От Alexandre Putt
К Iva
Дата 04.05.2006 21:55:32
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Чем таким грозило присутствие СССР Афганистану?

>когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.

Разве что возвращением в цивилизацию и прекращением производства наркоты.
От Miguel
К Alexandre Putt (04.05.2006 21:55:32)
Дата 04.05.2006 23:29:03

А почему Вы по своим критериям оцениваете?

>>когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.
>
>Разве что возвращением в цивилизацию и прекращением производства наркоты.

По-Вашему, с точки зрения ценностей афганского обществе наркотики - это плохо, а возвращение в цивилизацию - хорошо? Как там институционализмы-инструментализмусы учат?

(Заметим, я отнюдь не критикую решение о вводе войск.)
От Alexandre Putt
К Miguel (04.05.2006 23:29:03)
Дата 05.05.2006 01:55:18

Инструментализм не есть релятивизм

>По-Вашему, с точки зрения ценностей афганского обществе наркотики - это плохо,

Медицинский факт.

> а возвращение в цивилизацию - хорошо? Как там институционализмы-инструментализмусы учат?

А это уже соц.ценность русских - помогать слабым.
От Miguel
К Alexandre Putt (05.05.2006 01:55:18)
Дата 05.05.2006 02:38:34

:)

>>По-Вашему, с точки зрения ценностей афганского обществе наркотики - это плохо,
>
>Медицинский факт.

Промахнулись. Наркотики обеспечивают естественный отбор сильных, не поддавшихся наркотикам. С точки зрения определённой системы ценностей это может быть хорошо.

>> а возвращение в цивилизацию - хорошо? Как там институционализмы-инструментализмусы учат?
>
>А это уже соц.ценность русских - помогать слабым.

1. Ну, так и американцы сейчас помогают иракцам устанавливать демократию.
2. Хорошо же русские помогли афганцам - на миллион человек.
3. Не такой ужэто и слабый противник, раз 15 тысяч русских смог убить.
От Alexandre Putt
К Miguel (05.05.2006 02:38:34)
Дата 05.05.2006 02:41:52

Re: :)

>Промахнулись. Наркотики обеспечивают естественный отбор сильных, не поддавшихся наркотикам. С точки зрения определённой системы ценностей это может быть хорошо.

В западной системе ценностей - может быть.

>1. Ну, так и американцы сейчас помогают иракцам устанавливать демократию.

Т.е. грабят. Однако СССР ничем подобным интересоваться не мог в Афганистане.

>2. Хорошо же русские помогли афганцам - на миллион человек.

Не русские, американцы.

>3. Не такой ужэто и слабый противник, раз 15 тысяч русских смог убить.

Вы игнорируете среду (в лице США). Афганистан - площадка войны.
От Miguel
К Alexandre Putt (05.05.2006 02:41:52)
Дата 05.05.2006 14:18:45

Так аргумент про благо афганцам от денаркотизации отозван?

>>Промахнулись. Наркотики обеспечивают естественный отбор сильных, не поддавшихся наркотикам. С точки зрения определённой системы ценностей это может быть хорошо.
>
>В западной системе ценностей - может быть.

Ну, и в афганской тоже может быть. Зачем навязывать?

>>1. Ну, так и американцы сейчас помогают иракцам устанавливать демократию.
>
>Т.е. грабят.

Мне кажется, Вы приписываете американцам в Ираке слишком большую рациональность. А может, у них действительно крыша съехала на почве антисаддамизма и они решили потратить деньги, лишь бы избавиться от Садика и дать сигнал ему подобным?

>Однако СССР ничем подобным интересоваться не мог в Афганистане.

Мог. Своей безопасностью (а вовсе не интересами афганцев).

>>2. Хорошо же русские помогли афганцам - на миллион человек.
>
>Не русские, американцы.

"Обои".

>>3. Не такой уж это и слабый противник, раз 15 тысяч русских смог убить.
>
>Вы игнорируете среду (в лице США). Афганистан - площадка войны.

Речь шла о том, что аргумент о помощи слабым здесь неприемлем.
От Karev1
К Miguel (05.05.2006 14:18:45)
Дата 06.05.2006 09:06:44

Re: Так аргумент...

>Мне кажется, Вы приписываете американцам в Ираке слишком большую рациональность. А может, у них действительно крыша съехала на почве антисаддамизма и они решили потратить деньги, лишь бы избавиться от Садика и дать сигнал ему подобным?
Это игра такая в "невменяемых". На самом деле политика очень прагматичная. В случае с Ираком - очень наглядно. Борьба за последние крупные запасы нефти - это главное, побочный, но тоже важный интерес - показать всем строптивым в мире, что с ними будет, если они не будут слушаться дядю Сэма. При чем похоже, что Хуссейн был добровольной жертвой, мальчиком для битья.
>>Однако СССР ничем подобным интересоваться не мог в Афганистане.
>
>Мог. Своей безопасностью (а вовсе не интересами афганцев).
А это - не достойная причина? К стати, интересам безопасности СССР отвечал мирный и процветающий Афганистан. Что и пытались, по мере сил, сделать наши руководители, за исключением позднего Горбачева и Ельцина.
>
>"Обои".
Если б не активная "помощь" американцев, потери и советских войск и афганского населения были бы как минимум на порядок меньше. Первые несколько лет после ввода ОКСВ интенсивность и гражданской войны и боевых действий советских войск были очень низки.

>
>Речь шла о том, что аргумент о помощи слабым здесь неприемлем.
Очень даже приемлем. Помощь Афганистану шла очень интенсивная (помимо военной).
От Iva
К Karev1 (06.05.2006 09:06:44)
Дата 06.05.2006 09:19:04

Re: Так аргумент...

Привет

>А это - не достойная причина? К стати, интересам безопасности СССР отвечал мирный и процветающий Афганистан. Что и пытались, по мере сил, сделать наши руководители, за исключением позднего Горбачева и Ельцина.

Не согласен, уже начиная с позднего Брежнева.

До 1972? или до 1977 - у нас была грамотная и разумная политика с Афганистаном и был он нам дружественной страной.



Владимир
От Karev1
К Iva (06.05.2006 09:19:04)
Дата 10.05.2006 08:58:44

Re: Так аргумент...

>>А это - не достойная причина? К стати, интересам безопасности СССР отвечал мирный и процветающий Афганистан. Что и пытались, по мере сил, сделать наши руководители, за исключением позднего Горбачева и Ельцина.
>
>Не согласен, уже начиная с позднего Брежнева.

>До 1972? или до 1977 - у нас была грамотная и разумная политика с Афганистаном и был он нам дружественной страной.

Не все подвластно было в мире Советскому руководству. И в Афганистане в том числе. Перевороты 72-го и 77 -го годов не были организованны СССР. Советское руководство добросовестно пыталось сохранить дружественные отношения со всеми кабульскими правителями. Войска были введены в Афганистан после неоднократных просьб афганского руководства. И после ввода туда войск поток помощи в Афганиста не прекратился, а усилился.
От Iva
К Karev1 (10.05.2006 08:58:44)
Дата 10.05.2006 12:37:20

Re: Так аргумент...

Привет

>Не все подвластно было в мире Советскому руководству. И в Афганистане в том числе. Перевороты 72-го и 77 -го годов не были организованны СССР. Советское руководство добросовестно пыталось сохранить дружественные отношения со всеми кабульскими правителями.

72- точно да, а вот про 77 у меня уверенности нет.

>Войска были введены в Афганистан после неоднократных просьб афганского руководства.

Какого афганского руководства? Убитого нами Амина? Или сидевшего в Ташкенте Бабрака?

Владимир
От Karev1
К Iva (10.05.2006 12:37:20)
Дата 10.05.2006 13:51:41

В том числе Амина.

>Привет

>>Не все подвластно было в мире Советскому руководству. И в Афганистане в том числе. Перевороты 72-го и 77 -го годов не были организованны СССР. Советское руководство добросовестно пыталось сохранить дружественные отношения со всеми кабульскими правителями.
>
>72- точно да, а вот про 77 у меня уверенности нет.
В 77 - точно не наши организовали переворот, а в 72-м то же - большие сомнения. В эпоху Брежнева "поддержка международного освободительного движения" носила символический характер, кроме случаев поддержки уже пришедших к власти дружественных режимов. Режим Дауда, мне помниться, был менее дружественный, чем королевский до 72-го. А вы имеете сведения, что Дауда привели к власти наши?
>>Войска были введены в Афганистан после неоднократных просьб афганского руководства.
>
>Какого афганского руководства? Убитого нами Амина? Или сидевшего в Ташкенте Бабрака?
Как ни смешно, но и убитого нами Амина! Сначала Тараки просил, потом Амин. А Бабрак к моменту ввода войск в Афганистан был уже там и после убийства Амина был законным руководителем страны.
От Alexandre Putt
К Miguel (05.05.2006 14:18:45)
Дата 05.05.2006 16:54:56

Re: Так аргумент...

>Ну, и в афганской тоже может быть. Зачем навязывать?

Потому что наркота в нашу страну идёт.

>Мне кажется, Вы приписываете американцам в Ираке слишком большую рациональность. А может, у них действительно крыша съехала на почве антисаддамизма и они решили потратить деньги, лишь бы избавиться от Садика и дать сигнал ему подобным?

Американцы прагматичны.

>Мог. Своей безопасностью (а вовсе не интересами афганцев).

Я подразумевал отсутствие в Афганистане ресурсов. Т.е. даже в принципе СССР ничем подобным интересоваться не мог.

>"Обои".

Американцы. У нас интересы были разные. В интересах американцев наркота и война. В интересах СССР порядок и развитие.

>Речь шла о том, что аргумент о помощи слабым здесь неприемлем.

Афганцы - слабые и угнетаемые. А 10 тыс. мы потеряли из-за США.
От Iva
К Alexandre Putt (04.05.2006 21:55:32)
Дата 04.05.2006 22:01:32

Прикидываетесь?

Привет

>>когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.
>
>Разве что возвращением в цивилизацию и прекращением производства наркоты.

Потерей независимости в частности.

Или лучше бы немцы победили - тогда бы мы сейчас пили баварское?


Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (04.05.2006 22:01:32)
Дата 04.05.2006 22:03:10

Так они были зависимы

>Потерей независимости в частности.

А как же англичане/американцы, которые там вытворяли/вытворяют что хотят?

>Или лучше бы немцы победили - тогда бы мы сейчас пили баварское?

Но сейчас то проиграли.
От Iva
К Alexandre Putt (04.05.2006 22:03:10)
Дата 04.05.2006 22:15:01

Re: Так они...

Привет

>>Потерей независимости в частности.
>
>А как же англичане/американцы, которые там вытворяли/вытворяют что хотят?


У англичан это плохо получалось, как и у нас. Доктора Ватсона вспомните :-), ровно за сто лет до нас. А на американцев - еще посмотрим. Теперь Афганистан - уже их, а не наши проблемы.

Вообщем во всем виноват Дауд, который хана в 1972 сверг. А уж после молодых идиотов, его (Дауда) свергнувших ... Но нам понадобилось влезть в этот гадюшник. Это даже не преступление, это ошибка (с).

Владимир
От Игорь
К Iva (04.05.2006 22:15:01)
Дата 05.05.2006 15:40:48

Преступлением было оттуда уходить

>Привет

>>>Потерей независимости в частности.
>>
>>А как же англичане/американцы, которые там вытворяли/вытворяют что хотят?
>

>У англичан это плохо получалось, как и у нас. Доктора Ватсона вспомните :-), ровно за сто лет до нас. А на американцев - еще посмотрим. Теперь Афганистан - уже их, а не наши проблемы.

>Вообщем во всем виноват Дауд, который хана в 1972 сверг. А уж после молодых идиотов, его (Дауда) свергнувших ... Но нам понадобилось влезть в этот гадюшник. Это даже не преступление, это ошибка (с).

Послушайте, наши потери в Афгане 1-2 человека убитыми на 100. У нас из района из 246 призванных или добровольно ушедших туда за 10 лет погибло всего 4 человека. За 10 лет погибло всего 14000 человек. В год по 1400. Вопрос - сколько человек на территории СССР погибло с тех пор от афганской наркоты, сколько лиц мужского пола вместо того, чтобы стать настоящими мужчинами, стали непонятно кем? Сколько крови пролилось там и продолжает литься по сю пору? И зачем нам нужны американцы прямо у нашей южной границы?

От Iva
К Игорь (05.05.2006 15:40:48)
Дата 05.05.2006 19:47:11

Re: Преступлением было...

Привет

не уверен, что если влезли в жопу, то там надо оставаться до конца.

>Послушайте, наши потери в Афгане 1-2 человека убитыми на 100. У нас из района из 246 призванных или добровольно ушедших туда за 10 лет погибло всего 4 человека. За 10 лет погибло всего 14000 человек. В год по 1400. Вопрос - сколько человек на территории СССР погибло с тех пор от афганской наркоты, сколько лиц мужского пола вместо того, чтобы стать настоящими мужчинами, стали непонятно кем? Сколько крови пролилось там и продолжает литься по сю пору?

Меня, как русского, не интересует афганская кровь. А рост гонки вооружений, вызванный Афганистаном интересовал.

>И зачем нам нужны американцы прямо у нашей южной границы?

И что - они там были? И вы уверены, что они там были бы даже сейчас, если бы нас там не было до того?

Владимир
От Игорь
К Iva (05.05.2006 19:47:11)
Дата 05.05.2006 20:45:49

Re: Преступлением было...

>Привет

>не уверен, что если влезли в жопу, то там надо оставаться до конца.

>>Послушайте, наши потери в Афгане 1-2 человека убитыми на 100. У нас из района из 246 призванных или добровольно ушедших туда за 10 лет погибло всего 4 человека. За 10 лет погибло всего 14000 человек. В год по 1400. Вопрос - сколько человек на территории СССР погибло с тех пор от афганской наркоты, сколько лиц мужского пола вместо того, чтобы стать настоящими мужчинами, стали непонятно кем? Сколько крови пролилось там и продолжает литься по сю пору?
>
>Меня, как русского, не интересует афганская кровь. А рост гонки вооружений, вызванный Афганистаном интересовал.

А Вы уверены, что русского, да еще верующего, не должна интересовать афганская кровь? Вон Сергея Вадова она похоже волнует поболее русской крови. Но как и положено, если сердцем предаешь, то и разум обычно мутнеет. Меня вот интересует сугубо так прагматично, чтобы мои дети не касались наркоты. Сейчас я ни в чем таком не уверен, а когда там в Афгане были наши солдаты и в стране была советская система - в том что мои дети вырастут без наркоты я был бы уверен.

>>И зачем нам нужны американцы прямо у нашей южной границы?
>
>И что - они там были? И вы уверены, что они там были бы даже сейчас, если бы нас там не было до того?

Да я уверен, что если б туда не ввели войска наши - там были бы американцы. А если б наши войска не вывели - то СССР не развалился бы и американцев сейчас не было бы не в Ираке, ни в Афганистане. Вообще вывод войск из Афганистана был в принципе невозможен, не приди к власти либеральная, поклоняющаяся маммоне публика. Нормальное руководство держало бы там армию сколько нужно - и отправляло бы туда солдат - чтоб росли мужчинами а не фарцовщиками.

От Iva
К Игорь (05.05.2006 20:45:49)
Дата 05.05.2006 21:13:37

Чего-то я логики не пойму

Привет

>А Меня вот интересует сугубо так прагматично, чтобы мои дети не касались наркоты. Сейчас я ни в чем таком не уверен, а когда там в Афгане были наши солдаты и в стране была советская система - в том что мои дети вырастут без наркоты я был бы уверен.

А если бы СССР не ввел войска в афганистан, то безусловно, маджахеды смогли бы организовать в СССР поставки наркоты?

У меня лучшее мнение об СССР, хотя я его критик. :-)

Владимир
От Игорь
К Iva (05.05.2006 21:13:37)
Дата 06.05.2006 11:53:05

Re: Чего-то я...

>Привет

>>А Меня вот интересует сугубо так прагматично, чтобы мои дети не касались наркоты. Сейчас я ни в чем таком не уверен, а когда там в Афгане были наши солдаты и в стране была советская система - в том что мои дети вырастут без наркоты я был бы уверен.
>
>А если бы СССР не ввел войска в афганистан, то безусловно, маджахеды смогли бы организовать в СССР поставки наркоты?

Без проблем - ведь в СССР в этом случае сидела бы у власти недееспособная публика, играющая в "куличики", и озабоченная только обустройством собственных "песочниц".

>У меня лучшее мнение об СССР, хотя я его критик. :-)

>Владимир
От Iva
К Игорь (06.05.2006 11:53:05)
Дата 06.05.2006 12:06:16

А как же граница на замке?

Привет

это не фигуральный образ, достаточно было разок съездить в приграничную зону в СССР.

Владимир