неужели мы собирались отлучать афганцев от их культуры или от ислама? Насколько мне известно, мы собирались как и везде, ввести университетское образование, приобщающее афганцев к плодам Просвещения, к достижениям мировой культуры, при этом не лишая их культуры собственной.
>
>Общение на сем форуме весьма поучительно - видно, насколько могут разные точки зрения у людей даже по вопросам, казалось бы, совершенно ясным. В моей картине мира советская власть как раз лишала традиционной исламской культуры афганских детей. Я во времена СССР не был за границей ни разу, и уж тем более не был в Афганистане, поэтому сия точка зрения есть лишь гипотеза, основанная на наблюдениях за действиями советской власти внутри страны. Даже в совершенно ясных случаях, когда бесспорный герой Великой Отечественной, был верующим (православным), об этом советская власть умалчивала. Найдите хоть одну статью о Герое Советского Союза в БСЭ, где было бы указано, что он верующий! А ведь среди Героев СССР были и православные, и мусульмане, и иудеи. Но даже в энциклопедии об этом ни слова.

А почему в энциклопедии должны были непременно указываться данные о вероисповедании? Я не понимаю. А о национальности там данные о всех, попавших в энциклопедию лицах приводятся?

>Представляется весьма вероятным, что советская власть и в Афганистане традиционное исламское образование отменила или видоизменила в пользу навязывания научного атеизма (хотя, повторюсь, данными о том, как конкретно были устроены школы, я не располагаю, это гипотеза).

>Но уж совершенно ясным представляется, что советская власть по-другому преподавала историю в Афганистане, чем ее преподавали до этого.

А до этого ее вообще преподавали и кому?

>Я до сих пор помню удивление, когда ребенок друзей в США рассказал, что в разных штатах разные учебники истории, ибо штаты когда-то воевали друг с другом, и, естественно, по-разному расставляют акценты той войны. В СССР "правда" об истории изменялась с течением времени, но в каждый конкретный момент времени была одна для всех республик. Думаю, что и в Афганистане навязали свою версию истории, и едва ли писали о героях Афганистана, в 1930-ых годах погибших от советских войск.

А что СССР вторгался в 30-ые годы в Афганистан?

>> А почему можно предположить, что в мифических школах на какой-то мифической неоккупированной территории преподавали то, что Вы говорите? Про непокорение Афганистана и прочее? Может Вы считаете, что в Афганистане все дети, прямо как в СССР преспокойненько ходили в школу? И как в школах, созданных при участии СССР могла пропагандироваться такая точка зрения, которая появилась благодаря либеральной пропаганде уже много позже?
>
>Не понимаю Вашу точку зрения, Игорь. Насколько можно судить, до советской оккупации примерно половина детей ходила в школу [1] - что, конечно, меньше, чем в СССР.

Если бы в СССР в начальную школу ходила только половина детей - это была бы катастрофа для нации.

>Под рассказы газеты "Правда" о мирном строительстве в Афганистане война и имеющиеся школы в основном разрушила. СССР построил некоторое количество образцово-показательных школ (думаю, что заметно меньше, чем их было до этого - трудно открыть школу в условиях отсутствия поддержки местного населения, да еще и если преподавать в этой школе с другой культурной традицией). Наши школы были с очевидностью другие, ибо у нас традиции совсем другие.

И учителя для этих школ выписывались прямо из СССР c другими традициями? Кстати и в СССР было много мусульман.

>Не лучше, не хуже - другие. У нас уже довольно давно идет совместное обучение мальчиков и девочек - и это некоторая традиция. Есть страны, где, как и у нас когда-то давно, обучение раздельное (и набор предметов разный) - и это другая традиция. Можно с "москвоцентричной" точки зрения изучать историю, а можно с "исламоцентричной". Можно на политинформации (извините, не зная Вашего возраста, не знаю, застали ли Вы такой вид деятельности в школе) разбирать антикитайские статьи (как мне выпало), а можно (как, вероятно, было в Афганистане) - прокитайские. Разные у нас традиции, разные религии, разные уклады жизни - и зря полезли навязывать свое "единственно верное учение" в чужой дом, и особенно зря сейчас отказываемся признать, что мы были неправы.
 В Афганистане тоже еще задолго до войны сформировалась соц. партия. Я давал об этом информацию. Собственно по настоянию ее деятелей мы и ввели войска, хотя и не сразу согласились. Полезли ли мы навязывать учение или не полезли, про то мне неведомо. Но тут выбирать особо не приходилось - либо мы, либо американцы. Поскольку страна граничит с нами, а не с США, то и опасность от ее дестабилизации касалась напрямую нас, а не США.

>Ибо в нашей исторической традиции мы вообще не можем быть неправыми. Все действия СССР, по учебнику, были правыми - огромная страна, несколько десятилетий истории, но ни одного плохого, подлого, даже ошибочного действия нет, всегда все вокруг неправы, а мы правы. Увы.

Ошибочных действий указывалось сколько угодно. И касательно даже Великой Отечественной войны. Вот про подлые действия действительно не писали. Ну не взрывали мы города атомными бомбами, не бросали на маленькие государства ( Корея) бомб больше, чем их было сброшено во всю Вторую мировую войну, не развязывали войны на противоположном конце земного шара с миллионами убитых и миллионами квадратных километров отравленных территорий, не вбомбливали в каменный век никого, не устраивали многомесячные бомбежки в самом центре Европы в конце 20 века, не оккупировали богатые природными ресурсами страны ради этих самых ресурсов ( Ирак) , ну и так далее.

А что Вас так удивляет? Вас не удивляет например, что высшие иерархи Православной Церкви никогда не подавали примера подлого разврата и попрания Христовых заветов, как это делали высшие иерархи Церкви Западной вплоть до высших кардиналов и Папы Римского? А Вас не удивляет, что Благодатный Огонь всегда зажигается в Иерусалиме именно на православную Пасху, а не на католическую?

От Karev1
К Сергей Вадов (11.05.2006 14:14:51)
Дата 11.05.2006 16:05:31

Re: А что...

По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
От Iva
К Karev1 (11.05.2006 16:05:31)
Дата 12.05.2006 23:37:15

Re: А что...

Привет

>По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.

Возможно при Наджибулле. А мой знакомый полковник КГБ беседовал с одним вожаком моджахедов - "жили мы тихо в своем кишлаке, приехали к нам молодые из Кабула, революцию делать - и ввели ишаков в мечеть - на следующий день все мужчины ушли в горы."

Владимир
От Сергей Вадов
К Karev1 (11.05.2006 16:05:31)
Дата 12.05.2006 14:50:51

Оспариваете ли Вы конкретный аргумент или общую картину?

> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.

Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами. Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики (сейчас это выглядит мелочью, но в те годы мы втихаря обсуждали - надо же, Афганистану разрешили убрать красную звезду с флага, к чему бы это?). Допускаю, что Вы правы, и ему дали права начинать заседания правительства хвалой Аллаха. Но все же трудно отрицать, что мы существенно изменили траекторию развития Афганистана - даже если оценка числа погибших в 1 миллион и завышена, мы в любом случае внесли значительный элемент советской традиции (это даже и невольно происходит при столкновении разных культур - а уж тем более, когда мы пришли на штыках 115-тысячной 40-ой армии). По-моему, навязывание с оружием в руках собственных понятий в другую культуру постыдно.

Сергей Вадов
От Karev1
К Сергей Вадов (12.05.2006 14:50:51)
Дата 15.05.2006 09:42:01

Re: Оспариваете ли...

Мы располагаем слишком малой информацией о деятельности советских гражданских специалистов в Афганистане, чтоб делать какие-то обобщающие выводы об из влиянии на культуру и образование. Я никогда не слышал об советских учителях, работавших в ДРА. Слышал про инженеров, геологов, строителей.
В целом я не думаю, что советское влияние было определяющим в какой-либо области кроме военной. Мое отношение к событиям 79-89 г.г. таково. Ввод войск был, скорее верным шагом, чем ошибкой (но точно не преступлением), а вот после установления лояльного к нам режима нужно было свернуть военное присутстствие до минимума, переложив всю ответственность за порядок в стране на местное руководство. К стати, после вывода советских войск, положение правительства Наджибуллы только укрепилось, оно контролировало уже бОльшую часть территории страны. И лишь предательство Наджибуллы со стороны ельцинского руководства России привело к быстрому краху режима. Попробуйте-ке повоевать без капли бензина и солярки.
От Игорь
К Сергей Вадов (12.05.2006 14:50:51)
Дата 12.05.2006 16:10:49

Re: Оспариваете ли...

>> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
>
>Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами.

Вы ведь ничего не знаете о тех школах, почему же Вы их называете советскими?

>Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики

Т.е. Вы беретесь утверждать, что до этого употребление исламской символики было запрещено советскими "оккупантами"?

>(сейчас это выглядит мелочью, но в те годы мы втихаря обсуждали - надо же, Афганистану разрешили убрать красную звезду с флага, к чему бы это?). Допускаю, что Вы правы, и ему дали права начинать заседания правительства хвалой Аллаха.

Вы действительно думаете, что кто-то из советского руководства подобные "права" отбирал или пытался отобрать?


>Но все же трудно отрицать, что мы существенно изменили траекторию развития Афганистана - даже если оценка числа погибших в 1 миллион и завышена, мы в любом случае внесли значительный элемент советской традиции (это даже и невольно происходит при столкновении разных культур - а уж тем более, когда мы пришли на штыках 115-тысячной 40-ой армии). По-моему, навязывание с оружием в руках собственных понятий в другую культуру постыдно.

Как уже указывалось, речь идет о приходе в страну, которая уже была дестабилизована. Поэтому Ваше утверждение равнозначно тому, что вообще постыдно разнимать дерущихся. Т.е. если двое людей деруться на улице - то постыдно вмешаться и начать их разнимать, а не постыдно пройти мимо.
От Сергей Вадов
К Игорь (12.05.2006 16:10:49)
Дата 13.05.2006 02:55:59

Re: Оспариваете ли...

>>> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
>>
>>Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами.
>
> Вы ведь ничего не знаете о тех школах, почему же Вы их называете советскими?

Яблочко от яблоньки недалеко катится - ясно, что советские специалисты, даже самые доброжелательно к Афганистану настроенные, были взращены в советской школе, с ее положительными и отрицательными чертами, и объективно не могли даже при желании воспроизвести имевшееся до нашего прихода школьное обучение.

>>Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики
>
> Т.е. Вы беретесь утверждать, что до этого употребление исламской символики было запрещено советскими "оккупантами" ?

Дискуссия трудна, ибо неясно, где черпать факты - мне бывать в Афганистане не довелось, советская пресса того времени освещала войну в Афганистане, мягко скажем, весьма избирательно, зарубежным источникам Вы не доверяете, считая, что раз данные американцев, значит, вранье. При таких обстоятельствах мы можем только домыслами меряться. Да, я думаю, что наши военные в массе своей даже не понимали, что для мусульманина является важным символом, а что - ерундой. Например, что правила гигиены там менее строгие, чем приняты в СССР, но вот в обуви заходить в мечеть нельзя. Их к этому не готовили (и вообще, насколько можно судить, первоначально власти СССР считали, что дело обойдется куда войсковой группировкой куда меньшего размера). Предполагаю, что употребление исламской символики советскими оккупантационными войсками было снижено по сравнению с естественным для жителя Афганистана уровнем. Мы видим лишь верхушку айсберга - но ведь сначала (при Кармале) кто-то дал команду поместить на флаг Афганистана красную пятиконечную звезду, а потом (когда мы сменили его на Наджибуллу) - убрать. Сомневаюсь, что решение такого уровня принималось в Кабуле. Все же более вероятно, что в связи с недостижением поставленных в Афганистане целей власти СССР обратились к докладам специалистов - которые, видимо, и посоветовали убрать звезду. В СССР, кстати, об этом ни слова не сказали в газетах. А мы теперь гадаем, какой же айсберг так вывернулся.

Не понимаю, кстати, почему Вы термин оккупант берете в кавычки - оккупация есть констатация факта, что войска страны А контролируют территорию B. В учебниках истории СССР был термин "советская оккупационная зона" (речь о Германии).

> Как уже указывалось, речь идет о приходе в страну, которая уже была дестабилизована. Поэтому Ваше утверждение равнозначно тому, что вообще постыдно разнимать дерущихся. Т.е. если двое людей деруться на улице - то постыдно вмешаться и начать их разнимать, а не постыдно пройти мимо.

Ну, все же глядя из дня сегодняшнего, трудно отрицать, что мы не погасили драку, а лишь подлили масла в огонь - вряд ли кто-то будет сегодня утверждать, что для Афганистана советское вторжение оказалось благом. Что до моральности самой идеи разнимания дерущихся, позвольте спросить Ваше мнение - если в США кто-то решит, что в России уже сейчас имеется драка в Чечне (а ведь имеется - и поболее, чем в Афганистане до нашего прихода), и надо бы послать американские войска, которые, как Вы изящно выражаетесь, "вмешаются и разнимут деружщихся", каково будет Ваше отношение к этому ? Поверите ли Вы в искренность намерений, или будете считать, что подобными речами прикрываются какие-то иные цели? Как Вы отнесетесь к образцово-показательным школам, которые американцы устроят? Как Вы будете относиться к отечественным товарищам, которые призовут американские войска на помощь, и потом на их штыках будут нами управлять ? Как Вы отнесетесь к размещению на нашем флаге копии статуи Свободы ?

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (13.05.2006 02:55:59)
Дата 13.05.2006 13:30:45

Re: Оспариваете ли...

>>>> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
>>>
>>>Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами.
>>
>> Вы ведь ничего не знаете о тех школах, почему же Вы их называете советскими?
>
>Яблочко от яблоньки недалеко катится - ясно, что советские специалисты, даже самые доброжелательно к Афганистану настроенные, были взращены в советской школе, с ее положительными и отрицательными чертами, и объективно не могли даже при желании воспроизвести имевшееся до нашего прихода школьное обучение.

Ну в таком случае обвинения с советского руководства надобно снять. Потому что Вы по сути выступаете против международного общения, при котором объективно люди разных национальностей и верований будут общаться друг с другом, передавать друг другу свои понятия и представления. А вот по поводу невозможности воспроизведения имеющегося ранее обучения - это Вы зря. Разве у Вас есть данные, что в школах, построенных СССР, преподавали не местные учителя, пусть и пообщавшиеся с советскими людьми?

>>>Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики
>>
>> Т.е. Вы беретесь утверждать, что до этого употребление исламской символики было запрещено советскими "оккупантами" ?
>
>Дискуссия трудна, ибо неясно, где черпать факты - мне бывать в Афганистане не довелось, советская пресса того времени освещала войну в Афганистане, мягко скажем, весьма избирательно, зарубежным источникам Вы не доверяете, считая, что раз данные американцев, значит, вранье.

Смотря каким источникам. Например данным про численность населения Афганистана я не доверяю по простой причине, что они оценочные, выполненные не по стантартным методикам с привлечением данных переписей, которых было неоткуда взять.

>При таких обстоятельствах мы можем только домыслами меряться. Да, я думаю, что наши военные в массе своей даже не понимали, что для мусульманина является важным символом, а что - ерундой. Например, что правила гигиены там менее строгие, чем приняты в СССР, но вот в обуви заходить в мечеть нельзя. Их к этому не готовили (и вообще, насколько можно судить, первоначально власти СССР считали, что дело обойдется куда войсковой группировкой куда меньшего размера). Предполагаю, что употребление исламской символики советскими оккупантационными войсками было снижено по сравнению с естественным для жителя Афганистана уровнем. Мы видим лишь верхушку айсберга - но ведь сначала (при Кармале) кто-то дал команду поместить на флаг Афганистана красную пятиконечную звезду, а потом (когда мы сменили его на Наджибуллу) - убрать.

Вы думаете, что "команда" исходила из Кремля? Вообще же русских в Афганистане было единовременно не более 150 тысяч, т.е. на 100 афганских граждан приходился один русский. При таком соотношении утверждать, что русские серьезно ограничили афганцев в соблюдении ими религиозных традиций и образа жизни , даже если б действительно сильно этого хотели - мне представляется непрпавдоподобным.

>Сомневаюсь, что решение такого уровня принималось в Кабуле. Все же более вероятно, что в связи с недостижением поставленных в Афганистане целей власти СССР обратились к докладам специалистов - которые, видимо, и посоветовали убрать звезду. В СССР, кстати, об этом ни слова не сказали в газетах. А мы теперь гадаем, какой же айсберг так вывернулся.

>Не понимаю, кстати, почему Вы термин оккупант берете в кавычки - оккупация есть констатация факта, что войска страны А контролируют территорию B. В учебниках истории СССР был термин "советская оккупационная зона" (речь о Германии).

Потому, что его принято употреблять в отрицательном смысле.

>> Как уже указывалось, речь идет о приходе в страну, которая уже была дестабилизована. Поэтому Ваше утверждение равнозначно тому, что вообще постыдно разнимать дерущихся. Т.е. если двое людей деруться на улице - то постыдно вмешаться и начать их разнимать, а не постыдно пройти мимо.
>
>Ну, все же глядя из дня сегодняшнего, трудно отрицать, что мы не погасили драку, а лишь подлили масла в огонь - вряд ли кто-то будет сегодня утверждать, что для Афганистана советское вторжение оказалось благом.

А может масла в огонь подлили США и Пакистан? А когда Наджибуллу вешали, кто подлил масла в огонь? Собственно, когда войска США вторглись в Афганистан там продолжали идти вялотекущие военные действия между Талибаном, и Северным Альянсом. Т.е. страна была разделена на контролируемые зоны - гражданская война отнюдь не прекратилась с уходом СССР оттуда. И сейчас там идут военные действия и США несут потери.

>Что до моральности самой идеи разнимания дерущихся, позвольте спросить Ваше мнение - если в США кто-то решит, что в России уже сейчас имеется драка в Чечне (а ведь имеется - и поболее, чем в Афганистане до нашего прихода),

Это не соответствует действительности. Никакой драки в Чечне сейчас нет. Две стороны, имеющие примерно равные возможности, не контролируют территорию, как это было в Афганистане. Территорию Чечни контролируют сейчас российские подразделения МВД и войсковые. Никакой силы, способной им серьезно противостоять там сейчас нет. Есть бандиты с автоматами, скрывающиеся от властей и не контролирующие ни один населенный пункт - не более того.

>и надо бы послать американские войска, которые, как Вы изящно выражаетесь, "вмешаются и разнимут деружщихся", каково будет Ваше отношение к этому ?

Если в России действительно вспыхнет гражданская война - то американцы, несомненно, попытаются вмешаться, как они это делали в 1918-1919 годах. Но не для того, чтобы разнять, а для того, чтобы отобрать под свой контроль часть территории и начать вывоз ресурсов. Если бы в мире существовала сила, которая бы не имела дурных намерений по отношению к России, в отличие от американцев, уважала бы русскую культуру и ненавидела бы либералов, которые эту культуру уничтожают, то вмешателство такой силы я бы только одобрил в гражданскую войну, которую либералы уже давно ведут против народа России, и по всей видимости, желают перевести ее в горячую фазу.

Я думаю, что всякий нормальный человек одобрил бы вмешательство того, кто пришел бы его защищать от насильника, грабителя и растлителя.

>Поверите ли Вы в искренность намерений, или будете считать, что подобными речами прикрываются какие-то иные цели? Как Вы отнесетесь к образцово-показательным школам, которые американцы устроят?

Плохо. Потому что я знаю, что американцы уничтожают культуру и мораль и у себя дома.

>Как Вы будете относиться к отечественным товарищам, которые призовут американские войска на помощь, и потом на их штыках будут нами управлять ? Как Вы отнесетесь к размещению на нашем флаге копии статуи Свободы ?

Разумеется, отрицательно.

>Сергей Вадов
От А.Б.
К Игорь (10.05.2006 14:23:07)
Дата 11.05.2006 09:00:59

Re: Вы считаете...

что марксизм-ленинизм в том смысле много лучше?
От Iva
К Alexandre Putt (07.05.2006 00:37:40)
Дата 07.05.2006 01:02:44

Re: А как...

Привет

школы - это пропаганда и подготовка своих - т.е. смесь прогрессорства, создания пятой колоны, изъятия детей из-под влияния родителей.
Вообщем один из этапов революции ( в данном случае - экспорта революции) - культурная революция.

про заводы - не знаю - сколько и чего. А для пропаганды создать пару - почему бы и нет. партия сказала - построили, а кто на нем работать будет - это вопрос десятый. В такие задницы и в сов.ср.азии попадали - приходилось рабочих из России перевозить.



Владимир