От Miguel
К self
Дата 24.04.2006 15:22:56
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Зачем защищать преступников,убивших без необходимости мирных российских граждан? (-)
От Pessimist~zavtra
К Miguel (24.04.2006 15:22:56)
Дата 26.04.2006 04:53:58

Чечены не имеют права считаться мирными гражданами

по определению. кстати, кто мне скажет - если якобы наши победили -сколько уголовных дел заведено по факту массовых убийств русских? не заведено, а почему?

еще интересен вопрос почему чеченские бандиты амнистированы а русских офицеров сажают. есть ведь еще примеры крому ульмана: например бабин и лапин.
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (24.04.2006 15:22:56)
Дата 24.04.2006 18:15:29

Re: Ульману был дан приказ, он потребовал подтверждения и получил его

Что он должен был делать?
От self
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2006 18:15:29)
Дата 15.05.2006 08:07:30

Re: Ульману был дан приказ...

http://www.soverkon.ru/2006/18/6.php
Спецназовцы отказываются быть оловянными солдатиками

Игорь Субботин
[статьи автора - 63]

Есть вещи, над которыми лучше не задумываться. Есть подробности, которых лучше не знать. Если постараться, можно и вовсе не заметить очередной судебный процесс по «делу капитана Ульмана». На этот раз процесс обещает быть коротким. Присяжных не будет, судить станут профессиональные судьи - так решил четыре недели назад Конституционный суд России. Обвиняют свои, судят свои. Приговор - кассация - зона. Это устроит всех: и чеченцев, и правозащитников, и прогрессивное мировое сообщество, и Главную военную прокуратуру, и военный суд, и настоящих так и не пойманных убийц.



Дело Ульмана

В январе 2002 года в Шатойском районе Чечни проводилась масштабная операция Объединенной группировки войск на Северном Кавказе. Цель - поимка или уничтожение Хаттаба, который, по оперативной информации, находился в селе Дай с 15 боевиками-арабами. Боевики могли передвигаться на легковом автомобиле. Капитан СпН ГРУ Ульман командовал одной из шести разведгрупп. Ему приказали организовать засаду на дороге. Спецназовцы Ульмана десантировались с вертолета в указанном месте и заняли позицию. Через двадцать минут на дороге показался «уазик», в котором, как позже выяснилось, ехали шесть человек. Спецназ попытался его остановить, водитель не отреагировал. Ульман приказал открыть огонь по машине, после чего она остановилась. Во время обстрела один из пассажиров был убит, еще двое - ранены. Раненым была оказана медицинская помощь. Ульман по рации доложил о случившемся майору Перелевскому - оперативному офицеру от спецназа при руководителе операции полковнике Владимире Плотникове. Передал паспортные данные всех задержанных. Спустя два часа состоялся следующий диалог по рации:

- Капитан, у тебя шесть «двухсотых».

- У меня один «двухсотый» и два «трехсотых» (один убитый и двое раненых - Авт.)

- Ты не понял, капитан, у тебя шесть «двухсотых».

- Еще раз: мне что, всех их уничтожить?

- Да.

«И тут я перестал сомневаться, - скажет на суде Ульман, - что в «уазике» ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа - женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить. Я объявил бойцам приказ руководства, назначил подгруппу уничтожения».

О том, что произошло на дороге, вскоре узнал весь район. Чеченцы, проезжавшие мимо разведчиков, видели и обстрелянную машину, и номера на ней. На следующий день группе приказали явиться на временный пункт управления. Ульман доложил все как было. Ребят вроде бы даже похвалили. Затем Ульмана вызвали к прокурору. «Про Буданова слышал? - спросил прокурор. - Будешь новым Будановым».

В результате под суд пошли три человека из группы Ульмана и оперативный офицер спецназа Перелевский. Майор Перелевский утверждает, что передавал группе приказ полковника Плотникова. Полковник утверждает, что такого приказа не отдавал.

Вообще, «дело Ульмана» не зря называют «знаковым». Похоже, все прекрасно понимают, что Ульман будет осужден при любых раскладах. Иначе, дескать, чеченцы «перестанут верить российскому правосудию». В том смысле, что сейчас они ему верят от всей души, но могут и перестать.

А на тех, кого этот приговор может не устроить, решили не обращать внимания. Ну сколько их там, потенциально недовольных и возмущенных приговором? Где-то около миллиона, грубо говоря. Тех, кто за все эти годы «прошел Чечню». Действительно, плюнуть и растереть. Да они, в принципе, сами виноваты - зачем присягу принимали и приказы выполняли?

Немаловажная деталь: с тем, что Ульман виновен в преступлении, не спорит почти никто. Как мало кто сомневается и в том, что капитана - по разным причинам - сделали «крайним». Конечно, разведчики поступили глупо. Ничего не мешало спокойно пропустить «уазик», так как вышестоящие командиры использовали их явно по-дурацки, заставив исполнять две взаимоисключающие задачи - блокирование дороги и засаду. Ничего не мешало «втирать» своим командирам по рации, а самим действовать автономно, заботясь не об общем замысле, а о собственной безопасности. И тогда бы преступность приказов компенсировалась их невыполнением. Еще можно было сыпануть в багажник машины горсть патронов - и получить по ордену за уничтожение боевиков. Но на свою беду разведчики оказались хорошими военными, мощным и нерассуждающим оружием в неумелых руках.

ГРУ - самый специальный спецназ

Чем дольше длилось это дело, тем больше смелела официальная пресса. И вот уже начали храбро говорить о том, что вместе с Ульманом на скамье подсудимых должны сидеть те офицеры или даже генералы, кто планировал операцию и отдавал приказы.

И, похоже, никто из «официально сертифицированных» аналитиков-публицистов-экспертов ни словечком не заикнулся о главном. Что дело не в том, кто приказал уничтожить пассажиров «уазика», а в том, что же происходило в это время на территории республики? Если это была война, то в условиях военного времени любое неподчинение военным рассматривается как сопротивление. Со всеми вытекающими. Если Чечня - это территория России и там идет борьба с бандитами, тогда что там, простите, делает спецназ ГРУ? В России много «специальных войск», но спецназ ГРУ - самые специальные. Кто не в курсе, спецназ - это профессионалы-диверсанты, основная задача которых - обнаружение и уничтожение шахт с баллистическими ракетами в глубоком тылу противника. Плюс организация засад и диверсий. На территории своей страны спецназ ГРУ не может применяться в принципе. И можно сколько угодно спорить о гуманизме, о том, что заведомо преступные приказы выполняться не должны, а убивать мирных граждан бесчеловечно. Но во время боевого задания - и об этом говорил Ульман - для диверсанта нет мирных граждан. Как и немирных. Для него вообще там нет людей. Всех, кроме своей группы, он воспринимает как цели. Опасные, потенциальные или не представляющие угрозы. Нет стариков, детей и женщин. Есть только цели. Любой увидевший разведгруппу должен умереть. Это жуткая, бесчеловечная логика спецназа. Логика, находящаяся вне морали. Аксиома, за которую заплачено тысячами спецназовских жизней в десятках локальных войн. Логика, делающая спецназ таким эффективным. И таким опасным.

Власть, решившая шесть лет назад руками собственной армии навести порядок в мятежной республике, так и не удосужилась решить главную проблему - законность этой войны. Закон о чрезвычайном положении на территории Чечни так и не появился, не сформулированы юридические нормы, по которым должны действовать войска. И за действия во время войны сегодня судят по законам мирного времени.

Мотивы власти я вполне понимаю. А чего, действительно, напрягаться, «неудобные» законы писать? Война почти закончена, мы победили.

- А вы не боитесь, - иногда осторожно спрашивают у нашей власти, - что ситуация вновь может выйти из-под контроля? Что сегодняшние правители Чечни все больше накапливают силы, становятся все более автономны в своих решениях?

- Да ну, - наверное, говорит власть, - вон мы их как разгромили. А если что, то наши волкодавы…



Кто должен отвечать за эту войну?

Уважаемая власть! Как бы помягче объяснить? Ну, короче, тут «ваши волкодавы» вам письмо написали. Не приходило еще? Ну так погодите, они его пока подписывают, скоро пришлют. А пока пара цитат из этого письма на имя высших руководителей страны. «Если вы решились использовать прошедших специальную подготовку диверсантов-профессионалов против граждан своей страны на своей территории - какого еще результата вы ожидали? Вы все продолжаете и продолжаете гнать в Чечню новое пушечное мясо, закручиваете этот водоворот все сильнее и с обеих сторон. Вероятно, благо России, будущее ее поколений требует новых смертей своих граждан. Вероятно, без убийств Россия обречена на гибель. Вероятно, Россия без этой войны обойтись не может. Пусть так. Вам, видимо, виднее.

Но почему тогда вы предаете своих солдат?

Убиты шесть человек. Безусловно, это преступление, без всяких «но» и «если». И кто-то должен ответить за эти шесть загубленных жизней. Вы для себя решили, что отвечать должны мы, ваши игрушечные солдатики. Мы для себя решили по-другому. Мы больше не будем оставаться в стороне. Мы - не безмолвное стадо. Мы больше не позволим сдавать своих. Эту грязную войну начали вы. Так потрудитесь сами отвечать за свои преступления».

«Свободу Келли!»

16 марта 1968 года во Вьетнаме была сожжена вьетнамская деревня Сонгми. Около 500 убитых - женщины, старики, дети. Ротой, проводившей «акцию», командовал лейтенант Уильям Келли. Уничтожение вьетнамцев было личной инициативой Келли, который мстил за погибшего накануне товарища. Имя Келли стало нарицательным. Он был приговорен к пожизненному заключению - узнав о приговоре, американские солдаты во Вьетнаме воевать практически перестали, предпочитая «договариваться» с местными. Белый дом был завален десятками тысяч писем с призывами «Свободу Келли!». В некоторых городах ветераны вьетнамской войны начали штурмовать суды, требуя, чтобы и их арестовали, ибо во Вьетнаме они делали то же самое. Потом из Вьетнама пришлось бежать.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2006 18:15:29)
Дата 24.04.2006 23:32:53

В таких случаях надо требовать письменное подтверждение.

Именно подобное письменное подтверждение спасло во время войны генерала Рокоссовского. Цитирую:

"Вечером 5 октября я получил телеграмму из штаба Западного фронта. Она гласила: немедленно передать участок с войсками генералу Ф.А.Ершакову, а самому со штабом 16-й армии прибыть 6 октября в вязьму <...> Помню возглас начальника штаба:
- Уходить в такое время от войск? Уму непостижимо!
Я потребовал повторить приказ документом за личной подписью командующего фронтом.
Ночью лётчик доставил приказ документом за личной подписью И.С.Конева и члена Военного совета Н.А.Булганина. "

А вот как ему это приказ пригодился, когда стали разбираться с окружением Западного фронта (Рокоссовский как раз уехал из войск, которые были окружены).

"В этот же день [9 октября, уже на новом месте - M.] прилетели У-2 за мной и Лобачёвым. Я дал указания Малинину о переходе на новое место, и мы направились к самолётам. Малинин на минуту задержал меня:
- Возьмите с собой приказ о передаче участка и войск Ершакову.
На вопрос, зачем это нужно, он ответил:
- Может пригодиться. мало ли что...
В небольшом одноэтажном домике нашли штаб фронта. Нас ожидали товарищи Ворошилов, Молотов, Конев и Булганин. Климент Ефремочвич сразу задал вопрос:
Как это вы со штабом, но без войск шестнадцатой армии оказались под Вязьмой?
- Командующий фронтом сообщил, что части, которые я должен принять, находятся здесь.
- Странно...
Я показал маршалу злополучный приказ за подписью командования.
У Ворошилова произошёл бурный разговор с Коневым и Булганиным..."

(К.К.Рокоссовский. Солдатский долг. Глава четвёртая - "Неожиданный приказ").

Конечно, Ульман не Рокоссовский, но даже Ульман должен был понять, что отданный приказ был очевидно преступным и не подлежал исполнению. В таких случаях рекомендуется требовать письменного подтверждения приказа - и у начальства сразу отбивает охоту.
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (24.04.2006 23:32:53)
Дата 25.04.2006 20:05:20

Re: Чтобы делать вывод, надо для начала

выписать на бумажке два столбика фактов и изучить противоречия. Есть факы, которые надо учесть: показания всех членов разведгруппы и их аргументы, которые суд два раза признал как убедительные. Эти показания были в печати, и мне они тоже показались убедительными. Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения. Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана. Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
Дата 27.04.2006 01:01:21

Нет, надо ознакомиться со всеми материалами дела

Конкретного уголовного дела. А обсуждение в СМИ вообщем-то вредит установлению истины по делу в любом случае.
И еще надо учитывать ряд весьма странных обстоятельств, сопровождавших всю эту чеченскую эпопею с самого начала.
В уже далеком 1991 годы власти пробовали ввести в Чечне чрезвычайное положение, но тут же его отменили. То ли это была хорошая мина при плохой игре, то ли еще что. Кстати, в то время правовой статус режима чрезвычайного положения и режима военного положения юридически был не определен, хотя упоминался в Конституции СССР 1977 года. Я не знаю, возможно существовали какие-то ведомственные инструкции. Это аналогично тому, как уголовная санкция в виде высшей меры наказания совершенно не упоминалась в Исправительно-трудовом кодексе, а регулировалась только закрытой инструкцией МВД.
Далее. Имея уже разработанные законы о режимах ЧП И ВП, власти никогда не вводили в Чечне ЧП, что было бы вполне оправданно и законно. И вспомнить, что на излете перестройки власти тогдашние тоже его не очень охотно вводили, а тупо говорили о каком-то особом положении в Карабахе и т.д. Правда, не было правового статуса. А когда и объявляли по местам, то режим его не обеспечивали. Да и сам правовой статус Чечни в ходе всех этих контртеррористических операций малопонятен.
Вот со слов одного армянина из Карабаха: Карабах - это тоже, что Чечня в России. Сюда можно включить и Абхазию, и Южную Осетию. И даже Приднестровье. Только там энергия направлена не на Россию, а на Грузию и Молдову. А Чечня - внутри России. К счастью, попытки создать такие очаги в Средней Азии провалились.
Я полагаю, Сергей Георгиевич, Вам должно это быть интересно. Чечня - как колба социальной алхимии. Где моделируются этнические войны с религиозной окраской внутри России. Не раз в разных изданиях проталкивалась мысль, что мы должны быть оплотом христианской цивилизации от исламской угрозы.
А насчет приказа есть в древней китайской литературе такая максима: когда полководец в армии, не все приказы императора он исполняет.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
Дата 26.04.2006 12:20:29

Слабо

>Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения.

Мне не встречались какие-либо весомые аргументы, кроме одного: приказ нужно выполнять во что бы то ни стало. Этот аргумент явно несостоятельный.

>Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана.

Может быть, не только Ульмана? Так будет правильней.

>Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.

Не должен. Любые организации должны подчиняться соответствующим законам, как в мирное, так и в военное время. А члены этих организаций должны эти законы знать и выполнять.

Есть понятия: "преступный приказ", "воинские преступления" и т.п.

Ваша позиция непонятна и противоречива. Одобрите ли Вы любые действия московской милиции по выполнению какого-то приказа?

Единственно, что мне не понравилось в формулировках обвинения - в статьях, по которым их судят не видна специфика ситуации, как будто они просто бандиты, а не военные, пусть и нарушающие законы.
От Ищущий
К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2006 12:20:29)
Дата 26.04.2006 19:55:54

Почему?

>>Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения.

>Мне не встречались какие-либо весомые аргументы, кроме одного: приказ нужно выполнять во что бы то ни стало. Этот аргумент явно несостоятельный.

Почему аргумент, про который говорят, что он омыт кровью и отшлифован временем, для Вас "явно не состоятельный"?

>>Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана.

>Может быть, не только Ульмана? Так будет правильней.

Да, так будет правильней, если иметь ввиду, что оценивать поступок группы Ульмана должен трибунал и процесс должен быть закрытым, а оценивать адекватность решения о применении войскового спецназа без организации его взаимодействия с другими силовыми структурами должен суд, и процесс должен быть для общества открыт.

>>Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.

>Не должен. Любые организации должны подчиняться соответствующим законам, как в мирное, так и в военное время. А члены этих организаций должны эти законы знать и выполнять.

Спецназ, а войсковой в особенности, должен быть машиной, но - специальной и безотказной машиной, применяемой в крайних случаях теми, кто имеет легитимность власти.

>Есть понятия: "преступный приказ", "воинские преступления" и т.п.

Да, такие понятия есть. Они применяются для определенных случаев недисциплинированного поведения военнослужащих. Разве группа капитана Ульмана поступила недисциплинированно?

>Ваша позиция непонятна и противоречива. Одобрите ли Вы любые действия московской милиции по выполнению какого-то приказа?

Почему Вы, задавая такой вопрос, не указываете критерии, по которым применяете подобие? Разве действия войскового спецназа в особых условиях подобны штатным мероприятиям правоохранительных оргнов?

>Единственно, что мне не понравилось в формулировках обвинения - в статьях, по которым их судят не видна специфика ситуации, как будто они просто бандиты, а не военные, пусть и нарушающие законы.

Специфику не выпячивают, чтобы не было шибко заметно, что это не суд, а расправа над системой, в которой военнослужащие руководствуются доверием народа, поэтому и выполняют приказы вне зависимости от того, какая властная группировка ныне легитимна.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2006 12:20:29)
Дата 26.04.2006 13:05:54

Re: Слабо

А вот это действительно слабовато

>Ваша позиция непонятна и противоречива. Одобрите ли Вы любые действия московской милиции по выполнению какого-то приказа?

Явная подмена понятий. Причем здесь "одобрите"? Речь о юридической квалификации, а не о нравственной оценке или, тем более, одобрении.

По поводу законов ситуация не простая. Власть сознательно ее запутывает. В Чечне официально "мир", поэтому по закону действовать должно ГАИ - махнуть "палочкой", спросить документы, представиться, выписать штраф и т.д. А в реальности - боевая обстановка. Неясно, как в такой ситуации должны действовать и военные, и население.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (26.04.2006 13:05:54)
Дата 27.04.2006 12:33:42

Вы сами ответили на все вопросы

>Речь о юридической квалификации

>В Чечне официально "мир", поэтому по закону действовать должно ГАИ - махнуть "палочкой", спросить документы, представиться, выписать штраф и т.д.

Кажется, все ясно?
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
Дата 26.04.2006 09:52:34

Противоречия очевидны

Привет!
>выписать на бумажке два столбика фактов и изучить противоречия. Есть факы, которые надо учесть: показания всех членов разведгруппы и их аргументы, которые суд два раза признал как убедительные.
Есть приговор суда, где все обстоятельства изложены
http://kolokol.ru/chechnya/70893.html
Вы тоже можете на себя примерить роль присяжного, как и каждый.
По-моему, у защитников Ульмана есть серьезнейшее противоречие с фактами:
вот, например, как мотивируют защитники:
"Но надо понять, что Ульман поступил так, как ОБЯЗАН был поступить. Так, как его учили. Потому что спецназ - вне морали. В то время, когда другие в ВУЗах изучают экономику или бухучет, офицер спецназа изучает способы убийства людей. И посылают его на войну именно за этим - убивать"
Тут вранье все от первого до последнего слова. Спецназ посылают не убивать людей, а выполнять боевую задачу. И убивать гражданских спецназ может только в одном случае - когда оставление их в живых ставит под угрозу выполнение боевой задачи. Например, диверсионная группа готовится взорвать мост, но встретила мальчишку-пастуха, который их увидел. В этом случае потребуется обеспечить, чтобы он не выдал существование диверсионной группы. Пастушка убьют, для этого не потребуется обращаться к командованию, примет решение сам командир.

ТАк вот, группа Ульмана
1.Выполняла боевую задачу, не связанную с обеспечением тайны
2.Обратилась за подтверждением приказа на уничтожение гражданских, т.е. имела сомнения в его правильности
3.Приняла меры по сокрытию следов своих действий.

По-моему, достаточно, чтобы признать, что Ульман выполнял преступный приказ.

> Эти показания были в печати, и мне они тоже показались убедительными. Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения. Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана. Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.
Не может спецназ быть машиной, он состоит из людей, а не роботов.
Для того и есть понятие преступного приказа.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
Дата 26.04.2006 02:22:26

Нуу, Сергей Георгиевич..

Привет
Присной памяти КПСС вспоминается.
>выписать на бумажке два столбика фактов и изучить противоречия. Есть факы, которые надо учесть: показания всех членов разведгруппы и их аргументы, которые суд два раза признал как убедительные. Эти показания были в печати, и мне они тоже показались убедительными. Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения. Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана.

Вот эта фраза особенно умиляет.
"Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым."

Один человек писал очень неплохо:

"Слышал я от одного военного, разведчика, а после войны известного ученого, что главное отличие советского и немецкого солдата на фронте было в следующем. Когда у немцев убивали офицера, это производило довольно длительное замешательство, что в скоротечном бою часто решало исход дела. Когда убивали офицера у наших, тут же поднимался сержант и кричал: "Я командир, слушай мою команду". Убивали сержанта - поднимался с тем же криком рядовой. Большинство солдат обладали ответственностью, волей и готовностью быть командиром. Это значит, что народ именно не был затравленным , он был духовно свободным. "

И вы теперь говорите, что военный должен быть машиной. Можен машина стать командиром, понимать свою цель, иметь ответственность? Нет, это тип немецкой армии, ее специальных служб (СС). Отсюда и перлы про обученных убивать, будь то старик, ребенок или женщина, достойные той SS. И вы говорите, каким должен быть спецназ. Хорошо что хоть в основной версии письма это убрали.
От Буслаев
К Durga (26.04.2006 02:22:26)
Дата 26.04.2006 13:09:33

Раз уж вы помянули СС...

Нет, это тип немецкой армии, ее специальных служб (СС). Отсюда и перлы про обученных убивать, будь то старик, ребенок или женщина, достойные той SS.

Рядовых-эсэсовцев ВООБЩЕ не судили, насколько я знаю (если не ошибаюсь). Офицеров - крайне незначительную часть. Несмотря на то, что сама организация была признана преступной и все выполняемые ею приказы были для трибунала преступными по определению.
Так что если уж проводить аналогии с СС - Ульмана вообще не должны были судить.
От И.Л.П.
К Буслаев (26.04.2006 13:09:33)
Дата 28.04.2006 12:13:56

Re: Да, живые ветераны СС до сих пор маршируют по "праздникам"

Следовательно, к тем, чье прямое участие в тяжких преступлениях не "всплыло" на поверхность, особых санкций не применяли. Награды гитлеровские они, конечно, припрятали до "лучших времен", но в нужный момент извлекли "из чуланчика".

>Рядовых-эсэсовцев ВООБЩЕ не судили, насколько я знаю (если не ошибаюсь). >Офицеров - крайне незначительную часть.

Судили не за службу в СС, а за участие в конкретных преступлениях. И в этом случае ссылка на приказ командования не работала, поскольку приказы эти считались заведомо преступными. А вот для армии (Вермахта) это, насколько я знаю, было не так. Солдаты и офицеры Вермахта считались просто военнопленными.

>Так что если уж проводить аналогии с СС - Ульмана вообще не должны были судить.

Аналогии как раз нет, поскольку Ульман не служил в преступной организации. И приказы его командования заведомо преступными считать оснований нет. А ССовцев, непосредственно участвовавших в преступлениях, в т.ч. против мирного населения, как раз судили (если это участие "всплывало"), и приказ преступного командования не служил для них оправданием.
От Буслаев
К И.Л.П. (28.04.2006 12:13:56)
Дата 28.04.2006 14:21:55

Вы правы. Значит, я ошибался. (-)
От Durga
К Буслаев (26.04.2006 13:09:33)
Дата 26.04.2006 15:47:10

Re: Раз уж

Привет
А нельзя ли информацию по этому вопросу. Как о рядовых так и о ком составе?


>Нет, это тип немецкой армии, ее специальных служб (СС). Отсюда и перлы про обученных убивать, будь то старик, ребенок или женщина, достойные той SS.

>Рядовых-эсэсовцев ВООБЩЕ не судили, насколько я знаю (если не ошибаюсь). Офицеров - крайне незначительную часть. Несмотря на то, что сама организация была признана преступной и все выполняемые ею приказы были для трибунала преступными по определению.
>Так что если уж проводить аналогии с СС - Ульмана вообще не должны были судить.
От Буслаев
К Durga (26.04.2006 15:47:10)
Дата 26.04.2006 16:05:26

Как это понимать ?!

>А нельзя ли информацию по этому вопросу. Как о рядовых так и о ком составе?
Я представляю, как можно предоставить информацию о событии, которое имело место быть. А как предоставить информацию о событии, которого не было ?!
От Durga
К Буслаев (26.04.2006 16:05:26)
Дата 26.04.2006 16:18:44

Re: Как это...

Привет
Откуда вы знаете что эсесевцев не судили?
От Буслаев
К Durga (26.04.2006 16:18:44)
Дата 26.04.2006 16:48:10

Re: Как это...

Откуда вы знаете что эсесевцев не судили?
Уточнение: рядовых и практически всех офицеров.
Читал материалы Нюрнбергского процесса (далеко не все). Других процессов над нацистами, насколько знаю, не было...
От Karev1
К Буслаев (26.04.2006 16:48:10)
Дата 27.04.2006 14:03:19

Ошибаетесь

>Откуда вы знаете что эсесевцев не судили?
>Уточнение: рядовых и практически всех офицеров.
>Читал материалы Нюрнбергского процесса (далеко не все). Других процессов над нацистами, насколько знаю, не было...
Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
От Буслаев
К Karev1 (27.04.2006 14:03:19)
Дата 27.04.2006 14:40:26

Уточняющие вопросы

Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
1. Приговорённые к смерти эсэсовцы были иностранцы ?
2. Это точно были эсэсовцы, а не какие-нибудь полицаи и прочие пособники ? Меня сильно удивили кадры из хроники - публичная казнь гитлеровских приспешников в Ленинграде после блокады (удивило именно то, что казнь была публичной).
От Леонид
К Буслаев (27.04.2006 14:40:26)
Дата 28.04.2006 01:52:08

Слышал от очевидцев и читал

Про публичную смертную казнь офицера СС и двух полицаев с Западной Украины в 1944 году слышал от давно ушедшей участницы войны в военно-медицинских войсках.Была судебная процедура в военно-полевых условиях и была публичная казнь чрез повешение. И все это было в прифронтовых условиях.
А после международного Нюрнбергского процесса в том же Нюрнберге в 1947 году уже вроде одни американцы и англичане судили много офицеров высшего и среднего командного состава вермахта и СС. Сборник выступлений на этом процессе я брал читать в библиотеке на излете советских времен. Тоже самое было и после Токийского процесса по японским военным преступникам. Уже не международно, на местах.
От Старлей
К Буслаев (27.04.2006 14:40:26)
Дата 28.04.2006 00:28:32

Re: Уточняющие вопросы

У меня под рукой книга "Судебные речи адвокатов Украины". Один из описываемых процессов - суд над 15-ю немецкими генералами в 1946 г., в Киеве, по обвинению в воинских преступлениях и преступлениях против мира и человечности. Приговор - повешение всем 15, в соответствии с п. 1 Указа Президиума Верх. Совета СССР от 19.04.1943.
Насколько я могу судить о процессах по обвинению нацистов, к ответственности привлекались командиры обособленно действовавших подразделений, совершавшие преступления вне непосредственного контроля вышестоящего начальства(очень часто - капитаны кораблей) или несшие самостоятельную ответственность за выполнение тех или иных задач. Ульман, вроде, в эту категорию попадает. С рассуждениями о том, что спецназ - машина, а не Иван Карамазов, согласиться не могу, солидаризируясь с Дмитрием Кропотовым.
От Буслаев
К Старлей (28.04.2006 00:28:32)
Дата 28.04.2006 14:29:50

Неверно.

Ульман, вроде, в эту категорию попадает.
Вы же сами пишете: "к ответственности привлекались командиры обособленно действовавших подразделений, совершавшие преступления вне непосредственного контроля вышестоящего начальства(очень часто - капитаны кораблей) или несшие самостоятельную ответственность за выполнение тех или иных задач". Группа Ульмана не несла "самостоятельную ответственность", поскольку выполняла приказы командования, и не совершала преступление, поскольку получила приказ уничтожить разведгруппу бандформирования и выполнила этот приказ.
От Старлей
К Буслаев (28.04.2006 14:29:50)
Дата 28.04.2006 17:31:19

Re: Неверно.

Зато, по-моему, разведгруппа попадает в категорию подразделений, действующих вне непосредственного контроля. Как более-менее близкий аналог припоминается осуждение капитана одного из немецких вспомогательных крейсеров (из Руге, "Война на море"):
"Руктешелль — этот превосходный моряк с натурой художника — был после войны приговорен британцами к десяти годам тюрьмы за то, что он будто бы дольше, чем следовало, вел огонь по трем задержанным им судам. Между тем все торговые суда союзников имели строжайший приказ при всех обстоятельствах доносить по радио о своем задержании. Вспомогательный же крейсер должен был во что бы то ни стало помешать этому в интересах выполнения своей задачи. Установить, в какой именно момент ему следовало прекратить огонь, не подвергая опасности самого себя, было трудно в бою и совершенно невозможно в зале суда".
С Руге я, в данном случае, согласен, однако, во-первых, капитана таки осудили, а во-вторых, у группы Ульмана было явно поболе возможностей установить, когда задержанные перестали представлять для них опасность, да и у суда с доказательствами против Ульмана получше, чем в деле Руктешелля в описании Руге.
От Александр
К Старлей (28.04.2006 17:31:19)
Дата 28.04.2006 18:38:03

Так вся проблема в том что ковалевы и макаровы Россию не победили.

>"Руктешелль — этот превосходный моряк с натурой художника — был после войны приговорен британцами к десяти годам тюрьмы за то, что он будто бы дольше, чем следовало, вел огонь по трем задержанным им судам."

Британцы могли судить немецких офицеров потому что победили и объявили Рейх преступным. Организаторы репрессий против Ульмана тоже считают Россию преступной:

"Когда в конституционном суде адвокат Макаров и сподвижник Сахарова С.Ковалев утверждали, что все (!) действия КПСС были преступными и настаивали на этом, то дальнейший разговор был бесполезен - никакой разумной дискуссии при таком обращении с логикой быть не может. Помню, что когда на том суде С.Ковалев заявил: «Все действия КПСС были преступны», Зорькин так и подпрыгнул: неужели все до единого? Ну признай, что сказал ради красного словца. Нет, все до единого! Прошло два года - нисколько С.Ковалев не подрос. «Все сообщения о вой­не в Чечне - ложь! Все фразы, а часто и все слова до единого!». Опять недоумение у собеседника: как же такое может быть? «Да, все слова до единого - ложь!»." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul79.htm#par1854

Но победить они не могут, и притворяются российской властью. Вопрос в том признает ли народ власть самозванцев. Если нет - то никакого права судить российских офицеров у них нет. Два суда присяжных подряд показали что народ власть ковалевых и макаровых не признает. Обвинения в "военных преступлениях" - остаются личным мнением обвинителей, нахально навязываемым обществу.

От Старлей
К Александр (28.04.2006 18:38:03)
Дата 03.05.2006 04:45:25

Re: Так вся...

Судят не Россию, а Ульмана. И британцы всех офицеров Рейха тоже не пересажали. Давайте без демагогии.
Факт наличия приказа не установлен, иначе судили бы и того, кто его отдал. Если версия обвиняемых о том, что приказ все же отдавался, надежно не опровергнута, дело нужно отправить на доследование для четкого установления этих обстоятельств. Лично я в приказ особо не верю, по-моему, застрелил какой-нибудь разведчик на почве аффекта одного, а командир решил, что проще уж всех задержанных разведгруппой объявить.
Далее, если уничтожение задержанных объясняется необходимостью выполнения боевой задачи - приговор оправдательный(правда, на основании казуистики - войны нет и суду придется констатировать наличие "боевой обстановки" в конкретное время в кокретном месте. Я думаю, это уже сделано в ходе процесса не раз.) Если задачу можно было выполнить, не уничтожая задержанную группу (почти наверняка так и есть, см. аргументацию более квалифицированных в военных вопросах товарищей) - приговор обвинительный, как в отношении Ульмана, так и в отношении его руководства(повторю, если установят наличие такового).
Где-то так все это выглядит с точки зрения права. Ковалевы с макаровыми тут ни при чем.
От Karev1
К Буслаев (27.04.2006 14:40:26)
Дата 27.04.2006 15:55:47

Re: Уточняющие вопросы

>Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
>1. Приговорённые к смерти эсэсовцы были иностранцы ?
>2. Это точно были эсэсовцы, а не какие-нибудь полицаи и прочие пособники ? Меня сильно удивили кадры из хроники - публичная казнь гитлеровских приспешников в Ленинграде после блокады (удивило именно то, что казнь была публичной).
1. Да, немцы. Но не все, кажется были и изменники. Увижу отца - распрошу по подробнее. Давно он рассказывал.
2.Вроде эсэсовцы, по крайней мере какие-то каратели. Ну, а если военные - какая разница? Уточню.
Это не кадры кинохроники. Мой отец был солдатом и стоял в оцеплении места казни. Вешали публично - точно. Их еще инструктировали как себя вести после казни, чтоб их толпа не раздавила.
От Karev1
К Karev1 (27.04.2006 15:55:47)
Дата 02.05.2006 08:51:19

Виделся с отцом. Распросил.

>>Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
>>1. Приговорённые к смерти эсэсовцы были иностранцы ?
>>2. Это точно были эсэсовцы, а не какие-нибудь полицаи и прочие пособники ? Меня сильно удивили кадры из хроники - публичная казнь гитлеровских приспешников в Ленинграде после блокады (удивило именно то, что казнь была публичной).
>1. Да, немцы. Но не все, кажется были и изменники. Увижу отца - распрошу по подробнее. Давно он рассказывал.
>2.Вроде эсэсовцы, по крайней мере какие-то каратели. Ну, а если военные - какая разница? Уточню.
>Это не кадры кинохроники. Мой отец был солдатом и стоял в оцеплении места казни. Вешали публично - точно. Их еще инструктировали как себя вести после казни, чтоб их толпа не раздавила.
Дело было в 1946-м в центре Ленинграда. На площади, где-то в районе Инженерного замка. Все казненные были немцы-эсэсовцы. Все в форме. Генерал, 5 старших офицеров и один рядовой. Все они орудовали где-то под Псковом. Рядовой отличался особым зверством в пытках. Язык не поворачивается говорить, что он делал. Так что отвечали не только руководители, но и рядовые исполнители.
Что касается дела Ульмана, то чем больше я читаю о нем, тем больше убеждаюсь в невиновности Ульмана. Он действовал в условиях сильной неопределенности и, если бы группа Хаттаба действительно, еще не покинула село, то группа Ульмана подвергалась большой опасности. Здесь вина лежит на руководстве операции, нельзя такими действиями руководить по телефону.
Беда тут в том, что людей на войне судили по законам мирного времени. Но так быть не должно. На войне свои законы и своя цена поступкам. Бывало, что за убийство человек платил парой звездочек с погон, а за не вовремя сказанное слово - жизнью. И это - справедливо. Т.к. ценой этих поступков могут быть сотни погибших или, наоборот, спасенных людей.
От Буслаев
К Karev1 (02.05.2006 08:51:19)
Дата 10.05.2006 16:05:33

Спасибо ! (-)
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
Дата 25.04.2006 21:57:37

А где в выложенном тексте предложение судить отдавшего приказ?

>выписать на бумажке два столбика фактов и изучить противоречия. Есть факы, которые надо учесть: показания всех членов разведгруппы и их аргументы, которые суд два раза признал как убедительные. Эти показания были в печати, и мне они тоже показались убедительными. Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения. Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана. Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.

Всё бы хорошо, но в этом рассуждении прослеживается та же тенденция, что и в исходном открытом письме - принципиальный отказ от наличия тормозов в системе как такового. Собственно, направленные на это лозунги и смущает в открытом письме куда больше, чем само по себе оправдание Ульмана (думаю, что пяти лет ему более чем достаточно, но вообще оправдывать его тоже неверно). Получается, что можно убить кого угодно где угодно на территории России, и вообще взятки гладки. Нынешнее общественное сознание настолько лишается тормозов, что и это примет. Дескать, машина делает свою работу, всё замыкается на батюшку-царя. Передача дела в военный суд в данном случае - наиболее логичное решение, по крайней мере, теоретически: там-то судить Ульмана должны, "в принципе", за то, как он исполнял своё дело.
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (25.04.2006 21:57:37)
Дата 26.04.2006 10:42:38

Re:Письмо - вообще другая проблема, это мятеж

В Испании этот вид мятежа был очень распространен и назывался "Pronunciamiento" - когда военные делают заявление со скрытой угрозой. Это - свойство армии по контракту.
От Александр
К Miguel (25.04.2006 21:57:37)
Дата 25.04.2006 22:19:23

Механика рулит :-)

>Всё бы хорошо, но в этом рассуждении прослеживается та же тенденция, что и в исходном открытом письме - принципиальный отказ от наличия тормозов в системе как такового.

Сдержки и противовесы? Ведь вроде уже 21-й век, а в головах все ньютоновские стереотипы 17-го века сидят. При чем 100% корелляция и в экономике, и в праве, и в политике.

>Получается, что можно убить кого угодно где угодно на территории России, и вообще взятки гладки. Нынешнее общественное сознание настолько лишается тормозов, что и это примет. Дескать, машина делает свою работу, всё замыкается на батюшку-царя.

Это будет означать что общественное сознание пока не деградировало до механицизма 17-го века, где "человек сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно", кого когда и зачем убивать, а система лишь сумма действий индивидов избегающих боли и стремящихся к удовольствиям.

Надо бы устроить в СССР-2 такой заповедник для либералов. С бухгалтерами самостоятельно решающими какое лекарство принять, директорами самостоятельно решающими что и как производить, спецназовцами, самостоятельно решающими кого убивать, студентами самостоятельно решающими когда им учиться, жильцами самостоятельно решающими когда и как чинить теплотрассу или свой дом. И экскурсии в этот сумасшедший дом водить. А лучше показывать по центральному телевидению как "реалити шоу".
От Miguel
К Александр (25.04.2006 22:19:23)
Дата 25.04.2006 23:25:32

Я же и говорю, без тормохов можно прийти к чему угодно. (-)
От Александр
К Miguel (25.04.2006 23:25:32)
Дата 26.04.2006 00:06:03

Так и я говорю: тормозным - заповедник.

Чтоб никуда не пришли. Пусть себе каждый своим умом до всего доходит. Всякую организацию и иерархию - на тормоза. Подчинившегося приказу - на пять лет, отдавшего приказ - на 10. И чеченцев с "братками" туда напустить. Чтобы тормозные не заскучали. Задолбали. Пользуются государством, и на него же гадят.
От Miguel
К Александр (26.04.2006 00:06:03)
Дата 26.04.2006 02:05:51

Примерьте аргумент на себя - если бы близкого так шлёпнули (-)
От Александр
К Miguel (26.04.2006 02:05:51)
Дата 26.04.2006 05:44:12

экономисты? Да, их надо расстреливать, или сажать надолго.

Если в силовых структурах подчиненные перестанут подчиняться приказам командиров, вероятность того что моих родственников "шлепнут" значительно возрастет. Видимо так же считают присяжные, допущенные к составляющим государственную тайну документам ГРУ по этому делу.

В либеральско-корреспондентские сплетни можно поверить лишь при большом желании.
  • Расстрелял без приказа чтобы прославиться, а командир "как героев встретил"
  • Убил одного и ранил двоих останавливая машину, а потом командование испугалось и приказало всех нафиг расстрелять чтобы замести следы...

    Разведгруппы ГРУ не пост ГАИ. Их посылают когда на то есть очень серьезные причины. Если сидящие в машине пытаются скрыться, несмотря на сигналы и предупредительные выстрелы - у них тоже есть на то причины. И никакие "следы" разведчики заметать не были должны. Они были правы, а виноваты были сидящие в машине. Если командование дало приказ расстрелять пассажиров перехваченной машины, то не потому что чего-то там испугалось - бояться ему нечего, оно абсолютно право, а потому что у него к тому тоже были причины. Очевидно достаточно веские чтобы дважды убедить присяжных.

    Но вообще похоже это специально задумывалось как антиармейская операция. Полковник Плотников, который отдал приказ расстрелять людей, а потом отказался - из ваших. Экономист, хоть и военный. Дело было организовано так чтобы все чеченцы все знали. Ульман останавливает машины с местными чеченцами, все видят номера, узнают УАЗ-ик... Прокурор подтасовывал изрядно. Ульману приказали организовать засаду, а этот дядя пишет "организовать блокирование".
    -------------------------------------------------------
    http://www.compromat.ru/main/chechya/ulman1.htm

    "Если бы нам был дан приказ нести раненых чеченцев на руках до Ханкалы, мы бы его выполнили"
    "Обвиняемые готовы искалечить еще одну жизнь - руководителя спецоперации"
    ***

    Оригинал этого материала
    © "Московский Комсомолец", 30.05.2005, 31.05.2005, Фото: ИТАР-ТАСС

    Правда капитана Ульмана
    Вадим Речкалов


    Слева направо Эдуард Ульман, Владимир Воеводин и Александр Калаганский


    Капитан Главного разведывательного управления Министерства обороны Эдуард Ульман и трое его сослуживцев, обвиняемые в расстреле шестерых мирных чеченцев 11 января 2002 года в горной Чечне, оправданы на прошлой неделе военным судом Северо-Кавказского военного округа. Причина оправдания — вердикт присяжных “вина не доказана”. Это уже второй оправдательный приговор по “делу Ульмана”, первый был обжалован обвинителями, нет сомнения, что они попытаются обжаловать и второй. Суть оправдательного вердикта: на скамье подсудимых должны сидеть не спецназовцы, а подставившие их начальники — полковники и генералы Объединенной группировки войск (сил) на Северном Кавказе. О том, почему власть не хочет называть настоящих виновников трагедии и чем это грозит России, — расследование обозревателя “МК” Вадима Речкалова.

    Коротко о том, что случилось во второй половине дня 11 января 2002 года у разрушенной кошары на дороге Шатой—Дай-Нохч—Келой. В этот день у селения Дай в Шатойском районе Чечни проводилась масштабная операция Объединенной группировки войск на Северном Кавказе (ОГВС). В операции принимали участие около полутысячи военнослужащих — минометная батарея, мотострелковый батальон, бойцы шатойской комендатуры, шесть групп спецназа ГРУ, военная авиация. Цель — поимка или уничтожение тогда еще живого Хаттаба, который, по оперативной информации, находился в селе Дай с 15 боевиками-арабами. Боевики могли передвигаться на легковом автомобиле. Капитан Ульман командовал одной из шести групп спецназа. Ему приказали организовать засаду на дороге. Около 14 часов спецназовцы Ульмана десантировались с вертолета в указанном месте и заняли позицию. Через двадцать минут на дороге появился “уазик”-внедорожник, в котором, как позже выяснилось, ехали шесть человек. Спецназ попытался его остановить, водитель не отреагировал. Ульман приказал открыть огонь по машине, после чего она остановилась. Во время обстрела один из пассажиров — 70-летний директор Нохч-Келойской школы Саид Аласханов был убит, еще двое (в том числе пожилая женщина Зайнаб Джаватханова) — ранены. Ульман доложил о случившемся по рации на временный пункт управления (ВПУ) майору Перелевскому — оперативному офицеру от спецназа при руководителе операции — полковнике Владимире Плотникове. Через два часа Перелевский приказал Ульману уничтожить всех оставшихся в живых и “уазик”. Ульман приказ выполнил — людей расстрелял, а машину подорвал и сжег, сложив в нее трупы расстрелянных. В результате капитана Ульмана, лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина отдали под суд за убийство, превышение должностных полномочий и умышленное уничтожение чужого имущества, а майора Перелевского — за подстрекательство и пособничество.

    Обвинение настаивало, что Ульман пытался скрыть следы совершенного им преступления, поэтому уничтожил свидетелей и машину.

    Защита уверяла, что Ульман выполнял приказ руководителя операции, полковника Владимира Плотникова, переданный через Перелевского.

    Владимир Плотников отрицал, что отдавал приказы спецназу.

    Год назад, 11 мая 2004 года, военный суд Северо-Кавказского военного округа оправдал Ульмана и его товарищей на основании вердикта присяжных. Военная прокуратура обжаловала это решение, и Верховный суд вернул дело на пересмотр. Новый суд — результат тот же. Спецназовцев оправдать!

    “Когда они повернулись спиной, подал команду “огонь”...”
    Капитан Ульман выслушал приговор в строевой стойке. Судья читал около часа — Ульман не шелохнулся. Руки по швам, грудь вперед, подбородок кверху.

    — Действуя с ведома Перелевского и желая скрыть причинение смерти Аласханову, Ульман организовал лишение жизни пяти задержанных граждан, — читал судья. — Спланировал процесс причинения смерти, заранее определил конкретные время, место, способ и орудия для одномоментного лишения жизни Тубурова, Сатабаева, Джаватхановой, Бахаева и Мусаева, договорился со своими подчиненными, Калаганским и Воеводиным, назначив их исполнителями и поставив им задачу расстрелять из бесшумного оружия безоружных людей (в том числе — женщину и двоих раненых), которые были неспособны оказать активного сопротивления военнослужащим, вооруженным автоматическим оружием, а также проинструктировал Калаганского и Воеводина по поводу их дальнейших действий, связанных с лишением жизни пятерых задержанных...

    Я посмотрел на Ульмана. Я подумал, что на этих словах он опустит голову. Нет, не опустил.

    — Договорившись как с Ульманом, так и между собой, — продолжал судья, — Калаганский и Воеводин в соответствии с достигнутым распределением ролей вооружились: Калаганский — винтовкой снайперской специальной (ВСС “Винторез”), а Воеводин автоматом АКМС с прибором бесшумной беспламенной стрельбы — и изготовились к стрельбе в сторону дороги. Задержанных привели из ложбины ко входу в разрушенное здание, где по указанию Ульмана уже заняли позицию для стрельбы Калаганский и Воеводин. Заявив приведенным Сатабаеву, Тубурову, Джаватхановой, Бахаеву и Мусаеву, что они могут ехать домой, Ульман велел им идти к стоявшему в двадцати метрах автомобилю Тубурова. Когда пятеро задержанных повернулись спиной ко входу в здание, Ульман подал Калаганскому и Воеводину команду открыть огонь на поражение... Мусаев, будучи смертельно ранен, убежал с места расстрела...

    Я не присутствовал на всем процессе и поэтому не мог понять, как присяжные могли оправдать людей, которым предъявлено такое обвинение. Я не мог понять спокойствия Ульмана. Я не сомневался, что Ульман — чудовище, но хотелось измерить глубину его бесчеловечности. Я решил поговорить с Ульманом, не надеясь на его согласие. Действующие спецназовцы ГРУ интервью не дают, и раньше капитан ни с кем не откровенничал.

    Неожиданно для меня Ульман согласился.

    “Я не знал, что мне отдали преступный приказ...”
    Он и сейчас служит в бригаде ГРУ в Бурятии, в Улан-Удэ-40, в воинской части №55433, на какой должности — не говорит. Эдуарду 31 год, женат совсем недавно, детей пока нет. Из интеллигентной семьи. Отец — инженер, мать — ветеринарный врач. Младшая сестра замужем за гражданином США — сержантом американской армии. Эдуард Ульман в 1994 году окончил Новосибирское общевойсковое училище, главный вуз России, где готовят специалистов войсковой разведки. В Чечню напросился сам, написал четыре рапорта и наконец попал туда в 2000 году. Четыре командировки, “крайняя” из которых закончилась тюрьмой и судом.

    — А почему решили в военное поступать? — спрашиваю я.

    — Да мне все равно было, куда поступать, школу в 16 лет закончил. Ну поступил в военное. Два года хотел оттуда сбежать, а потом вдруг понравилось. Ходили как-то со старшим офицером на рыбалку, и он так все быстро организовал — палатки, костер, кухню. И все это весело, не в напряг. В общем, как-то я сразу после этой рыбалки полюбил военную службу, военный профессионализм.

    — А в Чечню зачем рвались?

    — Я считал, что не могу называть себя боевым офицером, пока не пройду войну.

    — Один из чеченцев, присутствовавших на процессе, поражался тому, что вас даже совесть не мучает.

    — Я выполнял приказ. Если действовать не по приказу, а исходя из здравого смысла — это уже не армия. Помню одну свою попытку усомниться в приказе. Чечня, идем ночью в горах. Тьма такая, что на расстоянии вытянутой руки ничего не видно. Связываемся по рации с командиром. Так и так, ничего не видно, движение невозможно. А он отвечает: “Проковыряйте дырки в глазах и следуйте дальше!”

    — Чем же плох здравый смысл?

    — Дело в том, что подчиненный не знает всего замысла операции. Он известен только руководителю. Мне кажется, что разумнее поступить так, но если мои “разумные” действия противоречат замыслу всей операции, то этот замысел рухнет, операция провалится, погибнут люди. Поэтому приказы сначала выполняются.

    — В том числе и преступные?

    — Я не знал, что мне отдали преступный приказ.

    “Я оценил их как неопасные цели...”
    Эдуард Ульман говорит правильно и красиво. Умудрился не нахвататься жаргонных словечек, просидев в пяти тюрьмах 2,5 года.

    — В тюрьме туалет называют дальняком, — говорит Ульман. — И однажды у меня случайно вырвалось: “Схожу на дальняк”. Я понял, что начинаю деградировать, и стал следить за своей речью. Слова очень много значат. В обвинительном заключении, кстати, было много словесных подмен. Ну вот, например, написано, что была поставлена задача блокировать дорогу Дай-Нохч—Келой. Что такое “блокировать”, мы же не омоновцы. Задача была организовать засаду. Что я и сделал. Или еще, что медицинская помощь раненым была оказана “с согласия командира группы”. Дескать, боец попросил у меня разрешения оказать помощь, а я вроде не возражал. Совсем другой акцент. Да не имеет права никто залезть в медицинскую сумку без моего приказа. От медикаментов зависит живучесть группы. Я, когда раненых увидел, сразу отдал приказ: “Ефимов, медпомощь!”

    — Что произошло 11 января?

    — Информация, как нам сказали, стопроцентная: Хаттаб с пятнадцатью боевиками, и еще пятеро боевиков к нему идут на соединение. Мы десантировались группой в 12 человек, заняли позицию в разрушенной кошаре. Место было очень неудачное, но у меня не было другого выхода, операция готовилась в течение считанных часов, я получил карту только перед вылетом. На то место, где мы оказались, боевики могли напасть сразу с нескольких сторон, поэтому я и выбрал кошару, по крайне мере, чтобы укрыть группу от огня сверху. Иначе один снайпер мог нас всех перещелкать со скалы напротив. Распределил группы наблюдения, разбираюсь с картой — вдруг вижу по дороге, метрах в двадцати от нас, идет “уазик”. Я побежал наперерез, размахивая руками. Я был одет в маскхалат, горку, берцы, маски на лице не было, они видели, что я не брюнет. “Уазик” не остановился.

    — А почему вы сами побежали, а не послали кого-то из бойцов?

    — У меня была самая лучшая подготовка в группе, а значит, если в “уазике” сидели боевики, у меня был шанс остаться в живых. Главное — не поймать первую пулю. “Уазик” продолжал движение, я встал на одно колено, сделал из автомата предупредительный выстрел в воздух и еще несколько выстрелов по ходу машины. Автоматный магазин снаряжается так: три обычных патрона, один трассирующий. Водитель “уазика” видел мои трассеры, которые легли справа по ходу машины, видел, что в его сторону стреляют, но вместо того, чтоб остановиться, прибавил газу. Я слышал, как он добавил обороты. И после этого отдал приказ: “Группа, огонь!”. Я не сомневался, что в машине боевики. Бойцы начали стрелять. Брызнуло правое переднее стекло, “уазик” клюнул носом и остановился. Я скомандовал прекратить огонь. Мы окружили машину, скомандовали всем выйти. Вышли пятеро человек. Первое, что я испытал, — удивление. Из обстрелянного “уазика” вышли пятеро живых человек. При такой плотности огня все должны были погибнуть.

    — Когда вы поняли, что обстреляли мирных жителей?

    — На войне люди воспринимаются по-другому. Как цели. Есть цели опасные, есть неопасные, есть потенциальные цели. Люди вышли из машины с поднятыми руками — я оценил их как неопасные цели. Приказал оказать раненым помощь, отконвоировать задержанных в ложбину, охранять, осмотреть машину. Доложил на ВПУ о случившемся. Мне приказали передать их паспортные данные. Я передавал их примерно полчаса по буквам, Аласханов — Андрей, Леонид, Андрей, Сергей и т.д. Попросил разрешения сменить место дислокации. Мне приказали оставаться на месте и досматривать проезжающие машины. То есть нас одним махом лишили всех преимуществ разведгруппы — скрытности и внезапности — и превратили в легковооруженное пехотное подразделение, у которого даже бронетехники нет. Кроме того, в наши функции не входит досмотр машин, мы не милиционеры. Я не знаю толком реквизитов документов, а поэтому не могу проверить их как положено. Но это был приказ, и я ему подчинился. Еще четыре машины проехали. Мы их остановили, досмотрели. Посоветовали дальше не ехать, потому что неизвестно, что там дальше творится. Они нас не послушались.

    “Я назначил подгруппу уничтожения...”
    — Зачем вы расстреляли задержанных?

    — Мне приказали. По-моему, этот приказ пришел около 8 вечера. Но в деле написано “около 17”, пусть будет так. Оперативный офицер Перелевский передал мне: “У тебя шесть двухсотых”. Двухсотый — это значит труп. Я говорю: не понял, повтори. “Повторяю: у тебя шесть двухсотых”. Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить. Я объявил бойцам приказ руководства, назначил подгруппу уничтожения — лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина.

    — А почему вы назначили в подгруппу уничтожения именно их?

    — Они постарше, поопытнее остальных. Назначу солдатика, а у него после этого башню сорвет, а мне с ним еще шесть суток работать, мы же на шесть суток уходили.

    — Вам самому раньше приходилось убивать людей?

    — Об этом не спрашивают вообще-то... Расстреливать не приходилось.

    — А в бою?

    — Вы имеете в виду, попадал ли я в кого-то? Да, попадал. В бригаде у нас только четыре человека с таким боевым опытом, как у меня.

    — А у Калаганского и Воеводина был такой опыт?

    — Не знаю. Такого, как у меня, точно не было.

    — А тогда почему вы не расстреляли людей лично? Это было бы честнее, чем перекладывать грех на других.

    — Потому что командир действует силами группы, я имел на это полное право.

    — Бога испугались?

    — Скажем так: воспользовался своим служебным положением.

    — И как это происходило?

    — Я приказал привести людей к кошаре. Я не хотел с ними даже разговаривать. Сказал коротко: “Идите к машине!” Да, мне не нравился этот приказ, и никому в группе он не нравился, кто-то уши закрыл. Но это был приказ. И я хотел, чтобы для чеченцев все прошло внезапно и безболезненно. Что я мог еще для них сделать?

    — И вот они пошли...

    — Да, пошли. Калаганский и Воеводин стоят с оружием. Такие бледные, что даже в темноте это видно. Я командую: “Огонь!”. Они стоят. Я опять командую: “Огонь!”. Стоят. “Огонь!” — уже жестче. Они начали стрелять.

    — Люди поняли, что их убивают?

    — Не думаю. Как шли, так и упали.

    — Но один-то сбежал, Мусаев.

    — Да, он помоложе был, прыгнул за машину, скатился по склону и ушел. Пытались преследовать, но было уже темно. Его пехота утром нашла, истек кровью. Но мы не знали, что он смертельно ранен. Поняли, что полностью себя демаскировали. Ждали, что сейчас 150 хаттабов прибежит нас убивать. Я доложил о выполнении приказа, сказал, что один ушел. Попросил разрешения сменить место дислокации. Мне приказали оставаться с группой на месте. Мы и остались.

    — Ждали, когда вас убьют?

    — Опасались. Но, с другой стороны, мы не исключали, что являемся частью какого-то замысла руководства, о котором не знаем. Может, он и состоял в том, что мы должны были подставиться, чтобы кто-то другой выполнил свою задачу. А вообще, на войне по-другому чувствуешь. Примерно за три недели после приезда в Чечню организм привыкает к тому, что его скоро не будет. [...]

    О том, что творилось в тот день на дороге, вскоре знал весь район. Чеченцы, проезжавшие мимо разведчиков, видели и обстрелянную машину, и номера на ней. На следующий день группе Ульмана приказали явиться на Временный пункт управления, который находился неподалеку на горе Дайлам. Ульман доложил все как было. Ребят вроде бы даже похвалили. Затем уже на месте постоянной дислокации Ульмана, Воеводина и Калаганского вызвали к прокурору. “О чем мне ему докладывать?” — спросил Ульман у своего командира. “Доложи об “уазике”!” Ульман и доложил. Прокурор приказал разведчикам сдать оружие. “Про Буданова слышали? — спросил прокурор. — Будете новыми Будановыми”. Разведчики удивились, но особого страха не испытали. Решили, что начальство разберется. Из группы в 12 человек к ответственности привлекли только офицеров и прапорщика. Солдат не тронули. Сначала разведчики находились в своей части в Борзое, вроде как под домашним арестом, потом их посадили на гауптвахту.

    — Сидели, ждали, пока разберутся. Все вчетвером, в отдельной камере. Двери не закрывались. Выйдешь вечером, солдат с автоматом в коридоре спит. Разбудишь его. Эй, боец, проснись, автомат украдут. А! Что? Спасибо, товарищ капитан. А потом нас в тюрьму перевели, тогда уже разделили.

    — Переодели?

    — Нет. Мы так и сидели, как служили, — в горках, берцах, камуфлированных свитерах, только без оружия. Относились к нам в общем-то нормально. Я там познакомился с одним бывшим боевиком. Апти его звали. В первую кампанию воевал, а теперь сидел за бытовое убийство. Он расспрашивать начал, кто я да откуда. Я ему сразу сказал: про службу ничего говорить не буду. Ну, он сам больше говорил. Нас, говорит, учили тому-то и тому-то — это правильно? Да вроде, говорю, правильно. А еще, говорил Апти, нас инструкторы учили вот этому. Ну, это полная ерунда, отвечал. Апти меня подкармливал, а вообще отношения у нас были как между двумя ветеранами.

    — А надзиратели как относились?

    — В общем, как к быдлу. Тут важно было правильно себя поставить. Я когда узнал, что подследственным и книжки можно получать с воли, и другие заказы делать, стал права качать. Меня оперуполномоченный вызывает и начинает орать: “Ты кто такой, ты что себе позволяешь!” А я ему говорю: “Я армейский офицер, и дай тебе бог хоть когда-нибудь в жизни достичь уровня армейского офицера”. А вообще я свое заключение воспринял как затянувшийся боевой выход.

    — Только приказы никто не отдает.

    — Я сам их себе отдавал. И сам выполнял, не обсуждая. Отдал себе приказ — не деградировать. Отжимался в камере. Но там воздуха мало — сорок отжиманий, и задыхаешься. Четыре-пять подходов за сутки делал. Бегал в прогулочном дворике. По кругу семнадцать шагов получалось, если бежать. По два с половиной километра набегал за прогулку. Читал книги, фантастику в основном, зубрил грамматику немецкого языка, эта книжка у меня с собой была всегда, вспоминал наши ведомственные боевые инструкции и тоже их повторял бесконечно. А вообще первые полгода меня ненависть душила, места себе не находил. Я даже стал сомневаться в том, что все сделал правильно. А потом случился теракт на Дубровке, и я успокоился. Как будто пелена с глаз упала. Я понял, что прав, и успокоился.

    — В том смысле, что этих чеченцев надо убивать без разбора?

    — Нет. В том, что надо четко выполнять приказы. Почему стал возможен теракт в “Норд-Осте”. Кто-то где-то не выполнил приказ. Там недосмотрел, там поленился, там денег взял от бандитов. А в Чечне какая поговорка: “Спецназ денег не берет”.

    — А к делу Буданова вы как относитесь?

    — Не знаю. По Буданову я не располагаю всей информацией, поэтому сказать ничего не могу. Но с другой стороны, я не доверяю военной прокуратуре. Меня она ударила в спину, а значит, и с Будановым могли поступить так же.

    “Я рука, которая действует по приказу...”
    — Вы продолжаете служить. Случись вам поехать снова в Чечню, оказаться в той же ситуации, вы опять поступите так же?

    — Я уже не буду командовать группой, это пройденный этап, займу ступеньку повыше. Но если ситуация повторится, постараюсь добиться письменного приказа. Но в любом случае я буду обязан выполнить приказ. Вот представьте армию как единый человеческий организм. Руководитель спецоперации — это голова. А я рука. Очень жесткая рука, которая, не раздумывая, действует по приказу.

    — Теперь вы знаете, какой был общий замысел той спецоперации?

    — Такой тупой организации спецоперации я не припомню. Этот самый полковник Плотников, по моей информации, вообще военный экономист, такого за всю чеченскую войну не было, чтобы спецоперацией руководил военный экономист. Я не знал, что творится сбоку, сзади, спереди от меня. Взаимодействия с другими частями никакого. Нас там чуть пехота на бронетранспортере не задавила. Я им говорю: ребята, туда не стреляйте, там мы работаем. А они мне отвечают: а вы своим скажите, чтоб они вон туда не стреляли — там мы, а третьи говорят: не стреляйте туда. И так друг другу передают. Слоеный пирог, непонятно, как друг друга не перебили. Если бы операция была подготовлена, то, может, и засада у меня была в другом месте, подорвал бы дерево пластитом, дорогу перегородил естественным препятствием. Жалко, что люди пострадали. Жалко.

    — Вы б хоть извинились перед родственниками убитых. Вот прямо сейчас через газету.

    — Не могу. Пробовали мы извиняться, не приняли они наших извинений. И сейчас не могу. Это будет воспринято как лицемерие.

    Доказательства искренности Ульмана
    Если проанализировать хронологию действий разведгруппы специального назначения №513, которой командовал капитан Ульман, станут очевидными многие нестыковки, оправдывающие разведчиков. Присяжные потому и вынесли оправдательный вердикт, что им в течение нескольких месяцев очень подробно рассказывали в суде, как было дело.

    Начнем с боевой задачи, которая была поставлена капитану. Суд установил, что ему действительно приказали организовать не блокирование дороги, а засаду в конкретном месте, а значит, подразумевалось, что на этом участке дороги никто, кроме противника, оказаться не может. Здесь ошибка руководителей операции очевидна. Если дорога обычная и по ней может ездить кто угодно, значит, нужна не засада, а блокирование ОМОНОМ, а Ульман со своими бойцами мог скрытно прикрывать омоновцев. Кроме того, руководители могли полностью блокировать село Дай, где, по их предположению, находился Хаттаб, и тогда до засады Ульмана вообще бы никто из мирных не доехал, всех остановили бы на временных блокпостах еще на выезде из села.

    Версия обвинения выглядит так, что спецназовцы решили скрыть свою ошибку, и поэтому всех уничтожили, а машину сожгли. Но тогда непонятно, почему они не сделали это сразу, а сначала оказали раненым помощь (этот факт также установило обвинение), а потом еще ждали не менее двух часов и только после этого расстреляли задержанных. Чего они ждали? Очевидно, приказа. И такой приказ поступил от оперативного офицера Алексея Перелевского. Сам он говорит, что передавал приказы Плотникова. Но по версии обвинения, он отдал этот приказ по собственной инициативе.

    И вот тут есть серьезная психологическая неувязка. Алексей Перелевский не руководил спецоперацией и не принимал участие в задержании “уазика”, а только обеспечивал связь разведгруппы с руководителем спецоперации. Зачем ему брать на себя такую ответственность и отдавать явно преступный приказ? Ему лично ничего не угрожало, и он никого не убил, ему не надо было заметать следы. Предположим, что Алексей Перелевский все-таки пошел на это просто как заместитель командира бригады ГРУ, чтобы скрыть ошибку своих коллег. Но тогда его действия выглядят крайне нелогично. Зачем он приказывает спецназу в открытую стоять на дороге, досматривать машины, и даже после расстрела людей оставаться на месте? Таким образом, мотив преступления, на котором настаивает обвинение, выглядит несостоятельным. Обвинение говорит, что спецназовцы хотели скрыть свою ошибку, и как будто забывает о том, что при этом разведчики действовали практически на глазах у всей округи.

    Если же предположить, что приказы исходили от руководителя спецоперации, то картина выглядит куда более правдоподобной. Предположим, полковник Плотников, осознав, что мирные чеченцы пострадали исключительно из-за скверной организации спецоперации, а значит, по его вине, решил замести следы силами спецназа, а когда этого не получилось — просто отказался от своих приказов, тем более, что они были устными. Логично также предположить, что такое решение руководитель операции не стал принимать в одиночку, а согласовал с руководством группировки.

    Будучи вызванным в суд в качестве свидетеля, полковник Плотников выглядел очень неубедительно. В частности, он заявил, что в данной операции группы спецназа подчинялись не ему, а начальнику разведки ОГВ(С), а в его обязанности входила только организация проверки паспортного режима у села Дай. Он не припомнил того, что Перелевский докладывал ему об уничтожении “уазика”, однако допустил, что, “возможно, ставил задачи по блокированию села одной из групп спецназа”. Из слов Плотникова следовало, что у него как у руководителя операции не было никаких полномочий, что выглядит неправдоподобно. Но даже если допустить, что Плотников был не единственным руководителем этой операции, то почему не установлен высокопоставленный офицер, который все-таки отдавал приказы Ульману, тот же начальник разведки ОГВ(С) или еще кто-то?

    А доказательством искренности самого Ульмана служит тот факт, что он выполнил не только преступный приказ, преступность которого не была для него очевидной, но и два других приказа, — организовал досмотр проезжающих машин и не сменил место дислокации даже после того, как один из задержанных сбежал. Эти два последних приказа явно угрожали жизни Ульмана и жизни его бойцов. И тем не менее Ульман их выполнил.

    Кстати, никакого результата этой спецоперацией группировка не добилась. Позже выяснилось, что Хаттаб со своими головорезами покинул село еще накануне.

    “Нет сомнений, что совершено злодеяние...”
    Сразу после вынесения оправдательного приговора главный военный прокурор России заявил: “Ни у кого в России и у тех, кто интересуется этим делом за рубежом, нет никаких сомнений в том, что совершено злодеяние. То, что суд присяжных оправдал действия Ульмана и его подчиненных, к вопросам правосудия не имеет отношения. Речь идет о совести, о правосознании россиян”.

    Военная прокуратура намерена все-таки посадить Ульмана, и если обвинению удастся обжаловать приговор, то многое будет зависеть от того, какую позицию займет прокуратура. Если присяжные в третий раз оправдают спецназовцев, суд превратится в фарс и ситуация зайдет в тупик.

    Попробуем разобраться, что произошло. Считается, что “дело Ульмана” продемонстрировало всему миру жестокость отдельных российских военных по отношению к мирному населению. Однако это дело принципиально отличается от других злодеяний типа “дела Буданова” и массы ему подобных. Спецназовцы находились на боевой задаче, были трезвы и не допустили никакой самодеятельности. Ульман послушно действовал в рамках целой системы, не отступая от ее требований ни на йоту, и невольно продемонстрировал всем, что может случиться, если беспрекословно выполнять приказы этой системы. Фактически “дело Ульмана” показало, насколько опасен для нашей армии дисциплинированный воин, готовый выполнить любой приказ. Опасен потому, что этот приказ порой оказывается бесчеловечным и глупым. Ульману бы наплевать на приказы начальства и не выполнять свой долг с таким рвением, и все бы обошлось. Разведчики спокойно пропустили бы “уазик”, так как вышестоящие командиры использовали их явно по-дурацки, заставив исполнять две взаимоисключающие задачи — блокирование дороги и засаду. И, уж конечно, никогда бы не стали просто так расстреливать безоружных. Разведчики бы втирали очки своим командирам по рации, а сами бы действовали автономно, заботясь не об общем замысле руководителя, а исключительно о собственной безопасности. И тогда бы преступность и бестолковость высоких приказов компенсировалась их невыполнением. Но, на беду, разведчики оказались настоящими военными, мощным и холодным оружием в неумелых руках.

    И присяжные это поняли. Поэтому они не хотят наказывать разведчиков.

    Россия меж двух мятежей
    Но куда девать шестерых убитых? Кого наказать за это? Ведь если это убийство останется безнаказанным, то можно считать, что все усилия федерального центра по установлению относительного порядка в Чечне оказались напрасными. Все эти референдумы, выборы, восстановления, компенсационные выплаты. Госсовет Чечни требует отменить оправдательный вердикт, президент республики Алханов называет его незаконным, вице-премьер Кадыров говорит, что присяжные “возбудили в обществе мысль о полной слепоте закона...”. Но дело даже не в официальной реакции чеченских властей. Если российский суд оставит безнаказанным это убийство, то в руках у еще действующего террористического подполья окажется мощный идеологический козырь, который позволит им вербовать в свои ряды новых членов из среды чеченской молодежи. Полуторатысячный митинг прошел в Грозном сразу после вынесения вердикта присяжных. Тут древний обычай кровной мести может быть умело использован бандитскими пропагандистами. Вряд ли бандиты сумеют достать профессионала Ульмана, но дело даже не в нем. Оправдательный вердикт выносили присяжные, то есть представители российского общества. А значит, это общество и является кровным врагом чеченцев. Значит, если виновных не наказать, то уже, казалось бы, подавленный вооруженный мятеж в Чечне может вспыхнуть с новой силой. Все это понимают, и можно предположить, что на Эдуарда Ульмана существует политический “заказ”. Поэтому и главный военный прокурор, забыв, что он юрист, утверждает, что суд присяжных “не имеет отношения к правосудию”.

    Но если власть после двух оправдательных приговоров все-таки посадит Ульмана, будет еще хуже. Власть противопоставит себя элите российской армии — действующим и бывшим офицерам спецназа ГРУ, высокопрофессиональным диверсантам...

    У власти есть только один выход из сложившейся ситуации. Она во что бы то ни стало должна установить человека в Объединенной группировке войск на Кавказе, который отдал Ульману преступный приказ. Будь это полковник Плотников или даже сам командующий группировки. И надолго его посадить. Выяснить, кто спланировал ту спецоперацию таким образом, что засады разведчиков были выставлены на дороге, по которой продолжали ездить мирные граждане, и с позором выгнать его из армии за непрофессионализм. Перетрясти всю группировку и внятно назвать причины, по которым погибли водитель Хамзат Тугуров, лесник Шахбан Бахаев, завуч школы Абдул-Ваххаб Сатабаев, пенсионерка Зайнаб Джаватханова, ее племянник Джамулай Мусаев и директор Нохч-Келойской школы Саид Аласханов, старик семидесяти лет.

    Все это кажется невероятным, потому что никакая власть не станет возбуждать уголовное дело против себя. Проще свалить вину на исполнительного капитана и двух его подчиненных, действовавших, как написано в приговоре, “в соответствии с субординацией и ложно понятым чувством товарищества”.

    ***

    "Если бы нам был дан приказ нести раненых чеченцев на руках до Ханкалы, мы бы его выполнили"
    Оригинал этого материала
    © "Интерфакс", 13.05.2005

    Подсудимые на процессе по так называемому "делу Ульмана" об убийстве мирных жителей в Чечне в своем последнем слове заявили, что, расстреливая чеченцев, они выполняли приказ командования.

    "Командиру мы верили. Верили, что данный приказ - это необходимость. Если бы нам был дан приказ нести раненых чеченцев на руках до Ханкалы, мы бы его выполнили", - сказал, в частности, на процессе в Северо-Кавказском окружном военном суде в пятницу один из обвиняемых капитан Эдуард Ульман.

    "То, что произошло - это вера в командира, но нас использовали. До сих пор у меня не укладывается в голове, почему гособвинение считает, что мы расстреляли оставшихся пассажиров УАЗа ради того, чтобы замести следы - мы не боялись нареканий командования", - сказал Э.Ульман.

    Другой подсудимый - Александр Калаганский сказал, что "приказ о расстреле прошел тройную фильтрацию командования, и для меня было важно его исполнить".

    Подсудимый Владимир Воеводин заявил в свою очередь: "Меня всегда учили, что приказ выполняется, а потом обсуждается. Мы жили и действовали по приказу".

    Четвертый обвиняемый Алексей Перелевский также не признал своей вины. "Я считаю себя невиновным, моя совесть чиста, и я верю, что справедливость восторжествует".[...]

    В качестве подсудимых по делу привлечены капитан Эдуард Ульман, майор Алексей Перелевский, лейтенант Александр Калаганский и прапорщик Владимир Воеводин. Они обвиняются в совершении преступлений, предусмотренных ст.105 УК РФ (убийство), ст.286 УК РФ (превышение должностных полномочий) и ст.167 УК РФ (умышленные уничтожение или повреждение имущества).

    Как установило следствие, в январе 2002 года разведгруппа спецназа под командованием Э.Ульмана в количестве 12 человек высадилась в районе населенного пункта Дай Шатойского района Чечни. Здесь, согласно материалам дела, они обстреляли из автоматического оружия УАЗ, водитель которого не прореагировал на приказ остановиться. Сидевший в машине директор Нохчи-Келойской школы был убит, двое пассажиров получили огнестрельные ранения.

    По данным следствия, спецназовцы вывели оставшихся в живых пятерых чеченцев и запросили по рации вышестоящее командование о дальнейших действиях. Согласно материалам дела, представитель командования воинской части, действующий в составе группы, А.Перелевский, поддерживающий связь с руководителем спецоперации, передал распоряжение штаба руководства операцией уничтожить свидетелей расстрела автомобиля "УАЗ", сымитировав подрыв автомобиля на фугасе.

    Пятеро чеченцев - водитель, лесник, завуч школы и пенсионерка с племянником - были расстреляны из бесшумного оружия. После этого трупы были загружены в УАЗ, который облили бензином и подожгли.

    ***

    "Подсудимые, расстреляв шестерых, и сейчас готовы искалечить еще одну жизнь -- полковника Плотникова"
    © "Коммерсант", 12.05.2005

    Штандартенфюрер Ульман
    Сергей Кисин, Ростов-на-Дону

    [...] Военный прокурор Николай Титов, обращаясь к присяжным, сразу обвинил спецназовцев в служебной некомпетентности. Он заметил, что капитан Эдуард Ульман, получив приказ от руководства спецоперацией останавливать и досматривать автомобили у селения Дай, "не принял своевременных мер" по созданию на проезжей части "заградительных мер по задержанию машин". К таковым обвинитель, в частности, отнес размещение фугаса на обочине. Из-за этого, считает обвинение, бойцы не сумели вовремя остановить зеленый "УАЗ", следующий в Дай из Нохчу-Килой, поэтому "стремясь избежать нареканий командования, капитан Ульман отдал заведомо незаконный приказ открыть по машине огонь на поражение". Незаконность этого приказа господин Титов видит в том, что командир разведгруппы не сумел предварительно выяснить, кто именно следует в мчавшейся на приличной скорости машине -- Хаттаб с боевиками или мирные жители.

    При этом гособвинитель утверждал, что сам капитан вообще не пытался лично остановить машину и на дорогу не выбегал, как он рассказывал на допросе (см. Ъ от 6 апреля), иначе его бы подстрелили собственные солдаты, открывшие огонь по "УАЗу".

    После того как стало известно, что в машине ехали мирные жители, заявил господин Титов, "Ульман понял, что может быть привлечен к ответственности, и доложил об инциденте руководству операцией". В ответ, по версии прокуратуры, он получил от оперативного офицера майора Алексея Перелевского приказ на уничтожение пассажиров машины, оставшихся в живых после обстрела, чтобы замести следы предыдущего преступления.

    Таким образом, считает гособвинитель, Эдуард Ульман нарушил положения "Руководства по боевому применению спецназа" и устав внутренней службы, гласящие, что приказы от вышестоящего начальства не должны идти вразрез с положениями Уголовного кодекса РФ, поэтому капитан виновен в организации убийства пяти человек (шестой погиб при обстреле автомобиля).

    При этом господин Титов, видимо будучи под впечатлением от вчерашней демонстрации по телевидению лучшего отечественного телесериала "Семнадцать мгновений весны", сопоставил последние утверждения капитана о том, что приказ на уничтожение майор Перелевский передал ему от руководителя спецоперацией полковника Владимира Плотникова, с "мгновенно меняющимися версиями штандартенфюрера Штирлица на допросе у Мюллера".

    Тут судья Станислав Жидков призвал присяжных "не действовать по аналогии со Штирлицем, а выстраивать свою собственную логическую цепочку".

    Майора Перелевского прокурор обвинил в превышении служебных полномочий, выразившемся в отдаче самовольного приказа на уничтожение чеченцев. По мнению господина Титова, полковник Плотников заявил на допросе, что ему доложили о пяти или шести убитых боевиках, поэтому ему незачем было отдавать приказ на ликвидацию задержанных мирных жителей и уничтожение "УАЗа". При этом ни один свидетель не подтвердил того, что приказ исходил от полковника, но сразу несколько человек слышали, как господин Перелевский передавал его по рации Эдуарду Ульману. По мнению прокурора, майору Плотникову просто невыгодно было приказывать уничтожить "УАЗ", так как, будучи уверенным, что убиты боевики, он бы просто не упустил шанс продемонстрировать прессе результаты спецоперации как доказательство успеха федеральных войск.

    -- Подсудимые, расстреляв шестерых,-- говорил прокурор,-- и сейчас готовы искалечить еще одну жизнь -- полковника Плотникова. Они сами заявляли, что "нет человека -- нет проблемы". Для них это не вопрос.

    Затем гособвинитель перешел к выводам. По его версии, Алексей Перелевский виновен в подстрекательстве и организации убийства, а также в пособничестве в уничтожении чужого имущества, Эдуард Ульман -- в организации убийства, а его подчиненные Александр Калаганский и Владимир Воеводин -- в непосредственном исполнении преступления.[...]


    От miron
    К Александр (26.04.2006 05:44:12)
    Дата 27.04.2006 14:09:15

    Да, экономисты–русофобы опасны... (-)
    От Владимир К.
    К Александр (26.04.2006 05:44:12)
    Дата 27.04.2006 13:59:53

    Судя по фактам, всё от начала до конца выглядит как комплексная спецоперация. Только не спецназа ГРУ. И вообще не ГРУ.

    Одна из основных целей которой, кстати, сформулирована совершенно точно
    здесь:
    "Фактически 'дело Ульмана" показало, насколько опасен для нашей армии
    дисциплинированный воин"

    Только вот присяжные немного подкачали.
    Но это, хоть и снизило результативность, но, похоже, не является фатальным.
    От Miguel
    К Владимир К. (27.04.2006 13:59:53)
    Дата 03.05.2006 01:33:18

    Бездоказательно.

    >Одна из основных целей которой, кстати, сформулирована совершенно точно
    >здесь:
    >"Фактически 'дело Ульмана" показало, насколько опасен для нашей армии
    >дисциплинированный воин"

    Приказ, отданный Ульману, носил слишком много черт заведомо преступного приказа. Начиная с формы ("у тебя шесть двухсотых", а не "расстрелять задержанных") - явная рекомендация замести следы, которая должна была заставить Ульмана насторожиться и запросить письменного подтверждения, что было возможно (к нему кто-то приезжал на машине из ВПУ).

    Что же касается излишней исполнительности, то я не могу принять точку зрения, будто наказание за исполнение заведомо преступного приказа разрушает нашу армию и сделает невозможным выполнение боевых задач. Напротив, думаю, что в системе должны быть тормозные механизмы, не опирающиеся только на начальника, - именно эти механизмы сделают систему более устойчивой. В России есть неприятный прецедент исполнения любых приказов - 1992 год и далее. Сказал Шапошников съезду офицеров сидеть тихо, пока политики сами всё не решат - они и сидели тихо. Потом сказали переприсягнуть Украине - переприсягнули. Потом скажут перепереприсягнуть НАТО - перепереприсягнут и НАТО. в схеме беспрекословного и точного выполнения ВСЕХ приказов, включая заведомо преступные, никаких защитных механизмов против такого развития событий нет и не предвидится.
    От Karev1
    К Miguel (03.05.2006 01:33:18)
    Дата 03.05.2006 08:36:26

    Re: Бездоказательно.


    >Приказ, отданный Ульману, носил слишком много черт заведомо преступного приказа. Начиная с формы ("у тебя шесть двухсотых", а не "расстрелять задержанных") - явная рекомендация замести следы, которая должна была заставить Ульмана насторожиться и запросить письменного подтверждения, что было возможно (к нему кто-то приезжал на машине из ВПУ).
    Почитайте побольше об обстоятельствах дела, возможно вы перемените свое мнение, как это сделал я. А еще попробуйте представить себе обстановку и поставить себя на место Ульмана.
    >Что же касается излишней исполнительности, то я не могу принять точку зрения, будто наказание за исполнение заведомо преступного решат - они и сидели тихо. Потом сказали переприсягнуть Украине - переприсягнули.
    А вот этого - не надо. Далеко не все переприсягнули. Из моих родных и знакомых - большинство не переприсягали.
    >Потом скажут перепереприсягнуть НАТО - перепереприсягнут и НАТО. в схеме беспрекословного и точного выполнения ВСЕХ приказов, включая заведомо преступные, никаких защитных механизмов против такого развития событий нет и не предвидится.
    Это верно, но юридическими мерами таких тормозов не создашь. Тормоза должны быть в голове.
    От Miguel
    К Александр (26.04.2006 05:44:12)
    Дата 26.04.2006 15:07:00

    Напоминает торговлю в нагрузку

    Вообще, провозглашаемая Вами альтернатива (или российская армия с постоянными преступлениями типа ульмановского или беспредел басаевых) - из разряда манипуляционных приёмов идеологического жандарма. Дескать, если не хочешь отдать страну на откуп басаевым, то принимай людые действия российской армии и не пытайся опротестовать характер этих действий. Раз действует, то, наверное, по приказу, на отдачу которого есть веские причины (даже более веские, чем выпитая начальником при исполнении бутылка водки). Зачем доводить защиту преступления Ульмана до абсурда? Я думаю, российское общество вправе требовать, чтобы российская армия и защищала его от басаевых, и не убивала без суда и следствия мирных граждан в отсутствие крайней необходимости. А она явно отсутствовала, и приказ был очевидно преступным, и сам характер отдачи приказа свидетельствует о том, что Ульману приказали именно замести следы, а не уничтожить боевиков: ведь ему сказали: "У тебя шесть двухсотых". Саму возможность потребовать письменного подтверждения такому приказу не отрицает и Ульман в своём интервью. Таким образом, преступность действий Ульмана достаточно очевидна, проблема только в том, что наказание должно быть намного менее строгим, чем у того, кто отдавал нелепый приказ.
    От Александр
    К Miguel (26.04.2006 15:07:00)
    Дата 26.04.2006 17:03:35

    Все-то экономистам торгавлю напоминает

    >Вообще, провозглашаемая Вами альтернатива (или российская армия с постоянными преступлениями типа ульмановского или беспредел басаевых) - из разряда манипуляционных приёмов идеологического жандарма. Дескать, если не хочешь отдать страну на откуп басаевым,

    Да нет, экономисты пострашнее басаевых будут. Подлая сволочь-экономист приказывает расстрелять пленных, а потом выступает "свидетелем" по делу состряпанному против военных выполнивших его приказ. Вы нам что, всю страну в рыночно-сутяжнический балаган превратить хотите? Все человеческое вытравить?

    Так вот я считаю что экономистов, с их постоянными преступлениями типа плотниковского надо сажать сразу, при получении диплома об экономическом образовании. 5 лет, думаю, им хватит. При защите кандидатской диссертации по экономике - 10 лет. Ну а за докторскую - высшая мера однозначно.

    > то принимай людые действия российской армии и не пытайся опротестовать характер этих действий. Раз действует, то, наверное, по приказу, на отдачу которого есть веские причины (даже более веские, чем выпитая начальником при исполнении бутылка водки).

    То принимай любые действия экономистов и не пытайся опротестовать характер этих действий, раз действует то в соответствии с "объективными законами общественного развития"

    > Зачем доводить защиту преступления Ульмана до абсурда?

    Зачем доводить защиту преступления Плотникова до абсурда? Ведь Ульман даже не расстреливал, а лишь передал приказ Плотникова подчиненным. Просто потому что экономист не любит государства и армии, и желает репрессий против офицеров, но зато любит своего брата-экономиста?

    > Я думаю, российское общество вправе требовать, чтобы российская армия и защищала его от басаевых, и не убивала без суда и следствия мирных граждан в отсутствие крайней необходимости.

    Я тоже думаю что российское общество вправе требовать чтобы экономисты сидели по своим бухгалтериям, а не лезли командовать всем от правительства до спецназа.

    > А она явно отсутствовала, и приказ был очевидно преступным, и сам характер отдачи приказа свидетельствует о том, что Ульману приказали именно замести следы,

    Только с бухгалтерской точки зрения. Реально необходимости "заметать следы" не было. Укрыватель Хоттаба погиб по своей вине. Надо было останавлиться. И уж тем более "замести следы", расстреляв людей про которых уже вся округа знала что они задержаны группой Ульмана невозможно. Можно только организовать антиармейскую провокацию - глядите мол, они вместо того чтобы деньги считать и о судебных тяжбах думать - приказы выполняют. Вот такую провокацию ублюдки и проделали. Что характерно - экономистом состряпанное ими дело воспринимается как задумано.

    >"У тебя шесть двухсотых". Саму возможность потребовать письменного подтверждения такому приказу не отрицает и Ульман в своём интервью.

    Возможность потребовать не отрицает. Отрицает возможность получить.

    > Таким образом, преступность действий Ульмана достаточно очевидна, проблема только в том, что наказание должно быть намного менее строгим, чем у того, кто отдавал нелепый приказ.

    Приятно видеть такую солидарность экономистов. Приказ отданный экономистом "нелепый", а тот же приказ отданный Ульманом своим подчиненным "преступный". Короче, к предложенной мной профилактике экономизма надо добавить лишение экономистов избирательных прав, права служить присяжным, заниматься преподавательской деятельностью, свободы собраний и свободы слова. Дабы своими вражьими глупостями народ не мутили.
    От Miguel
    К Александр (26.04.2006 17:03:35)
    Дата 26.04.2006 20:27:38

    Достали, парниша

    >>Вообще, провозглашаемая Вами альтернатива (или российская армия с постоянными преступлениями типа ульмановского или беспредел басаевых) - из разряда манипуляционных приёмов идеологического жандарма. Дескать, если не хочешь отдать страну на откуп басаевым,
    >
    >Да нет, экономисты пострашнее басаевых будут. Подлая сволочь-экономист приказывает расстрелять пленных, а потом выступает "свидетелем" по делу состряпанному против военных выполнивших его приказ. Вы нам что, всю страну в рыночно-сутяжнический балаган превратить хотите? Все человеческое вытравить?

    >Так вот я считаю что экономистов, с их постоянными преступлениями типа плотниковского надо сажать сразу, при получении диплома об экономическом образовании. 5 лет, думаю, им хватит. При защите кандидатской диссертации по экономике - 10 лет. Ну а за докторскую - высшая мера однозначно.

    >> то принимай людые действия российской армии и не пытайся опротестовать характер этих действий. Раз действует, то, наверное, по приказу, на отдачу которого есть веские причины (даже более веские, чем выпитая начальником при исполнении бутылка водки).
    >
    >То принимай любые действия экономистов и не пытайся опротестовать характер этих действий, раз действует то в соответствии с "объективными законами общественного развития"

    >> Зачем доводить защиту преступления Ульмана до абсурда?
    >
    >Зачем доводить защиту преступления Плотникова до абсурда? Ведь Ульман даже не расстреливал, а лишь передал приказ Плотникова подчиненным. Просто потому что экономист не любит государства и армии, и желает репрессий против офицеров, но зато любит своего брата-экономиста?

    Я Плотникова не защищал и тоже считаю, что судить надо не только Ульмана. Но Ульман тоже виновен в исполнении заведомо преступного приказа.

    >> Я думаю, российское общество вправе требовать, чтобы российская армия и защищала его от басаевых, и не убивала без суда и следствия мирных граждан в отсутствие крайней необходимости.
    >
    >Я тоже думаю что российское общество вправе требовать чтобы экономисты сидели по своим бухгалтериям, а не лезли командовать всем от правительства до спецназа.

    Если не можете возразить по существу, сидите себе в своей лаборатории и режьте крыс.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (26.04.2006 15:07:00)
    Дата 26.04.2006 16:33:25

    Как Вы себе представляете письменное подтверждение на задании?

    Если спецназ на задании, каким образом он может вести корреспонденцию со штабом? Это первое.
    Второе, как Вы себе представляете армию, в которой по каждому сомнительному поводу требуют подтверждение? Насколько управляемой будет такая структура.
    Третье. В чём конкретно Вы увидели преступность действий?
    От Miguel
    К Alexandre Putt (26.04.2006 16:33:25)
    Дата 26.04.2006 20:25:07

    Самому Ульману (см. интервью) эта идея не показалась абсурдной

    >Если спецназ на задании, каким образом он может вести корреспонденцию со штабом? Это первое.

    См. заголовок.

    >Второе, как Вы себе представляете армию, в которой по каждому сомнительному поводу требуют подтверждение? Насколько управляемой будет такая структура.

    Я представляю, что Вы доводите аргументацию оппонента до абсурда. Не по каждому сомнительному поводу, а по очень сомнительному. Даже воспоминания Рокоссовского привёл. Когда я впервые услышал о совершённом Ульманом, я поначалу не поверил, подумал, что это сильно перевирают и преувеличивают - настолько это выходит за всякие разумные границы боевой обстановки и военной необходимости, так что выглядит несовместимо со стереотипами о нашей армии.

    >Третье. В чём конкретно Вы увидели преступность действий?

    Убийство мирных граждан на территории, контролируемой (пусть и с обильными бандитскими вылазками) российскими властями в отсутствие крайней необходимости. Специфика ситуации
    От Красный Перец
    К Miguel (26.04.2006 02:05:51)
    Дата 26.04.2006 02:15:51

    если_близкие_прикрывали_басайку_-_туда_им_всем__и_дорога

    группа Ульмана была на задании по наводке на Басаева. Уазик
    с "мирными жителями" выполнял роль прикрытия. Несите к
    Басаеву ваши человеколюбивые претензии.
    От Дмитрий Кропотов
    К Красный Перец (26.04.2006 02:15:51)
    Дата 26.04.2006 11:29:53

    Откуда дровишки?

    Привет!
    >группа Ульмана была на задании по наводке на Басаева. Уазик
    >с "мирными жителями" выполнял роль прикрытия. Несите к
    >Басаеву ваши человеколюбивые претензии.
    Если бы командование считало, что все проезжающие машины - с пособниками БАсаева, приказали бы мочить всех, не останавливая и не досматривая.
    Раз задание было на досмотр машин - подразумевалось, что могут быть и непричастные гражданские, коих следует отпускать.
    Можно понять, когда бестолочь Ульман не выполнил простейших мероприятий по организации блок-поста (не выставил заграждение, не оборудовал дорогу подрывными зарядами и т.д.) - тем более, по некоторым данным засада его должна была быть скрытной.
    Можно понять применение оружия для принуждения к остановке машины.
    Но последующее убийство гражданских в условиях, когда оставление их в живых никак не ставило под угрозу боевую задачу - военное преступление.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Красный Перец
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 11:29:53)
    Дата 26.04.2006 11:48:32

    на_ВИФе_было.

    > Но последующее убийство гражданских в условиях, когда оставление их в живых никак не ставило под угрозу боевую задачу - военное преступление.
    Спецы - увы, механизмы, и должны ими быть, иначе это что
    угодно, но не спецподразделение. Вот рычаги и приводы этих
    механизмов должны быть исправлены. Должен быть наказан
    отдавший приказ, а не известная российская роль
    стрелочника. Иначе будут разлагаться и управление, и
    механизмы.

    Конечно, стуча по клавиатуре, легко раскидывать одесную-ошую
    правых и виноватых, но ПМСМ не стоит. Военное время имеет
    жестокие законы - например, правила первичной сортировки
    раненых абсолютно негуманны.
    От Дмитрий Кропотов
    К Красный Перец (26.04.2006 11:48:32)
    Дата 26.04.2006 12:05:49

    Эту дискуссию я читал

    Привет!
    >> Но последующее убийство гражданских в условиях, когда оставление их в живых никак не ставило под угрозу боевую задачу - военное преступление.
    >Спецы - увы, механизмы, и должны ими быть, иначе это что
    >угодно, но не спецподразделение. Вот рычаги и приводы этих
    >механизмов должны быть исправлены. Должен быть наказан
    >отдавший приказ, а не известная российская роль
    >стрелочника. Иначе будут разлагаться и управление, и
    >механизмы.

    >Конечно, стуча по клавиатуре, легко раскидывать одесную-ошую
    >правых и виноватых, но ПМСМ не стоит. Военное время имеет
    >жестокие законы - например, правила первичной сортировки
    >раненых абсолютно негуманны.
    Она была менее широка, чем вы представляете здесь.Обсуждался вопрос - что делать с пастушком-мальчишкой, увидевшим пробирающихся к мосту спецназовцев. Итог обсуждения был - как ни печально, его необходимо убить и спрятать, чтобы не нашли, т.к.
    а)негде его держать если взять в плен
    б)невозможно гарантировать, что он не расскажет о группе взрослым
    в)наличие свидетеля ставит под угрозу боевую задачу группы и жизни спецназовцев

    Ничего подобного в случае Ульмана не наблюдалось.
    Боевая задача не зависела от наличия свидетелей (т.к. включала в себя _досмотр_ проезжающих машин).
    Следовательно, никакого оправдания убийству гражданских нет. Ульман - преступник, вместе с тем, кто отдал ему этот приказ.
    Жаль только, что последний на скамью не сел :(

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 12:05:49)
    Дата 27.04.2006 12:25:42

    Задача о пастушке

    Дмитрий, в целом вы правы. Но в случае с пастушком - прокол.

    >Обсуждался вопрос - что делать с пастушком-мальчишкой, увидевшим пробирающихся к мосту спецназовцев. Итог обсуждения был - как ни печально, его необходимо убить и спрятать...

    У любого военнослужащего, в том числе спецназовца, нет приказа убивать мирных жителей. Нет соответствующих законов и инструкций.

    Он может это сделать с целью выполнения задачи, но при этом берет всю ответственность на себя лично. Государство его не прикрывает и не защищает. Не попадется - герой. Попадется - приступник, со всеми вытекающими последствиями.
    От Дмитрий Кропотов
    К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2006 12:25:42)
    Дата 28.04.2006 13:22:22

    Тут вопрос сложный

    Привет!
    >Дмитрий, в целом вы правы. Но в случае с пастушком - прокол.

    >>Обсуждался вопрос - что делать с пастушком-мальчишкой, увидевшим пробирающихся к мосту спецназовцев. Итог обсуждения был - как ни печально, его необходимо убить и спрятать...
    >
    >У любого военнослужащего, в том числе спецназовца, нет приказа убивать мирных жителей. Нет соответствующих законов и инструкций.

    >Он может это сделать с целью выполнения задачи, но при этом берет всю ответственность на себя лично. Государство его не прикрывает и не защищает. Не попадется - герой. Попадется - приступник, со всеми вытекающими последствиями.

    Например, Устав указывает, что оружие может быть применено к безоружным женщинам и несовершеннолетним только в случае, если угрозу для боевой задачи, которую они создают (пастушок увидел спецназ) нельзя устранить другими средствами. Скажем, спецназовцы не могут оставить одного солдата караулить, чтобы пастушок не развязался и не проболтался взрослым.
    Соответственно, приказ командира группы на уничтожение пастушка будет оправданным.


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дмитрий Кропотов (28.04.2006 13:22:22)
    Дата 28.04.2006 14:04:40

    Именно - сложный

    >Например, Устав указывает, что оружие может быть применено к безоружным женщинам и несовершеннолетним только в случае, если угрозу для боевой задачи, которую они создают (пастушок увидел спецназ) нельзя устранить другими средствами.

    Сомневаюсь в точности формулировки. Боевая задача не может быть выше Закона и Конституции.

    И вообще, с какой позиции посмотреть. Летчик отбомбился по целям на вражеской территории и вернулся домой. Он герой.

    А если его собьют, то спросят за жизни гражданских лиц, которые погибли при бомбежке. И повесят, как военного преступника.

    И оба варианта "правильные" и законные.
    От Durga
    К Иванов (А. Гуревич) (28.04.2006 14:04:40)
    Дата 28.04.2006 14:24:42

    Это вряд ли.

    Привет

    >А если его собьют, то спросят за жизни гражданских лиц, которые погибли при бомбежке. И повесят, как военного преступника.

    Летчик обретает статус военнопленного. Я не слышал, чтобы летчика вешали в таком случае.

    >И оба варианта "правильные" и законные.
    От Дм. Ниткин
    К Durga (28.04.2006 14:24:42)
    Дата 28.04.2006 15:15:39

    Теоретически

    >Летчик обретает статус военнопленного. Я не слышал, чтобы летчика вешали в таком случае.

    ...могут повесить, если докажут, что он целенаправленно бомбил мирные объекты, и тем нарушил Гаагскую конвенцию о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г.
    "Статья 25
    Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения."

    Но на практике такого никто не делает. Потому что бомбардировок этим не прекратишь, а ухудшить сположение своих пленных можно очень сильно.
    От Красный Перец
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 12:05:49)
    Дата 26.04.2006 13:02:38

    Re: Эту_дискуссию_я_читал

    > Следовательно, никакого оправдания убийству гражданских нет. Ульман - преступник, вместе с тем, кто отдал ему этот приказ.
    > Жаль только, что последний на скамью не сел :(
    да они там все "гражданские"... Военнослужащий, тем более
    офицер, обязан выполнить приказ. Увы. Элита спецназа
    все-таки отличается от интеллектуальной элиты. К сожалению,
    нам недоступны уставы и наставления спецов, но, ПМСМ,
    возможностей обсуждения или неисполнения там нет. Два
    состава присяжных это подтвердили.
    От Дмитрий Кропотов
    К Красный Перец (26.04.2006 13:02:38)
    Дата 26.04.2006 13:21:49

    Зато есть понятие преступного приказа

    Привет!
    >> Следовательно, никакого оправдания убийству гражданских нет. Ульман - преступник, вместе с тем, кто отдал ему этот приказ.
    >> Жаль только, что последний на скамью не сел :(
    >да они там все "гражданские"... Военнослужащий, тем более
    >офицер, обязан выполнить приказ. Увы. Элита спецназа
    >все-таки отличается от интеллектуальной элиты. К сожалению,
    > нам недоступны уставы и наставления спецов, но, ПМСМ,
    >возможностей обсуждения или неисполнения там нет. Два
    >состава присяжных это подтвердили.
    который не имеют права отдавать командиры.

    "Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона. "
    т.е. определенное противоречие в уставе наличествует. Скажем, как быть, если приказ непосредственного командира _прямо_ нарушает устав.
    Что должен делать военнослужащий?
    С одной стороны, устав требует беспрекословного выполнения приказа, с другой стороны - этот же устав строчкой ниже запрещает применение оружия к женщинам кроме как в специальных случаях, под которые ситуация с Ульманом совершенно не подпадает.
    Полагаю, трактовать нужно однозначно - приказы командира выполняются в той части, в которой не противоречат Конституции, законам и уставам, поскольку Конституция и законы страны все же выше уставов, т.к. устав - документ ограниченного применения.
    Даже в самом уставе задан приоритет Конституции и законов страны:
    военнослужащий обязан:

    "строго соблюдать Конституцию и законы Российской Федерации, выполнять требования воинских уставов; "
    http://www.mil.ru/articles/article4085.shtml


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Красный Перец
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 13:21:49)
    Дата 26.04.2006 13:36:01

    Re: Зато_есть_понятиепреступного_приказа

    Это все условности. Тех же женщин в НордОсте перестреляли
    бесчувсвенными, как овец, хотя, могли бы и разминировать.

    Не дело элитного спеца в поле обмозговывать приказ и
    взвешивать нюансы. Его дело - исполнить. Но мы уже пошли по
    кругу.
    От Дмитрий Кропотов
    К Красный Перец (26.04.2006 13:36:01)
    Дата 26.04.2006 13:45:19

    Не понял

    Привет!
    >Это все условности. Тех же женщин в НордОсте перестреляли
    >бесчувсвенными, как овец, хотя, могли бы и разминировать.

    >Не дело элитного спеца в поле обмозговывать приказ и
    >взвешивать нюансы. Его дело - исполнить. Но мы уже пошли по
    >кругу.
    Женщины в норд-осте прямо угрожали жизни спецназовцев, так что там все чисто.
    А упоминание вами этого примера (женщины в норд-осте) показывает, что что-то осталось непонятным.

    По-моему, устав четко указывает, что нельзя применять оружие против безоружных женщин. Ульман применил = Ульман преступник. Это наиболее ясный случай, относительно женщин.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Леонид
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 13:45:19)
    Дата 28.04.2006 01:59:33

    За прошедшее время

    >Женщины в норд-осте прямо угрожали жизни спецназовцев, так что там все чисто.
    >А упоминание вами этого примера (женщины в норд-осте) показывает, что что-то осталось непонятным.

    впечатление так и не изменилось у меня. Операцию провели так, как могли, а вот все в открытую сказать, убедить в оправданности, хотя бы и относительной - власти оказались неспособны. Просто неспособны.
    От self
    К Miguel (24.04.2006 23:32:53)
    Дата 25.04.2006 20:04:35

    для начала надо отслужить в армии...

    ...а потом учить шеф-повора Метрополя готовить отбивные.
    Знаток, мля...
    От Miguel
    К self (25.04.2006 20:04:35)
    Дата 25.04.2006 20:44:42

    А чтобы министра критиковать, тоже надо отработать вице-премьером, знаток-мля? (-)
    От Товарищ Рю
    К Miguel (25.04.2006 20:44:42)
    Дата 26.04.2006 10:34:54

    ;-) Именно так Кара-Мурза...

    ... и апологетирует Ленина, Сталина и прочую камарилью ;-)
    Манипуляция-с!
    От И.Л.П.
    К Miguel (24.04.2006 23:32:53)
    Дата 25.04.2006 11:37:04

    Re: Каким способом? (-)
    От Ищущий
    К Miguel (24.04.2006 23:32:53)
    Дата 25.04.2006 09:49:59

    Вопросы

    >Конечно, Ульман не Рокоссовский, но даже Ульман должен был понять, что отданный приказ был очевидно преступным и не подлежал исполнению. В таких случаях рекомендуется требовать письменного подтверждения приказа - и у начальства сразу отбивает охоту.

    Ульман - командир разведгруппы. Разведгруппа была на задании и эта разведгруппа получила приказ. Можно ли разведгруппе получить письменное подтверждение приказа без риска раскрыть себя?

    Чуть ранее в другой ветке Вы поставили под сомнение обоснованность решения Сталина о переселении чеченского народа, настаивая на том, что с предателями не надо церемониться. Почему сейчас Вы пацифично настроены к нескольким "мирным жителям" на внедорожнике, первой реакцией которых было желание смыться? Зачем обществу надо допускать публичную расправу над конкретными офицерами, находящимися в боевой обстановке, даже пусть и совершившими преступление по меркам мирного времени?

    Лично моя позиция такова: известно, что народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Аналогично я считаю, что общество, не желающее признать де-юре обстановку военного времени на локальной территоррии, вскоре получит де-факто обстановку военного времени на всей территоррии. Если Ульман при выполнении задания совершил преступление, его надо судить трибуналом, но не отдавать на растерзание общественности.
    От Miguel
    К Ищущий (25.04.2006 09:49:59)
    Дата 25.04.2006 20:53:43

    Ответы

    >>Конечно, Ульман не Рокоссовский, но даже Ульман должен был понять, что отданный приказ был очевидно преступным и не подлежал исполнению. В таких случаях рекомендуется требовать письменного подтверждения приказа - и у начальства сразу отбивает охоту.
    >
    >Ульман - командир разведгруппы. Разведгруппа была на задании и эта разведгруппа получила приказ. Можно ли разведгруппе получить письменное подтверждение приказа без риска раскрыть себя?

    Насколько я понимаю, она там себя уже выдала. Иначе бы инцидент благополучно остался бы неизвестным. Задание (каким бы оно ни было) либо было выполнено до инцидента, либо сорвалось при этом расстреле.

    >Чуть ранее в другой ветке Вы поставили под сомнение обоснованность решения Сталина о переселении чеченского народа, настаивая на том, что с предателями не надо церемониться. Почему сейчас Вы пацифично настроены к нескольким "мирным жителям" на внедорожнике, первой реакцией которых было желание смыться?

    Потому что не было крайней необходимости их убивать. Война, всё-таки, не тех масштабов. Отвезли бы их в штаб, пришлось бы перенести спецзадание на следующий раз. Печально, но бывает, что срывается. Никакой крайней необходимости обосновано не было.

    >Зачем обществу надо допускать публичную расправу над конкретными офицерами, находящимися в боевой обстановке, даже пусть и совершившими преступление по меркам мирного времени?

    Боевая обстановка боевой обстановке рознь. Я так и не понял, в чём же была специфика задания, если оно требовало расстрелять всех пассажиров внедорожника. Боевая обстановка средней интенсивности.

    >Лично моя позиция такова: известно, что народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Аналогично я считаю, что общество, не желающее признать де-юре обстановку военного времени на локальной территоррии, вскоре получит де-факто обстановку военного времени на всей территоррии. Если Ульман при выполнении задания совершил преступление, его надо судить трибуналом, но не отдавать на растерзание общественности.

    Тут я согласен, но подтверждает ли это доведённый до абсурда подход авторов открытого письма? У них нет и намёка, где же можно провести грань между действием по необходимости в боевой обстановке и преступлением. С их логикой можно убить любого человека в любой точке России и быть оправданным.
    От Буслаев
    К Miguel (25.04.2006 20:53:43)
    Дата 26.04.2006 12:57:55

    Вопрос на ответ

    Отвезли бы их в штаб, пришлось бы перенести спецзадание на следующий раз.
    Это как ? Попросили бы главаря бандитов проехать по той же дороге в другой день в назначенное время ?..
    От Miguel
    К Буслаев (26.04.2006 12:57:55)
    Дата 26.04.2006 13:25:44

    Подключите фантазию, непреступных выходов из положения было много. (-)
    От Ищущий
    К Miguel (25.04.2006 20:53:43)
    Дата 26.04.2006 10:02:23

    Re: Ответы

    >>Аналогично я считаю, ...Если Ульман при выполнении задания совершил преступление, его надо судить трибуналом, но не отдавать на растерзание общественности.

    >Тут я согласен, но подтверждает ли это доведённый до абсурда подход авторов открытого письма? У них нет и намёка, где же можно провести грань между действием по необходимости в боевой обстановке и преступлением. С их логикой можно убить любого человека в любой точке России и быть оправданным.

    Вот именно. Авторы заняли, я считаю, ошибочную позицию. В отношении "дела Ульмана" правоохранительная система должена рассматривать два взаимоувязанных и разноуровневых явления - адекватность поступка группы Ульмана и адекватность применения силовых структур. Лично я оправдываю поступок разведгруппы. Более того, я не вижу причин, по которым я на месте капитана поступил бы иначе. Но я хотел бы знать, что за ублюдок послал армейский спецназ туда, куда должен был быть направлен либо МВД-эшный, либо ФСБ-эшный спецназы, - войсковой спецназ не есть спецназ правоохранительных органов. На этом основании войсковая спецоперация и не должна оцениваться по критериям оценок антитеррористических операций правоохранительных структур. Поэтому вопросы для общества пока остаются открытыми - кто раскачивает лодку, зачем они это делают и почему при этом молчат эти самые правоохранительные органы?..
    От Александр
    К Miguel (25.04.2006 20:53:43)
    Дата 25.04.2006 21:13:20

    Re: Ответы

    >>Ульман - командир разведгруппы. Разведгруппа была на задании и эта разведгруппа получила приказ. Можно ли разведгруппе получить письменное подтверждение приказа без риска раскрыть себя?
    >
    >Насколько я понимаю, она там себя уже выдала.

    А насколько, на Ваш взгляд, адекватно Ваше понимание? Ульман считает иначе

    Насколько типична ситуация, когда в ходе боевых действий приходится выполнять преступные или спорные приказы?

    Мое отношение - отношение человека военного. Для меня нет преступных или спорных приказов, мы о них не спорим и не обсуждаем, выполнять их или нет. В царской армии среди офицеров была такая пословица: "наше дело - стрелять и помирать, когда прикажут. А за что и почему - господин полковник знает". Моя точка зрения была и остается - мы действовали правильно. Мы выполняли боевую задачу, которая нам была поставлена. Все.
    Если командир отдает приказ, он, видимо, знает, для чего, какую цель он преследует. Это замысел командира. Я не могу знать, какую конечную цель он преследует и какое место я занимаю в плане, какое место занимают другие. Я даже не вижу его план полностью - он говорит одному сделай то, другому - то. Моя задача выполнить свою часть задания. А наш род войск, ГРУ, отличается большей дисциплинированностью, чем остальная российская армия, что, в принципе, общеизвестно.     http://regnum.ru/news/263561.html

    >Тут я согласен, но подтверждает ли это доведённый до абсурда подход авторов открытого письма? У них нет и намёка, где же можно провести грань между действием по необходимости в боевой обстановке и преступлением. С их логикой можно убить любого человека в любой точке России и быть оправданным.

    А с Вашей точки зрения любой человек может сам решать убивать ему или нет.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (25.04.2006 20:53:43)
    Дата 25.04.2006 21:00:58

    Обычная травля армии. Проходили в начале 90-ых. Кое-кто выводы не сделал (-)
    От Miguel
    К Alexandre Putt (25.04.2006 21:00:58)
    Дата 25.04.2006 21:45:21

    Да, травля идёт. Но в конкретной ситуации поступок Ульмана - преступление

    Что, впрочем, не указывает, что судить надо было именно в таком составе подсудимых.
    От Pessimist~zavtra
    К Miguel (25.04.2006 21:45:21)
    Дата 26.04.2006 05:03:54

    о каком суде речь?

    >Что, впрочем, не указывает, что судить надо было именно в таком составе подсудимых.

    смею напомнить уважаемому любителю законности что Ульман ДВАЖДЫ оправдан судом присяжных.

    но путинцы все-таки его посадят - совершенно беззаконно. никакой "верховный суд" не имеет права лишать обвиняемого в тяжелом преступлении - суда присяжных. ВС наплевал на УК в угоду путину.
    От Miguel
    К Pessimist~zavtra (26.04.2006 05:03:54)
    Дата 26.04.2006 13:24:46

    Суд присяжных как таковой вообще абсурд (-)
    От Владимир К.
    К Miguel (26.04.2006 13:24:46)
    Дата 27.04.2006 14:33:25

    Как и понятие "преступного приказа", введённое в целях политической коньюнктуры.

    "Преступный" был приказ или не "преступный" - всегда выясняется задним
    числом.
    По принципу "нога - это у кого надо, нога"

    Вы Устав вспомните (если в армии служили).
    Чем распознавать [политическую коньюнктуру]? Спинным мозгом?

    Правильно было сформулировано: если не выполнить приказ - автоматически
    осудят трибуналом, если выполнить, а его определят, как преступный - осудят
    показательным процессом.

    Куди ни кинь - везде клин.
    Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
    развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
    качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.

    Армия - инструмент.
    А отвечать за то, что она делает, должны те, кто ей ставит задачи, находясь
    вне её.
    Вот к этим - понятие "преступный приказ" вполне приложимо, т.к. они Уставом
    не связаны и ему не подчиняются.
    За делом Ульмана, кстати, стоит ещё и этот мотив: раз и навсегда переложить
    ответственность за принятие решений на исполнительный механизм.
    Хотя, не берусь точно определить, является это целью или средством.
    "Тут всё в кассу" (с).
    От Miguel
    К Владимир К. (27.04.2006 14:33:25)
    Дата 27.04.2006 18:49:00

    Так где же грань дозволенного в армии? Её и вовсе нет?

    >Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
    >развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
    >качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.

    Никто не отрицает необходимость исполнительской дисциплины в армии, речь идёт о том, что случай с Ульманом - переход такой грани: механизм должен был сработать не по прямому исполнению, а иначе.

    Здешние защитники Ульмана в принципе отвергают необходимость провести границу между тем, что дозволено делать по приказу, и тем, что не дозволено делать по приказу. Заведомо преступный приказ - это именно то, что нельзя делать даже если прикажут. Местные защитники Ульмана отрицают даже такую категорию.

    Правильно Ниткин сказал, что тут нужно отдельно спорить, был ли он заведомо преступным (т.е. понимал ли Кльман его преступный характер) или нет. Тут может быть разговор и сомнения, но не в вопросе о том, все ли приказы нужно выполнять.

    От Владимир К.
    К Miguel (27.04.2006 18:49:00)
    Дата 28.04.2006 14:37:08

    Кое-что всё-таки есть.

    Во-первых, я обращаю ваше внимание на то, что здесь же сказал Александр по
    поводу учёта положения в структуре.

    Во-вторых, есть один критерий, который позволяет кое-что разграничить на
    каждом уровне структуры:
    это соответствие действий целям и замыслу (в рамках известного об этом тому,
    кто принимает решения) поставленной задачи.

    Причём, как и в обычном суде, сомнения трактуются в пользу обвиняемого.
    С учётом этого, кстати, претензии типа "он мог выполнить задачу и по
    другому" - не принимаются.
    Попадает решение в класс целесообразных в сложившихся условиях - всё
    нормально.

    Пример: застрелить "пастушка" ради сохранения скрытности разведгруппы -
    целесообразно, а вот пытать его или глумиться над трупом - нет. Или
    застрелить того, кто заметил группу - целесообразно, а того, кто не заметил
    и не мог заметить - нет.
    От Александр
    К Miguel (27.04.2006 18:49:00)
    Дата 27.04.2006 19:42:51

    На уровне принятия решений

    Грань дозволенного зависит от положения. Они там не торгаши на рынке, а солдаты на войне. Что кому дозволено определяется структурой. Плотников вполне мог не отдавать приказа на расстрел. И, возможно, отдав его преступил грань дозволенного. Ульман обязан выполнять приказ, и выполнил. Значит грань дозволенного не преступил.

    >>Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
    >>развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
    >>качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.
    >
    >Никто не отрицает необходимость исполнительской дисциплины в армии, речь идёт о том, что случай с Ульманом - переход такой грани: механизм должен был сработать не по прямому исполнению, а иначе.

    Вполне возможно что отдавать такой приказ - переход такой грани.

    >Здешние защитники Ульмана в принципе отвергают необходимость провести границу между тем, что дозволено делать по приказу, и тем, что не дозволено делать по приказу. Заведомо преступный приказ - это именно то, что нельзя делать даже если прикажут. Местные защитники Ульмана отрицают даже такую категорию.

    Нельзя распространять на армию модель рынка, где каждый сам решает что ему выгодней: за что заплатят денюжку, а за что посадят. Что там в этом случае нарешают прекрасно видно на примере торгаша Плотникова. Он решил что ему лично выгоднее расстрелять чеченцев. В результате 5 лишних трупов. В силу самой специфики военных действий ваши торгашеские представления не работают. Подкинуть патрон или гранату в машину совсем не сложно. Но без приказа Ульману это делать незачем, а отдав такой приказ Плотников не отвертелся бы от ответственности. Хотите инициативности? Скоро добьетесь. Но зачем Вам это? Не дураки ведь запрещали в армии самоуправство.

    >Правильно Ниткин сказал, что тут нужно отдельно спорить, был ли он заведомо преступным (т.е. понимал ли Кльман его преступный характер) или нет. Тут может быть разговор и сомнения, но не в вопросе о том, все ли приказы нужно выполнять.

    Да, приказы озаглавленные "преступный приказ", с резолюцией прокурора, подтверждающего его преступность согласно действующему законодательству выполнять не следует. Вы совершенно правы. Ульман тоже об этом говорит - надо брать с собой на поле боя прокурора. А нет - так все претензии к командиру, отдавшему преступный приказ и к прокурору, скрывшему преступность приказа от Ульмана.
    От Дионис
    К Александр (27.04.2006 19:42:51)
    Дата 29.04.2006 09:27:26

    Особенно забавляют многолетние судебные споры о том

    какое решение должен был принять военный в течении нескольких минут/секунд.

    У меня приятель в спецназе ГРУ служит. Зимой с ним выпивали - говорит, что случается всякое и если не уверен то лучше трупер закопать не докладывая. Он втких ситуациях не оказывался, но говорит так, свидетельствуя настроение в войсках, установки т.с.

    >Грань дозволенного зависит от положения. Они там не торгаши на рынке, а солдаты на войне. Что кому дозволено определяется структурой. Плотников вполне мог не отдавать приказа на расстрел. И, возможно, отдав его преступил грань дозволенного. Ульман обязан выполнять приказ, и выполнил. Значит грань дозволенного не преступил.

    >>>Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
    >>>развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
    >>>качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.
    >>
    >>Никто не отрицает необходимость исполнительской дисциплины в армии, речь идёт о том, что случай с Ульманом - переход такой грани: механизм должен был сработать не по прямому исполнению, а иначе.
    >
    >Вполне возможно что отдавать такой приказ - переход такой грани.

    >>Здешние защитники Ульмана в принципе отвергают необходимость провести границу между тем, что дозволено делать по приказу, и тем, что не дозволено делать по приказу. Заведомо преступный приказ - это именно то, что нельзя делать даже если прикажут. Местные защитники Ульмана отрицают даже такую категорию.
    >
    >Нельзя распространять на армию модель рынка, где каждый сам решает что ему выгодней: за что заплатят денюжку, а за что посадят. Что там в этом случае нарешают прекрасно видно на примере торгаша Плотникова. Он решил что ему лично выгоднее расстрелять чеченцев. В результате 5 лишних трупов. В силу самой специфики военных действий ваши торгашеские представления не работают. Подкинуть патрон или гранату в машину совсем не сложно. Но без приказа Ульману это делать незачем, а отдав такой приказ Плотников не отвертелся бы от ответственности. Хотите инициативности? Скоро добьетесь. Но зачем Вам это? Не дураки ведь запрещали в армии самоуправство.

    >>Правильно Ниткин сказал, что тут нужно отдельно спорить, был ли он заведомо преступным (т.е. понимал ли Кльман его преступный характер) или нет. Тут может быть разговор и сомнения, но не в вопросе о том, все ли приказы нужно выполнять.
    >
    >Да, приказы озаглавленные "преступный приказ", с резолюцией прокурора, подтверждающего его преступность согласно действующему законодательству выполнять не следует. Вы совершенно правы. Ульман тоже об этом говорит - надо брать с собой на поле боя прокурора. А нет - так все претензии к командиру, отдавшему преступный приказ и к прокурору, скрывшему преступность приказа от Ульмана.

    Штыком коли, прикладом бей!
    От Александр
    К Владимир К. (27.04.2006 14:33:25)
    Дата 27.04.2006 16:15:06

    Либералы относятся к русским как колонизаторы, и позволили высказываться

    исключительно из коньюнктурных соображений. Чтоб как на Западе. А когда народ высказывается, приходится показательно вытирать об него ноги. Что и проделано с двумя наборами присяжных сначала прокуроры, а теперь Мигель. Это мол у туземцев от "отсутствия правосознания"

    "Ни у кого в России и у тех, кто интересуется этим делом за рубежом, нет никаких сомнений в том, что совершено злодеяние. То, что суд присяжных оправдал действия Ульмана и его подчиненных, к вопросам правосудия не имеет отношения. Речь идет о совести и о правосознании россиян». Такую оценку дал главный военный прокурор России Александр Савенков оправдательному приговору суда присяжных по делу капитана Ульмана"     http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/41n/n41n-s04.shtml

    Очквидно оккупанты не считают русских за людей. Собственно потому и стремятся лишить Россию армии.
    От Дм. Ниткин
    К Александр (27.04.2006 16:15:06)
    Дата 27.04.2006 17:03:29

    Впечатляет!

    >"Ни у кого в России и у тех, кто интересуется этим делом за рубежом, нет никаких сомнений в том, что совершено злодеяние. То, что суд присяжных оправдал действия Ульмана и его подчиненных, к вопросам правосудия не имеет отношения. Речь идет о совести и о правосознании россиян». Такую оценку дал главный военный прокурор России Александр Савенков оправдательному приговору суда присяжных по делу капитана Ульмана"

    Правосудие само по себе, совесть и правосознание сами по себе. Савенков хочет такого правосудного решения, которое противоречило бы совести и правосознанию россиян. Интересное у него представление о правосудии.
    От Pessimist~zavtra
    К Miguel (26.04.2006 13:24:46)
    Дата 27.04.2006 00:22:18

    если суд присяжных (мнение народа) абсурд

    то разрешите и ваше мнение признать неважным. так что на конюшню, быдло!

    а кого сажать и кого нет - лорд судья без тебя, низкородного, решит.
    От Miguel
    К Pessimist~zavtra (27.04.2006 00:22:18)
    Дата 27.04.2006 01:58:58

    Суд присяжных - это не мнение народа, да и мнение "народа" здесь некомпетентно (-)
    От Александр
    К Miguel (27.04.2006 01:58:58)
    Дата 27.04.2006 02:38:13

    Нужно правильно выбрать уровень приложения контроля

    Ульман полностью подконтролен командованию. Он выполнял приказы и не самовольничал. С чисто практической точки зрения, если цель избегать преступлений - необходимо и достаточно чтобы преступные приказы Ульману не отдавались. Значит контроль должен осуществляться на уровне командования.

    Кому и для чего потребовалось наказывать именно Ульмана? Это потребовалось строителям "нового мирового порядка против России, за счет России и на развалинах России". Им мешает российская Армия, и чтобы ее уничтожить они стремятся подорвать контроль командования над подчиненными. Этими строителями и их подручными должны заниматься органы гос. безопасности. И уровень контроля, как и в деле Ульмана, должен быть выбран правильно. Например нказывать ваше начальство тут практически бесполезно. Оно эту вашу деятельность никак не контролирует. Хоть ты его расстреляй - содействовать Западу в уничтожении российской армии Вы не перестанете. Поэтому контролировать и наказывать за подрывную деятельность необходимо лично Вас.
    От Miguel
    К Александр (27.04.2006 02:38:13)
    Дата 27.04.2006 18:49:34

    Как и следовало ожидать, одни беспочвенные обвинения вместо аргументов. (-)
    От Сергей Вадов
    К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2006 18:15:29)
    Дата 24.04.2006 19:44:39

    Неужели Вы бы открыли огонь в такой ситуации?

    > Re: Ульману был дан приказ, он потребовал подтверждения и получил его. Что он должен был делать?

    Сергей Георгиевич,

    в ходе судебного следствия не было установлено ни одного факта наличия приказа на убийства людей, адресованного подсудимым Перелевскому и Ульману. Допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть.

    Дело Ульмана отличается чистотой - если в других доказанных случаях расстрела мирных жителей у военных было оправдание, что дело происходило в боевой обстановке, или силовое превосходство было на стороне чеченцев, и если бы кто-то из них был с оружием, вся группа бы погибла, или у кого-нибудь в кармане патрон нашли, или на худой конец, что темно было, то у Ульмана этого нет. Капитал Ульман, лейтенант Калаганский и прапорщик Воеводин после досмотра УАЗ'а совершенно ясно понимали, что едут мирные жители, которые (если отнестись с доверием к версии защиты) виновны максимум в том, что УАЗ не остановился по требованию. Силовое превосходство было полностью на стороне группы Ульмана. Эти факты сторонами не оспариваются. Даже если начальство сейчас отказывается, а тогда им действительно отдали приказ всех убить - Ульман, Калаганский и Воеводин, в отличие от начальства, не с чужих слов знали ситуацию, а видели сами, и сознательно совершили умышенное убийство оставшихся пяти человек. После этого сложили трупы в автомобиль и подожгли. Для чего с телами-то расправились? Мне кажется ясным: с целью сокрытия преступления. Мотивация - дело сложное, каждый может верить, во что хочет; мне кажется наиболее соответствующей материалам дела версия, что подсудимые совершили, умышленно и цинично, убийства беспомощных мирных людей с единственной целью – ради получения высоких воинских почестей от командования и героизации своих персон (как установлено материалами дела, подсудимые Ульман и Калаганский после этой "операции" были командованием части представлены к правительственным наградам и Указом Президента награждены ими).

    В ходе предварительного расследования было установлено, что Ульман, Калаганский, Воеводин и Перелевский после совершенного ими преступления, с целью воспрепятствования объективному расследованию уголовного дела, проводили «отработку» своей первоначальной позиции с непосредственными свидетелями по делу – рядовыми военнослужащими, входившими в разведгруппу №513, в том числе несколько раз проводили занятия на местности с целью подготовки свидетелей к даче ложных показаний, оказывали жесткое психологическое воздействие на подчиненных солдат-очевидцев по делу. Результат: многие из свидетелей - очевидцев преступлений в суде поменяли свои, обличающие подсудимых, показания или вовсе отказались от них, ссылаясь на забывчивость.

    Объективность наших правоохранительных органов в этом деле проявилась весьма рельефно. Был ли еще хоть один случай, когда лицо, обвиняемое в умышленном убийстве 6 человек, не содержат до суда под стражей ? Не говоря уж про нарушение порядка выбора присяжных (законодательство требует их выбирать случайным образом из большого списка) и прочие "мелочи".

    Сергей Вадов
    От Scavenger
    К Сергей Вадов (24.04.2006 19:44:39)
    Дата 25.04.2006 19:56:21

    Re: Представьте себе ситуацию...

    ...в зоне боевых действий едет машина. На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете. Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их. Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.

    Заметьте, Сергей, Ульмана судят, его сослуживцев судят, а о том, отдавал ли кто ему приказы вообще речи не идет. Достаточно было сказать: "А мы ему приказа не отдавали" - и действительно, поди докажи что отдавали.

    Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?

    С уважением, Александр
    От Сергей Вадов
    К Scavenger (25.04.2006 19:56:21)
    Дата 29.04.2006 12:14:19

    Хочется верить, что найду в себе силы не стрелять в людей.

    > В зоне боевых действий едет машина. На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете. Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их. Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.

    Scangever, добрый день!

    Ваш вопрос понятен, это сложная моральная проблема, когда-то немало обсуждавшаяся в связи с событиями 1991 года. Что делать, если начальство прикажет стрелять в безоружных людей? Хочется верить, что найду в себе силы отказаться выполнять такой приказ, даже если ответом начальства будет немедленный расстрел. Если же ответом начальства является суд, на котором могут посадать в тюрьму - шансов, что смогу заставить себя пойти против их воли больше. Конечно, это легко говорить, ни разу в жизни не попадая в такую ситуацию, и как знать - может быть, в последний момент испугаюсь, вспомню об ответственности перед собственными детьми, и открою огонь. Трудно сказать.

    Что до дела Ульмана, то меня больше всего печалит не реакция нашего правосудия, которое ведет процесс с явными процессуальными нарушениями, и в целом подходит к Ульману и компании явно не так, как к другим лицам, обвиняемым в умышленном убийстве 6 человек, совершенном по предварительному сговору группой лиц - такая уж у нас Фемида, к сотрудникам Ходорковского одним образом, а к сотрудникам Ульмана другим образом закон нарушает. Больше всего печалит реакция общества, которое в целом Ульмана скорее одобряет. Это кажется важным и неблагоприятным признаком. Ульман не утверждает, что действовал, исходя из опасности, что его начальство (чеченцы, другие слышавшие приказ военнослужащие) расстреляют. У Ульмана нет даже (с психологической точки зрения) оправдания Буданова, который вел допрос девушки выпивши. Он сознательно расстрелял 5 человек, отчетливо понимая, что это мирные жители, от которых не исходит опасности, и потом хладнокровно попытался замести следы. И такому человеку русское общество, создавшее литературу 19 века, сочувствует. Что же ждет нас впереди?

    > Заметьте, Сергей, Ульмана судят, его сослуживцев судят, а о том, отдавал ли кто ему приказы вообще речи не идет. Достаточно было сказать: "А мы ему приказа не отдавали" - и действительно, поди докажи что отдавали.

    Ульман (если бы отказался выполнять преступный приказ) тоже мог на суде заявить, что приказа не было. В отсутствие письменного приказа и его подписи "ознакомлен" осудить его было бы не очень просто, не слышал, чтобы хоть одного военнослужащего осудили на невыполнение устного приказа командира.

    > Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?

    Не вижу, как в моем сообщении проявляется указанный Вами штамп - старался писать о действиях конкретных людей с конкретными фамилиями, а не о военнослужащих вообще. Конечно, в армии много людей, естественно ожидать, что там бывают не только люди с восприятием порядочности и чувства долга, как у Ульмана - вероятно, бывают и другие. Буду Вам благодарен, если покажете (сейчас или потом) на конкретный пример сообщения, написанного не с нейтральной точки зрения.

    Сергей Вадов
    От Александр
    К Сергей Вадов (29.04.2006 12:14:19)
    Дата 29.04.2006 21:22:07

    Аналогично с прокурорами

    >Ваш вопрос понятен, это сложная моральная проблема, когда-то немало обсуждавшаяся в связи с событиями 1991 года.

    Ответ дали события 1993 года.

    > Что делать, если начальство прикажет стрелять в безоружных людей? Хочется верить, что найду в себе силы отказаться выполнять такой приказ, даже если ответом начальства будет немедленный расстрел. Если же ответом начальства является суд, на котором могут посадать в тюрьму - шансов, что смогу заставить себя пойти против их воли больше.

    Аналогичвно с прокурорами. Если преступный закон обязывает их вести репрессии против армии своей страны найдут ли они силы отказаться? Ведь им расстрел не угрожает. Максимум - увольнение. А после оправдательного приговора суда присяжных у них даже чисто формальное право есть преступный закон не выполнять. Думаю проблема чрезмерного рвения прокуроров коренится в безответственности и главное безнаказанности. Необходим механизм предусматривающий уголовную ответственность прокурора проявившего излишнее рвение и инициативу в выполнении преступных законов.

    >Что до дела Ульмана, то меня больше всего печалит не реакция нашего правосудия, которое ведет процесс с явными процессуальными нарушениями, и в целом подходит к Ульману и компании явно не так, как к другим лицам, обвиняемым в умышленном убийстве 6 человек, совершенном по предварительному сговору группой лиц - такая уж у нас Фемида,

    Точно. И заметьте, к тюремщика, которые держали Ульмана в заключении подходит не так как к другим лицам, организовавшем похищение и насильственное удержание людей. Вы что, совсем отказываете России в праве на государство и государственные органы?

    > Больше всего печалит реакция общества, которое в целом Ульмана скорее одобряет. Это кажется важным и неблагоприятным признаком.

    Да, для желающих лишить Россию государственного суверенитета это крайне неблагоприятный признак. Это значит русские еще способны оказать организованное вооруженное сопротивление колонизатором. Раздачей охотничих лицензий на аборигенов, как в Австралии проблему русских туземцев не решить.

    > Ульман не утверждает, что действовал, исходя из опасности, что его начальство (чеченцы, другие слышавшие приказ военнослужащие) расстреляют.

    Вас раздражает когда человек исходит не из собственных шкурных интересов, а служит Родине.

    > У Ульмана нет даже (с психологической точки зрения) оправдания Буданова, который вел допрос девушки выпивши. Он сознательно расстрелял 5 человек, отчетливо понимая, что это мирные жители, от которых не исходит опасности, и потом хладнокровно попытался замести следы. И такому человеку русское общество, создавшее литературу 19 века, сочувствует. Что же ждет нас впереди?

    Он расстрелял связных или разведчиков Хаттаба. "Отчетливое понимание" у Вас основано на том что Вы отказываете России в праве на вооруженную защиту своего суверенитета.

    >Ульман (если бы отказался выполнять преступный приказ) тоже мог на суде заявить, что приказа не было. В отсутствие письменного приказа и его подписи "ознакомлен" осудить его было бы не очень просто, не слышал, чтобы хоть одного военнослужащего осудили на невыполнение устного приказа командира.

    Этого Вы похоже и добиваетесь.
    От Scavenger
    К Сергей Вадов (29.04.2006 12:14:19)
    Дата 29.04.2006 19:38:16

    Re: Отлично, а теперь подумайте...

    >> В зоне боевых действий едет машина. На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете. Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их. Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.

    //Ваш вопрос понятен, это сложная моральная проблема, когда-то немало обсуждавшаяся в связи с событиями 1991 года. Что делать, если начальство прикажет стрелять в безоружных людей? Хочется верить, что найду в себе силы отказаться выполнять такой приказ, даже если ответом начальства будет немедленный расстрел. Если же ответом начальства является суд, на котором могут посадать в тюрьму - шансов, что смогу заставить себя пойти против их воли больше. Конечно, это легко говорить, ни разу в жизни не попадая в такую ситуацию, и как знать - может быть, в последний момент испугаюсь, вспомню об ответственности перед собственными детьми, и открою огонь. Трудно сказать.//

    ... вот над чем. Усложним вам задачу. Вы пропускаете безоружных людей мимо, а они, проезжая мимо блокпоста, врезаются в него - в машине взрывчатка, а они были смертниками. Как вы себя почувствуете после этого?

    //Что до дела Ульмана, то меня больше всего печалит не реакция нашего правосудия, которое ведет процесс с явными процессуальными нарушениями, и в целом подходит к Ульману и компании явно не так, как к другим лицам, обвиняемым в умышленном убийстве 6 человек, совершенном по предварительному сговору группой лиц - такая уж у нас Фемида, к сотрудникам Ходорковского одним образом, а к сотрудникам Ульмана другим образом закон нарушает.//

    Я вообще-то не заметил, чтобы Ульмана российская фемида стремилась оправдать. Дело в суде присяжных, который почему-то УПОРНО отказывается верить версии прокуратуры. Почему? Вы не задавали себе такого вопроса? Может "да будет выслушана и другая сторона"?.

    //Больше всего печалит реакция общества, которое в целом Ульмана скорее одобряет. Это кажется важным и неблагоприятным признаком. Ульман не утверждает, что действовал, исходя из опасности, что его начальство (чеченцы, другие слышавшие приказ военнослужащие) расстреляют.//

    Он утверждает, что выполнял приказ. В суде насколько я понял добивались признать его преступником, который действовал САМОСТОЯТЕЛЬНО. Я не прав?

    //У Ульмана нет даже (с психологической точки зрения) оправдания Буданова, который вел допрос девушки выпивши.//

    Возможно. Я не знаю.

    //Он сознательно расстрелял 5 человек, отчетливо понимая, что это мирные жители, от которых не исходит опасности, и потом хладнокровно попытался замести следы. И такому человеку русское общество, создавшее литературу 19 века, сочувствует. Что же ждет нас впереди?//

    Вообще-то присяжные сочли то, что вы говорите - недоказанным. Если вы либерал, то 12 беспристрастных присяжных для вас должны быть ГЛАСОМ НАРОДА, непререкаемым голосом правосудия. Но и для вас, и для прокуратуры, и для Верховного суда суд присяжных - это нечто, что должно оправдывать тех, кого вы хотите и осуждать кого вы хотите. Напомню, что суд присяжных оправдал Веру Засулич. История повторяется?

    >> Заметьте, Сергей, Ульмана судят, его сослуживцев судят, а о том, отдавал ли кто ему приказы вообще речи не идет. Достаточно было сказать: "А мы ему приказа не отдавали" - и действительно, поди докажи что отдавали.

    //Ульман (если бы отказался выполнять преступный приказ) тоже мог на суде заявить, что приказа не было.//

    Так все таки виноват Ульман или тот, кто отдал преступный приказ? Если они виноваты оба вместе - то отдававший приказ БОЛЬШЕ, но ЕГО НЕ ИЩУТ, ДАЖЕ НЕ РАССЛЕДУЮТ. Вы не думали, что именно поэтому присяжные отказываются сажать стрелочника за решетку?

    //В отсутствие письменного приказа и его подписи "ознакомлен" осудить его было бы не очень просто, не слышал, чтобы хоть одного военнослужащего осудили на невыполнение устного приказа командира.//

    Вообще в период боевых действий за невыполнение устного приказа командира - расстрел на месте. Не знаю как насчет антитеррористические операции.

    >> Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?

    //Не вижу, как в моем сообщении проявляется указанный Вами штамп - старался писать о действиях конкретных людей с конкретными фамилиями, а не о военнослужащих вообще. Конечно, в армии много людей, естественно ожидать, что там бывают не только люди с восприятием порядочности и чувства долга, как у Ульмана - вероятно, бывают и другие. Буду Вам благодарен, если покажете (сейчас или потом) на конкретный пример сообщения, написанного не с нейтральной точки зрения.//

    Ладно, это снимается. Но опишу ситуацию. С одной стороны вы уже осудили еще не осужденного судом Ульмана, не зная обстоятельств дела или зная его только по проправительственным СМИ. С другой оправдать Ульмана требуют противники неолиберализма и всякие коммунисты, тоталитаристы, короче - державники и это вызывает у вас определенные, очень понятные чувства? Вам не кажется, что, при обвинении Ульмана, он сам для вас играет очень маленькую роль?

    Я понимаю и другую сторону. Но мне кажется, что это все же провокация нынешних властей и если Ульман преступник, то его в эту преступную ситуацию поставили именно военные власти.

    С уважением, Александр
    От Александр
    К Scavenger (29.04.2006 19:38:16)
    Дата 30.04.2006 03:23:43

    У них думалка иначе устроена

    >Вообще-то присяжные сочли то, что вы говорите - недоказанным. Если вы либерал, то 12 беспристрастных присяжных для вас должны быть ГЛАСОМ НАРОДА, непререкаемым голосом правосудия. Но и для вас, и для прокуратуры,

    русские недочеловеки.

    "Де Токвиль в своей книге "Демокpатия в Амеpике" объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негpов из общества не потому, что усомнились в идее всеобщих пpав человека, а потому, что данная идея непpименима к этим "неспособным к pационализму созданиям". Де Токвиль пишет, что pечь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искpенним уважением к законам гуманизма... Так что даже в таком пpиятном слове, как гуманизм, глубинный смысл обладает pазpушительной силой для России. Все мы, кpоме кучки "новых pусских", в pамках гуманизма - индейцы и негpы."     http://www.kara-murza.ru/books/articles/200000100000.htm

    СГ написал это шесть лет назад, а теперь и прокуроры ведущие репрессии против армии, и Вадов не стесняясь вытирают ноги о мнение народа. Оно их "тревожит", и доказывает "недоразвитость" русских.

    Интересно где были их международные конвенции когда в Грозном действовал невольничий рынок, на котором можно было не только купить наличного русского раба, но и заказать раба с нужными характеристиками: специальность, возраст, пол... Когда публично казнили беременную женщину и творили прочий "шариат"? Похоже они считают что если русского не вызволили из рабства виртуальные "права человека" т русофобская "мировая общественность" то значит он и не человек, и должен быть рабом, как и негры. А помогать "правам человека" вооруженной силой они нам не позволят. Эти самые "права человека" столь равнодушные к порабощенным русским, захваченным в заложники детям и роженицам - неумолимы к русским солдатам, рискующим жизнью чтобы из защитить.
    От Сергей Вадов
    К Scavenger (29.04.2006 19:38:16)
    Дата 30.04.2006 00:51:44

    Re: Отлично, а

    >>> В зоне боевых действий едет машина. На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете. Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их. Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.
    >
    >//Ваш вопрос понятен, это сложная моральная проблема, когда-то немало обсуждавшаяся в связи с событиями 1991 года. Что делать, если начальство прикажет стрелять в безоружных людей? Хочется верить, что найду в себе силы отказаться выполнять такой приказ, даже если ответом начальства будет немедленный расстрел. Если же ответом начальства является суд, на котором могут посадать в тюрьму - шансов, что смогу заставить себя пойти против их воли больше. Конечно, это легко говорить, ни разу в жизни не попадая в такую ситуацию, и как знать - может быть, в последний момент испугаюсь, вспомню об ответственности перед собственными детьми, и открою огонь. Трудно сказать.//

    >... вот над чем. Усложним вам задачу. Вы пропускаете безоружных людей мимо, а они, проезжая мимо блокпоста, врезаются в него - в машине взрывчатка, а они были смертниками. Как вы себя почувствуете после этого?

    У Ульмана не было такого оправдания. Они полностью досмотрели автомобиль УАЗ. В нем не было взрывчатки. Если бы в мою обязанность входил досмотр автомобилей и поиск взрывчатки - постарался бы приложить все усилия, чтобы сделать эту работу качественно, и УАЗ с взрывчаткой не пропустить. Если бы пропустил по халатности - чувствовал бы себя очень плохо. Если бы пропустил, т.к. граждане использовали какую-то нового типа взрывчатку, которую в спичечном коробке провезли - вероятно, написал бы докладную записку наверх о низкой эффективности подобных проверок в целом и необходимости выдачи проверяющим собак, которые обнюхать могут, или каких-нибудь детекторов этой взрывчатки.

    > Что до дела Ульмана, то меня больше всего печалит не реакция нашего правосудия, которое ведет процесс с явными процессуальными нарушениями, и в целом подходит к Ульману и компании явно не так, как к другим лицам, обвиняемым в умышленном убийстве 6 человек, совершенном по предварительному сговору группой лиц - такая уж у нас Фемида, к сотрудникам Ходорковского одним образом, а к сотрудникам Ульмана другим образом закон нарушает.//

    > Я вообще-то не заметил, чтобы Ульмана российская фемида стремилась оправдать. Дело в суде присяжных, который почему-то УПОРНО отказывается верить версии прокуратуры. Почему? Вы не задавали себе такого вопроса? Может "да будет выслушана и другая сторона"?

    Состав присяжных выбирался не в соответствии с законодательством (предполагающим случайную выборку из большого числа людей), а путем выбора из людей, которые физически пришли в нужный момент в здание суда. Я не верю, что они оказались в нужное время в нужном месте случайно. Кроме того, суд присяжных при других обстоятельствах формируется из жителей того региона, где совершено преступление. В Чечне организовать суд присяжных не пожелали - вероятно, трезво оценивая, какой вердикт вынесли бы соседи расстрелянных.

    >//Больше всего печалит реакция общества, которое в целом Ульмана скорее одобряет. Это кажется важным и неблагоприятным признаком. Ульман не утверждает, что действовал, исходя из опасности, что его начальство (чеченцы, другие слышавшие приказ военнослужащие) расстреляют.//

    > Он утверждает, что выполнял приказ. В суде насколько я понял добивались признать его преступником, который действовал САМОСТОЯТЕЛЬНО. Я не прав?

    Вы правы, допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть. Ульман показал, что приказ был. Т.е. мы имеем показания Плотникова против показаний Ульмана, а факта, был ли приказ, и в чем он состоял, установить не можем. У меня нет твердого мнения, кто из двух офицеров лжет в суде, пытаясь подставить боевого товарища. Интуитивно кажется, что скорее Плотников лжет, но, возможно, это проявление общей нелюбви к начальству.

    Однако, важным мне представляется не это - суд выносит юридическую оценку (соответствовали действия законодательству или нет). Я мало знаю военное законодательство, может быть, законы составлены так, что Ульман имел право сам или по приказу вышестоящих товарищей расстрелять женщину, старика, и еще троих людей. Гораздо больше меня волнует моральная оценка дела Ульмана обществом (которое в целом оценивает его действия с одобрением). Это представляется ужасным.

    > Так все таки виноват Ульман или тот, кто отдал преступный приказ? Если они виноваты оба вместе - то отдававший приказ БОЛЬШЕ, но ЕГО НЕ ИЩУТ, ДАЖЕ НЕ РАССЛЕДУЮТ. Вы не думали, что именно поэтому присяжные отказываются сажать стрелочника за решетку ?

    Предполагаю, что присяжных подобрали не простых, и у них основная мотивация: "чеченцы уроды, Ульман их замочил, он молодец" (а может быть, также: "товарищ начальник поставил задачу проголосовать за оправдательное решение на суде"). Но допускаю, что если среди присяжных не всех подобрали люди из органов, то кто-то может и возмутиться, что Плотников не вместе с Ульманом на скамье подсудимых. Ситуация здорово осложнена отсутствием аудиозаписи переговоров - уже не установишь, отдавал Плотников приказ Ульману, или нет. Если Плотников отдавал приказ, Вы правы, его моральная оценка весьма сурова (надеюсь, что юридическая, если бы это можно было доказать, тоже была бы сурова). Отсутствие возможности доказать, что Плотников отдавал приказ, вынуждает толковать сомнения в его пользу.

    >//В отсутствие письменного приказа и его подписи "ознакомлен" осудить его было бы не очень просто, не слышал, чтобы хоть одного военнослужащего осудили на невыполнение устного приказа командира.//

    > Вообще в период боевых действий за невыполнение устного приказа командира - расстрел на месте. Не знаю как насчет антитеррористические операции.

    Идет ли речь о любом приказе ? Как Вы считаете, если бы Ульману приказали по рации женщину изнасиловать, он тоже обязан был бы выполнить приказ? Или все же должен был счесть приказ преступным, и отказаться его выполнять? Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?

    > Ладно, это снимается. Но опишу ситуацию. С одной стороны вы уже осудили еще не осужденного судом Ульмана, не зная обстоятельств дела или зная его только по проправительственным СМИ. С другой оправдать Ульмана требуют противники неолиберализма и всякие коммунисты, тоталитаристы, короче - державники и это вызывает у вас определенные, очень понятные чувства? Вам не кажется, что, при обвинении Ульмана, он сам для вас играет очень маленькую роль?

    Прошу прощения, у Вас нет морального права приватизировать термин "державники", и лишать права людей, которые не являются "коммунистами и тоталитаристами" болеть за свою державу, сохраняя точку зрения, что державе нашей во многих вопросах стоит поучиться опыту зарубежных товарищей по внедрению рыночной экономики. По сути Вашего вопроса: да, мне не так важен Ульман (армия большая, мало ли какой капитан нашелся), как реакция общества на его дело. Возмущения он (почти) не вызывает. Что, на мой взгляд, весьма печально.

    С уважением,
    Сергей Вадов
    От Scavenger
    К Сергей Вадов (30.04.2006 00:51:44)
    Дата 02.05.2006 21:53:37

    Re: Стороны в "холодной гражданской"...

    >>>> В зоне боевых действий едет машина. На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете. Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их. Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.
    >>
    >>//Ваш вопрос понятен, это сложная моральная проблема, когда-то немало обсуждавшаяся в связи с событиями 1991 года. Что делать, если начальство прикажет стрелять в безоружных людей? Хочется верить, что найду в себе силы отказаться выполнять такой приказ, даже если ответом начальства будет немедленный расстрел. Если же ответом начальства является суд, на котором могут посадать в тюрьму - шансов, что смогу заставить себя пойти против их воли больше. Конечно, это легко говорить, ни разу в жизни не попадая в такую ситуацию, и как знать - может быть, в последний момент испугаюсь, вспомню об ответственности перед собственными детьми, и открою огонь. Трудно сказать.//
    >
    >>... вот над чем. Усложним вам задачу. Вы пропускаете безоружных людей мимо, а они, проезжая мимо блокпоста, врезаются в него - в машине взрывчатка, а они были смертниками. Как вы себя почувствуете после этого?

    //У Ульмана не было такого оправдания. Они полностью досмотрели автомобиль УАЗ. В нем не было взрывчатки. Если бы в мою обязанность входил досмотр автомобилей и поиск взрывчатки - постарался бы приложить все усилия, чтобы сделать эту работу качественно, и УАЗ с взрывчаткой не пропустить. Если бы пропустил по халатности - чувствовал бы себя очень плохо. Если бы пропустил, т.к. граждане использовали какую-то нового типа взрывчатку, которую в спичечном коробке провезли - вероятно, написал бы докладную записку наверх о низкой эффективности подобных проверок в целом и необходимости выдачи проверяющим собак, которые обнюхать могут, или каких-нибудь детекторов этой взрывчатки.//

    Понятно. "Обычай мой такой: подписано - так с плеч долой".

    >> Что до дела Ульмана, то меня больше всего печалит не реакция нашего правосудия, которое ведет процесс с явными процессуальными нарушениями, и в целом подходит к Ульману и компании явно не так, как к другим лицам, обвиняемым в умышленном убийстве 6 человек, совершенном по предварительному сговору группой лиц - такая уж у нас Фемида, к сотрудникам Ходорковского одним образом, а к сотрудникам Ульмана другим образом закон нарушает.//
    >
    >> Я вообще-то не заметил, чтобы Ульмана российская фемида стремилась оправдать. Дело в суде присяжных, который почему-то УПОРНО отказывается верить версии прокуратуры. Почему? Вы не задавали себе такого вопроса? Может "да будет выслушана и другая сторона"?

    //Состав присяжных выбирался не в соответствии с законодательством (предполагающим случайную выборку из большого числа людей), а путем выбора из людей, которые физически пришли в нужный момент в здание суда. Я не верю, что они оказались в нужное время в нужном месте случайно.//

    Мы же речь ведем не о вашей вере. Факт двойной отмены приговора Верховным судом - это тоже подыгрывание в пользу Ульмана?

    //Кроме того, суд присяжных при других обстоятельствах формируется из жителей того региона, где совершено преступление. В Чечне организовать суд присяжных не пожелали - вероятно, трезво оценивая, какой вердикт вынесли бы соседи расстрелянных.//

    Да, вообще-то в Чечне суд присяжных и нельзя организовывать. Там Ульмана просто линчуют и все без всякой объективности. А если выбрать в суд половину русских жителей, живущих в Чечне, а половину - этнических чеченцев, то суд забуксует. Речь идет о том, что Чечня пережила Гражданскую войну. Там находиться куча людей, которые были косвенными или прямыми соучастниками преступлений гражданской войны и геноцида против русского населения.

    >>//Больше всего печалит реакция общества, которое в целом Ульмана скорее одобряет. Это кажется важным и неблагоприятным признаком. Ульман не утверждает, что действовал, исходя из опасности, что его начальство (чеченцы, другие слышавшие приказ военнослужащие) расстреляют.//
    >
    >> Он утверждает, что выполнял приказ. В суде насколько я понял добивались признать его преступником, который действовал САМОСТОЯТЕЛЬНО. Я не прав?

    //Вы правы, допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть. Ульман показал, что приказ был. Т.е. мы имеем показания Плотникова против показаний Ульмана, а факта, был ли приказ, и в чем он состоял, установить не можем.//

    И как же в этом случае поступить честным и объективным присяжным?

    //У меня нет твердого мнения, кто из двух офицеров лжет в суде, пытаясь подставить боевого товарища. Интуитивно кажется, что скорее Плотников лжет, но, возможно, это проявление общей нелюбви к начальству.//

    Если у вас "нет твердого мнения", но все же вы убеждены, что Ульман виновен, то как это понять? Некогерентность?

    //Однако, важным мне представляется не это - суд выносит юридическую оценку (соответствовали действия законодательству или нет). Я мало знаю военное законодательство, может быть, законы составлены так, что Ульман имел право сам или по приказу вышестоящих товарищей расстрелять женщину, старика, и еще троих людей. Гораздо больше меня волнует моральная оценка дела Ульмана обществом (которое в целом оценивает его действия с одобрением). //

    Я уже вам говорил про женщину и старика. И женщина и старик в Чечне вполне могут принимать участие в Гражданской войне. На то она и Гражданская. Поэтому отсылки к женщине и старику бессмысленны. Бывают регионы в которых 12 летние подростки берут в руки оружие и косят всех подряд. Другое дело - обыскали ли их и нашли ли оружие, каков был статус группы Ульмана (была ли она разведывательной) и как нужно было судить Ульмана в случае его безусловной виновности.

    //Это представляется ужасным.//

    А в России тоже идет "холодная гражданская война". И я и вы занимаем в ней определенные позиции - вы не заметили? И это причем независимо даже от наших личных качеств...

    >> Так все таки виноват Ульман или тот, кто отдал преступный приказ? Если они виноваты оба вместе - то отдававший приказ БОЛЬШЕ, но ЕГО НЕ ИЩУТ, ДАЖЕ НЕ РАССЛЕДУЮТ. Вы не думали, что именно поэтому присяжные отказываются сажать стрелочника за решетку ?

    //Предполагаю, что присяжных подобрали не простых, и у них основная мотивация: "чеченцы уроды, Ульман их замочил, он молодец" (а может быть, также: "товарищ начальник поставил задачу проголосовать за оправдательное решение на суде"). Но допускаю, что если среди присяжных не всех подобрали люди из органов, то кто-то может и возмутиться, что Плотников не вместе с Ульманом на скамье подсудимых. Ситуация здорово осложнена отсутствием аудиозаписи переговоров - уже не установишь, отдавал Плотников приказ Ульману, или нет. Если Плотников отдавал приказ, Вы правы, его моральная оценка весьма сурова (надеюсь, что юридическая, если бы это можно было доказать, тоже была бы сурова). Отсутствие возможности доказать, что Плотников отдавал приказ, вынуждает толковать сомнения в его пользу.//

    А насчет самого статуса группы Ульмана? Мы же с вами всего не знаем. Это как с делом Иванниковой. Я вообще склоняюсь к тому, что на такие дела обращать внимание не стоит - это откровенные провокации.

    >>//В отсутствие письменного приказа и его подписи "ознакомлен" осудить его было бы не очень просто, не слышал, чтобы хоть одного военнослужащего осудили на невыполнение устного приказа командира.//
    >
    >> Вообще в период боевых действий за невыполнение устного приказа командира - расстрел на месте. Не знаю как насчет антитеррористические операции.

    //Идет ли речь о любом приказе ? Как Вы считаете, если бы Ульману приказали по рации женщину изнасиловать, он тоже обязан был бы выполнить приказ? Или все же должен был счесть приказ преступным, и отказаться его выполнять?//

    Ликвидация не есть изнасилование. Ликвидация может происходить для сокрытия местонахождения группы например. А может быть и так, Ульман открыл огонь по машине, которая не остановилась на прямой приказ (ПОЧЕМУ?) А потом, когда машина подъехала и в ней сидели явно мирные жители, он запросил командование, а командованию что - нужен международный скандал? Вот командование и приказало Ульману "закончить то, что начал". И чтобы - молчок, ну а потом на него и свалило всю вину.

    //Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?//

    Есть грань, но ее должен определять не суд ПОСТФАКТУМ, а военные уставы, специальные (допустим даже секретные) приказы и распоряжения и проч. и проч. Иначе получается двусмысленность очень серьезная. И тот же Ульман может сказать, что его послали в бой и дали ему полномочия на ликвидацию всех, кого он увидит по дороге ради секретности.

    >> Ладно, это снимается. Но опишу ситуацию. С одной стороны вы уже осудили еще не осужденного судом Ульмана, не зная обстоятельств дела или зная его только по проправительственным СМИ. С другой оправдать Ульмана требуют противники неолиберализма и всякие коммунисты, тоталитаристы, короче - державники и это вызывает у вас определенные, очень понятные чувства? Вам не кажется, что, при обвинении Ульмана, он сам для вас играет очень маленькую роль?

    //Прошу прощения, у Вас нет морального права приватизировать термин "державники", и лишать права людей, которые не являются "коммунистами и тоталитаристами" болеть за свою державу,//

    Ну вот. Правда от вас я этого боления не видел. Вы просто хотите видеть державу с таким флагом и в таких границах, которые у нее есть. То есть, зачеркнуть многовековое развитие России.

    //сохраняя точку зрения, что державе нашей во многих вопросах стоит поучиться опыту зарубежных товарищей по внедрению рыночной экономики.//

    У нас нет и не может быть рыночной экономики. Строить ее уже поздно. У нас уже построен грабительский строй, из которого выйти непросто даже в тоталитаризм советского типа, а легче всего в трущобы Центральной Африки или Латинской Америки. Кстати, а товарищи, внедрившие рыночную экономику у себя ныне открыто отвергли всякую нравственность, включая и Моисеевы заповеди.

    //По сути Вашего вопроса: да, мне не так важен Ульман (армия большая, мало ли какой капитан нашелся), как реакция общества на его дело. Возмущения он (почти) не вызывает. Что, на мой взгляд, весьма печально.//

    Да, то есть вы признаете, что Ульман вам не важен. Так вы считаете и присяжные его должны были осудить чисто по моральным соображениям, наплевав на беспристрастность и честность и букву закона?

    С уважением, Александр
    От Сергей Вадов
    К Scavenger (02.05.2006 21:53:37)
    Дата 03.05.2006 01:13:54

    Re: Стороны в

    >//Состав присяжных выбирался не в соответствии с законодательством (предполагающим случайную выборку из большого числа людей), а путем выбора из людей, которые физически пришли в нужный момент в здание суда. Я не верю, что они оказались в нужное время в нужном месте случайно.//

    > Мы же речь ведем не о вашей вере. Факт двойной отмены приговора Верховным судом - это тоже подыгрывание в пользу Ульмана?

    Мы видим лишь вершину айсберга - по ней трудно судить о реальных событиях. Наше законодательство в области судопроизводство является в значительной степени унаследованным советским - и так же, как в СССР, не устраивающего властей судью заставить вынести угодный властям приговор не так-то просто, а снять судью, да еще Верховного Суда, есть дело вообще исключительное, сделать это без шума, если судья не дал формальных оснований, малореально. Иная ситуация с прокурорами (которые прямо назначаются и снимаются исполнительной властью) и присяжными (которых, как показал пример Ульмана, можно подобрать, прямо нарушая установленную законом процедуру, и никто за это к ответу не призовет). Моя гипотеза: в деле Ульмана властям удалось подобрать своих присяжных и своего судью, но процедуру судопроизводства вели настолько неаккуратно, что через Верховный Суд протащить не удалось. Иная возможная гипотеза - в деле Ульмана у властей нет единой позиции, и наружу выплескиваются какие-то элементы борьбы. Ведь и вправду, ситуация сложная - хитрые товарищи в Москве когда им выгодно, считают, что происходит обычная борьба с преступниками в мирное время, а когда выгодно наоборот - считают, что идут военные действия. Если мирное время, то у обвиняемых в преступлениях есть ряд прав (а их давать не хочется), если идут военные действия, то у военнопленных тоже есть ряд прав (прежде всего, за удаль в бою не судят, и по окончании войны военнопленных отправляют домой), но и такие права давать не хочется. А тут внутри одного дела нужно совместить оба толкования - конечно, дело непростое.

    >//Вы правы, допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть. Ульман показал, что приказ был. Т.е. мы имеем показания Плотникова против показаний Ульмана, а факта, был ли приказ, и в чем он состоял, установить не можем.//

    > И как же в этом случае поступить честным и объективным присяжным?

    Им нужно послушать показания каждого, и вынести решение, кому они верят. Ведь мы наблюдаем ситуацию, когда один из господ офицеров заведомо лжет под присягой, пытаясь подставить боевого товарища. Отвлекаясь от темы нравов, которые, видимо, царят в этом спецназе, раз происходят подобные позорые явления, все же надо признать, что для общества желательно, чтобы система судопроизводства в данной ситуации судьей единолично, или судом присяжных, по тому или иному алгоритму, но все же вынесла решение, кому она верит, а кто лжет, и этот последний должен быть осужден за лжесвидетельство в суде. Иначе получается, что спецназ вообще может все что угодно сделать, потом на суде капитан заявляет, что ему отдавали такой приказ, полковник отказывается, и за смерть людей никто не отвечает.

    > Если у вас "нет твердого мнения", но все же вы убеждены, что Ульман виновен, то как это понять? Некогерентность?

    Вероятно, я неточно выразился. Есть суд официальный - он должен судить действия Ульмана на соответствие их законодательству РФ, регламентирующему права и обязанности военнослужащих. Я это законодательство не изучал, потому не имею своего мнения по вопросу, соответствовали ли действия Ульмана законодательству, и могу лишь пересказывать мнение других лиц, которые вопрос изучили. В частности, рассуждения Д.Кропотова, который прямо указывает ссылку на законодательство, разъясняющее, что расстрел женщины был незаконным.

    Но кроме суда официального, есть и суд общества. Мнение которого может и отличаться от приговора суда официального - это часто наблюдается в случае, когда в законе есть дырка. Помню, когда-то читал статью о ловком адвокате, защищавшем фальшивомонетчиков, которых поймали с поличным. Оказывается, в статье действовавшего УК было написано "денежные знаки СССР и иностранных государств", т.е. денежные знаки РФ под эту статью не подпадали, и их освободили - формальный суд был вынужден это сделать, но моральная оценка этих мошенников обществом не изменилась. В случае с Ульманом мне кажется ужасным как раз реакция общества (в целом защищающая товарища капитана). Приведу пример другого проявления того же явления: типичная реакция про афганскую войну выглядит как прочувствованная фраза: "за эти 10 лет там _столько_ наших ребят погибло - а сколько остались инвалидами?". Не говоря уж о том, войска какой именно стороны 25 декабря 1979 года нарушили границу, можно было бы вспомнить, что наряду с 15000 погибшим и 35000 раненными гражданами СССР там погибло около миллиона, и ранено около 5 миллионов граждан Афганистана. Эта идея в речи (чаще всего) не звучит, а если эти числа озвучить, возникает неловкая тишина, как будто меня за кражей из чужого кармана поймали.

    >//Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?//

    > Есть грань, но ее должен определять не суд ПОСТФАКТУМ, а военные уставы, специальные (допустим даже секретные) приказы и распоряжения и проч. и проч. Иначе получается двусмысленность очень серьезная. И тот же Ульман может сказать, что его послали в бой и дали ему полномочия на ликвидацию всех, кого он увидит по дороге ради секретности.

    Так все-таки - если бы товарищ Плотников приказал: товарищ Ульман, мы располагаем достоверной информацией, что эта женщина знает важный для нас пароль; опыт предыдущих допросов показал, что единственный путь добиться от нее признания есть изнасилование, Вам дается час и приказ насиловать женщину до тех пор, пока не скажет пароль. Как, на Ваш взгляд, должен был поступить Ульман? Имел ли он право самостоятельно принять решение, что данный приказ является преступным и отказаться, или же должен был, как здесь пропагандируют некоторые, сначала выполнить приказ, а уже потом обжаловать его незаконность вышестоящему командованию ?

    >//Прошу прощения, у Вас нет морального права приватизировать термин "державники", и лишать права людей, которые не являются "коммунистами и тоталитаристами" болеть за свою державу,//

    > Ну вот. Правда от вас я этого боления не видел. Вы просто хотите видеть державу с таким флагом и в таких границах, которые у нее есть. То есть, зачеркнуть многовековое развитие России.

    Прошу прощения, мне кажется совершенно странным и непонятным, почему Вы пытаетесь связать в умах читателей вопрос о степени участия государства в экономике и вопрос о флаге или о границах? Я считаю, что опыт плановой экономики СССР скорее удачен в "догоняющей" части, когда нужно было восстанавливать разрушенное войной хозяйство (ясно, что если мост разрушен, то надо его строить, конкуренция идей тут не дает выигрыша, да и ресурсов на нее нет), и скорее неудачен в "развивающей" части (кто бы мог в СССР внедрить e-mail, или, скажем, индустрию сотовой телефонии? Министерство Связи СССР ? Крайне сомнительно, они до сих пор не могут посылку из Москвы в Ленинград доставлять за ночь и возможность через интернет отслеживать судьбу посылки по ее номеру внедрили только для части посылок (в США это уже больше 10 лет работает)). В этом вопросе могут быть и другие точки зрения, может быть, кто-нибудь считает, что самый лучший e-mail клиент создала бы советская конференция по НОТ (научная огранизация труда - были такие товарищи). Но спрашивается - как согласие или разногласие по этому вопросу связано с вопросом о том, какие границы человек считает для своей страны правильными?! Мне вот кажется, что восточные части Украины и Белоруссии (не отобранные у поляков, а исконно русские) рано или поздно войдут в состав России, а Курильские острова надо продать Японии, возможно, у кого-то другое мнение, но как это связано с экономикой ? Как связан с экономикой вопрос о флаге (где у меня нет твердого мнения и представляется, что это не очень важный вопрос, можно и сегодняшний оставить, можно и заменить) ?

    > У нас нет и не может быть рыночной экономики.

    Нет рыночной экономики в большинстве отраслей - Вы правы. В части отраслей (например, разработка программного обеспечения, или аналитические работы) конкуренция весьма значительная, а государство до них не добралось, экономика близка к рыночной - и результаты в области качественного обслуживания клиентов там, по моим наблюдениям, заметно выше, чем в монопольных областях, а прибыли весьма низкие.

    Утверждение, что у нас не может быть рыночной экономики ни в одной больше отрасли, представляется неверным. В каких-то областях (например, атомные станции) вероятно, действительно, рыночная экономика будет работать хуже государственной. Вопрос о том, какие области жизнедеятельности относятся к первой группе, а какие ко второй, не так прост.

    > Строить ее уже поздно. У нас уже построен грабительский строй, из которого выйти непросто даже в тоталитаризм советского типа, а легче всего в трущобы Центральной Африки или Латинской Америки.

    Тут действительно серьезная проблема - даже если я вижу контуры того строя, который, как представляется, будет хорошим, совершенно неясно, как перейти в него из состояния сегодняшнего ? Как быть, что люди унылы, и не хотят объединяться даже в случае явной выгоды? Как быть, что люди боятся против власти слово сказать, не то, что действие сделать? Как быть, что три поколения девушек делают немыслимое, выше, чем в Африке, число абортов ? Как быть с невиданным в мире падением рождаемости ? Кстати, смотрел недавно данные переписи, бросилось в глаза - наиболее низкая рождаемость из всех крупных национальностей РФ наблюдается у евреев (1264 ребенка на 1000 женщин), русские с результатом 1446 на втором снизу месте.

    > Да, то есть вы признаете, что Ульман вам не важен. Так вы считаете и присяжные его должны были осудить чисто по моральным соображениям, наплевав на беспристрастность и честность и букву закона?

    Странный вывод. Напротив, судить его должны строго по закону - т.е. если будет твердо установлено, что он сознательно убил 5 человек, имея возможность их не убивать без всяких потерь для своей группы, но при этом окажется, что законодательство капитану спецназа такое позволяет (по указанию начальства или без него), нужно будет с грустью принять оправдательное решение суда, но внутри мы все будем понимать, что он сделал. К сожалению, такого единства в обществе не наблюдается даже по (с моей точки зрения) совершенно ясным, базовым вопросам.

    Сергей Вадов
    От Scavenger
    К Сергей Вадов (03.05.2006 01:13:54)
    Дата 03.05.2006 16:46:17

    Re: Стороны в

    >>//Состав присяжных выбирался не в соответствии с законодательством (предполагающим случайную выборку из большого числа людей), а путем выбора из людей, которые физически пришли в нужный момент в здание суда. Я не верю, что они оказались в нужное время в нужном месте случайно.//
    >
    >> Мы же речь ведем не о вашей вере. Факт двойной отмены приговора Верховным судом - это тоже подыгрывание в пользу Ульмана?

    //Мы видим лишь вершину айсберга - по ней трудно судить о реальных событиях. Наше законодательство в области судопроизводство является в значительной степени унаследованным советским - и так же, как в СССР, не устраивающего властей судью заставить вынести угодный властям приговор не так-то просто, а снять судью, да еще Верховного Суда, есть дело вообще исключительное, сделать это без шума, если судья не дал формальных оснований, малореально. Иная ситуация с прокурорами (которые прямо назначаются и снимаются исполнительной властью) и присяжными (которых, как показал пример Ульмана, можно подобрать, прямо нарушая установленную законом процедуру, и никто за это к ответу не призовет). Моя гипотеза: в деле Ульмана властям удалось подобрать своих присяжных и своего судью, но процедуру судопроизводства вели настолько неаккуратно, что через Верховный Суд протащить не удалось. Иная возможная гипотеза - в деле Ульмана у властей нет единой позиции, и наружу выплескиваются какие-то элементы борьбы. Ведь и вправду, ситуация сложная - хитрые товарищи в Москве когда им выгодно, считают, что происходит обычная борьба с преступниками в мирное время, а когда выгодно наоборот - считают, что идут военные действия. Если мирное время, то у обвиняемых в преступлениях есть ряд прав (а их давать не хочется), если идут военные действия, то у военнопленных тоже есть ряд прав (прежде всего, за удаль в бою не судят, и по окончании войны военнопленных отправляют домой), но и такие права давать не хочется. А тут внутри одного дела нужно совместить оба толкования - конечно, дело непростое.//

    Понятно. У меня своя гипотеза и тоже очень внятная и понятная. Первоначально суд был составлен правильно и без давления "правозащитников сверху" и проч. остального. Были подобраны присяжные без нарушения закона. Потом суд присяжных неожиданно для прокуратуры оправдывает Ульмана. Естественно они опротестовывают это решение в Верховном Суде и Верховный Суд, который находиться в руках у властей - отменяет приговор. И так два раза.

    >>//Вы правы, допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть. Ульман показал, что приказ был. Т.е. мы имеем показания Плотникова против показаний Ульмана, а факта, был ли приказ, и в чем он состоял, установить не можем.//

    >> И как же в этом случае поступить честным и объективным присяжным?

    //Им нужно послушать показания каждого, и вынести решение, кому они верят. Ведь мы наблюдаем ситуацию, когда один из господ офицеров заведомо лжет под присягой, пытаясь подставить боевого товарища. Отвлекаясь от темы нравов, которые, видимо, царят в этом спецназе, раз происходят подобные позорые явления, все же надо признать, что для общества желательно, чтобы система судопроизводства в данной ситуации судьей единолично, или судом присяжных, по тому или иному алгоритму, но все же вынесла решение, кому она верит, а кто лжет, и этот последний должен быть осужден за лжесвидетельство в суде. Иначе получается, что спецназ вообще может все что угодно сделать, потом на суде капитан заявляет, что ему отдавали такой приказ, полковник отказывается, и за смерть людей никто не отвечает.//

    Да, я согласен. Но за начальником Ульмана власть стоит, а за самим Ульманом - нет. Поэтому ни один суд не осудит начальника.

    >> Если у вас "нет твердого мнения", но все же вы убеждены, что Ульман виновен, то как это понять? Некогерентность?

    //Вероятно, я неточно выразился. Есть суд официальный - он должен судить действия Ульмана на соответствие их законодательству РФ, регламентирующему права и обязанности военнослужащих. Я это законодательство не изучал, потому не имею своего мнения по вопросу, соответствовали ли действия Ульмана законодательству, и могу лишь пересказывать мнение других лиц, которые вопрос изучили. В частности, рассуждения Д.Кропотова, который прямо указывает ссылку на законодательство, разъясняющее, что расстрел женщины был незаконным.//

    Ясно.

    //Но кроме суда официального, есть и суд общества. Мнение которого может и отличаться от приговора суда официального - это часто наблюдается в случае, когда в законе есть дырка.//

    Так я и объяснял вам - в обществе идет "холодная гражданская война". А в такой войне "это сукин сын, но наш сукин сын". То же самое и в среде либералов. Кто убил Рохлина? Неизвестно, но ясно, что его жену подставили, из нее выбивали показания. Скорее всего убил наемник по прямому приказу "клана Ельцина" - Рохлин был опасен. И что? Да и ничего - концы в воду.

    //Помню, когда-то читал статью о ловком адвокате, защищавшем фальшивомонетчиков, которых поймали с поличным. Оказывается, в статье действовавшего УК было написано "денежные знаки СССР и иностранных государств", т.е. денежные знаки РФ под эту статью не подпадали, и их освободили - формальный суд был вынужден это сделать, но моральная оценка этих мошенников обществом не изменилась.//

    Допустим. Значит есть формальная оценка, а есть какой-то общественный суд.

    //В случае с Ульманом мне кажется ужасным как раз реакция общества (в целом защищающая товарища капитана).//

    Мне она не кажется ужасной, я вижу ее причины. Если Ульман виновен, то в реакции общества виновата именно государственная пропаганда и в частности г-н Доренко, говоривший о "чеченских нелюдях" и Путин, говоривший, что "и в сортире замочим". Также виновны те, кто отпускал Бабицкого, вещавщего из стана боевиков и другие люди, разжигавшие гражданскую войну. Если Ульман не виновен, то в реакции общества вообще никто не виноват, оно реагирует правильно.

    //Приведу пример другого проявления того же явления: типичная реакция про афганскую войну выглядит как прочувствованная фраза: "за эти 10 лет там _столько_ наших ребят погибло - а сколько остались инвалидами?". Не говоря уж о том, войска какой именно стороны 25 декабря 1979 года нарушили границу,//

    Вообще-то до "нарушения границы" нашими войсками, она была обстреляна из ракетных комплексов с той стороны. Неизвестными частями. Это стало одним из поводов входа в Афганистан, естественно народу никто ничего не сказал.

    //можно было бы вспомнить, что наряду с 15000 погибшим и 35000 раненными гражданами СССР там погибло около миллиона, и ранено около 5 миллионов граждан Афганистана.//

    Откуда такие данные? Похоже с сайта ЦРУ. Поскольку именно столько погибло вьетнамцев от действий военнослужащих США.

    //Эта идея в речи (чаще всего) не звучит, а если эти числа озвучить, возникает неловкая тишина, как будто меня за кражей из чужого кармана поймали.//

    А вы приводите доказательства своих слов?

    >>//Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?//
    >
    >> Есть грань, но ее должен определять не суд ПОСТФАКТУМ, а военные уставы, специальные (допустим даже секретные) приказы и распоряжения и проч. и проч. Иначе получается двусмысленность очень серьезная. И тот же Ульман может сказать, что его послали в бой и дали ему полномочия на ликвидацию всех, кого он увидит по дороге ради секретности.

    //Так все-таки - если бы товарищ Плотников приказал: товарищ Ульман, мы располагаем достоверной информацией, что эта женщина знает важный для нас пароль; опыт предыдущих допросов показал, что единственный путь добиться от нее признания есть изнасилование, Вам дается час и приказ насиловать женщину до тех пор, пока не скажет пароль. Как, на Ваш взгляд, должен был поступить Ульман? //

    Отказаться, т.к. приказ абсурден и бессмыслен. Ликвидация разведгруппы противника это одно, а применение пыток для показаний - это дело ФСБ, а не Ульмана. Ульман - это спецназ.

    //Имел ли он право самостоятельно принять решение, что данный приказ является преступным и отказаться, или же должен был, как здесь пропагандируют некоторые, сначала выполнить приказ, а уже потом обжаловать его незаконность вышестоящему командованию ?//

    Имел право отказаться, но не стал, т.к. приказ на ликвидацию выглядел ЛОГИЧНЫМ в той ситуации. В боевиках могут быть и женшины и старики.

    >>//Прошу прощения, у Вас нет морального права приватизировать термин "державники", и лишать права людей, которые не являются "коммунистами и тоталитаристами" болеть за свою державу,//
    >
    >> Ну вот. Правда от вас я этого боления не видел. Вы просто хотите видеть державу с таким флагом и в таких границах, которые у нее есть. То есть, зачеркнуть многовековое развитие России.

    //Прошу прощения, мне кажется совершенно странным и непонятным, почему Вы пытаетесь связать в умах читателей вопрос о степени участия государства в экономике и вопрос о флаге или о границах?//

    Потому, что большинство сторонников рыночной экономики были за развал "тоталитарной империи".

    //Я считаю, что опыт плановой экономики СССР скорее удачен в "догоняющей" части, когда нужно было восстанавливать разрушенное войной хозяйство (ясно, что если мост разрушен, то надо его строить, конкуренция идей тут не дает выигрыша, да и ресурсов на нее нет), и скорее неудачен в "развивающей" части (кто бы мог в СССР внедрить e-mail, или, скажем, индустрию сотовой телефонии? Министерство Связи СССР?//

    Тем не менее первые аналоги 086 IBM в СССР превосходили западные. Ну и так далее. Развивающая часть действительно постепенно хромала, ну так и власть с 1985 года в СССР занималась сознательным ее подрывом. А в 60-е и 70-е годы экономика СССР и ее научно-техническая база не сильно отставали от Запада (учитывая его гигантскую историческую фору). Что касается сотовых телефонов, то большая часть их просто вывозиться из-за рубежа за бесценок контрабандой. Поэтому и возник тут такой "замечательный рынок".

    //Крайне сомнительно, они до сих пор не могут посылку из Москвы в Ленинград доставлять за ночь и возможность через интернет отслеживать судьбу посылки по ее номеру внедрили только для части посылок (в США это уже больше 10 лет работает)).//

    А вы сравните ресурсы США с нашими. В США много чего хорошо работает.

    //В этом вопросе могут быть и другие точки зрения, может быть, кто-нибудь считает, что самый лучший e-mail клиент создала бы советская конференция по НОТ (научная огранизация труда - были такие товарищи). Но спрашивается - как согласие или разногласие по этому вопросу связано с вопросом о том, какие границы человек считает для своей страны правильными?!//

    Все понятно.

    //Мне вот кажется, что восточные части Украины и Белоруссии (не отобранные у поляков, а исконно русские) рано или поздно войдут в состав России, а Курильские острова надо продать Японии, возможно, у кого-то другое мнение, но как это связано с экономикой?//

    Напрямую. Это связано с идеологией либерализма или неолиберализма, а идеология объемлет все сферы жизнедеятельности от экономики и социальной сферы, до политической и духовной.

    //Как связан с экономикой вопрос о флаге (где у меня нет твердого мнения и представляется, что это не очень важный вопрос, можно и сегодняшний оставить, можно и заменить) ?//

    Снимается.

    >> У нас нет и не может быть рыночной экономики.

    //Нет рыночной экономики в большинстве отраслей - Вы правы. В части отраслей (например, разработка программного обеспечения, или аналитические работы) конкуренция весьма значительная, а государство до них не добралось, экономика близка к рыночной - и результаты в области качественного обслуживания клиентов там, по моим наблюдениям, заметно выше, чем в монопольных областях, а прибыли весьма низкие.//

    Возможно. А возможно и не поэтому. Возможно просто потому, что сильно развито пиратство и монополию наладить не удается.

    //Утверждение, что у нас не может быть рыночной экономики ни в одной больше отрасли, представляется неверным. В каких-то областях (например, атомные станции) вероятно, действительно, рыночная экономика будет работать хуже государственной.//

    Это "вероятно" - бесподобно. "Вероятно" и таможенные посты приватизировать не следовало.

    //Вопрос о том, какие области жизнедеятельности относятся к первой группе, а какие ко второй, не так прост.//

    Рыночная экономика - это капиталистическая система, которая не состоит под контролем государства, а является саморегулирующимся механизмом, работающим по рыночным внутренним законам, так? Значит она требует для себя особой этики, в которой все должны стремиться к материальному успеху и богатству, становиться предпринимателями и получать прибыль законным путем. А в России этого не получиться. Рыночная экономика - это свободная купля-продажа рабочей силы, земли, денег. А в России это ведет к порабощению западным капиталом.

    >> Строить ее уже поздно. У нас уже построен грабительский строй, из которого выйти непросто даже в тоталитаризм советского типа, а легче всего в трущобы Центральной Африки или Латинской Америки.

    //Тут действительно серьезная проблема - даже если я вижу контуры того строя, который, как представляется, будет хорошим, совершенно неясно, как перейти в него из состояния сегодняшнего ? Как быть, что люди унылы, и не хотят объединяться даже в случае явной выгоды? Как быть, что люди боятся против власти слово сказать, не то, что действие сделать? Как быть, что три поколения девушек делают немыслимое, выше, чем в Африке, число абортов ? Как быть с невиданным в мире падением рождаемости ? Кстати, смотрел недавно данные переписи, бросилось в глаза - наиболее низкая рождаемость из всех крупных национальностей РФ наблюдается у евреев (1264 ребенка на 1000 женщин), русские с результатом 1446 на втором снизу месте.//

    Да.

    >> Да, то есть вы признаете, что Ульман вам не важен. Так вы считаете и присяжные его должны были осудить чисто по моральным соображениям, наплевав на беспристрастность и честность и букву закона?
    >
    //Странный вывод. Напротив, судить его должны строго по закону - т.е. если будет твердо установлено, что он сознательно убил 5 человек, имея возможность их не убивать без всяких потерь для своей группы, но при этом окажется, что законодательство капитану спецназа такое позволяет (по указанию начальства или без него), нужно будет с грустью принять оправдательное решение суда, но внутри мы все будем понимать, что он сделал. К сожалению, такого единства в обществе не наблюдается даже по (с моей точки зрения) совершенно ясным, базовым вопросам.//

    Понятно. Тут все честно и справедливо, вопросов нет. Каждый имеет право на свое мнение.

    С уважением, Александр
    От Сергей Вадов
    К Scavenger (03.05.2006 16:46:17)
    Дата 04.05.2006 18:09:12

    Re: Стороны в

    > Понятно. У меня своя гипотеза и тоже очень внятная и понятная. Первоначально суд был составлен правильно и без давления "правозащитников сверху" и проч. остального. Были подобраны присяжные без нарушения закона. Потом суд присяжных неожиданно для прокуратуры оправдывает Ульмана. Естественно они опротестовывают это решение в Верховном Суде и Верховный Суд, который находиться в руках у властей - отменяет приговор. И так два раза.

    Ну, все же история с методом выбором присяжных (по закону положено случайно выбирать из большого списка, по факту взяли людей, которые (надо же!) в нужное время оказались в нужном месте) вроде как признается обеими сторонами, оспаривается лишь то, имело ли это существенное влияние на ход дела, или нет.

    Замечу, что если бы власти хотели осуждения Ульмана, они могли бы просто провести суд по месту совершения преступления - в Чечне, сформировав суд присяжных из местных жителей (собственно, как раз перенос места рассмотрения дела является с точки зрения законодательства спорным, судить по месту совершения преступления есть обычная практика).

    >//Им нужно послушать показания каждого, и вынести решение, кому они верят. Ведь мы наблюдаем ситуацию, когда один из господ офицеров заведомо лжет под присягой, пытаясь подставить боевого товарища. Отвлекаясь от темы нравов, которые, видимо, царят в этом спецназе, раз происходят подобные позорые явления, все же надо признать, что для общества желательно, чтобы система судопроизводства в данной ситуации судьей единолично, или судом присяжных, по тому или иному алгоритму, но все же вынесла решение, кому она верит, а кто лжет, и этот последний должен быть осужден за лжесвидетельство в суде. Иначе получается, что спецназ вообще может все что угодно сделать, потом на суде капитан заявляет, что ему отдавали такой приказ, полковник отказывается, и за смерть людей никто не отвечает.//

    > Да, я согласен. Но за начальником Ульмана власть стоит, а за самим Ульманом - нет. Поэтому ни один суд не осудит начальника.

    Когда власти хотят кого-то осудить, выглядит все это иначе - посмотрите на дело Юкоса. Мать двоих маленьких детей, которая выполняла указания начальства, и всеми признано, что не имела права принятия ключевых решений, держали в тюрьме до суда, и осудили на 7 лет лишения свободы! Обвиняемым, которым прокурор просил условный срок, суд дал по 11 лет лишения свободы! А обвиняемых в умышленном убийстве пяти человек держат до суда на свободе - несмотря на то, что они не только теоретически могут повлиять на показания свидетелей, но материалами дела достоверно установлено, что они проводили "тренировочные занятия" с солдатиками (и то сказать - не зря же столько свидетелей отказались отвечать, сославшись на плохую память).

    Кроме того, несмотря на то, что один из двух товарищей офицеров заведомо лжет, даже уголовное дело по факту лжесвидетельства в суде не возбуждено.

    >//Но кроме суда официального, есть и суд общества. Мнение которого может и отличаться от приговора суда официального - это часто наблюдается в случае, когда в законе есть дырка.//

    > Так я и объяснял вам - в обществе идет "холодная гражданская война". А в такой войне "это сукин сын, но наш сукин сын". То же самое и в среде либералов. Кто убил Рохлина? Неизвестно, но ясно, что его жену подставили, из нее выбивали показания. Скорее всего убил наемник по прямому приказу "клана Ельцина" - Рохлин был опасен. И что? Да и ничего - концы в воду.

    Не могу принять Ваш подход. Мне не был симпатичен Рохлин, но, естественно, считаю, что вне зависимости от моральных качеств, долг общества - обеспечить объективное расследование дела. Я не располагаю фактами, свидетельствующими за версию о том, что Рохлина убил наемник по приказу Ельцина - если Вы располагаете, странно, что пишете об этом здесь, а не в ФСБ. Если его жена действительно невиновна (или, пусть даже она виновна, если ее пытали, выбивая показания), это весьма прискорбно. Поэтому с Вашей позией "это сукин сын, но это наш сукин сын" согласиться не могу. За одно и то же преступление надо судить одинаково - вне зависимости от того, симпатичен Вам обвиняемый, или нет. В отечественном судопроизводстве с советских (а может, и с царских) времен традиция обратная. Весьма печально.

    > //Приведу пример другого проявления того же явления: типичная реакция про афганскую войну выглядит как прочувствованная фраза: "за эти 10 лет там _столько_ наших ребят погибло - а сколько остались инвалидами?". Не говоря уж о том, войска какой именно стороны 25 декабря 1979 года нарушили границу,//

    > Вообще-то до "нарушения границы" нашими войсками, она была обстреляна из ракетных комплексов с той стороны. Неизвестными частями. Это стало одним из поводов входа в Афганистан, естественно народу никто ничего не сказал.

    Прошу прощения, Вы не путаете с Советско-Финской войной? Что-то я не слышал про обстрел афганцами СССР. Но даже если там был (реальный или, как в случае с Финской войной, липовый) обстрел, я не верю, что Брежнев и компания на основании этого факта приняли решение о вводе войск. Думаю, основания были совсем другие.

    >//можно было бы вспомнить, что наряду с 15000 погибшим и 35000 раненными гражданами СССР там погибло около миллиона, и ранено около 5 миллионов граждан Афганистана.//

    > Откуда такие данные? Похоже с сайта ЦРУ. Поскольку именно столько погибло вьетнамцев от действий военнослужащих США.

    Ответы в стиле "сам дурак" едва ли позволят вести плодотворную дискуссию, уважаемый коллега - тем более, что в данном случае Ваши числа выглядят заниженными - по американским данным одних только вьетнамских военных погибло 1,100,000 (северовьетнамские) и 230,000 (южновьетнамские), а общие потери оцениваются от 2 до 4 миллионов [1]. Что до числа жертв войны в Афганистане, то оценка 1 миллион, насколько можно судить, является общепринятой, она упоминается не только в американских источниках, но и в русских, см. например энциклопедию "Война и мир", статью "Советско-афганская война", автор генерал-полковник, профессор Академии военных наук РФ Данилевич А.А. Альтернативных оценок сходу не нашлось, если, на Ваш взгляд, есть основания считать оценку миллион сильно завышенной, дайте ссылку, пожалуйста.

    Но в любом случае - даже если в результате той войны погиб не миллион афганцев, а полмиллиона, главное не число, а отношение нашего общества. Ибо вспоминая ту войну, никто не вспоминает о погибших афганцах. "Боже, сколько же хороших наших ребят там полегло" - вот типовая реакция. Весьма показательная, увы. Пытаясь сейчас найти альтернативные оценки числа погибших афганцев, пытался осмотреть те сервера, где афганскую войну могли бы считать доблестью. Чисел не нашел - все осмотренные сайты ветеранов афганистана или про афганскую войну в целом интересуются лишь вопросом погибших (раненных, пропавших без вести) наших ребят. Сколько там погибло местных, никого не интересует. Наткнулся по пути на официальную оценку той войны МинОбороны Беларуси. Совсем стыд потеряли...     http://www.mod.mil.by/archiv/data/2005/12/27_12_2005.html

    > Отказаться, т.к. приказ абсурден и бессмыслен. Ликвидация разведгруппы противника это одно, а применение пыток для показаний - это дело ФСБ, а не Ульмана. Ульман - это спецназ.

    Правильно ли понял Вашу точку зрения, что если бы Ульману дали приказ изнасиловать женщину и тем выпытать пароль, который она по мнению начальства знает, он должен был бы отказаться, но не по мотиву, что приказ является преступным, а по мотиву, что подобные действия входят в компетенцию спецназа (или как там у них называется) ФСБ, а не спецназа ГРУ ?! Т.е. если бы спецназ переподчинили ФСБ, то приказ стал бы законным? Мне кажется, незаконность подобного приказа очевидна из какого-то внутреннего, естественного права, которое не может быть изменено бумажками.

    >//Прошу прощения, мне кажется совершенно странным и непонятным, почему Вы пытаетесь связать в умах читателей вопрос о степени участия государства в экономике и вопрос о флаге или о границах?//

    > Потому, что большинство сторонников рыночной экономики были за развал "тоталитарной империи".

    Прошу прощения, Александр, не могли бы Вы указать основания для Вашей точки зрения? Базируется ли она на каких-то опросах общественного мнения, или на Ваших личных наблюдениях над кругом знакомых или на том, что обе точки зрения Вам лично не близки, поэтому предполагаете, что Вашим оппонентам они должны быть обе близки, или что? Опросов общественного мнения в интернете сходу не нашел, по впечатлению от микросреды знакомых вывод обратный: вспоминая события тех лет, почти все были (в большей или меньшей степени) за перевод тех или иных частей советской экономики на рыночные рельсы, но четкого сторонника разделения СССР на отдельные государства помню только одного, он карел (в те годы было неочевидно, как может пройти деление, обсуждался и вариант, что часть территории в границах бывшей Карело-Финской ССР, либо просто по старой границе с Финляднией, будет независимой и скорее более близкой к финнам). Вопрос обсуждался скорее в терминах, каким должен быть обновленный союз, как должны быть построены отношения между республиками - тогда не было примера Европейского Союза, но близкие идеи были, чтобы валюта была общей, но язык у каждого свой, никому русский не навязывался; чтобы значительная часть решений переместилась из Москвы на места и т.д. Идея, что нужно сделать просто отдельные государства с таможнями, границами, валютами и т.д. по границам республик, даже не обсуждалась, не могу вспомнить ни одного сторонника подобной точки зрения.

    >//Я считаю, что опыт плановой экономики СССР скорее удачен в "догоняющей" части, когда нужно было восстанавливать разрушенное войной хозяйство (ясно, что если мост разрушен, то надо его строить, конкуренция идей тут не дает выигрыша, да и ресурсов на нее нет), и скорее неудачен в "развивающей" части (кто бы мог в СССР внедрить e-mail, или, скажем, индустрию сотовой телефонии? Министерство Связи СССР?//

    > Тем не менее первые аналоги 086 IBM в СССР превосходили западные. Ну и так далее. Развивающая часть действительно постепенно хромала, ну так и власть с 1985 года в СССР занималась сознательным ее подрывом. А в 60-е и 70-е годы экономика СССР и ее научно-техническая база не сильно отставали от Запада (учитывая его гигантскую историческую фору).

    Так в этом и суть преимущества рыночной экономики перед плановой - если возникла гениальная идея (не важно у кого - у военных, или у Левши какого-нибудь), то, естественно, чиновники и прочие консерваторы ее душат (и у нас, и там). Но там есть механизм, как может изобретатель найти инвестора, который пошлет всех к черту и рискнет - и если окажется, что продукт или услуга востребованы обществом, он сильно выиграет. У нас такого механизма не было - академик Лихачев и др. задолго до американцев понимали важность объединения всего в единую сеть, но повторить американскую мечту не могли.

    > Что касается сотовых телефонов, то большая часть их просто вывозиться из-за рубежа за бесценок контрабандой. Поэтому и возник тут такой "замечательный рынок".

    Все же для того, чтобы купить телефон за бесценок, кто-то должен его разработать, произвести, сделать так, чтобы он был дешевый, и уж только потом наши товарищи его покупают и везут в страну - уж не знаю, насколько контрабандой, насколько нет. И основная причина такого разнообразия трубок состоит в том, что производители-конкуренты пытаются глотку друг другу перегрызть в борьбе за пользователя, с наценкой ниже 1% работают - естественно, часть разоряется, но в целом представляется очевидным, что в СССР таких дешевых и хороших мобильных телефонов сделать бы не смогли.

    >//Крайне сомнительно, они до сих пор не могут посылку из Москвы в Ленинград доставлять за ночь и возможность через интернет отслеживать судьбу посылки по ее номеру внедрили только для части посылок (в США это уже больше 10 лет работает)).//

    > А вы сравните ресурсы США с нашими. В США много чего хорошо работает.

    Это не вопрос ресурсов, это вопрос бардака в головах. Если письмо будет идти из Питера в Москву 2 дня, а не 19, то оно не будет занимать место на складах; при правильной организации расходы уменьшатся, а не увеличатся. И уж введение точного учета, совершенно уверен, что окупается.

    >//Утверждение, что у нас не может быть рыночной экономики ни в одной больше отрасли, представляется неверным. В каких-то областях (например, атомные станции) вероятно, действительно, рыночная экономика будет работать хуже государственной.//

    > Это "вероятно" - бесподобно. "Вероятно" и таможенные посты приватизировать не следовало.

    Хорошо, Вы критикуете мою точку зрения, но какова же Ваша? Вы считаете, что в любой области жизнедеятельности введение рыночных основ плохо? Так ведь и в СССР были примеры рыночного подхода, хоть это и не афишировалось. Я как-то был на лекции Бориса Ефимовича Марчука (автор систему Экспресс - АСУ железных дорог). Он рассказывал много интересного, в частности, что после внедрения какой-то версии системы Экспресс по резервированию и продаже билетов кассиры стали часто вызывать ремонтников (что-то ломалось - иногда простое, иногда сложное). Частично проблему решали усовершенствованием системы, но одной из мер было изменение структуры зарплаты кассира, она стала состоять из фиксированной части и переменной, последняя зависела то ли от числа проданных билетов, то ли от общей их стоимости (забыл). В результате резко сократилось число вызовов ремонтников по мелким вопросам типа "вилка из розетки выпала", и эксперимент распространили на другие отделения (не знаю, сохранилось ли до сего дня). Т.е. имелась вычислимая связь между переводом кассиров с советской на рыночную оплату труда и тем, что они стали простейшие поломки исправлять сами.

    > Рыночная экономика - это капиталистическая система, которая не состоит под контролем государства, а является саморегулирующимся механизмом, работающим по рыночным внутренним законам, так? Значит она требует для себя особой этики, в которой все должны стремиться к материальному успеху и богатству, становиться предпринимателями и получать прибыль законным путем.

    Что за странная идея? Зачем всем становиться предпринимателями? Несколько процентов населения будут предпринимателями, и нормально.

    > А в России этого не получиться. Рыночная экономика - это свободная купля-продажа рабочей силы, земли, денег.

    На мой взгляд, Вы перечисляете не ключевые факторы. Рыночная экономика - это равный подход ко всем конкурирующим участникам в данной области. Только тогда заработает конкуренция, и фирмы будут бороться за потребителя (а не за то, чтобы заполучить в друзья власть). Купля-продажа рабочей силы и земли во многих странах с рыночной экономикой ограничены тем или иным законодательством (был в Дании - там покупать часть земель имеет право только человек с высшим сельскохозяйственным образованием и только под сельскохозяйственные нужды), оборот денег разные государства также ведут весьма по-разному - в ОАЭ фиксированный курс к доллару, в Китае узкий коридор к доллару, в Европе объединили несколько сильных валют и кучу слабых и т.д. У нас, как мне кажется, главная проблема - то, что начальство исторически видит свою миссию не в создании равных условий для всех, а в том, чтобы поддержать "правильные" организации или людей. Предполагаю, что наши начальники искренне не понимают, что бывает ситуация, когда в поле равной конкурентной борьбы может вырасти фирма, работающая на голову лучше, чем если сейчас поддержать одну, дав ей заведомо лучшие по сравнению с конкурентами условия.

    С уважением,
    Сергей Вадов
    [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War
    От Karev1
    К Сергей Вадов (04.05.2006 18:09:12)
    Дата 10.05.2006 16:54:16

    О Рохлине

    >> Так я и объяснял вам - в обществе идет "холодная гражданская война". А в такой войне "это сукин сын, но наш сукин сын". То же самое и в среде либералов. Кто убил Рохлина? Неизвестно, но ясно, что его жену подставили, из нее выбивали показания. Скорее всего убил наемник по прямому приказу "клана Ельцина" - Рохлин был опасен. И что? Да и ничего - концы в воду.
    >
    >Не могу принять Ваш подход. Мне не был симпатичен Рохлин, но, естественно, считаю, что вне зависимости от моральных качеств, долг общества - обеспечить объективное расследование дела. Я не располагаю фактами, свидетельствующими за версию о том, что Рохлина убил наемник по приказу Ельцина - если Вы располагаете, странно, что пишете об этом здесь, а не в ФСБ. Если его жена действительно невиновна (или, пусть даже она виновна, если ее пытали, выбивая показания), это весьма прискорбно. Поэтому с Вашей позией "это сукин сын, но это наш сукин сын" согласиться не могу. За одно и то же преступление надо судить одинаково - вне зависимости от того, симпатичен Вам обвиняемый, или нет. В отечественном судопроизводстве с советских (а может, и с царских) времен традиция обратная. Весьма печально.

    В прошлом или позапрошлом году к какой-то годовщине смерти Рохлона по ТВ был показан фильм про него. (Не помню канал, кажется РТР или 1-й). Так там практически открытым текстом говорилось, что Рохлин готовил свержение Ельцина и его поэтому убрали. Детали убийства, естественно, не указывались, а в остальном все достаточно откровенно... Так что тут секрет Полишинеля
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Karev1 (10.05.2006 16:54:16)
    Дата 12.05.2006 17:15:18

    Re: О Рохлине

    А разве, если Рохлин готовил свержение Ельцина, его не могли убить за что-то другое? Он же был человек широкого профиля. Да и семья - вещь сложная.
    От Karev1
    К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2006 17:15:18)
    Дата 15.05.2006 09:47:14

    Re: О Рохлине

    >А разве, если Рохлин готовил свержение Ельцина, его не могли убить за что-то другое? Он же был человек широкого профиля. Да и семья - вещь сложная.
    В этой жизни может быть все. Я говорю про конкретную передачу ТВ. Из нее следует однозначный вывод: Рохлин хотел свергнуть Ельцина и поэтому его убили. Конечно, впрямую таких слов никто там не произносит.
    От Кравченко П.Е.
    К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2006 17:15:18)
    Дата 12.05.2006 22:59:19

    Re: О Рохлине

    >А разве, если Рохлин готовил свержение Ельцина, его не могли убить за что-то другое? Он же был человек широкого профиля. Да и семья - вещь сложная.
    Так тогда зачем власти надо было запутывать дело, как это утверждает Karev1 ?
    От Scavenger
    К Сергей Вадов (04.05.2006 18:09:12)
    Дата 04.05.2006 21:40:22

    Re: О рыночной экономике и прочем

    >> Понятно. У меня своя гипотеза и тоже очень внятная и понятная. Первоначально суд был составлен правильно и без давления "правозащитников сверху" и проч. остального. Были подобраны присяжные без нарушения закона. Потом суд присяжных неожиданно для прокуратуры оправдывает Ульмана. Естественно они опротестовывают это решение в Верховном Суде и Верховный Суд, который находиться в руках у властей - отменяет приговор. И так два раза.

    //, все же история с методом выбором присяжных (по закону положено случайно выбирать из большого списка, по факту взяли людей, которые (надо же!) в нужное время оказались в нужном месте) вроде как признается обеими сторонами, оспаривается лишь то, имело ли это существенное влияние на ход дела, или нет.//

    Допустим.

    //Замечу, что если бы власти хотели осуждения Ульмана, они могли бы просто провести суд по месту совершения преступления - в Чечне, сформировав суд присяжных из местных жителей (собственно, как раз перенос места рассмотрения дела является с точки зрения законодательства спорным, судить по месту совершения преступления есть обычная практика).//

    Не могли. В Чечне идет скрытая Гражданская война, этот суд послужил бы дополнительной пропагандой для боевиков. А власти хоть и хотели Ульмана осудить, но не хотели, чтобы суд взяли штурмом, а Ульмана линчевали по законам щариата вместе с судьями.

    >>//Им нужно послушать показания каждого, и вынести решение, кому они верят. Ведь мы наблюдаем ситуацию, когда один из господ офицеров заведомо лжет под присягой, пытаясь подставить боевого товарища. Отвлекаясь от темы нравов, которые, видимо, царят в этом спецназе, раз происходят подобные позорые явления, все же надо признать, что для общества желательно, чтобы система судопроизводства в данной ситуации судьей единолично, или судом присяжных, по тому или иному алгоритму, но все же вынесла решение, кому она верит, а кто лжет, и этот последний должен быть осужден за лжесвидетельство в суде. Иначе получается, что спецназ вообще может все что угодно сделать, потом на суде капитан заявляет, что ему отдавали такой приказ, полковник отказывается, за смерть людей никто не отвечает.//
    >
    >> Да, я согласен. Но за начальником Ульмана власть стоит, а за самим Ульманом - нет. Поэтому ни один суд не осудит начальника.

    //Когда власти хотят кого-то осудить, выглядит все это иначе - посмотрите на дело Юкоса. Мать двоих маленьких детей, которая выполняла указания начальства, и всеми признано, что не имела права принятия ключевых решений, держали в тюрьме до суда, и осудили на 7 лет лишения свободы! //

    Кто о чем, а Вадов об олигархах. Конечно, они лишь выполняли приказы. ПРЕСТУПНЫЕ приказы.

    //Обвиняемым, которым прокурор просил условный срок, суд дал по 11 лет лишения свободы!//

    Тут значит было наоборот - прокурор подкуплен Ходорковским, а суд - нет.

    //А обвиняемых в умышленном убийстве пяти человек держат до суда на свободе - несмотря на то, что они не только теоретически могут повлиять на показания свидетелей, но материалами дела достоверно установлено, что они проводили "тренировочные занятия" с солдатиками (и то сказать - не зря же столько свидетелей отказались отвечать, сославшись на плохую память).//

    А Невзлин обвиняется в организации заказных убийств и ему предоставлено политическое убежище.

    >>//Но кроме суда официального, есть и суд общества. Мнение которого может и отличаться от приговора суда официального - это часто наблюдается в случае, когда в законе есть дырка.//
    >
    >> Так я и объяснял вам - в обществе идет "холодная гражданская война". А в такой войне "это сукин сын, но наш сукин сын". То же самое и в среде либералов. Кто убил Рохлина? Неизвестно, но ясно, что его жену подставили, из нее выбивали показания. Скорее всего убил наемник по прямому приказу "клана Ельцина" - Рохлин был опасен. И что? Да и ничего - концы в воду.

    //Не могу принять Ваш подход. Мне не был симпатичен Рохлин, но, естественно, считаю, что вне зависимости от моральных качеств, долг общества - обеспечить объективное расследование дела. Я не располагаю фактами, свидетельствующими за версию о том, что Рохлина убил наемник по приказу Ельцина - если Вы располагаете, странно, что пишете об этом здесь, а не в ФСБ.//

    Чтобы и меня убрали по тихому? Да? Но я жить хочу, как и мои близкие. Я стараюсь не вмешиваться. У меня есть некоторые данные из вторых рук, но жить хочется.

    //Если его жена действительно невиновна (или, пусть даже она виновна, если ее пытали, выбивая показания), это весьма прискорбно. Поэтому с Вашей позией "это сукин сын, но это наш сукин сын" согласиться не могу. За одно и то же преступление надо судить одинаково - вне зависимости от того, симпатичен Вам обвиняемый, или нет. //

    Так это не моя позиция. Это позиция "Гражданской войны", которая идет и идет совершенно помимо меня. А с моей точки зрения действительно надо судить тех, кто реально виновен. Но такие суды возможны в ЗДОРОВОМ обществе.

    //В отечественном судопроизводстве с советских (а может, и с царских) времен традиция обратная. Весьма печально.//

    Да, но это традиционное право. Запад дорого заплатил за право "беспристрастного суда", но и там сей принцип время от времени нарушается.

    >> //Приведу пример другого проявления того же явления: типичная реакция про афганскую войну выглядит как прочувствованная фраза: "за эти 10 лет там _столько_ наших ребят погибло - а сколько остались инвалидами?". Не говоря уж о том, войска какой именно стороны 25 декабря 1979 года нарушили границу,//

    >> Вообще-то до "нарушения границы" нашими войсками, она была обстреляна из ракетных комплексов с той стороны. Неизвестными частями. Это стало одним из поводов входа в Афганистан, естественно народу никто ничего не сказал.

    //Прошу прощения, Вы не путаете с Советско-Финской войной? Что-то я не слышал про обстрел афганцами СССР. Но даже если там был (реальный или, как в случае с Финской войной, липовый) обстрел, я не верю, что Брежнев и компания на основании этого факта приняли решение о вводе войск. Думаю, основания были совсем другие.//

    Основания были другие, это верно. Я не отрицаю.

    >>//можно было бы вспомнить, что наряду с 15000 погибшим и 35000 раненными гражданами СССР там погибло около миллиона, и ранено около 5 миллионов граждан Афганистана.//

    >> Откуда такие данные? Похоже с сайта ЦРУ. Поскольку именно столько погибло вьетнамцев от действий военнослужащих США.

    //Ответы в стиле "сам дурак" едва ли позволят вести плодотворную дискуссию, уважаемый коллега - тем более, что в данном случае Ваши числа выглядят заниженными - по американским данным одних только вьетнамских военных погибло 1,100,000 (северовьетнамские) и 230,000 (южновьетнамские), а общие потери оцениваются от 2 до 4 миллионов [1]. Что до числа жертв войны в Афганистане, то оценка 1 миллион, насколько можно судить, является общепринятой, она упоминается не только в американских источниках, но и в русских, см. например энциклопедию "Война и мир", статью "Советско-афганская война", автор генерал-полковник, профессор Академии военных наук РФ Данилевич А.А. Альтернативных оценок сходу не нашлось, если, на Ваш взгляд, есть основания считать оценку миллион сильно завышенной, дайте ссылку, пожалуйста.//

    Вы имеете в виду кого "миллион"? Мирных жителей советские солдаты убили "миллион"? Так я понимаю? Объяснитесь. Если мирных жителей, то я вам не поверю даже если ангел с небеси так скажет. Советские солдаты мирных жителей почем зря не убивали. Они преступных приказов уж точно не выполняли.

    //Но в любом случае - даже если в результате той войны погиб не миллион афганцев, а полмиллиона, главное не число, а отношение нашего общества. Ибо вспоминая ту войну, никто не вспоминает о погибших афганцах. "Боже, сколько же хороших наших ребят там полегло" - вот типовая реакция. Весьма показательная, увы. Пытаясь сейчас найти альтернативные оценки числа погибших афганцев, пытался осмотреть те сервера, где афганскую войну могли бы считать доблестью. Чисел не нашел - все осмотренные сайты ветеранов афганистана или про афганскую войну в целом интересуются лишь вопросом погибших (раненных, пропавших без вести) наших ребят. Сколько там погибло местных, никого не интересует. Наткнулся по пути на официальную оценку той войны МинОбороны Беларуси. Совсем стыд потеряли...     http://www.mod.mil.by/archiv/data/2005/12/27_12_2005.html//

    Сколько погибло местных видимо и не знает никто. Откуда "миллион"? Кто считал? Если мне покажут КАК считались потери "местных", я поверю.

    >> Отказаться, т.к. приказ абсурден и бессмыслен. Ликвидация разведгруппы противника это одно, а применение пыток для показаний - это дело ФСБ, а не Ульмана. Ульман - это спецназ.

    //Правильно ли понял Вашу точку зрения, что если бы Ульману дали приказ изнасиловать женщину и тем выпытать пароль, который она по мнению начальства знает, он должен был бы отказаться, но не по мотиву, что приказ является преступным, а по мотиву, что подобные действия входят в компетенцию спецназа (или как там у них называется) ФСБ, а не спецназа ГРУ ?! Т.е. если бы спецназ переподчинили ФСБ, то приказ стал бы законным? //

    Нет, моя точка зрения такова, что я не знаю методов и секретных приказов современных ФСБ. Поэтому ничего по этому поводу сказать не могу. Только могу сказать, что Ульман не мог никого насиловать. Походя скажу, что насилие над кем-то отнюдь не всегда развязывает язык, поэтому моя точка зрения такая: абсурдный этот приказ был бы, выдуман он. Никто бы в реальности не приказал такого.

    //Мне кажется, незаконность подобного приказа очевидна из какого-то внутреннего, естественного права, которое не может быть изменено бумажками.//

    Естественное право запрещает даже и убивать людей. Это встроено в нашу физиологию: от первого убийства на войне почти всех РВЕТ.

    >>//Прошу прощения, мне кажется совершенно странным и непонятным, почему Вы пытаетесь связать в умах читателей вопрос о степени участия государства в экономике и вопрос о флаге или о границах?//

    >> Потому, что большинство сторонников рыночной экономики были за развал "тоталитарной империи".

    //Прошу прощения, Александр, не могли бы Вы указать основания для Вашей точки зрения? Базируется ли она на каких-то опросах общественного мнения, или на Ваших личных наблюдениях над кругом знакомых или на том, что обе точки зрения Вам лично не близки, поэтому предполагаете, что Вашим оппонентам они должны быть обе близки, или что? Опросов общественного мнения в интернете сходу не нашел, по впечатлению от микросреды знакомых вывод обратный: вспоминая события тех лет, почти все были (в большей или меньшей степени) за перевод тех или иных частей советской экономики на рыночные рельсы, но четкого сторонника разделения СССР на отдельные государства помню только одного, он карел (в те годы было неочевидно, как может пройти деление, обсуждался и вариант, что часть территории в границах бывшей Карело-Финской ССР, либо просто по старой границе с Финляднией, будет независимой и скорее более близкой к финнам). Вопрос обсуждался скорее в терминах, каким должен быть обновленный союз, как должны быть построены отношения между республиками - тогда не было примера Европейского Союза, но близкие идеи были, чтобы валюта была общей, но язык у каждого свой, никому русский не навязывался; чтобы значительная часть решений переместилась из Москвы на места и т.д. Идея, что нужно сделать просто отдельные государства с таможнями, границами, валютами и т.д. по границам республик, даже не обсуждалась, не могу вспомнить ни одного сторонника подобной точки зрения.//

    Я имел в виду тех, кто действительно управлял реальными процессами перехода. А не тех, кому о рыночной экономике рассказали сверху, убедили, а потом убедили и отказаться от СССР, как вас.

    >>//Я считаю, что опыт плановой экономики СССР скорее удачен в "догоняющей" части, когда нужно было восстанавливать разрушенное войной хозяйство (ясно, что если мост разрушен, то надо его строить, конкуренция идей тут не дает выигрыша, да и ресурсов на нее нет), и скорее неудачен в "развивающей" части (кто бы мог в СССР внедрить e-mail, или, скажем, индустрию сотовой телефонии? Министерство Связи СССР?//

    >> Тем не менее первые аналоги 086 IBM в СССР превосходили западные. Ну и так далее. Развивающая часть действительно постепенно хромала, ну так и власть с 1985 года в СССР занималась сознательным ее подрывом. А в 60-е и 70-е годы экономика СССР и ее научно-техническая база не сильно отставали от Запада (учитывая его гигантскую историческую фору).

    //Так в этом и суть преимущества рыночной экономики перед плановой - если возникла гениальная идея (не важно у кого - у военных, или у Левши какого-нибудь), то, естественно, чиновники и прочие консерваторы ее душат (и у нас, и там). Но там есть механизм, как может изобретатель найти инвестора, который пошлет всех к черту и рискнет - и если окажется, что продукт или услуга востребованы обществом, он сильно выиграет. У нас такого механизма не было - академик Лихачев и др. задолго до американцев понимали важность объединения всего в единую сеть, но повторить американскую мечту не могли.//

    О чем вы? О каком объединении всего в единую сеть?

    >> Что касается сотовых телефонов, то большая часть их просто вывозиться из-за рубежа за бесценок контрабандой. Поэтому и возник тут такой "замечательный рынок".

    //Все же для того, чтобы купить телефон за бесценок, кто-то должен его разработать, произвести, сделать так, чтобы он был дешевый, и уж только потом наши товарищи его покупают и везут в страну - уж не знаю, насколько контрабандой, насколько нет. И основная причина такого разнообразия трубок состоит в том, что производители-конкуренты пытаются глотку друг другу перегрызть в борьбе за пользователя, с наценкой ниже 1% работают - естественно, часть разоряется, но в целом представляется очевидным, что в СССР таких дешевых и хороших мобильных телефонов сделать бы не смогли.//

    Почему очевидным? Потому, что производит их Запад, а СССР давно лежит в руинах? Это из серии "альтернативная история", да?

    >>//Крайне сомнительно, они до сих пор не могут посылку из Москвы в Ленинград доставлять за ночь и возможность через интернет отслеживать судьбу посылки по ее номеру внедрили только для части посылок (в США это уже больше 10 лет работает)).//

    >> А вы сравните ресурсы США с нашими. В США много чего хорошо работает.

    //Это не вопрос ресурсов, это вопрос бардака в головах. Если письмо будет идти из Питера в Москву 2 дня, а не 19, то оно не будет занимать место на складах; при правильной организации расходы уменьшатся, а не увеличатся. И уж введение точного учета, совершенно уверен, что окупается.//

    Получается у русских 1000 лет бардак в головах? И все беды от от того, что русские такие глупые? И есть люди, которые, как вы в это верят?

    >>//Утверждение, что у нас не может быть рыночной экономики ни в одной больше отрасли, представляется неверным. В каких-то областях (например, атомные станции) вероятно, действительно, рыночная экономика будет работать хуже государственной.//

    >> Это "вероятно" - бесподобно. "Вероятно" и таможенные посты приватизировать не следовало.

    //Хорошо, Вы критикуете мою точку зрения, но какова же Ваша? Вы считаете, что в любой области жизнедеятельности введение рыночных основ плохо?//

    Рыночные основы БЕЗ контроля государства - для России ВСЕГДА плохо. "Рыночные основы" под контролем государства, это уже не рынок, а государственно-частная система хозяйства (см. евразийскую теорию). Это совсем не плохо.

    //Так ведь и в СССР были примеры рыночного подхода, хоть это и не афишировалось. Я как-то был на лекции Бориса Ефимовича Марчука (автор систему Экспресс - АСУ железных дорог). Он рассказывал много интересного, в частности, что после внедрения какой-то версии системы Экспресс по резервированию и продаже билетов кассиры стали часто вызывать ремонтников (что-то ломалось - иногда простое, иногда сложное). Частично проблему решали усовершенствованием системы, но одной из мер было изменение структуры зарплаты кассира, она стала состоять из фиксированной части и переменной, последняя зависела то ли от числа проданных билетов, то ли от общей их стоимости (забыл). В результате резко сократилось число вызовов ремонтников по мелким вопросам типа "вилка из розетки выпала", и эксперимент распространили на другие отделения (не знаю, сохранилось ли до сего дня). Т.е. имелась вычислимая связь между переводом кассиров с советской на рыночную оплату труда и тем, что они стали простейшие поломки исправлять сами.//

    Так это не везде сработает. Потом, вы не понимаете. Если в какой-то части экономики внедрить капиталистические способы работы, капитализм из этой части переползет на всю экономику и начнет ее сжирать, пока не добьется паритета с госсобственности или не обгонит ее. Если же внедрять частную собственность под контролем и делать ее частью плановой системы, то она будет частью единого организма и подчиняться ее законам. Вот и все.

    >> Рыночная экономика - это капиталистическая система, которая не состоит под контролем государства, а является саморегулирующимся механизмом, работающим по рыночным внутренним законам, так? Значит она требует для себя особой этики, в которой все должны стремиться к материальному успеху и богатству, становиться предпринимателями и получать прибыль законным путем.

    //Что за странная идея? Зачем всем становиться предпринимателями? Несколько процентов населения будут предпринимателями, и нормально.//

    Но все должны стремиться к этому - так система Запада и работает.

    >> А в России этого не получиться. Рыночная экономика - это свободная купля-продажа рабочей силы, земли, денег.

    //На мой взгляд, Вы перечисляете не ключевые факторы. Рыночная экономика - это равный подход ко всем конкурирующим участникам в данной области.//

    Вот именно. И равный подход тоже. И к государственным предприятиям и к частным. Чтобы они конкурировали и разорялись на общем рынке.

    //Только тогда заработает конкуренция, и фирмы будут бороться за потребителя (а не за то, чтобы заполучить в друзья власть). Купля-продажа рабочей силы и земли во многих странах с рыночной экономикой ограничены тем или иным законодательством (был в Дании - там покупать часть земель имеет право только человек с высшим сельскохозяйственным образованием и только под сельскохозяйственные нужды), оборот денег разные государства также ведут весьма по-разному - в ОАЭ фиксированный курс к доллару, в Китае узкий коридор к доллару, в Европе объединили несколько сильных валют и кучу слабых и т.д. У нас, как мне кажется, главная проблема - то, что начальство исторически видит свою миссию не в создании равных условий для всех, а в том, чтобы поддержать "правильные" организации или людей. Предполагаю, что наши начальники искренне не понимают, что бывает ситуация, когда в поле равной конкурентной борьбы может вырасти фирма, работающая на голову лучше, чем если сейчас поддержать одну, дав ей заведомо лучшие по сравнению с конкурентами условия.//

    Ладно. Это уже лирика.

    С уважением, АлександрЩ
    От Игорь
    К Сергей Вадов (04.05.2006 18:09:12)
    Дата 04.05.2006 20:08:50

    Обеспечение равных условий конкуренции - только для равных конкурентов и никак и

    наче

    >Так в этом и суть преимущества рыночной экономики перед плановой - если возникла гениальная идея (не важно у кого - у военных, или у Левши какого-нибудь), то, естественно, чиновники и прочие консерваторы ее душат (и у нас, и там). Но там есть механизм, как может изобретатель найти инвестора, который пошлет всех к черту и рискнет - и если окажется, что продукт или услуга востребованы обществом, он сильно выиграет. У нас такого механизма не было - академик Лихачев и др. задолго до американцев понимали важность объединения всего в единую сеть, но повторить американскую мечту не могли.

    Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует - ясно хотя бы из того, что как только перешли к Западным способам инвестирования - так сразу и оказалось, что частных инвесторов, готовых рискнуть внедрить новые разработки, у нас оказалось намного меньше, чем государевых людей в СССР, готовых внедрять новое. Вывод - дело не в механизмах, а в людях, которые стоят на ответственных постах и имеют право принимать ключевые решения. После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели. И это была целенаправленная политика - изгнать творческих, болеющих за дело людей со всех постов и заменить их жадными до денег проходимцами. Жадность лучше совести, энтузиазма и творческого порыва с точки зрения внедрения инноваций. Жадный до денег делец быстрее внедрит новшество, чем болеющий за дело энтузиаст. - В этом новые власти стали видеть истину. Но это есть ложь.

    > Что касается сотовых телефонов, то большая часть их просто вывозиться из-за рубежа за бесценок контрабандой. Поэтому и возник тут такой "замечательный рынок".

    Все же для того, чтобы купить телефон за бесценок, кто-то должен его разработать, произвести, сделать так, чтобы он был дешевый, и уж только потом наши товарищи его покупают и везут в страну - уж не знаю, насколько контрабандой, насколько нет. И основная причина такого разнообразия трубок состоит в том, что производители-конкуренты пытаются глотку друг другу перегрызть в борьбе за пользователя, с наценкой ниже 1% работают - естественно, часть разоряется, но в целом представляется очевидным, что в СССР таких дешевых и хороших мобильных телефонов сделать бы не смогли.

    Причина такого разнообразия сотовых трубок состоит в том, что на самом деле нет никакого такого разнообразия в их начинке. Всего из десятка стандартных микросхемных наборов делаются сотни трубок разных дизайнов и расцветок. Конкуренты грызуться на не микросхемные начинки, и за дизайн и рекламу. В СССР действительно вряд ли кому в годову пришло на основе одного микросхемного набора сделать сотню разных трубок. Сделали бы штук пять в тинановом нестирающемся и нескрипящем корпусе и менять бы стали раз в пять лет - не чаще. И это было бы правильно. Телефон нынешний стирается и царапается за полгода - год. Советские конструктора, вряд ли бы пошли на то, чтобы граждане с такой периодичностью меняли аппараты. И разумеется они были бы подороже. Веедь если меняешь аппарат раз в пять лет ( когда действительно появляются серьезные новшества), то почему он не может стоить, скажем в два раза дороже аппарата, который меняшь раз в год? Разумно и экономно. Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя - никому бы не пришло в голову брать деньги за минуты разговора. Была бы ,очевидно, самая лучшая и удобная в мире советская система оплаты телефонии - платишь небольшую абонентскую плату - и говоришь без ограничений, сколько хочешь, не задумываясь - сколько осталось на счету. И никто бы не отключал телефоны, когда деньги бы кончались в самый неудобный момент.

    >//Крайне сомнительно, они до сих пор не могут посылку из Москвы в Ленинград доставлять за ночь и возможность через интернет отслеживать судьбу посылки по ее номеру внедрили только для части посылок (в США это уже больше 10 лет работает)).//

    > А вы сравните ресурсы США с нашими. В США много чего хорошо работает.

    >Это не вопрос ресурсов, это вопрос бардака в головах. Если письмо будет идти из Питера в Москву 2 дня, а не 19, то оно не будет занимать место на складах; при правильной организации расходы уменьшатся, а не увеличатся. И уж введение точного учета, совершенно уверен, что окупается.

    Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.

    >//Утверждение, что у нас не может быть рыночной экономики ни в одной больше отрасли, представляется неверным. В каких-то областях (например, атомные станции) вероятно, действительно, рыночная экономика будет работать хуже государственной.//

    > Это "вероятно" - бесподобно. "Вероятно" и таможенные посты приватизировать не следовало.

    Хорошо, Вы критикуете мою точку зрения, но какова же Ваша? Вы считаете, что в любой области жизнедеятельности введение рыночных основ плохо? Так ведь и в СССР были примеры рыночного подхода, хоть это и не афишировалось. Я как-то был на лекции Бориса Ефимовича Марчука (автор систему Экспресс - АСУ железных дорог). Он рассказывал много интересного, в частности, что после внедрения какой-то версии системы Экспресс по резервированию и продаже билетов кассиры стали часто вызывать ремонтников (что-то ломалось - иногда простое, иногда сложное). Частично проблему решали усовершенствованием системы, но одной из мер было изменение структуры зарплаты кассира, она стала состоять из фиксированной части и переменной, последняя зависела то ли от числа проданных билетов, то ли от общей их стоимости (забыл). В результате резко сократилось число вызовов ремонтников по мелким вопросам типа "вилка из розетки выпала", и эксперимент распространили на другие отделения (не знаю, сохранилось ли до сего дня). Т.е. имелась вычислимая связь между переводом кассиров с советской на рыночную оплату труда и тем, что они стали простейшие поломки исправлять сами.

    Не понимаю, где Вы тут усмотрели рыночный подход. Речь ведь идет либо о сдельной зарплате, либо о премиальных за хорошую работу - не более того. Рыночный подход плох, когда он тотален, то есть выступает как языческий культ.

    > Рыночная экономика - это капиталистическая система, которая не состоит под контролем государства, а является саморегулирующимся механизмом, работающим по рыночным внутренним законам, так? Значит она требует для себя особой этики, в которой все должны стремиться к материальному успеху и богатству, становиться предпринимателями и получать прибыль законным путем.

    >Что за странная идея? Зачем всем становиться предпринимателями? Несколько процентов населения будут предпринимателями, и нормально.

    > А в России этого не получиться. Рыночная экономика - это свободная купля-продажа рабочей силы, земли, денег.

    >На мой взгляд, Вы перечисляете не ключевые факторы. Рыночная экономика - это равный подход ко всем конкурирующим участникам в данной области. Только тогда заработает конкуренция, и фирмы будут бороться за потребителя (а не за то, чтобы заполучить в друзья власть).

    Как могут конкурировать заведомо неравные противники? Неравные финансово, экономически, технологически, институционально? Ответ - никак не могут. Просто сильные уничтожат слабых. Поэтому государство в принципе не может допускать равный подход ко всем.Поэтому существуют госудапрственные предприятия, поэтому сущетвуют государственные субсидии.


    > Купля-продажа рабочей силы и земли во многих странах с рыночной экономикой ограничены тем или иным законодательством (был в Дании - там покупать часть земель имеет право только человек с высшим сельскохозяйственным образованием и только под сельскохозяйственные нужды), оборот денег разные государства также ведут весьма по-разному - в ОАЭ фиксированный курс к доллару, в Китае узкий коридор к доллару, в Европе объединили несколько сильных валют и кучу слабых и т.д. У нас, как мне кажется, главная проблема - то, что начальство исторически видит свою миссию не в создании равных условий для всех, а в том, чтобы поддержать "правильные" организации или людей. Предполагаю, что наши начальники искренне не понимают, что бывает ситуация, когда в поле равной конкурентной борьбы может вырасти фирма, работающая на голову лучше, чем если сейчас поддержать одну, дав ей заведомо лучшие по сравнению с конкурентами условия.

    Какая может быть равная конкурентная борьба между нашими фирмами и иностранными - очевидно, что никакой. Тем не менее наши начальники разрешили иностранным фирмам и иностранным товарам орудовать на внутреннем рынке России на тех же основаниях, что и отечественным фирмам и товарам. Это и есть хорошо, по Вашему?
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Игорь (04.05.2006 20:08:50)
    Дата 06.05.2006 11:56:51

    Смешно, как всегда

    Таким наивным можно быть только в пионерском возрасте.

    >Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу?

    Разница заключается в том, что рискуя государственными миллионами, чиновник одновременно рискует своей сторублевой премией. Исходя из этого сторублевого эффекта он и принимает решения.

    >После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели.

    Ваши рассуждения почти всегда ошибочны, поскольку построены на постулатах, усвоенных из газеты "Пионерская правда".

    Постарайтесь понять: в первом приближении все люди одинаковые. И хотят одного и того же. И нынешние власть имущие - это те же самые люди (бывшие комсомольцы и коммунисты), которые нами руководили раньше. И раньше они были такими. Изменились условия - изменилось их поведение. Кем раньше был миллиардер Черномырдин? Секретарем ЦК, принадлежал к тем самым "отцам народа", которые, как Вы считаете, денно и нощно заботились о народе. "Мажу маслом бутерброд, сразу мысль: а как народ?".

    Вы все время пропагандируете систему, основанную на наличии "хороших начальников". Не работает такая системы, Вы же видите. "Отцы народы" все разворовали. Так что не надейтесь на них.

    >Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя ...

    Можно, конечно спорить, какие сотовые телефоны были бы при советской системе. Но, полагаю, что они были бы такими же, как советские видеомагнитофоны, джинсы, обои, унитазы и презервативы.

    Да и нужны ли советским людям сотовые телефоны? Зря только болтать. А вызвать скорую или милицию можно из телефона-автомата в двух кварталах от дома. Не баре, чай, ноги не отвалятся.

    Сотовая связь - порождение рынка. Рынок не рассуждает, нужны ли (полезны ли) сотовые телефоны. Потребитель хочет, а его желание - закон. И вот уже более половины нашего населения охвачены сотовой связью. Вообразить такое при советской системе невозможно.
    От Karev1
    К Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:56:51)
    Дата 12.05.2006 11:29:05

    Про сотовые телефоны.

    >>Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя ...
    >
    >Можно, конечно спорить, какие сотовые телефоны были бы при советской системе. Но, полагаю, что они были бы такими же, как советские видеомагнитофоны, джинсы, обои, унитазы и презервативы.

    >Да и нужны ли советским людям сотовые телефоны? Зря только болтать. А вызвать скорую или милицию можно из телефона-автомата в двух кварталах от дома. Не баре, чай, ноги не отвалятся.

    >Сотовая связь - порождение рынка. Рынок не рассуждает, нужны ли (полезны ли) сотовые телефоны. Потребитель хочет, а его желание - закон. И вот уже более половины нашего населения охвачены сотовой связью. Вообразить такое при советской системе невозможно.
    Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада. Но были бы очень надежными, удобными и долговечными. А скорее всего была бы не сотовая, а спутниковая связь. В конце 80-х был проект запуска на стационарную орбиту мощных ретрасляционных спутников с огромным покрытием и огромным количеством каналов. Требовались очень большие выводимые массы. Это было под силу лишь РН "Энергия". Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию".
    А все мировые производители сотовых телефонов стояли бы в очередь поставлять в СССР свои трубки за право пользоваться нашими ретрансляторами. А нам бы и делать эти трубки не надо было.
    А в отношении повременной оплаты сотовой связи, я думаю Игорь - не прав. Операторы может и рады бы перевести всех на абонентскую оплату - им же проще. Да не осилят передающие мощности. Система заткнется от перегрузки. Никогда не пытались связаться по сотовому из огромной толпы, где почти у каждого сотовый?
    От Сергей Вадов
    К Karev1 (12.05.2006 11:29:05)
    Дата 12.05.2006 15:39:38

    Оцените разницу.

    > Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада. Но были бы очень надежными, удобными и долговечными. А скорее всего была бы не сотовая, а спутниковая связь. В конце 80-х был проект запуска на стационарную орбиту мощных ретрасляционных спутников с огромным покрытием и огромным количеством каналов. Требовались очень большие выводимые массы. Это было под силу лишь РН "Энергия". Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию". А все мировые производители сотовых телефонов стояли бы в очередь поставлять в СССР свои трубки за право пользоваться нашими ретрансляторами. А нам бы и делать эти трубки не надо было.

    Скопировать уже работающую на Западе систему сотовой телефонии в СССР, вероятно, смогли бы. Речь как раз и идет о том, что плановая экономика имеет механизм, позволяющий скопировать чужую удачную схему. Но не имеет механизма, позволяющего регулярным образом отбирать из множества схем удачную. Ведь заранее было вовсе не очевидно, что сотовая связь будет востребована потребителем. А про то, какие функции должны быть в аппарате, было и есть немало неочевидностей. Пример из жизни: французская фирма Sagem выпустила несколько лет назад аппрат DMC830, совмещающий функции GSM-телефона и DECT-телефона. Т.е. можно, будучи дома, принимать звонки как на домашний номер, так и на мобильный, на одну трубку. Вопрос - будет ли это востребовано потребителем? Оказалось, что нет - потребителю такое не нужно (точнее, потребитель не готов платить за такую услугу весом телефона, его ценой, уменьшенным временем работы от батареи). Это было вовсе не очевидно, мне казалось, что это гениальная идея, ибо это мне весьма удобно, хожу с этой трубкой уже несколько лет. В то же время идея цветного экрана (начинавшаяся в то же время и кажущаяся мне абсурдной), как выяснилось, потребителю нужна. В рыночной экономике есть механизм - каждая фирма может попробовать реализовать какую-то новую идею; тот, кто будет реализовывать востребованную потребителями идею, сильно выиграет, а вот Sagem с идеей совмещенного DECT + GSM телефона получит убытки (они продавали остатки под конец раз в 5 дешевле, чем изначально). Однако, общество в целом получит знание - что нужно потребителю в сотовом телефоне, а что нет. Какие удобства будут востребованы, а какие - нет. Как получить такое знание при плановой экономике? Не скопировать с Запада, а получить самому ?

    Сергей Вадов
    От Владимир К.
    К Сергей Вадов (12.05.2006 15:39:38)
    Дата 13.05.2006 15:14:50

    Есть такая штука, называется тест-драйв.

    Раздаём телефоны с исследуемым набором функций во временное пользование
    репрезентативной группе испытателей (обычных людей, не "профессиональных
    испытателей").
    Они пользуются этими аппаратами заданное время во всех интересующих режимах.
    Собираем отзывы. Обрабатываем. Выдаём заключение.

    Прикладной аналог научного эксперимента.

    Дешевле, точнее и информативнее (это, разумеется, если думать о людях, а не
    о том, как поднажиться
    на производстве телефонов), чем сначала выпустить то, что де-факто позволили
    текущие ресурсы и технологии фирмёшки, а потом промывать мозги потенциальным
    покупателям, тем например, насколько круче (цена отличается на 4000 рублей!)
    Motorola Razr V3 pink по сравнению с Motorola Razr V3 black, выгрызая нишу
    на рынке.
    А отзывы всё равно, конечно, появляются. Вот только после, а не до.
    http://www.helpix.ru

    Так что поставленная вами проблема на деле существует только с точки зрения
    заданной идеологии (исходящей из определённых представлений о человеке).



    От Владимир К.
    К Владимир К. (13.05.2006 15:14:50)
    Дата 13.05.2006 23:01:14

    Кстати, про эту Razr V3... (+*)

    Из разряда "как оно есть на самом деле".

    http://helpix.ru/sovetnik/200603/19/index.html

    +++
    После того, как Motorola выпустила свой "самый тонкий в мире телефон" RAZR
    V3, позволивший компании существенно улучшить финансовые показатели,
    конкуренты тут же решили присоседиться к успеху "бритвы". Одна за другой
    стали анонсироваться ультратонкие модели, одна другой: уродливее и
    неудобнее. Все потому, что их прародитель RAZR V3 стал таким популярным
    только благодаря новизне и удачным рекламным материалам, на которых
    "тонкомото" всегда изображен сбоку. В анфас же данный шедевр напоминает
    обычную "раскладушку", попавшую под трамвай, и даже ярый поклонник не
    обнаружит в силуэте и намека на изящность. Конкуренты почему-то решили, что
    в дизайне a la детская лопатка и кроется причина успеха Motorola, роздали
    своим разработчикам по набору для песочницы и приказали творить: Пока
    смешнее всех получилось у NEC: у "самого тонкого в мире телефона" e949 во
    имя "похудания" даже антенну вынесли наружу, аккумулятор сделали несъемным,
    а форма корпуса аппарата заставляет вспомнить советские формочки для
    изготовления "куличиков" из песка.
    ...
    +++

    Добавлю, что имеющийся у этой дорогущей (13000 руб.) моторолы набор функций
    не впечатляет, а объём бортовой памяти (для такой цены) просто смешон
    (7,5М). Самое же интересное можно прочитать на форумах пользователей
    соответствующей модели аппарата.

    Можно до кучи привести ещё один образчик "прозорливости" и "следования
    запросам покупателей".
    http://helpix.ru/news/200605/131228/

    +++
    Мобильные игры не приносят денег

    13/05/2006 12:28

    Рынок мобильных игр, которому аналитики еще несколько лет назад прочили
    экспоненциальный рост, откровенно "сдувается" на Западе и замедляет темпы
    развития в России. Второе дыхание продавцам игр обещает открыть быстрая
    передача данных в сотовых сетях и принципиально новые виды трубок, пишет
    "КоммерсантЪ".

    Сбывшиеся прогнозы не интересны тому, кто заработал на них деньги.
    Несбыточные - не интересны тем, кто только хочет заработать. А вот
    покопаться в архиве несбывшихся интересно и тем и другим. Один из таких
    прогнозов еще пять лет назад, в середине 2001 года, выпустила известная и
    авторитетная исследовательская фирма Strategy Analytics. Прогноз ее касался
    мирового рынка мобильных игр. 5,5 миллиардов долларов - таким видели его
    объем аналитики через пять лет, то есть в теперешнем 2006 году.

    В своем отчете-2001 Strategy Analytics объявляла два важных допущения, при
    которых рассматриваемый рынок должен был достичь обозначенной отметки.
    Во-первых, для быстрого скачивания и комфортной игры абонентов операторы
    должны были развернуть высокоскоростные сети. Во-вторых, производители
    мобильных телефонов должны были выпустить новые типы устройств,
    приспособленные для игр.

    Сказать, что стратеги из сотовых компаний и инженеры компаний-производителей
    трубок не предприняли ничего для воплощения смелых аналитических прогнозов в
    жизнь, нельзя. В начале XXI века в скупку лицензий и строительство сетей
    третьего поколения (3G) в Европе было вложено свыше 100 млрд долл, десятки
    миллиардов долларов были потрачены на развертывание сетей поколения 2,5G (с
    технологиями GPRS и EDGE), не меньше денег инвестировали и в разработку
    новых телефонов.

    Почему же тренд развития мирового рынка сотовой связи и, как следствие,
    рынка мобильных игр оказался эволюционным, а не революционным? Дело в том,
    что к бурному развитию оказались не готовы ни операторы, ни производители
    телефонов, ни сами абоненты. Хотя связью 2,5G Европа покрыта почти
    полностью, количество стран с работающими в коммерческом режиме сетями более
    прогрессивного 3G-стандарта лишь недавно превысило десяток. 3G-телефоны
    стали в изобилии поступать на европейский рынок лишь в начале 2005 года. Но
    и сегодня цены на передовые трубки третьего поколения Nokia, Motorola и Sony
    Ericsson продолжают парить в верхнем сегменте. Хотя в Европе и принято
    раздавать мобильники бесплатно в обмен на подписание долгосрочного контракта
    с оператором, немногие готовы закабалять себя на год-два даже ради
    удовольствия подержать в руках аппарат нового поколения.

    Александра Олейник
    +++


    От Karev1
    К Сергей Вадов (12.05.2006 15:39:38)
    Дата 12.05.2006 16:44:52

    И вы оцените.

    >Скопировать уже работающую на Западе систему сотовой телефонии в СССР, вероятно, смогли бы. Речь как раз и идет о том, что плановая экономика имеет механизм, позволяющий скопировать чужую удачную схему. Но не имеет механизма, позволяющего регулярным образом отбирать из множества схем удачную. Ведь заранее было вовсе не очевидно, что сотовая связь будет востребована потребителем. А про то, какие функции должны быть в аппарате, было и есть немало неочевидностей. Пример из жизни: французская фирма Sagem выпустила несколько лет назад аппрат DMC830, совмещающий функции GSM-телефона и DECT-телефона. Т.е. можно, будучи дома, принимать звонки как на домашний номер, так и на мобильный, на одну трубку. Вопрос - будет ли это востребовано потребителем? Оказалось, что нет - потребителю такое не нужно (точнее, потребитель не готов платить за такую услугу весом телефона, его ценой, уменьшенным временем работы от батареи). Это было вовсе не очевидно, мне казалось, что это гениальная идея, ибо это мне весьма удобно, хожу с этой трубкой уже несколько лет. В то же время идея цветного экрана (начинавшаяся в то же время и кажущаяся мне абсурдной), как выяснилось, потребителю нужна. В рыночной экономике есть механизм - каждая фирма может попробовать реализовать какую-то новую идею; тот, кто будет реализовывать востребованную потребителями идею, сильно выиграет, а вот Sagem с идеей совмещенного DECT + GSM телефона получит убытки (они продавали остатки под конец раз в 5 дешевле, чем изначально). Однако, общество в целом получит знание - что нужно потребителю в сотовом телефоне, а что нет. Какие удобства будут востребованы, а какие - нет. Как получить такое знание при плановой экономике? Не скопировать с Запада, а получить самому ?

    Т.е. вы признаете, что СССР выпускал практически все, что и Запад, только позже и не стаким разнообразием? И что тут плохого, если смотреть не с точки зрения рыночного успеха?
    1.Затраты меньше. Идешь по проторенному пути. Не надо делать экспериментов на тему: возьмут - невозьмут.
    2.Систему можно заранее оптимизировать. Не нужно много операторов, стандартов, моделей.
    Единственный недостаток - отставание во времени. Ну так по сравнению со временем, что человечество не пользовалось сотовыми (порядка 1 млн. лет) 5-10 лет - пустяк :-))
    А востребованность, правильно говорит Игорь, навязывается рекламой. Меня до сих пор поражают разговоры взрослых вроде бы людей о том сколько голосов в их полифонии и сколько цветов на экране!!! Нормального человека должна волновать читаемость экрана и слышимость звука ;-))
    От Zhlob
    К Karev1 (12.05.2006 16:44:52)
    Дата 13.05.2006 18:13:00

    Re: Манипулирует.

    >Т.е. вы признаете, что СССР выпускал практически все, что и Запад, только позже и не стаким разнообразием? И что тут плохого, если смотреть не с точки зрения рыночного успеха?

    Г-н Вадов пытается втихую навязать логику "Мы должны быть первыми во всём!", или, то же самое, "Мы должны быть лучше всех". Наш человек имеет немалую склонность к тому, чтоб принять такой способ рассуждений. В 90-х, во время массового появления западных фильмов на экране, в больницах наблюдался повышенный уровень травматизма ног, преимущественно у подростков, после показа фильма с Ван Даммом, где в одном эпизоде таиландец дубасит голой ногой по кирпичной колонне, и с потолка от этого штукатурка сыплется.
    От Баювар
    К Karev1 (12.05.2006 16:44:52)
    Дата 12.05.2006 16:56:19

    на овощебазу навечно

    >Т.е. вы признаете, что СССР выпускал практически все, что и Запад, только позже и не стаким разнообразием? И что тут плохого, если смотреть не с точки зрения рыночного успеха?
    >1.Затраты меньше. Идешь по проторенному пути. Не надо делать экспериментов на тему: возьмут - невозьмут.

    То есть не будь Запада рядышком, ничего бы и не было?

    >2.Систему можно заранее оптимизировать. Не нужно много операторов, стандартов, моделей.

    Тем не менее Совок ухитрился, по меньшей мере в микроэлектронике, на все грабли повторно понаступать, последовательно скопировав если не все, то многие тупиковые направления типа ЦМД-памяти.

    >Единственный недостаток - отставание во времени. Ну так по сравнению со временем, что человечество не пользовалось сотовыми (порядка 1 млн. лет) 5-10 лет - пустяк :-))

    Дело, в частности, вот в чем. Устаревшую на 5-10 лет технологию, а то и сами изделия, можно покупать на Западе за сущие гроши. Нас, интелей, значит, на овощебазу навечно?

    Кстати, этого не было в 60-е!

    >А востребованность, правильно говорит Игорь, навязывается рекламой. Меня до сих пор поражают разговоры взрослых вроде бы людей о том сколько голосов в их полифонии и сколько цветов на экране!!! Нормального человека должна волновать читаемость экрана и слышимость звука ;-))

    Ваше мнение учтено. С соответствующим весом.

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Добрыня
    К Баювар (12.05.2006 16:56:19)
    Дата 12.05.2006 19:19:43

    Зачем?

    Доброго времени суток!
    >То есть не будь Запада рядышком, ничего бы и не было?
    Было бы гораздо больше, и своего. Не было бы лишних трат на оборонку. Не было бы изоляции от мировой технологической мысли. Была бы альтернативная цивилизация - с хорошо развитым общественным транспортом, интересным искусством, чрезвычайно развитой наукой, цивилизация, где сведены к минимуму войны и наркомания. Это всё как минимум.

    >Тем не менее Совок ухитрился, по меньшей мере в микроэлектронике, на все грабли повторно понаступать, последовательно скопировав если не все, то многие тупиковые направления типа ЦМД-памяти.

    Ресурсов не было топтать свои дорожки в условиях необходимости ответа угрозам. Их - миллиард, нас - в три раза меньше.

    >Дело, в частности, вот в чем. Устаревшую на 5-10 лет технологию, а то и сами изделия, можно покупать на Западе за сущие гроши. Нас, интелей, значит, на овощебазу навечно?

    Зачем покупать устаревшее? Вот наши с французами вполне успешно разработали хороший телестандарт. Другое дело что в силу западных политических решений нас в такие предприятия просто не пускали.


    Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
    От Игорь
    К Сергей Вадов (12.05.2006 15:39:38)
    Дата 12.05.2006 16:03:53

    Re: Оцените разницу.

    >> Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада. Но были бы очень надежными, удобными и долговечными. А скорее всего была бы не сотовая, а спутниковая связь. В конце 80-х был проект запуска на стационарную орбиту мощных ретрасляционных спутников с огромным покрытием и огромным количеством каналов. Требовались очень большие выводимые массы. Это было под силу лишь РН "Энергия". Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию". А все мировые производители сотовых телефонов стояли бы в очередь поставлять в СССР свои трубки за право пользоваться нашими ретрансляторами. А нам бы и делать эти трубки не надо было.
    >
    >Скопировать уже работающую на Западе систему сотовой телефонии в СССР, вероятно, смогли бы. Речь как раз и идет о том, что плановая экономика имеет механизм, позволяющий скопировать чужую удачную схему. Но не имеет механизма, позволяющего регулярным образом отбирать из множества схем удачную.

    Ниже Вы подтверждаете, что именно в западной экономике такой подбор осуществляется методом тыка и не всегда удачно.
    Выбор из множества схем удачной производит не экономика, а люди, которые этим занимаются. Поэтому Ваше утверждение равнозначно утверждению, что в СССР люди были неполноценные.


    >Ведь заранее было вовсе не очевидно, что сотовая связь будет востребована потребителем. А про то, какие функции должны быть в аппарате, было и есть немало неочевидностей. Пример из жизни: французская фирма Sagem выпустила несколько лет назад аппрат DMC830, совмещающий функции GSM-телефона и DECT-телефона. Т.е. можно, будучи дома, принимать звонки как на домашний номер, так и на мобильный, на одну трубку. Вопрос - будет ли это востребовано потребителем? Оказалось, что нет - потребителю такое не нужно (точнее, потребитель не готов платить за такую услугу весом телефона, его ценой, уменьшенным временем работы от батареи). Это было вовсе не очевидно, мне казалось, что это гениальная идея, ибо это мне весьма удобно, хожу с этой трубкой уже несколько лет. В то же время идея цветного экрана (начинавшаяся в то же время и кажущаяся мне абсурдной), как выяснилось, потребителю нужна. В рыночной экономике есть механизм - каждая фирма может попробовать реализовать какую-то новую идею; тот, кто будет реализовывать востребованную потребителями идею, сильно выиграет, а вот Sagem с идеей совмещенного DECT + GSM телефона получит убытки (они продавали остатки под конец раз в 5 дешевле, чем изначально). Однако, общество в целом получит знание - что нужно потребителю в сотовом телефоне, а что нет. Какие удобства будут востребованы, а какие - нет. Как получить такое знание при плановой экономике? Не скопировать с Запада, а получить самому ?

    Для этого в рыночной экономике и существует реклама. Чтобы навязать покупателю то, что ему вовсе не нужно, о чем он даже и не помышлял. Проблема в том, как удачнеее навязать. У кого не получается - тот прогорает. Понятие же востребованная потребителем идея - это "фантом". Для того, чтобы узнать, что потребителю действительно нужно самому, без навязывания - для этого следует убрать рекламу. Но на Западе это сделать невозможно, а следовательно говорить о востребованности потребителем того или иного нового изделия говорить можно толькео условно.

    В СССР же таких проблем не существовало в принципе. Все, что шло в серийное производство распродавалось без проблем.




    От Добрыня
    К Karev1 (12.05.2006 11:29:05)
    Дата 12.05.2006 15:03:18

    Вряд ли...

    Доброго времени суток!
    > Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию".

    Спутниковая связь вряд ли стала бы столь массовой, как сотовая. Другие мощности излучения, большие трубки. Так что сотовая была бы как у всех (разве что возможно стандарт был бы другой, типа CDMA), плюс спутниковая. А спутниковую американцы бы следом из принципа сделали бы свою, перетянув рынок на себя.

    А Энергию прихлопнули реформы.

    Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
    От Karev1
    К Добрыня (12.05.2006 15:03:18)
    Дата 12.05.2006 16:32:54

    Re: Вряд ли...

    >Доброго времени суток!
    >> Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию".
    >
    >Спутниковая связь вряд ли стала бы столь массовой, как сотовая. Другие мощности излучения, большие трубки. Так что сотовая была бы как у всех (разве что возможно стандарт был бы другой, типа CDMA), плюс спутниковая. А спутниковую американцы бы следом из принципа сделали бы свою, перетянув рынок на себя.
    Я тут, конечно, не спец, но полагаю и мощность излучения, и размер трубки - функция от мощности приемопередатчиков на борту спутника. "Энергия" позволяла забрасывать такие мощности, что американцам пришлось бы заново создавать Сатурн-5, чтоб конкурировать с нами. А это ох как не просто. И не быстро. Так что был видимо шанс захватить весь мировой рынок телефонной связи.
    >А Энергию прихлопнули реформы.
    Реформы-то реформы, да вот РН Союз до сих пор летают, нужны они западникам, вот и не дали завалить их производство.
    От Баювар
    К Karev1 (12.05.2006 16:32:54)
    Дата 12.05.2006 16:49:40

    Примеры Иридиумов

    >>Спутниковая связь вряд ли стала бы столь массовой, как сотовая. Другие мощности излучения, большие трубки. Так что сотовая была бы как у всех (разве что возможно стандарт был бы другой, типа CDMA), плюс спутниковая. А спутниковую американцы бы следом из принципа сделали бы свою, перетянув рынок на себя.
    >Я тут, конечно, не спец, но полагаю и мощность излучения, и размер трубки - функция от мощности приемопередатчиков на борту спутника. "Энергия" позволяла забрасывать такие мощности, что американцам пришлось бы заново создавать Сатурн-5, чтоб конкурировать с нами. А это ох как не просто. И не быстро. Так что был видимо шанс захватить весь мировой рынок телефонной связи.

    Примеры Иридиумов ничего не говорят? Наземный передатчик все-таки поболе трубки выходит. А главное -- число каналов. Миллион (гигагерц по килогерцу нарезать) -- это мало... Разве что только начальству и, в натуре, иностранцам продать.

    >>А Энергию прихлопнули реформы.
    >Реформы-то реформы, да вот РН Союз до сих пор летают, нужны они западникам, вот и не дали завалить их производство.

    Да кому нужна она, Энергия?

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Karev1
    К Баювар (12.05.2006 16:49:40)
    Дата 15.05.2006 09:13:08

    Примеры Иридиумов

    >>Я тут, конечно, не спец, но полагаю и мощность излучения, и размер трубки - функция от мощности приемопередатчиков на борту спутника. "Энергия" позволяла забрасывать такие мощности, что американцам пришлось бы заново создавать Сатурн-5, чтоб конкурировать с нами. А это ох как не просто. И не быстро. Так что был видимо шанс захватить весь мировой рынок телефонной связи.
    >
    >Примеры Иридиумов ничего не говорят? Наземный передатчик все-таки поболе трубки выходит. А главное -- число каналов. Миллион (гигагерц по килогерцу нарезать) -- это мало... Разве что только начальству и, в натуре, иностранцам продать.
    Я тут не спец повторюсь. Иридиумы - это спутниковые телефоны? Хоть я и механик, но понимаю, что мощность (и вес) одной стороны в радиосвязи можно уменьшить, если увеличить мощность другой. Так ведь? "Вояджеры" имеют связь с Землей из-за пределов Солнечной системы имея ничтожную передающую мощность, за счет размеров и мощности приемных устройств на Земле. Современные носители не могут разместить на стационарной орбите мощных приемопередающих устройств, вот современные спутниковые телефоны и должны иметь мощный сигнал и антенну.
    >>>А Энергию прихлопнули реформы.
    >>Реформы-то реформы, да вот РН Союз до сих пор летают, нужны они западникам, вот и не дали завалить их производство.
    >
    >Да кому нужна она, Энергия?

    Была целая очередь на запуски полезных грузов "Энергией".
    От Игорь
    К Karev1 (12.05.2006 11:29:05)
    Дата 12.05.2006 14:48:33

    Re: Про сотовые...

    >>>Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя ...
    >>
    >>Можно, конечно спорить, какие сотовые телефоны были бы при советской системе. Но, полагаю, что они были бы такими же, как советские видеомагнитофоны, джинсы, обои, унитазы и презервативы.
    >
    >>Да и нужны ли советским людям сотовые телефоны? Зря только болтать. А вызвать скорую или милицию можно из телефона-автомата в двух кварталах от дома. Не баре, чай, ноги не отвалятся.
    >
    >>Сотовая связь - порождение рынка. Рынок не рассуждает, нужны ли (полезны ли) сотовые телефоны. Потребитель хочет, а его желание - закон. И вот уже более половины нашего населения охвачены сотовой связью. Вообразить такое при советской системе невозможно.
    >Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада. Но были бы очень надежными, удобными и долговечными. А скорее всего была бы не сотовая, а спутниковая связь. В конце 80-х был проект запуска на стационарную орбиту мощных ретрасляционных спутников с огромным покрытием и огромным количеством каналов. Требовались очень большие выводимые массы. Это было под силу лишь РН "Энергия". Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию".
    >А все мировые производители сотовых телефонов стояли бы в очередь поставлять в СССР свои трубки за право пользоваться нашими ретрансляторами. А нам бы и делать эти трубки не надо было.
    >А в отношении повременной оплаты сотовой связи, я думаю Игорь - не прав. Операторы может и рады бы перевести всех на абонентскую оплату - им же проще. Да не осилят передающие мощности. Система заткнется от перегрузки. Никогда не пытались связаться по сотовому из огромной толпы, где почти у каждого сотовый?

    Дело в том, что во-первых проблема эта решалась бы уже на первом этапе, и поэтому система изначально была бы спроектирована с учетом возможности соединять максимальное число народа. Т.е. сотовая связь развивалась бы оптимальным системным, а не случайным бессистемным образом, как сейчас. Во-вторых, совем не факт, что количество звонков стало бы существенно больше.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Karev1 (12.05.2006 11:29:05)
    Дата 12.05.2006 13:51:15

    Re: Про сотовые...

    >Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада.

    Какие основания так думать?

    >Но были бы очень надежными, удобными и долговечными.

    А это почему? Прогноз - это не фантазия, а экстраполяция тенденций и учет действующих факторов.

    Кому нужны сотовые телефоны? Правильно, людям, они же потребители. Как люди высказывают свое мнение? Правильно, голосуя рублем. Они готовы покупать, производители готовы производить.

    Как высказывают свои мнения люди при советской системе? Правильно, никак. За них решают "отцы народа". Так с чего Вы взяли, что отцы народа стали бы разрабатывать сотовую связь? Зачем им это нужно?

    Ну, может быть, для служебного пользования... А простому человеку зачем? Обойдется.
    От Karev1
    К Иванов (А. Гуревич) (12.05.2006 13:51:15)
    Дата 12.05.2006 14:15:29

    Re: Про сотовые...

    >>Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада.
    >
    >Какие основания так думать?
    Я знаю, что в CCCР велись разработки в области сотовой связи. А отставание взял по аналогии с другой такой сложной бытовой техникой - телевизорами, холодильниками и т.д.
    >>Но были бы очень надежными, удобными и долговечными.
    >
    >А это почему? Прогноз - это не фантазия, а экстраполяция тенденций и учет действующих факторов.
    Вот я и экстраполировал. Холодильники у нас появились? Появились. Надежные были? Еще какие - до сих пор работают. Почему сотовые стали бы исключением? Разве было что-нибудь на Западе, что не появлялось бы спустя некоторое время в СССР?
    >Кому нужны сотовые телефоны? Правильно, людям, они же потребители. Как люди высказывают свое мнение? Правильно, голосуя рублем. Они готовы покупать, производители готовы производить.
    Ну вы тут ерунду, мягко говоря, несете. Каким рублем (долларом, фунтом) голосовали западные потребители, когда вкладывались миллиарды долл. в разработки сотовой связи? Они и знать не знали про эти телефоны.
    >Как высказывают свои мнения люди при советской системе? Правильно, никак. За них решают "отцы народа". Так с чего Вы взяли, что отцы народа стали бы разрабатывать сотовую связь? Зачем им это нужно?
    За тем же зачем стали разрабатывать бытовые холодильники. Чтоб были.
    >Ну, может быть, для служебного пользования... А простому человеку зачем? Обойдется.
    Пылесосы у нас тоже были только для служебного пользования?
    От Георгий
    К Karev1 (12.05.2006 14:15:29)
    Дата 12.05.2006 14:23:27

    А зачем было делать магнитофоны и телевизоры для людей?

    Тоже могли бы спокойно обойтись централизованной трансляцией или кинотеатрами :-)))
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Георгий (12.05.2006 14:23:27)
    Дата 12.05.2006 14:35:37

    Re: А зачем...

    >Тоже могли бы спокойно обойтись централизованной трансляцией или кинотеатрами :-)))

    Так у нас и не было нормальной бытовой техники. Ни по качеству, ни по количеству. И сегодня бы не было. Вспомните советские стиральные машины, где нужно было крутить ручку, выжимая белье. Не помните, так маму спросите.

    Конечно, программы принимались. Как без этого. Старцы из Политбюро не хотели уж совсем придурками выглядеть перед остальным миром. Но все равно угнаться не могли. Пока примут постановление - поезд уже ушел.
    От Игорь
    К Иванов (А. Гуревич) (12.05.2006 14:35:37)
    Дата 12.05.2006 19:50:37

    Такое впечатление, что Вы в СССР были последний раз годах в 60-ых

    Почитаешь Вас и складывается сранное впечатление, что Вы все время говорите про СССР не позже 60-ых годов. Может Вы в тюрьму после этого были посажены на длительный срок за государственное преступление, а вышли в аккурат в канун либеральной хунты?

    >>Тоже могли бы спокойно обойтись централизованной трансляцией или кинотеатрами :-)))
    >
    >Так у нас и не было нормальной бытовой техники.

    У кого у нас? У Вас в зоне может и не было.

    >Ни по качеству, ни по количеству. И сегодня бы не было. Вспомните советские стиральные машины, где нужно было крутить ручку, выжимая белье. Не помните, так маму спросите.

    Для тех, кто провел лучшую часть своей жизни в зоне специально сообщаю. Были в СССР стиральные машины и полуавтоматы и автоматы. Например в середине 80-ых годов стиральная машина "Вятка-автомат" стоила порядка 450 рублей. Полуавтоматы были подешевле, но и там белье выжималось в быстровращающейся центрифуге. Стиральные машины с ручкой для выжимки я еще застал, но у нас в семье такой уже не было. Не мешает здесь также напомнить, что в СССР белье стирать ( и гладить в добавок) можно было не только на личной стиральной машине, а в ближайшем прачечном комбинате за совсем смешные цены.

    >Конечно, программы принимались. Как без этого. Старцы из Политбюро не хотели уж совсем придурками выглядеть перед остальным миром. Но все равно угнаться не могли. Пока примут постановление - поезд уже ушел.

    Интересно, Вы с детства думали, что бытовую технику внедряют в СССР старцы из Политбюро, или это продукт уже зрелых размышлений?
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Игорь (12.05.2006 19:50:37)
    Дата 13.05.2006 09:42:10

    Почти угадали

    >Почитаешь Вас и складывается сранное впечатление, что Вы все время говорите про СССР не позже 60-ых годов.

    А Вы - о жизни обеспеченных москвичей.

    >Может Вы в тюрьму после этого были посажены на длительный срок за государственное преступление, а вышли в аккурат в канун либеральной хунты?

    Да... что-то в этом роде... Поэтому не имел возможности отовариваться в Елисеевском по партийным спискам.
    От Игорь
    К Иванов (А. Гуревич) (13.05.2006 09:42:10)
    Дата 13.05.2006 12:44:07

    Re: Почти угадали

    >>Почитаешь Вас и складывается сранное впечатление, что Вы все время говорите про СССР не позже 60-ых годов.
    >
    >А Вы - о жизни обеспеченных москвичей.

    А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.

    >>Может Вы в тюрьму после этого были посажены на длительный срок за государственное преступление, а вышли в аккурат в канун либеральной хунты?
    >
    >Да... что-то в этом роде... Поэтому не имел возможности отовариваться в Елисеевском по партийным спискам.
    От Miguel
    К Игорь (13.05.2006 12:44:07)
    Дата 13.05.2006 17:56:12

    Re: Почти угадали

    > А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.

    Чё, неужто потерянная икорка больше стоит, чем все эти новенькие авто, видики, широкие экраны, кондиционеры...? Это, небось, те самые 80%, которые за переизбрание Ёлкина в 1996 году проголосовали?
    От Игорь
    К Miguel (13.05.2006 17:56:12)
    Дата 13.05.2006 20:06:47

    Re: Почти угадали

    >> А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.
    >
    >Чё, неужто потерянная икорка больше стоит, чем все эти новенькие авто, видики, широкие экраны, кондиционеры...? Это, небось, те самые 80%, которые за переизбрание Ёлкина в 1996 году проголосовали?

    Видики и кондиционеры - это сейчас дешевка. Раньше их не выпускали, не с чем сравнивать. Новенькие авто, далеко не всем москвичам доступны. Но в общем они подешевели раза в полтора-два по сравнению с советскими временами по отношению к средней зарплате. Хотя сейчас большая часть зарплаты, чем раньше, уходит на обязательные платежи. Так что по возможности купит новое авто 80% москвичей сейчас не сильно опережают москивчей 80-ых. По продуктам питания - если брать количество и качество, большинство нынешних москивчей не опережает москивчей 80-ых, а скорее отстает. Ну, а по возможности приобрести квартиру - тут нынешнее большинство москвичей в глубоком пролете по сравнению с москвичами 70-ых, 80-ых.

    Если же иметь в виду возможность качественно лечиться, обучать детей в школе и в институте - то тут опять нынешние москвичи в пролете по сравнению с социалистическими временами. Большинство школ московских лет по 25 стоят без кап. ремонта, даже на мелочи, типа настройки пианино для музыкальных занятий, денег не находят. Уровень образования в институтах упал многократно - просто говорить не хочется.
    От Miguel
    К Игорь (13.05.2006 20:06:47)
    Дата 13.05.2006 20:45:13

    Нет, не угадали

    >>> А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.
    >>
    >>Чё, неужто потерянная икорка больше стоит, чем все эти новенькие авто, видики, широкие экраны, кондиционеры...? Это, небось, те самые 80%, которые за переизбрание Ёлкина в 1996 году проголосовали?
    >
    >Видики и кондиционеры - это сейчас дешевка. Раньше их не выпускали, не с чем сравнивать. Новенькие авто, далеко не всем москвичам доступны. Но в общем они подешевели раза в полтора-два по сравнению с советскими временами по отношению к средней зарплате. Хотя сейчас большая часть зарплаты, чем раньше, уходит на обязательные платежи. Так что по возможности купит новое авто 80% москвичей сейчас не сильно опережают москивчей 80-ых. По продуктам питания - если брать количество и качество, большинство нынешних москивчей не опережает москивчей 80-ых, а скорее отстает. Ну, а по возможности приобрести квартиру - тут нынешнее большинство москвичей в глубоком пролете по сравнению с москвичами 70-ых, 80-ых.

    Я считаю, что это воспитание народа в правильном направлении. Чтобы не фетишизировали авто, видики и кондиционеры. А то, что раньше фетишизировали - это спасибо Славе КПСС, который забесплатно квартиры давал и на транспорте катал.

    > Если же иметь в виду возможность качественно лечиться, обучать детей в школе и в институте - то тут опять нынешние москвичи в пролете по сравнению с социалистическими временами. Большинство школ московских лет по 25 стоят без кап. ремонта, даже на мелочи, типа настройки пианино для музыкальных занятий, денег не находят. Уровень образования в институтах упал многократно - просто говорить не хочется.

    Фактология верна, а выводы нет. В абсолютных величинах уровень образования упал многократно, я согласен, но по сравнению со средним уровнем московского интеллекта заметно вырос.
    От Игорь
    К Miguel (13.05.2006 20:45:13)
    Дата 18.05.2006 17:07:47

    Re: Нет, не...

    >>>> А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.
    >>>
    >>>Чё, неужто потерянная икорка больше стоит, чем все эти новенькие авто, видики, широкие экраны, кондиционеры...? Это, небось, те самые 80%, которые за переизбрание Ёлкина в 1996 году проголосовали?
    >>
    >>Видики и кондиционеры - это сейчас дешевка. Раньше их не выпускали, не с чем сравнивать. Новенькие авто, далеко не всем москвичам доступны. Но в общем они подешевели раза в полтора-два по сравнению с советскими временами по отношению к средней зарплате. Хотя сейчас большая часть зарплаты, чем раньше, уходит на обязательные платежи. Так что по возможности купит новое авто 80% москвичей сейчас не сильно опережают москивчей 80-ых. По продуктам питания - если брать количество и качество, большинство нынешних москивчей не опережает москивчей 80-ых, а скорее отстает. Ну, а по возможности приобрести квартиру - тут нынешнее большинство москвичей в глубоком пролете по сравнению с москвичами 70-ых, 80-ых.
    >
    >Я считаю, что это воспитание народа в правильном направлении. Чтобы не фетишизировали авто, видики и кондиционеры. А то, что раньше фетишизировали - это спасибо Славе КПСС, который забесплатно квартиры давал и на транспорте катал.

    Раньше их фетишизировало относительно немного народу ( спасибо КПСС) - сейчас намного больше.

    >> Если же иметь в виду возможность качественно лечиться, обучать детей в школе и в институте - то тут опять нынешние москвичи в пролете по сравнению с социалистическими временами. Большинство школ московских лет по 25 стоят без кап. ремонта, даже на мелочи, типа настройки пианино для музыкальных занятий, денег не находят. Уровень образования в институтах упал многократно - просто говорить не хочется.
    >
    >Фактология верна, а выводы нет. В абсолютных величинах уровень образования упал многократно, я согласен, но по сравнению со средним уровнем московского интеллекта заметно вырос.
    От Баювар
    К Игорь (18.05.2006 17:07:47)
    Дата 18.05.2006 18:29:20

    свидетельствует о фетишизации

    >Раньше их фетишизировало относительно немного народу ( спасибо КПСС) - сейчас намного больше.

    Чеее-го? Покупка (массовая!) поганых штанов за зарплату инженера не свидетельствует о фетишизации? И как с этим сейчас?

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Karev1
    К Баювар (18.05.2006 18:29:20)
    Дата 19.05.2006 09:52:36

    Re: свидетельствует о...

    >>Раньше их фетишизировало относительно немного народу ( спасибо КПСС) - сейчас намного больше.
    >
    >Чеее-го? Покупка (массовая!) поганых штанов за зарплату инженера не свидетельствует о фетишизации? И как с этим сейчас?

    Ну, во-первых круг фетишизируемых товаров сейчас вырос многократно, во-вторых те же джинсы за инженерную зарплату покупала только определенная часть молодежи, а сейчас погоней за многообразными фетишами охвачена бОльшая часть населения, в-третьих фетишизм был, в общем-то, общественно порицаемым поведением, а сейчас - это добродетель.
    От Георгий
    К Иванов (А. Гуревич) (12.05.2006 14:35:37)
    Дата 12.05.2006 17:06:43

    Что - и телевизоров не было? "По количеству"?

    И что такое "нормальный", наконец?
    От Iva
    К Георгий (12.05.2006 17:06:43)
    Дата 13.05.2006 11:26:40

    Re: Что -...

    Привет

    >И что такое "нормальный", наконец?

    Нормальный - по качеству изображения и работоспособности ( по количеству ремонтов).
    Ставите наш Рубин 197? и такого года (можно даже лет на пять-десять раньше)выпуска импортный - разница будет видна невооруженным взглядом.

    а уж магнитофоны с их лентопротяжными механизмами ...


    Владимир
    От Karev1
    К Iva (13.05.2006 11:26:40)
    Дата 15.05.2006 08:59:25

    Re: Что -...

    >>И что такое "нормальный", наконец?
    >
    >Нормальный - по качеству изображения и работоспособности ( по количеству ремонтов).
    >Ставите наш Рубин 197? и такого года (можно даже лет на пять-десять раньше)выпуска импортный - разница будет видна невооруженным взглядом.
    Советские телевизоры работали по 10-15 лет без ремонта или с одним-двумя копеечными ремонтами. Меняли их, в основном либо потому, что кинеском "садился", либо просто надоедал, хотелось новенького, как у других. Чаще по обеим причинам. Говорили: "Зачем новый кинескоп покупать, я лучше новый телек возьму." Может, конечно, нашей семье и моим знакомым просто везло? Покачеству изображения с импортными телеками сравнить не могу. Не видел тогда. Наверное у наших было хуже (все так говорили :-))), но от модели к модели становилось все лучше ипод конец было весьма хорошее. Мне кажется, что цвета у наших телевизоров 80-х были более естественными, чем у сменивших их в 90-х импортных. Сейчас цвета утрированно яркие, в жизни так красиво не бывает.
    >а уж магнитофоны с их лентопротяжными механизмами ...
    Ну, а уж это полная ерунда. У меня до сих пор стоят "Яуза-5" 1968 г. и Маяк-201 - 1978 г. в рабочем состоянии, только смазать нужно. Лентопротяжка - "железная", особенно у Яузы, у Маяка похуже.
    От Игорь
    К Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:56:51)
    Дата 06.05.2006 13:28:36

    Re: Смешно, как...

    >Таким наивным можно быть только в пионерском возрасте.

    >>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу?
    >
    >Разница заключается в том, что рискуя государственными миллионами, чиновник одновременно рискует своей сторублевой премией. Исходя из этого сторублевого эффекта он и принимает решения.

    Я ж объяснял, что инновации не вводятся ни жадными до денежного эффекта проходимцами ни равнодушными олухами, которых ничего не интересует. Это так трудно понять? Пятнадцать лет уж прошло. Могло бы уже и дойти, глядя на то, как наши коммерсанты вводят "инновации".

    >>После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели.
    >
    >Ваши рассуждения почти всегда ошибочны, поскольку построены на постулатах, усвоенных из газеты "Пионерская правда".

    А там хорошие были постулаты. Пора бы уже это понять. И люди, воспитанные на таких постулатах умели делать дело по настоящему, а не только личную карьеру.

    >Постарайтесь понять: в первом приближении все люди одинаковые. И хотят одного и того же. И нынешние власть имущие - это те же самые люди (бывшие комсомольцы и коммунисты), которые нами руководили раньше. И раньше они были такими.

    Раньше нами руководители коммунисты того поколения, которое прошло войну и восстановление. А те, которые нами руководят сейчас либо вообще тогда занимались не руководством вовсе , а устраиванием личной карьеры, либо были на подхвате у тех, кто действительно умел руководить. Эти еще сейчас кое-что могут.

    Раньше руководители были намного порядочнее, умнее и честнее нынешних. И хотели они не того же, что хочет ныняшняя мелюзга, и заботились не о личной карьере, а об организации нормальной жизни в стране, были патриотами. Имели представление о том, о чем нынешние придурки и понятия не имеют. Раньше понимали, что поливать грязью национальную историю и государственность нельзя, понимали, что в библиотеки нужно регулярно поставлять новые хорошие книги, понимали, что пианино и рояли в школах, домах культуры и санаториях должны быть настроены, понимали, что нужно снимать мультфильмы и фильмы для детей и юношества, учащие добру и состраданию, а не жестокости и равнодушию и т.д. Все тогда прекрасно понимали и делали - а сейчас не понимают и не делают.


    >Изменились условия - изменилось их поведение. Кем раньше был миллиардер Черномырдин? Секретарем ЦК, принадлежал к тем самым "отцам народа", которые, как Вы считаете, денно и нощно заботились о народе. "Мажу маслом бутерброд, сразу мысль: а как народ?".

    Черномырдин ничего путевого тогда не сделал. А Косыгин сделал, Байбаков сделал, Лигачев сделал. Ни один из прежних честных руководителей сейчас не занимает высоких постов. Либо умерли, либо не у дел.

    >Вы все время пропагандируете систему, основанную на наличии "хороших начальников". Не работает такая системы, Вы же видите. "Отцы народы" все разворовали. Так что не надейтесь на них.

    А я на тех, кто все разворовал, и не надеюсь. В гробу я их видел в белых тапочках. Вижу я , что не работает система, основанная на никаких начальниках, где в конституции прямо сказано что президентом может стать любой проходимец, если только суд не признает его умалишенным. Нормальная же жизнеспособная система должна признавать наличие высших духовных ценностей для человека и общества и опираться на духовную власть.

    >>Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя ...
    >
    >Можно, конечно спорить, какие сотовые телефоны были бы при советской системе. Но, полагаю, что они были бы такими же, как советские видеомагнитофоны, джинсы, обои, унитазы и презервативы.

    Вас советские домашние телефоны чем то не устраивали? Или не устраивал способ оплаты? Хотелось, может быть, повременки? А чем Вас не устраивали советские унитазы? Формой или цветом, или долговечностью? А советские джинсы чем не устраивали - тем что они были сделаны из качественного хлопка, и краска на них через месяц не стиралась вследствие ее высокого качества?

    >Да и нужны ли советским людям сотовые телефоны? Зря только болтать. А вызвать скорую или милицию можно из телефона-автомата в двух кварталах от дома. Не баре, чай, ноги не отвалятся.

    Да и у американцев, когда был СССР, тоже не было никаких сотовых телефонов, какая жалость!

    >Сотовая связь - порождение рынка.

    А обычная телефонная связь в СССР порождение чего было? Ведь рынка-то не было! Вот повременная оплата на Западе - это да, порождение рынка. Но мне лично не надо таких порождений, как и всем прочим нормальным гражданам. Меня советская безлимитка вполне себе устраивала и устраивает.

    >Рынок не рассуждает, нужны ли (полезны ли) сотовые телефоны. Потребитель хочет, а его желание - закон.

    Бред. Когда в США испытывались первые сотовые телефоны, потребитель о них знать не знал, слышать не слышал.

    >И вот уже более половины нашего населения охвачены сотовой связью. Вообразить такое при советской системе невозможно.

    Да, это почему же? И компьютеров, наверное, тоже ни у кого бы не было, и всяких там электронных игрушек? Электронные игры в СССР с жидкокристаллическими экранами появились раньше, чем на Западе, между прочим.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Игорь (06.05.2006 13:28:36)
    Дата 10.05.2006 12:57:17

    Наивно, как всегда...

    Опускаю пионерские рассуждения...

    >Вас советские домашние телефоны чем то не устраивали?

    Да, не устраивали, потому, что их не было!
    От Игорь
    К Иванов (А. Гуревич) (10.05.2006 12:57:17)
    Дата 10.05.2006 13:33:01

    Re: Наивно, как

    >Опускаю пионерские рассуждения...

    >>Вас советские домашние телефоны чем то не устраивали?
    >
    >Да, не устраивали, потому, что их не было!

    Т.е. домашние телефоны начали ставить только с 1991 года? Ну тогда я исключение, нашей семье его поставили в 1977.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Игорь (10.05.2006 13:33:01)
    Дата 10.05.2006 14:00:56

    Re: Наивно, как

    >Т.е. домашние телефоны начали ставить только с 1991 года? Ну тогда я исключение, нашей семье его поставили в 1977.

    Именно, исключение. Поинтересуйтесь, сколько советских семей имели телефоны.
    От Игорь
    К Иванов (А. Гуревич) (10.05.2006 14:00:56)
    Дата 10.05.2006 14:59:04

    Re: Наивно, как

    >>Т.е. домашние телефоны начали ставить только с 1991 года? Ну тогда я исключение, нашей семье его поставили в 1977.
    >
    >Именно, исключение. Поинтересуйтесь, сколько советских семей имели телефоны.

    К 1991 году уже много имело. А вот в начале 70-ых маловато, а в начале 60-ых очень мало. Ну что тут поделаешь. Всеобщая телефонизация требует времени, особенно для страны, где треть жилого фонда была порушена войной, не говоря уже про остальное. А Вы поди и не знали?
    От Miguel
    К Игорь (04.05.2006 20:08:50)
    Дата 04.05.2006 23:34:35

    А Вы сами же и отвечаете, в других своих сообщениях

    >Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует

    Вы же сами расхваливаете систему, когда любому бездарю, производящему сколь угодно бракованную продукцию со сколь угодно большими затратами, ГАРАНТИРОВАН сбыт по ценам, покрывающим все издержки. А зачем в таких условиях пыжиться, инновации какие-то внедрять?
    От Игорь
    К Miguel (04.05.2006 23:34:35)
    Дата 05.05.2006 11:52:24

    Re: А Вы...

    >>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует
    >
    >Вы же сами расхваливаете систему, когда любому бездарю, производящему сколь угодно бракованную продукцию со сколь угодно большими затратами, ГАРАНТИРОВАН сбыт по ценам, покрывающим все издержки. А зачем в таких условиях пыжиться, инновации какие-то внедрять?

    Неправда. Гарантируется сбыт только такой продукции, которая соответствует ГОСТам. Брак возвращается производителю. Производитель лишается премиальных, тринадцатой зарплаты, льгот и так далее.
    От Сергей Вадов
    К Игорь (05.05.2006 11:52:24)
    Дата 05.05.2006 12:06:31

    Тем самым, догонять возможно, а революционный рывок вперед сделать трудно.

    >>>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует
    >>
    >>Вы же сами расхваливаете систему, когда любому бездарю, производящему сколь угодно бракованную продукцию со сколь угодно большими затратами, ГАРАНТИРОВАН сбыт по ценам, покрывающим все издержки. А зачем в таких условиях пыжиться, инновации какие-то внедрять?
    >
    >Неправда. Гарантируется сбыт только такой продукции, которая соответствует ГОСТам. Брак возвращается производителю. Производитель лишается премиальных, тринадцатой зарплаты, льгот и так далее.

    Указанный механизм может способствовать улучшению качества доставки телеграмм, ибо некачественную аппаратуру телеграфной связи можно отправить обратно производителю (хотя в реальности и эта система работала не так гладко). Но спрашивается, как при такой системе будет принято решение о том, что надо телеграфную связь вообще разгонять (или существенно сокращать), и вкладываться в производство модемов и прочего оборудования для интернет-провайдеров? Ведь жизнь постоянно развивается, и кроме соблюдения ГОСТа заводом есть и более важная задача - этот завод надо рано или поздно закрыть, или полностью переоборудовать, в связи с тем, что его продукция более не актуальна, а производить надо что-то совсем другое, более современное. Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач. У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.

    Сергей Вадов
    От Александр
    К Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
    Дата 05.05.2006 17:53:27

    Re: Тем самым,...

    >Но спрашивается, как при такой системе будет принято решение о том, что надо телеграфную связь вообще разгонять (или существенно сокращать), и вкладываться в производство модемов и прочего оборудования для интернет-провайдеров?

    Точно. Разогнать электростанции и вкладывать в производство розеток. Или совсем уж по классике - разогнать дубы и вкладывать в производство желудей.

    > Ведь жизнь постоянно развивается, и кроме соблюдения ГОСТа заводом есть и более важная задача - этот завод надо рано или поздно закрыть, или полностью переоборудовать, в связи с тем, что его продукция более не актуальна, а производить надо что-то совсем другое, более современное. Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен,

    Как раз не ясен механизм принятия решений в рыночной экономике. Постоянные аварии электроснабжения в США, а в прошлом году и в Москве - прекрасный тому пример. Откуда производителям кондиционеров, не говоря уж о покупателях, знать состояние и мощности наличных генерирующих и распределяющих систем?

    Но дело не только в механизмах. Откуда частная лавочка возьмет средства на переоснащение и оборудование для него? Откуда она возьмет специалистов? Мы тут обсуждали с товарищем Рю "синдром токсичного масла" - вот на такие дела частные лавочки с их дебилизмом способны. И еще на аквапарки.

    > ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника,

    Попытки чиновника внедрить что-то натыкаются на чиновника?

    > которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.

    А плановые органы, профинансировавшие 100 проектов которые заведомо выполнены на высоком профессиональном уровне и продукт которыех заведомо востребован не окупит неудач только потому что их не будет. Правда и прибыль может не получить потому что ориентируется не только на богатеев, а на все общество.

    > У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.

    Это у венчурного капиталиста нет возможности организовать гарантированно нужное и профессиональное предприятие, а у советского государства есть все для этого необходимое. И кадры, и средства, и смежники и информация.
    От Alexandre Putt
    К Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
    Дата 05.05.2006 16:44:47

    Рынок имеет отдалённое отношение к венчурному бизнесу

    Потому что венчурные фирмы часто финансируются за госсредства. Результаты их деятельности, если они успешны, внедряются уже крупными компаниями (вроде Microsoft) через скупку венчурных фирм. И там, и там - организация, а не "свободные предприниматели".
    От Баювар
    К Alexandre Putt (05.05.2006 16:44:47)
    Дата 05.05.2006 23:47:19

    Что за дискуссия тут у вас?

    >Рынок имеет отдалённое отношение к венчурному бизнесу. Потому что венчурные фирмы часто финансируются за госсредства. Результаты их деятельности, если они успешны, внедряются уже крупными компаниями (вроде Microsoft) через скупку венчурных фирм. И там, и там - организация, а не "свободные предприниматели".

    Что за дискуссия тут у вас? Не помогает нам государство, только налоги дерет. Понятно, на строительство дорог и детских площадок. Нету на эти цели благородные других денег, как у нас отбитые. Это где Родина-Мать у керосинового фонтана -- там иначе может быть. Но тоже нет.

    Другое дело -- поддержка малого бизнеса, это есть. Типа шанс тетке маникюрный салон открыть, дополнительный к тому, чтобы работу найти.

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Alexandre Putt
    К Баювар (05.05.2006 23:47:19)
    Дата 06.05.2006 00:22:04

    Венчурных фирм в Германии полно, кстати, на народные деньги

    >Что за дискуссия тут у вас? Не помогает нам государство, только налоги дерет. Понятно, на строительство дорог и детских площадок. Нету на эти цели благородные других денег, как у нас отбитые. Это где Родина-Мать у керосинового фонтана -- там иначе может быть. Но тоже нет.

    Всякие исследовательские центры при университетах, на безе которых запускаются spin-offs. Так что не прибедняйтесь, народные деньги не пропадают. Даешь информатизацию Германии!
    От Баювар
    К Alexandre Putt (06.05.2006 00:22:04)
    Дата 06.05.2006 03:28:57

    Зачем нужны?

    >>Что за дискуссия тут у вас? Не помогает нам государство, только налоги дерет. Понятно, на строительство дорог и детских площадок. Нету на эти цели благородные других денег, как у нас отбитые. Это где Родина-Мать у керосинового фонтана -- там иначе может быть. Но тоже нет.

    >Всякие исследовательские центры при университетах, на безе которых запускаются spin-offs. Так что не прибедняйтесь, народные деньги не пропадают. Даешь информатизацию Германии!

    Всё-то Вы путаете. Ясный пень, нам нужны и бесплатные университеты, и бюджетное финансирование фундаментальных исследований.

    Зачем нужны? А в конечном счете приятные цацки -- даже уже не делать, а вычерчивать рейсфедером по ватману на кульмане. Весь комплекс на это и работает. Глючит выход цацек? Тогда вся надежда на керосиновый фонтан.

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Iva
    К Alexandre Putt (05.05.2006 16:44:47)
    Дата 05.05.2006 19:40:21

    Re: Рынок имеет...

    Привет

    >Потому что венчурные фирмы часто финансируются за госсредства. Результаты их деятельности, если они успешны, внедряются уже крупными компаниями (вроде Microsoft) через скупку венчурных фирм. И там, и там - организация, а не "свободные предприниматели".

    Интересно, а стаситику можете привести. Так как то, что мне известно, противоречит широкому участию государства в венчурах.

    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (05.05.2006 19:40:21)
    Дата 05.05.2006 20:13:53

    Своей статистики у меня нет

    >Интересно, а стаситику можете привести. Так как то, что мне известно, противоречит широкому участию государства в венчурах.

    Информация из ответственных рук, относится к США. В США существует федеральная программа поддержки малого бизнеса.
    Её веб-сайт:
    http://www.sba.gov/

    Вот здесь
    http://www.ventureworthy.com/Government-Small-Business-Loans.asp
    написано, что за 50 лет они выдали кредиты 20 млн. венчуров на общую сумму $30 млрд.
    Много это или мало - сейчас сказать трудно. Думаю, не мало. Это, конечно, не отменяет участия венчурных капиталистов, но в США роль государства в этом деле значительна.
    От Iva
    К Alexandre Putt (05.05.2006 20:13:53)
    Дата 05.05.2006 21:00:35

    Статья из Вивекедии

    Привет

    http://en.wikipedia.org/wiki/Venture_capital

    и несколько статей про фонды

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sequoia_Capital
    10% фирм, входящих в NASDAQ основаны при участии данного фонда.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kleiner_Perkins_Caufield_%26_Byers

    Вот списочек Чикагских фондов http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chicago_Venture_Capital_Companies
    и еще списочек
    http://www.v-capital.com/vcdirectory/vcmp_vcf.cfm?y=lsttype&id_type_of_firm=1

    Владимир
    От Iva
    К Alexandre Putt (05.05.2006 20:13:53)
    Дата 05.05.2006 20:26:22

    Re: Своей статистики...

    Привет
    >>Интересно, а стаситику можете привести. Так как то, что мне известно, противоречит широкому участию государства в венчурах.
    >
    >Информация из ответственных рук, относится к США. В США существует федеральная программа поддержки малого бизнеса.
    >Её веб-сайт:
    >     http://www.sba.gov/

    малый бизнес и венчурный - разные вещи. Т.е., венчурный, как правило малый, а малый, в основном, не венчурный, а просто малый.

    >Вот здесь
    > http://www.ventureworthy.com/Government-Small-Business-Loans.asp
    >написано, что за 50 лет они выдали кредиты 20 млн. венчуров на общую сумму $30 млрд.

    Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.

    >Много это или мало - сейчас сказать трудно. Думаю, не мало. Это, конечно, не отменяет участия венчурных капиталистов, но в США роль государства в этом деле значительна.

    Сомневаюсь, что она достигает 10% вложений в венчуры.
    Надо будет порыть венчурные фонды, по крайней мере один с 2-3 млрд. капитала мне встречался.


    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (05.05.2006 20:26:22)
    Дата 05.05.2006 21:09:13

    Re: Своей статистики...

    >малый бизнес и венчурный - разные вещи. Т.е., венчурный, как правило малый, а малый, в основном, не венчурный, а просто малый.

    В данном случае речь о венчурном бизнесе, имхо.

    >Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.

    Нет, не так. От $50,000 до $3 млн. Правда, цифра не сходится, возможно, не все учтено.

    >Сомневаюсь, что она достигает 10% вложений в венчуры.

    20 млн. венчурных фирм - очень много на одну программу. Нужно покопаться у них на сайте за более точной информацией.

    >Надо будет порыть венчурные фонды, по крайней мере один с 2-3 млрд. капитала мне встречался.

    Это слишком много. Скорее, несколько десятков млн. долларов на фонд. Обычно один фонд вкладывает в 10-15 фирм, каждая требует от 100,000 до 1 млн.
    От Iva
    К Alexandre Putt (05.05.2006 21:09:13)
    Дата 05.05.2006 21:21:14

    Re: Своей статистики...

    Привет

    >>Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.
    >
    >Нет, не так. От $50,000 до $3 млн. Правда, цифра не сходится, возможно, не все учтено.

    В среднем получается именно 1500$. 30 млрд. 20 млн. компаний.
    "

    >Это слишком много. Скорее, несколько десятков млн. долларов на фонд. Обычно один фонд вкладывает в 10-15 фирм, каждая требует от 100,000 до 1 млн.

    Да вон по ссылкам статистику уже можно набрать - фонд имеет собсвенных денег 20-500 млн, дает от 50 тыс до 250 тыс. своих ( в медицине от 200 тыс до 8 млн. своих) и помогает привлечь еще до 8 млн. не своих.
    Т.е. собсьвенные и предоставленные в пропоции 1:10.


    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (05.05.2006 21:21:14)
    Дата 05.05.2006 21:33:07

    Re: Своей статистики...

    >В среднем получается именно 1500$. 30 млрд. 20 млн. компаний.
    >"

    Скорее всего 20 млн. относится к малым фирмам, а 30 млрд. - к венчурным (т.е. разные категории). У них на сайте гораздо более крупные цифры (100 млрд. за последние 10 лет).

    >Да вон по ссылкам статистику уже можно набрать - фонд имеет собсвенных денег 20-500 млн, дает от 50 тыс до 250 тыс. своих ( в медицине от 200 тыс до 8 млн. своих) и помогает привлечь еще до 8 млн. не своих.

    Даже если 10 крупнейших фондов (с капиталом 500 млн. всё равно имхо слишшком много), получаем 5 млрд. За 50 лет, условно, 50 млрд (каждое финансирование осуществляется примерно на 10 лет). Правительство - 30 млрд. Т.е. цифра сопоставимая. Расчёт очень грубый, признаю (но я предупреждал, своей статистики у меня нет)
    От Iva
    К Alexandre Putt (05.05.2006 21:33:07)
    Дата 05.05.2006 21:46:32

    Re: Своей статистики...

    Привет

    >Даже если 10 крупнейших фондов (с капиталом 500 млн. всё равно имхо слишшком много), получаем 5 млрд. За 50 лет, условно, 50 млрд (каждое финансирование осуществляется примерно на 10 лет). Правительство - 30 млрд. Т.е. цифра сопоставимая. Расчёт очень грубый, признаю (но я предупреждал, своей статистики у меня нет)

    сомневаюсь, что кто-то будет финансировать стартап 10 лет - 3-5 лет. Это вам не фундаментальные исследования. Т.е. цифра как минимум раза в 2-3 выше государственной. И это только фонды и иже с ними.

    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (05.05.2006 21:46:32)
    Дата 05.05.2006 23:23:52

    Это максимум. В биохимии вроде больше, не помню

    >сомневаюсь, что кто-то будет финансировать стартап 10 лет - 3-5 лет. Это вам не фундаментальные исследования.

    А сколько нужно? 10 лет живёт венчурная фирма. Несколько отличается в некоторых отраслях. 1-3 года - становление, 3-5 года - развитие, 8-10 - выход.

    > Т.е. цифра как минимум раза в 2-3 выше государственной. И это только фонды и иже с ними.

    Справедливости ради, я точно не понял, какую долю выданных кредитов они направили на венчурные фирмы. Тут надо долго копаться.
    От Iva
    К Alexandre Putt (05.05.2006 23:23:52)
    Дата 06.05.2006 08:22:13

    Re: Это максимум....

    Привет
    >>сомневаюсь, что кто-то будет финансировать стартап 10 лет - 3-5 лет. Это вам не фундаментальные исследования.
    >
    >А сколько нужно? 10 лет живёт венчурная фирма. Несколько отличается в некоторых отраслях. 1-3 года - становление, 3-5 года - развитие, 8-10 - выход.

    А нужно 3-5 лет - старап показывает свою жизнеспособность. И выходит в другую категорию.

    >> Т.е. цифра как минимум раза в 2-3 выше государственной. И это только фонды и иже с ними.
    >
    >Справедливости ради, я точно не понял, какую долю выданных кредитов они направили на венчурные фирмы. Тут надо долго копаться.

    Конечно. Но есть и другие источники финансирования - кредиты под залог домов отцов-основателей, использование личных кредитных карт и т.д.


    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (06.05.2006 08:22:13)
    Дата 06.05.2006 16:04:51

    Re: Это максимум....

    >А нужно 3-5 лет - старап показывает свою жизнеспособность. И выходит в другую категорию.

    Это не так, так быстро не окупается. Основной источник дохода с венчурной фирмы (для владельца и венчурного капиталиста) - это либо IPO (размещение акций), либо продажа крупной фирме, либо выкупка самим владельцем. Второй вариант самый распространённый. Все варианты - 8-10 лет.

    >Конечно. Но есть и другие источники финансирования - кредиты под залог домов отцов-основателей, использование личных кредитных карт и т.д.

    Само собой.
    От Iva
    К Alexandre Putt (06.05.2006 16:04:51)
    Дата 06.05.2006 19:06:36

    Re: Это максимум....

    Привет
    >>А нужно 3-5 лет - старап показывает свою жизнеспособность. И выходит в другую категорию.
    >
    >Это не так, так быстро не окупается. Основной источник дохода с венчурной фирмы (для владельца и венчурного капиталиста) - это либо IPO (размещение акций), либо продажа крупной фирме, либо выкупка самим владельцем. Второй вариант самый распространённый. Все варианты - 8-10 лет.

    А не нужно полной окупаемости. Достаточно показать перспективность идеи, выйти в ноль. И уже венчур не венчур, а хорошее малое предприятие. К нему уже деньги пойдут другие.

    Из того, крупного фонда, который я вам дал. Или по вашей ссылке, там три стадии описаны.

    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (06.05.2006 19:06:36)
    Дата 06.05.2006 20:10:46

    Re: Это максимум....

    >А не нужно полной окупаемости. Достаточно показать перспективность идеи, выйти в ноль.

    Не соответствует действительности. Речь не о окупаемости, а получении дохода (возврата на инвестицию). Венчурный капиталист вкладывает деньги фонда, а получить их может только одним способом: через "выход" (exit opportunity). Именно тогда "делаются деньги".

    > И уже венчур не венчур, а хорошее малое предприятие. К нему уже деньги пойдут другие.

    Вот это "выход" и есть. Наступает он примерно через 10 лет.

    Если всё ешё не верите, я полезу за источниками.
    От Iva
    К Iva (05.05.2006 20:26:22)
    Дата 05.05.2006 20:37:04

    Re: Своей статистики...

    Привет

    >Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.

    С этого же сайта - средний объем капитала, искомый СтартАрами, 100000$.

    Владимир
    От Iva
    К Iva (05.05.2006 20:37:04)
    Дата 05.05.2006 20:49:47

    DВообщем легко находиться

    Привет

    фонд, привлекший 20 млрд.
    http://www.apax.com/en/aboutus/index.html

    и кучи фонодов, предлагающих отдельным компаниям от 50 тыс до 8 млн.
    некоторые крутят более 1 млрд.

    список работающих в сфере медицины
    http://www.devicelink.com/links/venture.html

    собственные средства от 20 до 500 млн. на фонд.


    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (05.05.2006 20:49:47)
    Дата 05.05.2006 21:10:34

    Это не венчурный фонд, имхо (-)
    От Alexandre Putt
    К Alexandre Putt (05.05.2006 21:10:34)
    Дата 05.05.2006 21:12:34

    Точнее

    У них своя специфика: поздние венчуры, т.е. выкупка уже готовых предприятий, выросших из венчура и готовых к "выходу". Это другой рынок.
    От Игорь
    К Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
    Дата 05.05.2006 15:18:37

    Революционные рывки не делаются стяжателями

    >>>>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует
    >>>
    >>>Вы же сами расхваливаете систему, когда любому бездарю, производящему сколь угодно бракованную продукцию со сколь угодно большими затратами, ГАРАНТИРОВАН сбыт по ценам, покрывающим все издержки. А зачем в таких условиях пыжиться, инновации какие-то внедрять?
    >>
    >>Неправда. Гарантируется сбыт только такой продукции, которая соответствует ГОСТам. Брак возвращается производителю. Производитель лишается премиальных, тринадцатой зарплаты, льгот и так далее.
    >
    >Указанный механизм может способствовать улучшению качества доставки телеграмм, ибо некачественную аппаратуру телеграфной связи можно отправить обратно производителю (хотя в реальности и эта система работала не так гладко). Но спрашивается, как при такой системе будет принято решение о том, что надо телеграфную связь вообще разгонять (или существенно сокращать), и вкладываться в производство модемов и прочего оборудования для интернет-провайдеров? Ведь жизнь постоянно развивается, и кроме соблюдения ГОСТа заводом есть и более важная задача - этот завод надо рано или поздно закрыть, или полностью переоборудовать, в связи с тем, что его продукция более не актуальна, а производить надо что-то совсем другое, более современное. Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо.

    А предпринимателю не может стать плохо, если рискнуть? Вы очевидно полагаете, что технические инновации делаются финансистами и брокерами, или может быть бухгалтерами? Нет, они делаются инженерами, изобретателями, конструкторами и вообще творческими людьми. В этом смысле тип экономики совсем не важен. Изобретут инженеры новые технологии - их внедрят, составят новые ГОСТы на них - какие проблемы? Или Вы думаете, что частный собственник лучше может внедрять новые технологии, чем государственный человек? - Почему? Жадность что-ли - лучший стимул, чем совесть? Ну и почему тогда у нас частные собственники ничего не внедряют?


    > Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.

    Дело в том, что нормальная норма прибыли - 10%. Если венчурный капиталист имеет 100% и тем более 1000% - значит он просто обирает сограждан и разбалансирует экономику.


    >У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.

    Правильно - только почему Вы всех государственных служащих упорно называете чиновниками? Они - такие же предприниматели, только общественные, им доверили заниматься предпринимательской деятельностью за счет общественных капиталов. Королев что, был чиновник, а Туполев? У них действительно не было возможности накачивать финансовые мыльные пузыри интернет-компаний и прочих информационных технологий, которые вдруг сдулись, разорив массу народу, и по большей части не на Западе, а за его пределами. Ну никому бы не позволили иметь прибыльность в 1000% и рост капитализации за полгода в 10 раз. На Западе же запросто - толтко какое все это имеет отношение к развитию новых технологий? Они со скоростью в 1000% в год в принципе развиваться не способны. Это только финансовые пызури с такой скоростью растут.

    >Сергей Вадов
    От Iva
    К Игорь (05.05.2006 15:18:37)
    Дата 05.05.2006 19:43:14

    Re: Революционные рывки...

    Привет

    >> Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.
    >
    >Дело в том, что нормальная норма прибыли - 10%. Если венчурный капиталист имеет 100% и тем более 1000% - значит он просто обирает сограждан и разбалансирует экономику.

    Ничуть. Если он сделал что-то дейсьвительно нужное - он может и больше получить.
    Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (05.05.2006 19:43:14)
    Дата 05.05.2006 20:34:32

    Re: Революционные рывки...

    >Привет

    >>> Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.
    >>
    >>Дело в том, что нормальная норма прибыли - 10%. Если венчурный капиталист имеет 100% и тем более 1000% - значит он просто обирает сограждан и разбалансирует экономику.
    >
    >Ничуть. Если он сделал что-то дейсьвительно нужное - он может и больше получить.

    Я не возражаю, если он сделает установку, способную из воздуха делать все что ему нужно и будет сам это потреблять. Но скатерти самобранки как-то туго все идут. Обычно выдумывают какую-нибудь фигню и соблазненная публика "добровольно" за эту фигню выкладывает много денег, в результате лишая себя необходимых вещей. Подобные способы обогащения я не приемлю и не считаю их допустимыми.

    >Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?

    Если он сможет за счет этого изготовлять без ущерба другим производствам, природе и человеку в 22 раза больше нужных ему вещей за счет исключительно своего собственного труда и потреблять их в 22 раза большем количестве - никаких возражений против этого у меня не имеется. Но обычно происходит иначе. В 22 раза увеличить выпуск без ущерба всему тому, что я выше написал за счет только собственного труда никак не удается. А удается процентов на 10-20. Вещи эти самому изготовителю в таком количестве не нужны, вот он и меняет их на деньги, убеждая, что от его фиговинок большая польза. В результате люди не покупаю то, что действительно им нужно.
    В общем чудес не бывает. Ну конечно при советской власти были и чудеса - Стананов и Изотов нормы перевыполняли и поболее. Однако потребительских товаров от этого в 22 раза больше не становилось, какая жалость. Да и работали они на советской шахте, обустроенной за государственный счет, пользуясь государственной техникой, разработанной и изготовленной тысячами других людей.

    В общем как ни крути, а списать все заслуги на одного человека - это нужна идеология - "кто успел, тот и съел". В СССР такой идеологии не было, поэтому прорыв одного человека не считали его индивидуальной заслугой. Он сделал последний шаг - но из этого никак не следовало, что он должен был сорвать весь банк - это только на Западе идеология ( религия денег) допускает такие штучки. Но ни разумом ни сердцем их оправдать нельзя.


    От Iva
    К Игорь (05.05.2006 20:34:32)
    Дата 05.05.2006 21:09:08

    Re: Революционные рывки...

    Привет

    >>Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?
    >
    >Если он сможет за счет этого изготовлять без ущерба другим производствам, природе и человеку в 22 раза больше нужных ему вещей за счет исключительно своего собственного труда и потреблять их в 22 раза большем количестве - никаких возражений против этого у меня не имеется.

    Я же вам конкретизовал - за счет другой организации - т.е. он только расставил по дргуому других, а сам ни фига не работал и не работает. А общество получает от того же предприятия в 22 раза больше полезных вещей (иголок у Маркса).

    Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (05.05.2006 21:09:08)
    Дата 06.05.2006 11:50:28

    Фантастика

    >Привет

    >>>Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?
    >>
    >>Если он сможет за счет этого изготовлять без ущерба другим производствам, природе и человеку в 22 раза больше нужных ему вещей за счет исключительно своего собственного труда и потреблять их в 22 раза большем количестве - никаких возражений против этого у меня не имеется.
    >
    >Я же вам конкретизовал - за счет другой организации - т.е. он только расставил по дргуому других, а сам ни фига не работал и не работает. А общество получает от того же предприятия в 22 раза больше полезных вещей (иголок у Маркса).

    Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.

    >Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.

    Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.


    От Iva
    К Игорь (06.05.2006 11:50:28)
    Дата 06.05.2006 12:04:46

    Re: Фантастика

    Привет

    >Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.

    См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.

    >>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
    >
    >Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.

    Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (06.05.2006 12:04:46)
    Дата 06.05.2006 13:35:54

    Re: Фантастика

    >Привет

    >>Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.
    >
    >См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.

    Что за пример, что он отрицает из того, что я сказал?

    >>>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
    >>
    >>Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.
    >
    >Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".

    Потому что у нас нет настоящих предпринимателей. А есть коммерсанты.


    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (06.05.2006 13:35:54)
    Дата 06.05.2006 19:09:58

    Re: Фантастика

    Привет
    >>Привет
    >
    >>>Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.
    >>
    >>См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.
    >
    >Что за пример, что он отрицает из того, что я сказал?

    мастера, делающие иголки от начала и до конца производили х иголок в день на человека. Мастера, савшие производить иголки пооперационно - стали производить 22х иголок в день на человека.

    Цена идеи? Ваше мнение?
    Маркс сказал - фига.

    >>>>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
    >>>
    >>>Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.
    >>
    >>Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".
    >
    >Потому что у нас нет настоящих предпринимателей. А есть коммерсанты.

    Я про СССР и плановую систему? А вы про что?


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (06.05.2006 19:09:58)
    Дата 10.05.2006 17:40:41

    Re: Фантастика

    >Привет
    >>>Привет
    >>
    >>>>Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.
    >>>
    >>>См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.
    >>
    >>Что за пример, что он отрицает из того, что я сказал?
    >
    >мастера, делающие иголки от начала и до конца производили х иголок в день на человека. Мастера, савшие производить иголки пооперационно - стали производить 22х иголок в день на человека.

    >Цена идеи? Ваше мнение?
    >Маркс сказал - фига.

    Мое мнение - увеличение скорости существенно завышено. За счет чего собственно может достигаться такое увеличение - за счет того, что человек в совершенсве овладевает одной какой-то операцией, но с другой стороны это ему надоедает хуже горькой редьки. Цена идеи объективно не может быть определена, как и во всех подобных случаях. Стали на иголки расходуется столько же. Работающие люди превращаются в роботов.

    >>>>>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
    >>>>
    >>>>Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.
    >>>
    >>>Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".
    >>
    >>Потому что у нас нет настоящих предпринимателей. А есть коммерсанты.
    >
    >Я про СССР и плановую систему? А вы про что?

    Так в СССР были настоящие предприниматели. А про отсутвие сотовых трубок во времена СССР Вы не по адресу. Тогда и в США их не было. Ясно, что все это у нас появилось бы и так. Только не было бы этой потребительской вахканалии и повременной оплаты за сотовую телефонию.


    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (10.05.2006 17:40:41)
    Дата 10.05.2006 22:00:31

    Re: Фантастика

    Привет

    >Мое мнение - увеличение скорости существенно завышено. За счет чего собственно может достигаться такое увеличение - за счет того, что человек в совершенсве овладевает одной какой-то операцией, но с другой стороны это ему надоедает хуже горькой редьки. Цена идеи объективно не может быть определена, как и во всех подобных случаях. Стали на иголки расходуется столько же. Работающие люди превращаются в роботов.

    Это уже детали. Главный вопрос - сколько заслуживает такой человек? Пусть увел
    От Iva
    К Игорь (10.05.2006 17:40:41)
    Дата 10.05.2006 22:00:31

    Re: Фантастика

    Привет

    >Мое мнение - увеличение скорости существенно завышено. За счет чего собственно может достигаться такое увеличение - за счет того, что человек в совершенсве овладевает одной какой-то операцией, но с другой стороны это ему надоедает хуже горькой редьки. Цена идеи объективно не может быть определена, как и во всех подобных случаях. Стали на иголки расходуется столько же. Работающие люди превращаются в роботов.

    Это уже детали. Главный вопрос - сколько заслуживает такой человек? Пусть увеличение не в 22, а только в 5?
    Принципиальный вопрос - на что он имеет право?


    > Так в СССР были настоящие предприниматели. А про отсутвие сотовых трубок во времена СССР Вы не по адресу. Тогда и в США их не было. Ясно, что все это у нас появилось бы и так. Только не было бы этой потребительской вахканалии и повременной оплаты за сотовую телефонию.

    Можете вспомнить про советских предпринимателей от сотовой связи - МСС - вспомните такую компанию? А?????
    На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (10.05.2006 22:00:31)
    Дата 11.05.2006 11:47:49

    Re: Фантастика

    >Привет

    >>Мое мнение - увеличение скорости существенно завышено. За счет чего собственно может достигаться такое увеличение - за счет того, что человек в совершенсве овладевает одной какой-то операцией, но с другой стороны это ему надоедает хуже горькой редьки. Цена идеи объективно не может быть определена, как и во всех подобных случаях. Стали на иголки расходуется столько же. Работающие люди превращаются в роботов.
    >
    >Это уже детали. Главный вопрос - сколько заслуживает такой человек? Пусть увеличение не в 22, а только в 5?
    >Принципиальный вопрос - на что он имеет право?

    На этот вопрос нельзя ответить, применив какую-тообъективную методику. Поэтому он решается всегда в рамках господсмтвующей этики. Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все. Остальные деньги шли на обустройство домов культуры, кинотеатров, театров, на оплату других, менее известных артистов. Сейчас же львиная доля сборов идет на личное потребление "звезд". Ясно, что объективный критерий по посещаемости концертов известных артистов сильно не изменился - однако их заработки изменились в десятки и сотни раз. Это следствие изменения этических норм в обществе. Эти нормы для нашего общества разрушительные, так как с такими личными расходами у нас не будет ни театров, ни домов культуры, ни вообще культуры в скором времени.


    >> Так в СССР были настоящие предприниматели. А про отсутвие сотовых трубок во времена СССР Вы не по адресу. Тогда и в США их не было. Ясно, что все это у нас появилось бы и так. Только не было бы этой потребительской вахканалии и повременной оплаты за сотовую телефонию.
    >
    >Можете вспомнить про советских предпринимателей от сотовой связи - МСС - вспомните такую компанию? А?????

    Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.

    >На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.
    От Товарищ Рю
    К Игорь (11.05.2006 11:47:49)
    Дата 15.05.2006 16:45:24

    Это вранье или невежество

    >Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все.

    Дачу Эмиля Горовца ("Королева красоты", "Тюльпаны" и т.д.) сумел купить только Щелоков (официально - за 25 тыс. рублей, а по слухам - за полмиллиона). Или то, что Магомаев за одни гастроли зарабатывал по 10 и больше тысяч - аккурат на новую "Волгу" - тоже хорошо известно.
    От Игорь
    К Товарищ Рю (15.05.2006 16:45:24)
    Дата 18.05.2006 17:17:12

    Что вранье - что доходы артистов возросли многократно?

    >>Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все.
    >
    >Дачу Эмиля Горовца ("Королева красоты", "Тюльпаны" и т.д.) сумел купить только Щелоков (официально - за 25 тыс. рублей, а по слухам - за полмиллиона). Или то, что Магомаев за одни гастроли зарабатывал по 10 и больше тысяч - аккурат на новую "Волгу" - тоже хорошо известно.

    Во - первых мне про это неизвестно, хотя про отдельных персонажей такое возможно. Во-вторых, как правильно уже заметили - в личный материализованный доход эти средства не обращались. Нельзя было иметь квартиру ( несколько квартир), площадью сотни метров квадратных, трех, пятиэтажный коттедж, несколько дорогих ( не в полтора а в 10 раз дороже общедоступных) автомобилей-иномарок, ну и так далее. Сейчас все это можно. В третьих, не надо приплетать сюда поздесоветские времена - вторую половину 80-ых годов, когда провели новые законы, разрешающие спекуляцию, частную торговлю с заграницей, и по сути уже неограниченное обогащение.
    От Karev1
    К Товарищ Рю (15.05.2006 16:45:24)
    Дата 16.05.2006 08:25:26

    Тут тов. РЮ прав.

    >>Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда

    >Дачу Эмиля Горовца ("Королева красоты", "Тюльпаны" и т.д.) сумел купить только Щелоков (официально - за 25 тыс. рублей, а по слухам - за полмиллиона). Или то, что Магомаев за одни гастроли зарабатывал по 10 и больше тысяч - аккурат на новую "Волгу" - тоже хорошо известно.
    Да, популярные артисты и авторы получали денег на порядок больше средней. Тот же Юрий Антонов вспоминает, что он не мог потратить свои деньги. Авторские права тогда соблюдались очень хорошо и он получал отчисления за исполнения своих песен, даже от ресторанов. Говорит, что в середине 80-х получал по 15-16 тыс руб. в месяц. Однако разница между тем их положением и нынешним все же есть. Они тогда не могли потратить столько денег на личное потребление и тем более пустить их в рост. Ну не будет же он каждый месяц покупать новую "Волгу". А если будет, то куда денет старые? Знакомым раздаст? Ну тогда - это не личное потребление :-)
    От Iva
    К Игорь (11.05.2006 11:47:49)
    Дата 12.05.2006 09:30:19

    Re: Фантастика

    Привет

    >На этот вопрос нельзя ответить, применив какую-тообъективную методику. Поэтому он решается всегда в рамках господсмтвующей этики. Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все. Остальные деньги шли на обустройство домов культуры, кинотеатров, театров, на оплату других, менее известных артистов. Сейчас же львиная доля сборов идет на личное потребление "звезд". Ясно, что объективный критерий по посещаемости концертов известных артистов сильно не изменился - однако их заработки изменились в десятки и сотни раз. Это следствие изменения этических норм в обществе. Эти нормы для нашего общества разрушительные, так как с такими личными расходами у нас не будет ни театров, ни домов культуры, ни вообще культуры в скором времени.

    Меня интересует ваша собственная позиция по данному вопросу, как одного из активных участников по экономическим вопросам.


    >Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.

    Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.

    >>На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.
    >


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (12.05.2006 09:30:19)
    Дата 12.05.2006 10:54:32

    Re: Фантастика

    >Привет

    >>На этот вопрос нельзя ответить, применив какую-тообъективную методику. Поэтому он решается всегда в рамках господсмтвующей этики. Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все. Остальные деньги шли на обустройство домов культуры, кинотеатров, театров, на оплату других, менее известных артистов. Сейчас же львиная доля сборов идет на личное потребление "звезд". Ясно, что объективный критерий по посещаемости концертов известных артистов сильно не изменился - однако их заработки изменились в десятки и сотни раз. Это следствие изменения этических норм в обществе. Эти нормы для нашего общества разрушительные, так как с такими личными расходами у нас не будет ни театров, ни домов культуры, ни вообще культуры в скором времени.
    >
    >Меня интересует ваша собственная позиция по данному вопросу, как одного из активных участников по экономическим вопросам.

    По моему я выразился предельно ясно. Уровень заработка объективно измерить нельзя - и везде он определяется господствующими этическими нормами. Я лично не приемлю нормы, когда сделавший последний шаг в проведении инновационного решения, срывает весь банк. Кроме того в наших условиях такая безумная дифференциация по доходам, к которой приводит индивидуалистическая гедонистическая мораль, в принципе разрушительна для всех общественных институтов. На Западе тоже - но там процесс идет медленнее в силу объективной возможности грабить других.


    >>Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.
    >
    >Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.


    Мы про СССР или все таки про 90-ые годы?

    >>>На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.
    >>
    >

    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (12.05.2006 10:54:32)
    Дата 12.05.2006 23:16:17

    Re: Фантастика

    Привет

    >По моему я выразился предельно ясно. Уровень заработка объективно измерить нельзя - и везде он определяется господствующими этическими нормами. Я лично не приемлю нормы, когда сделавший последний шаг в проведении инновационного решения, срывает весь банк.

    А не весь банк? Он имеет на что-то право? Или только оклад и премия?

    >>>Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.
    >>
    >>Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.
    >

    >Мы про СССР или все таки про 90-ые годы?

    Про чиновников. На мой взгляд эта организация (МСС) созданная бывшими совчиновниками и процесс ее "развития" очень показателен.

    Владимир
    От Игорь
    К Iva (12.05.2006 23:16:17)
    Дата 13.05.2006 12:52:35

    Re: Фантастика

    >Привет

    >>По моему я выразился предельно ясно. Уровень заработка объективно измерить нельзя - и везде он определяется господствующими этическими нормами. Я лично не приемлю нормы, когда сделавший последний шаг в проведении инновационного решения, срывает весь банк.
    >
    >А не весь банк? Он имеет на что-то право? Или только оклад и премия?

    Что значит имеет право или не имеет право? Я говорю - разная этика порождает и разные системы права. Там позволительно наживаться за счет других, - разрешена игра на деньги в экономике. У нас было не позволительно, игра на деньги была запрещена.

    У нас же в смысле возможности организовывать производство за счет внедренной инновации, становиться его руководителем - прав было не меньше, чем на Западе, а пожалуй что и больше. Т.е. если, допустим, западный предприниматель на себя тратит не больше двух трех доходов среднего гражданина своей страны, а все остальные средства пускает на развитие своего дела, -то тогда этот предприниматель практически полностью становиться эквивалентным советскому организатору-руководителю.

    >>>>Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.
    >>>
    >>>Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.
    >>
    >
    >>Мы про СССР или все таки про 90-ые годы?
    >
    >Про чиновников. На мой взгляд эта организация (МСС) созданная бывшими совчиновниками и процесс ее "развития" очень показателен.

    >Владимир
    От Miguel
    К Игорь (05.05.2006 15:18:37)
    Дата 05.05.2006 15:57:27

    При чём тут это?

    Революционные рывки в технологии проверяются на прибыль. Вы этот показатель принципиально отвергаете, выдумывая бредовое обязательство о том, чтобы гарантировать сбыт продукции и т.д.
    От Игорь
    К Miguel (05.05.2006 15:57:27)
    Дата 05.05.2006 16:30:08

    Re: При чём...

    >Революционные рывки в технологии проверяются на прибыль. Вы этот показатель принципиально отвергаете, выдумывая бредовое обязательство о том, чтобы гарантировать сбыт продукции и т.д.

    Обязательство гарантировать сбыт продукции, удовлетворяющей ГОСТам и прошедшую ОТК никакого отношения к внедрению новшеств само по себе не имеет. Революционные рывки в технологии проверяются специалистами, которые в этом разбираются. А проверять или не проверять их на прибыль - это зависит от хозяйственной системы.
    От miron
    К Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
    Дата 05.05.2006 14:36:30

    Я бы Вам порекомендовал почитать книгу М.К.Петрова

    >Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач. У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.>

    Ваша зацикленность на рынке, как способе научно–технического прогресса не верна. Есть и другие способы стимулирования развития. Петров их разработал. Почитайте. Рынок и венчурность лишь один из многих способов.

    Петров М.К. 1992. Социально-культурные основания развития современной науки. М.
    От Баювар
    К miron (05.05.2006 14:36:30)
    Дата 05.05.2006 16:17:21

    Что насчет работоспособности способов?

    >>Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач. У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.>
    >
    >Ваша зацикленность на рынке, как способе научно–технического прогресса не верна. Есть и другие способы стимулирования развития. Петров их разработал. Почитайте. Рынок и венчурность лишь один из многих способов.

    >Петров М.К. 1992. Социально-культурные основания развития современной науки. М.

    Что насчет работоспособности способов? А так СССР меньше отметился, чем проклятущий нацизм. Расщепления урана, знаете ли, реактивное движение...

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Iva
    К Игорь (04.05.2006 20:08:50)
    Дата 04.05.2006 21:41:38

    Re: Обеспечение равных...

    Привет

    >Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует - ясно хотя бы из того, что как только перешли к Западным способам инвестирования - так сразу и оказалось, что частных инвесторов, готовых рискнуть внедрить новые разработки, у нас оказалось намного меньше, чем государевых людей в СССР, готовых внедрять новое. Вывод - дело не в механизмах, а в людях, которые стоят на ответственных постах и имеют право принимать ключевые решения. После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели. И это была целенаправленная политика - изгнать творческих, болеющих за дело людей со всех постов и заменить их жадными до денег проходимцами. Жадность лучше совести, энтузиазма и творческого порыва с точки зрения внедрения инноваций. Жадный до денег делец быстрее внедрит новшество, чем болеющий за дело энтузиаст. - В этом новые власти стали видеть истину. Но это есть ложь.

    Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?

    >Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.

    А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
    Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (04.05.2006 21:41:38)
    Дата 05.05.2006 11:56:24

    Re: Обеспечение равных...

    >Привет

    >>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует - ясно хотя бы из того, что как только перешли к Западным способам инвестирования - так сразу и оказалось, что частных инвесторов, готовых рискнуть внедрить новые разработки, у нас оказалось намного меньше, чем государевых людей в СССР, готовых внедрять новое. Вывод - дело не в механизмах, а в людях, которые стоят на ответственных постах и имеют право принимать ключевые решения. После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели. И это была целенаправленная политика - изгнать творческих, болеющих за дело людей со всех постов и заменить их жадными до денег проходимцами. Жадность лучше совести, энтузиазма и творческого порыва с точки зрения внедрения инноваций. Жадный до денег делец быстрее внедрит новшество, чем болеющий за дело энтузиаст. - В этом новые власти стали видеть истину. Но это есть ложь.
    >
    >Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?

    А чем делец по положению лучше такого бюрократа? Он что больше работает с людьми, а не с бумажками ( ценными бумагами)? Этот же "бюрократ" в случае успеха получает возможность возглавить успешное дело со всеми вытекающими.

    >>Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.
    >
    >А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
    >Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))

    В плохой этого всего надо меньше и дешевле.


    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (05.05.2006 11:56:24)
    Дата 12.05.2006 09:35:46

    Re: Обеспечение равных...

    Привет

    >>Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?
    >
    >А чем делец по положению лучше такого бюрократа? Он что больше работает с людьми, а не с бумажками ( ценными бумагами)? Этот же "бюрократ" в случае успеха получает возможность возглавить успешное дело со всеми вытекающими.

    потому, что он принимает более отвественные решения - он рискует своими деньгами. А бюрократ рискует не своими - вернее он рискует своей 100 руб, распределяя государственные 100 млн. И оптимизировать он будет свои 100 руб., а не государственные 100 млн. Или сумму собственной взятки.

    >>>Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.
    >>
    >>А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
    >>Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))
    >
    >В плохой этого всего надо меньше и дешевле.

    Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (12.05.2006 09:35:46)
    Дата 12.05.2006 11:03:36

    Re: Обеспечение равных...

    >Привет

    >>>Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?
    >>
    >>А чем делец по положению лучше такого бюрократа? Он что больше работает с людьми, а не с бумажками ( ценными бумагами)? Этот же "бюрократ" в случае успеха получает возможность возглавить успешное дело со всеми вытекающими.
    >
    >потому, что он принимает более отвественные решения - он рискует своими деньгами. А бюрократ рискует не своими - вернее он рискует своей 100 руб, распределяя государственные 100 млн. И оптимизировать он будет свои 100 руб., а не государственные 100 млн. Или сумму собственной взятки.

    Во-первых здесь первостепенное значение имеет не риск потерять деньги, а риск завалить дело, которое дорого сердцу. Лица, которые затевают дело только из-за денег ничего путевого никогда не делали, не делают, и не будут делать. В связи с таким, постулируемым мною подходом, разница между советским организатором производства и западным предпринимателем - минимальна, если иметь в виду серьезные дела. Если же иметь вторичные причины - то здесь тоже все на равных. В одном случае риск потерять деньги, в другом - риск потерять должность ( а иногда свободу, и даже жизнь).

    >>>>Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.
    >>>
    >>>А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
    >>>Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))
    >>
    >>В плохой этого всего надо меньше и дешевле.
    >
    >Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.

    Вы запамятовали. Речь идет о "плохих" бюджетных организациях, делающих дело, за которое коммерсанты просто никогда не возьмуться. И здесь да - Вы совершенно правы, чтобы стать "хорошей" для такой организации нужны большие бюджетные вливания.

    А с вашей плохой коммерческой организацией - и так все ясно. Денег ей никто не даст, поэтому она, очевидно, и не выживет.


    От Iva
    К Игорь (12.05.2006 11:03:36)
    Дата 12.05.2006 23:21:04

    Re: Обеспечение равных...

    Привет

    > Во-первых здесь первостепенное значение имеет не риск потерять деньги, а риск завалить дело, которое дорого сердцу. Лица, которые затевают дело только из-за денег ничего путевого никогда не делали, не делают, и не будут делать. В связи с таким, постулируемым мною подходом, разница между советским организатором производства и западным предпринимателем - минимальна, если иметь в виду серьезные дела. Если же иметь вторичные причины - то здесь тоже все на равных. В одном случае риск потерять деньги, в другом - риск потерять должность ( а иногда свободу, и даже жизнь).

    Неверно, второй аальтернативы нет. Т.е. предприниматель готов рискнуть деньгами, а вот чиновник должностью и свободой - нет. Соответсвенно он принимает только самые консерваивныею проверенные решения - вот вам путь заимствования западных идей с запазданием - где еще чиновнику найти проверенные идеи?

    >>Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.
    >
    >Вы запамятовали. Речь идет о "плохих" бюджетных организациях, делающих дело, за которое коммерсанты просто никогда не возьмуться. И здесь да - Вы совершенно правы, чтобы стать "хорошей" для такой организации нужны большие бюджетные вливания.

    Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.

    > А с вашей плохой коммерческой организацией - и так все ясно. Денег ей никто не даст, поэтому она, очевидно, и не выживет.


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (12.05.2006 23:21:04)
    Дата 13.05.2006 12:57:32

    Re: Обеспечение равных...

    >Привет

    >> Во-первых здесь первостепенное значение имеет не риск потерять деньги, а риск завалить дело, которое дорого сердцу. Лица, которые затевают дело только из-за денег ничего путевого никогда не делали, не делают, и не будут делать. В связи с таким, постулируемым мною подходом, разница между советским организатором производства и западным предпринимателем - минимальна, если иметь в виду серьезные дела. Если же иметь вторичные причины - то здесь тоже все на равных. В одном случае риск потерять деньги, в другом - риск потерять должность ( а иногда свободу, и даже жизнь).
    >
    >Неверно, второй аальтернативы нет. Т.е. предприниматель готов рискнуть деньгами, а вот чиновник должностью и свободой - нет. Соответсвенно он принимает только самые консерваивныею проверенные решения - вот вам путь заимствования западных идей с запазданием - где еще чиновнику найти проверенные идеи?

    Почему Вы так упорно называете советских руководителей и организаторов производств чиновниками? В смысле, если служишь отечеству, то уже непременно чиновник?

    >>>Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.
    >>
    >>Вы запамятовали. Речь идет о "плохих" бюджетных организациях, делающих дело, за которое коммерсанты просто никогда не возьмуться. И здесь да - Вы совершенно правы, чтобы стать "хорошей" для такой организации нужны большие бюджетные вливания.
    >
    >Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.

    Можно, но тогда в продолжении ее деятельности заинтересован кто-то другой, например государство, чаще всего.

    >> А с вашей плохой коммерческой организацией - и так все ясно. Денег ей никто не даст, поэтому она, очевидно, и не выживет.

    Нет, ошибаюсь. Денег ей может дать банк, готовый рискнуть, или государство, если понимает важность выполняемой данной организацией функцией. Но без средств - она конечно не выживет.

    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (13.05.2006 12:57:32)
    Дата 13.05.2006 14:30:26

    Re: Обеспечение равных...

    Привет

    > Почему Вы так упорно называете советских руководителей и организаторов производств чиновниками? В смысле, если служишь отечеству, то уже непременно чиновник?

    потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений. Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.
    Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
    Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)

    А вы не видите или игнорируете даные влияния.

    У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.

    >>Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.
    >
    > Можно, но тогда в продолжении ее деятельности заинтересован кто-то другой, например государство, чаще всего.

    А в деятельности любой стрктуры ( кроме чиновно-самодостаточной) кто-то еще заинтересован - общество, государство, потребители - это среда в которой структура действует и которая ставит ей задачи.
    Владельцы и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (13.05.2006 14:30:26)
    Дата 13.05.2006 20:25:02

    Re: Обеспечение равных...

    >Привет

    >> Почему Вы так упорно называете советских руководителей и организаторов производств чиновниками? В смысле, если служишь отечеству, то уже непременно чиновник?
    >
    >потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений.

    Как и везде.

    >Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.

    И что это за особая такая система "чиновная" ? Работать в системе, где есть иерархимя ценностей - поди плохо? Делать общее дело. Неужели потребительская мораль лучше?

    >Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
     Т.е., человек служащий отечеству, исповедующему определенную систему духовных ценностей, есть чиновник? Т.е. Королев был чиновник, Туполев тоже, маршал Жуков - самый отъявленный чиновник? Ну может они и были чиновниками. Только чем это плохо, и чем плох был их дух?


    >Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)

    >А вы не видите или игнорируете даные влияния.

    >У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.

    Нет, далеко не все готовы положить душу и тело за дело. Разница в том, что если тогда подобное считалось недостатком ( неготовность отдать себя делу), то сейчас считается нормой. Раньше самоотрекались ради дела - и это приветствовалось и ставилось в пример. Сейчас самоутверждаются за счет интересов дела. И это считается нормой, а не паталогией. Завалить производство отечественной авиации и пр., но при этом набить карманы деньгами - это норма. Банкиры - развалившие отечественные финансы, не способные кредитовать реальную экономику - уважаемые люди, никто их подлецами и негодяями не называет. Ибо нажились изрядно за счет развала промышленности и сельского хозяйства. Нефтяные и газовые олигархи, кладя 1 миллон в собственный карман 10 миллионов дарят иностранцам просто так даром. Никто их не называет дураками или изменниками. Нет - уважаемые люди.

    >>>Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.
    >>
    >> Можно, но тогда в продолжении ее деятельности заинтересован кто-то другой, например государство, чаще всего.
    >
    >А в деятельности любой стрктуры ( кроме чиновно-самодостаточной) кто-то еще заинтересован - общество, государство, потребители - это среда в которой структура действует и которая ставит ей задачи.
    >Владельцы и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.

    Это не очень похвально, что задачи ставит внешняя среда. Тогда ты уже не хозяин, а раб других. Например нам сейчас задачи ставят иностранцы. Внешняя среда, так сказать. А мы их выполняем.

    От Iva
    К Игорь (13.05.2006 20:25:02)
    Дата 13.05.2006 23:04:27

    Re: Обеспечение равных...

    Привет

    >>потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений.
    >
    > Как и везде.

    Но тут уж большно специфические - рекомендую Законы Паркинсона.

    >>Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.
    >
    > И что это за особая такая система "чиновная" ? Работать в системе, где есть иерархимя ценностей - поди плохо? Делать общее дело. Неужели потребительская мораль лучше?

    Не просто иерархия ценностей, а чиновная иерархия ценностей. А какая из них лучше - не скажу, в реале они используются комбинированно.

    >>Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
    > Т.е., человек служащий отечеству, исповедующему определенную систему духовных ценностей, есть чиновник? Т.е. Королев был чиновник, Туполев тоже, маршал Жуков - самый отъявленный чиновник? Ну может они и были чиновниками. Только чем это плохо, и чем плох был их дух?

    Не передергивайте, речь не о духовных ценностях. А о правилах игры и выживания в такой системе.

    >>Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)
    >
    >>А вы не видите или игнорируете даные влияния.
    >
    >>У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.
    >
    >Нет, далеко не все готовы положить душу и тело за дело. Разница в том, что если тогда подобное считалось недостатком ( неготовность отдать себя делу), то сейчас считается нормой. Раньше самоотрекались ради дела - и это приветствовалось и ставилось в пример. Сейчас самоутверждаются за счет интересов дела. И это считается нормой, а не паталогией.

    Это где считается? Опять же в наших современных околочиновно-воровских кругах.

    >> и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.
    >
    > Это не очень похвально, что задачи ставит внешняя среда. Тогда ты уже не хозяин, а раб других.

    Интересные у вас взгляды :-). Т.е. поведение человека. его цели и задачи никак не зависят и не должны зависеть от окружающего мира и от окружающих его людей?

    Грубо говоря - хочу летать - встал на крышу и полетел :-(.
    Или подчинитесь законам окружающей среды (физики) и дельтаплан начнете делать :-).

    Владимир
    От Игорь
    К Iva (13.05.2006 23:04:27)
    Дата 18.05.2006 17:20:40

    Не путайте чужую злую волю с законами физики

    >Привет

    >>>потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений.
    >>
    >> Как и везде.
    >
    >Но тут уж большно специфические - рекомендую Законы Паркинсона.

    >>>Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.
    >>
    >> И что это за особая такая система "чиновная" ? Работать в системе, где есть иерархимя ценностей - поди плохо? Делать общее дело. Неужели потребительская мораль лучше?
    >
    >Не просто иерархия ценностей, а чиновная иерархия ценностей. А какая из них лучше - не скажу, в реале они используются комбинированно.

    >>>Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
    >> Т.е., человек служащий отечеству, исповедующему определенную систему духовных ценностей, есть чиновник? Т.е. Королев был чиновник, Туполев тоже, маршал Жуков - самый отъявленный чиновник? Ну может они и были чиновниками. Только чем это плохо, и чем плох был их дух?
    >
    >Не передергивайте, речь не о духовных ценностях. А о правилах игры и выживания в такой системе.

    >>>Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)
    >>
    >>>А вы не видите или игнорируете даные влияния.
    >>
    >>>У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.
    >>
    >>Нет, далеко не все готовы положить душу и тело за дело. Разница в том, что если тогда подобное считалось недостатком ( неготовность отдать себя делу), то сейчас считается нормой. Раньше самоотрекались ради дела - и это приветствовалось и ставилось в пример. Сейчас самоутверждаются за счет интересов дела. И это считается нормой, а не паталогией.
    >
    >Это где считается? Опять же в наших современных околочиновно-воровских кругах.

    >>> и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.
    >>
    >> Это не очень похвально, что задачи ставит внешняя среда. Тогда ты уже не хозяин, а раб других.
    >
    >Интересные у вас взгляды :-). Т.е. поведение человека. его цели и задачи никак не зависят и не должны зависеть от окружающего мира и от окружающих его людей?

    >Грубо говоря - хочу летать - встал на крышу и полетел :-(.
    >Или подчинитесь законам окружающей среды (физики) и дельтаплан начнете делать :-).

    То, как у нас сейчас действует финансовая система, например, есть проявление чужой злой воли, а не проявление законов физики.

    >Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (04.05.2006 21:41:38)
    Дата 04.05.2006 21:45:26

    Это просто выдумки

    >Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?

    Таким же рассуждением приходим к тому, что любой управляющий западной компании - такой же бюрократ - также не пойдет на риск. Там ведь тоже иерархия.
    От Iva
    К Alexandre Putt (04.05.2006 21:45:26)
    Дата 04.05.2006 21:50:44

    Re: Это просто...

    Привет

    >>Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?
    >
    >Таким же рассуждением приходим к тому, что любой управляющий западной компании - такой же бюрократ - также не пойдет на риск. Там ведь тоже иерархия.


    Правильно мыслите.
    У них эта тенденция процветает, но их конкуренты давят, а СССР - это полная и единственная монополия. Поэтому у СССР стартапы только в сфере оборонки - там конкуренция давила.

    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (04.05.2006 21:50:44)
    Дата 04.05.2006 21:51:46

    А как же план сверху? (-)
    От Iva
    К Alexandre Putt (04.05.2006 21:51:46)
    Дата 04.05.2006 21:57:17

    Чего план?

    Привет

    Главный план - он по валу - ему серьезные изменения технологического процесса только мешают ( об этом можете прочитать у Г.Форда "Моя жизнь", если вам интересен западный опыт в крупных корпорациях :-)). А план по внедрению нового делается для отчета на раз - небольшой модернизацией.

    А уж что-нибудь соорудить на стыке ведомств - тут геморой десяткратный и сроки согласования пяти-десятилетние.

    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (04.05.2006 21:57:17)
    Дата 04.05.2006 22:01:35

    Хорошо, проблемы есть

    Но сводить к одному фактору нельзя. На Западе тоже масса проблем, иногда иного рода. Так что не очевидно, где лучше.

    >А уж что-нибудь соорудить на стыке ведомств - тут геморой десяткратный и сроки согласования пяти-десятилетние.
    От Iva
    К Alexandre Putt (04.05.2006 22:01:35)
    Дата 04.05.2006 22:07:00

    А где их нет?

    Привет

    >Но сводить к одному фактору нельзя. На Западе тоже масса проблем, иногда иного рода. Так что не очевидно, где лучше.

    Сводить все к одному фактору верный способ получить идиотское решение. Типа оптимальной ( по цене и каллорийности ) диете в 18 литров уксуса в день.

    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (04.05.2006 22:07:00)
    Дата 05.05.2006 16:47:52

    Тут сам подход порочен

    >Сводить все к одному фактору верный способ получить идиотское решение. Типа оптимальной ( по цене и каллорийности ) диете в 18 литров уксуса в день.

    Нельзя сравнивать такие гигантсике системы по "эффективности". Эффективность задаётся решаемыми задачами и доступными инструментами (в том числе культурными особенностями). Поэтому сопоставление здесь неуместно.
    На деле часто лучше оставить всё как есть.
    От Iva
    К Alexandre Putt (05.05.2006 16:47:52)
    Дата 05.05.2006 19:37:21

    Re: Тут сам...

    Привет

    >Нельзя сравнивать такие гигантсике системы по "эффективности".

    Это почему нельзя? Жизнь она сравнивает, хотите вы или нет. Отстаете в "эффективности" и приходит Чингизхан или приплывает Пири.

    >Эффективность задаётся решаемыми задачами и доступными инструментами (в том числе культурными особенностями). Поэтому сопоставление здесь неуместно.

    Оно будет всегда, хотите или нет. Жизнь ( по крайней мере материальная) - она суровая штука. Социал-дарвинизм в ней по полной программе.

    >На деле часто лучше оставить всё как есть.

    С таким подходм и хоронят - СССР не исключение.

    Владимир
    От Игорь
    К Сергей Вадов (04.05.2006 18:09:12)
    Дата 04.05.2006 19:05:56

    Нас должно интересовать - сколько мирных жителей Афганистана погибло от наших во

    енных. Не так ли?

    Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.

    Ну так вот, уважаемый Сергей, может так статься, что от рук наших военных вообще погибло очень мало мирных жителей, да и то в результате случайных причин. Именно так и думало большинство советских людей, в том числе и я. Многие так думают и до сих пор. Про погибших граждан Афганистана именно поэтому не упоминается нигде - потому что их считали либо душманами, либо правительственными войсками, либо жертвами гражданской войны. Идея о том, что большинство погибших из этого миллиона являются жертвами советских войск и мирными гражданами мне лично, признаюсь честно, в голову не приходила. Точнее я ее слышал, но мне она казалась лживой. Но поскольку Вы завели об этом разговор, то как я понял из него, Вы лично
    почему-то приписываете этот миллион погибших афганцев советским солдатам. Мне бы очень хотелось узнать почему? И скажите честно, неужели Вы так считали с самого начала, т.е. еще в советское время, когда шла эта война, Вы действительно считали, что советские солдаты убивают мирных афганских жителей в соотношении 1 к 70 -ти?

    Основное число погибших в Афганистане составляют его граждане, оказывающие вооруженное сопротивление как советским войскам, так и правительственным Афганским войскам. Сюда ,разумеется, следует приплюсовать потери правительственных войск Афганистана и жертвы среди мирных граждан Афганистана в результате разборок афганцев, верных правительству Афганистана и тех, кто поддерживал душманов. То есть приписывать уничтожение даже всех воевавших афганцев советским войскам нет никаких фактических оснований.
    От Добрыня
    К Игорь (04.05.2006 19:05:56)
    Дата 05.05.2006 14:09:28

    Ерунда это, уважаемый Игорь. Выдумки пропагандистские. А Вы купились.

    Доброго времени суток!
    >Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.

    Вам скормили цифирьку, а Вы её доверчиво и проглотили, и спорите уже с это наживкой во рту. Ну подумайте сами: какой, нафик, демографический учёт в этой пещерной, родо-племенной стране? Там численность населения известна с точностью до миллиона. Вот погрешности этого хромого учёта и выданы за "жертвы советского вторжения".

    Лучше подумайте, кто запустил эту цифирь в оборот. ЕМНИП, Хьюман Райтс Вотч.

    Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
    От Сергей Вадов
    К Добрыня (05.05.2006 14:09:28)
    Дата 07.05.2006 11:20:23

    Какова же Ваша оценка числа погибших ?

    >Доброго времени суток!
    >>Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.
    >
    > Вам скормили цифирьку, а Вы её доверчиво и проглотили, и спорите уже с это наживкой во рту. Ну подумайте сами: какой, нафик, демографический учёт в этой пещерной, родо-племенной стране? Там численность населения известна с точностью до миллиона. Вот погрешности этого хромого учёта и выданы за "жертвы советского вторжения". Лучше подумайте, кто запустил эту цифирь в оборот. ЕМНИП, Хьюман Райтс Вотч.

    Добрыня, добрый день!

    Естественно, Вы правы, в ситуации, когда советская власть не провела очередную перепись населения, задача оценки погибшего мирного населения объективно сложна. Я не знаю подробностей, как получена оценка в 1 миллион погибших афганцев и лишь отмечаю, что данная оценка или близкая к ней приводится как в трудах американских генералов, так и отечественных генералов. Если эта оценка кажется Вам заниженной, было бы интересно узнать, какую оценку Вы считаете достоверной, дайте ссылку, пожалуйста.

    Кроме того, по-моему, водораздел между спорящими проходит не по числу погибших (я готов допустить, что оценка миллион завышена). Водораздел проходит по утверждению, наиболее четко сформулированному Iva: "Меня, как русского, не интересует афганская кровь." [1]. Я подобную позицию вообще не считаю возможным принять, как допустимую точку зрения.

    Сергей Вадов

    [1]     https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/182672.htm
    От Karev1
    К Сергей Вадов (07.05.2006 11:20:23)
    Дата 10.05.2006 16:32:57

    Re: Какова же...

    Реально оценить потери афганского населения очень сложно, почти не возможно. Но если была хоть какая-то статистика о численности населения Афганистана по годам или, еще лучше, статистика смертности по годам, то я думаю был бы логичен такой подход:
    Сравнить потери по годам за период перед вводом советских войск, во время нахождения там советских войск и период после вывода советских войск. Если среднегодовые потери афганцев при советских войсках выше чем без них, то это превышение и будет наш вклад в потери афганцев. А если они были при нас ниже, то надо вести речь не об уничтоженных афганцах, а о спасенных.
    От Сергей Вадов
    К Karev1 (10.05.2006 16:32:57)
    Дата 11.05.2006 12:00:47

    Население Афганистана по годам (данные ООН).

    > Реально оценить потери афганского населения очень сложно, почти невозможно. Но если была хоть какая-то статистика о численности населения Афганистана по годам или, еще лучше, статистика смертности по годам, то я думаю был бы логичен такой подход:
    От Игорь
    К Сергей Вадов (11.05.2006 12:00:47)
    Дата 11.05.2006 15:57:39

    Вообще данные таковы, что только погибшими их никак не объяснить

    В самом деле получается, что население Афганистана уменьшилось на 14% за годы нахождения там советских войск. В тяжелейшую Великую Отечественную погибло от 20 до 27 млн. Т.е. От 10 до 13,5% населения. Всем известно ( кроме либералов, естественно), что интенсивность военных действий в Афганистане была крайне низка. 1-2 погибших на 100 человек, призванных туда из СССР. Поэтому поверить, что эти 14% убыли - на совести советских солдат - совершенно невозможно.

    Скорее всего данные крайне неточны - да и откуда взяться точности, если никаких переписей там не проводилось. Учета выехавших из Афганистана тоже никто не вел специально.
    От Undying
    К Сергей Вадов (11.05.2006 12:00:47)
    Дата 11.05.2006 13:48:01

    А подумать?

    >> Реально оценить потери афганского населения очень сложно, почти невозможно. Но если была хоть какая-то статистика о численности населения Афганистана по годам или, еще лучше, статистика смертности по годам, то я думаю был бы логичен такой подход:

    По Вашим данным в 1988 население Афганистана составляло порядка 13,5 миллиона человек, в 1995 - 19,5 миллионов человек. Т.е. за 7 лет население Афганистана увеличилось на 45% или на 5,5% в год. Естественный прирост населения в Афганистане в период 1961-1978 составлял около 2,5% в год, таким же остается сейчас (2,67% на 2006 по данным ЦРУ). Примерно таким же (т.е. 2,5% в год) был прирост населения и в 1988-1995, значит остальные 3% годового прироста в этот период это беженцы покинувшие Афганистан в 80-х. Если интерполировать прямую за период 1961-1978, то к 2000 она в точности совпадет с реальной численностью населения Афганистана. Значит, военные действия в Афганистане не привели к заметным демографическим потерям населения, т.е. прирост населения в военные годы примерно соответствовал приросту населения в мирный период. Соотвественно цифра в миллион погибших высосана из пальца, реально, по-видимому, количество погибших на порядок меньше, т.е. порядка 100 тысяч человек.
    От Игорь
    К Сергей Вадов (11.05.2006 12:00:47)
    Дата 11.05.2006 13:07:24

    Re: Население Афганистана...

    Как они получены, интересно? Переписей-то не было. Значит получены просто на основании каких-то непонятных прикидок, проделанных неизвестно кем.
    От Игорь
    К Игорь (11.05.2006 13:07:24)
    Дата 11.05.2006 13:12:18

    Потом, надо еще учитывать миграцию. (-)
    От Alexandre Putt
    К Karev1 (10.05.2006 16:32:57)
    Дата 10.05.2006 16:56:53

    А как же американцы? (+)

    > Если среднегодовые потери афганцев при советских войсках выше чем без них, то это превышение и будет наш вклад в потери афганцев.

    Неужели их присутствие никакого эффекта не имело? Относить всё на советскую сторону поэтому нет смысла.
    От Karev1
    К Alexandre Putt (10.05.2006 16:56:53)
    Дата 11.05.2006 08:26:50

    Re: А как...

    >> Если среднегодовые потери афганцев при советских войсках выше чем без них, то это превышение и будет наш вклад в потери афганцев.
    >
    >Неужели их присутствие никакого эффекта не имело? Относить всё на советскую сторону поэтому нет смысла.
    Вы правы. Хотя, как-то косвенно можно учесть и влияние американцев.
    От Игорь
    К Сергей Вадов (07.05.2006 11:20:23)
    Дата 10.05.2006 15:45:30

    Основное Вам возражение- не приписывать пошибших мирны афганцев русским солдатам

    А вовсе не возражение Iva, что де нам должно быть наплевать на афганскую кровь. Наоборот именно стремление прекратить кровопролитие и наладить мирную жизнь заставило ввести туда войска. Я лично и многие другие считают, что не мы виноваты в гибели афганского мирного населения.
    От Добрыня
    К Сергей Вадов (07.05.2006 11:20:23)
    Дата 10.05.2006 14:59:45

    Не имею информации. (-)
    От Игорь
    К Добрыня (05.05.2006 14:09:28)
    Дата 05.05.2006 15:29:50

    Да ничего не купился

    Почему в гражданской войне за 10 лет не могло погибнуть миллион человек? - В принципе могло - только конечно могло и намного меньше. В любом случае для того, чтобы объявлять советский ввод войск в Афганистан аморальным делом - надо хотя бы показать , в чем именно состоит аморальность.

    Например - аморально сжигать деревни напалмом, поливать леса и поля диоксинами и оранжевым веществом, аморально убивать мирных граждан в Сонгми или же в Ираке (пару месяцев назад показывали, как американцы в Ираке, после подрыва на мине их автомашины расстреляли полностью две семьи в ближних домах вместе с детьми и женщинами), аморально качать чужую нефть и присваивать доходы - всему этому есть документальные свидетельства. Факты общеизвестны. Есть ли аналогичные факты про действия советских войск в Афганистане?
    От self
    К Игорь (05.05.2006 15:29:50)
    Дата 10.05.2006 12:19:34

    есть

    > Есть ли аналогичные факты про действия советских войск в Афганистане?

    http://artofwar.narod.ru/yuzhny/prose_yuzhny_01_01.html
    От Добрыня
    К Игорь (05.05.2006 15:29:50)
    Дата 05.05.2006 17:50:42

    Вы напрасно пытаетесь угадать, под каким напёрстком шарик

    Доброго времени суток!
    Вступая в дискуссии по поводу того, на чьей совести "миллион погибших афганцев", Вы делаете то же самое, что делают вступая в торг с лохотронщиками, когда жертва принимает условия игры по чужим малопонятным правилам и выходит из-под защиты закона. В данном случе, Вы тем самым автоматически признаёте, что в Афгане действительно погиб мильон аборигенов - за что Вам все Ваши оппоненты мысленно говорят спасибо.

    Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
    От Сергей Вадов
    К Игорь (04.05.2006 19:05:56)
    Дата 05.05.2006 01:46:46

    Re: Нас должно...

    > Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.

    Игорь,

    Вы правы, это оценка суммарных потерь среди населения Афганистана от этой войны - люди гибли не только от рук 115 тысяч военнослужащих 40-ой армии, но также и от войск, подконтрольных правительству Бабрака Кармаля, от не имеющих убеждений бандитов, которых при любой войне много, от противостоящих советским силам войск Ахмед Шах Масуда и др. Как-то видел по телевизору, что были очень большие непрямые потери (и наши, и американцы, и китайцы спешно вооружали афганцев, которых считали дружественными, но уровень технологического развития в Афганистане был весьма низок, от неправильного обращения с оружием погибло неожиданно много афганцев). И Вы правы, вопрос, граница между мирным жителем Афганистана и моджахедом была условной - думаю, было как в Великую Отечественную, когда весь народ встал на защиту родной стороны от чужаков, от мала до велика. Но моральная ответственность за эти жертвы - на нас. В том числе и на мне - я мог протестовать, но по трусости и малодушию не делал этого. Хотя времена были уже не сталинские, меня бы даже не расстреляли, а только в спецпсихбольницу посадили бы (и то не факт, могли ограничиться выгоном отовсюду, жил бы дворником, но с чистой совестью - такие примеры были). Емкость этих заведений МВД невелика - если бы все мы поднялись против, ничего бы партком не смог сделать.

    Возвращаясь к дню сегодняшнему, мою грусть вызывает не возможное расхождение в оценке числа погибших граждан Афганистана, а то, что мы их вообще не считаем, описывая ту войну. На сайтах афганцев, на сайте министерства обороны есть масса данных о наших погибших, раненных, пропавших без вести. Но все данные, и весь пафос - о потерях с нашей стороны. Идея, что мы доставили горе массе людей, которые вовсе не просили к ним приходить учить, как надо жить, даже не рассматривается. Никакого покаяния ни в среде военных, ни даже в среде интеллигенции толком нет. В этом качественное отличие от ситуации в Германии (где есть реальное раскаяние в тех бедах, которые немцы причинили другим народам - по крайней мере у части населения; я слышал искренние слова от людей, которые никак не были заинтересованы во мне с материальной точки зрения). Вилли Брандт, будучи канцлером, аж на колени в Варшаве вставал - представьте себе В.В.Путина в такой роли...

    > Ну так вот, уважаемый Сергей, может так статься, что от рук наших военных вообще погибло очень мало мирных жителей, да и то в результате случайных причин. Именно так и думало большинство советских людей, в том числе и я. Многие так думают и до сих пор. Про погибших граждан Афганистана именно поэтому не упоминается нигде - потому что их считали либо душманами, либо правительственными войсками, либо жертвами гражданской войны. Идея о том, что большинство погибших из этого миллиона являются жертвами советских войск и мирными гражданами мне лично, признаюсь честно, в голову не приходила. Точнее я ее слышал, но мне она казалась лживой. Но поскольку Вы завели об этом разговор, то как я понял из него, Вы лично почему-то приписываете этот миллион погибших афганцев советским солдатам. Мне бы очень хотелось узнать почему? И скажите честно, неужели Вы так считали с самого начала, т.е. еще в советское время, когда шла эта война, Вы действительно считали, что советские солдаты убивают мирных афганских жителей в соотношении 1 к 70-ти?

    В советское время не то что числа потерь среди афганцев не оглашались - даже числа наших потерь были секретными (если не ошибаюсь, только в 1989 году опубликовали статистику с разбиением по годам). В газетах писали исключительно про то, что мы то построили, да это сделали, а про войну вначале вообще ничего не писали. Потом стали просачиваться слухи, что там война. Хоть каким-то источником информации стало радио "Свобода" - там я впервые услышал слова "40-ая армия" и сначала не поверил - представить себе не мог масштаб вранья советской власти. Ну, думал, полк там втихаря стоит, или максимум дивизия, наших специалистов охраняют и местным антикоммунистам психиатрическую помощь оказывают. Идея, что нам пишут про мирную помощь в организации орошения, в то время как масштаб войны уже таков, что там стоит армия в 100 тысяч человек, в голову не приходила.

    Потом, когда потихоньку понял, что там на самом деле серьезная война, подумалось, что, вероятно, жертв очень много - ведь уровень технологического развития весьма разнится, мы из 20 века пришли в 15ый, там же наверняка толком нет масштабной медицины, тем более способной обслуживать пулевые ранения, худо с транспортом и т.д. В этой области ситуацию недооценил - из технологически развитого СССР, ни разу не бывав за границей, трудно себе представить, как у них моджахеды в массе своей даже без касок воевали. В числах о потерях не думал, но скорее представлял себе соотношение как 10:1, а не как 70:1. Но какая разница, сколько соотношение наших и их потерь? Даже если бы наши потери были больше - ведь виноваты все равно мы, ведь это же мы к ним Ульманов того поколения заслали, президента их убили, и попытались силой загнать людей в счастье.

    Сергей Вадов
    От Администрация (И.Т.)
    К Сергей Вадов (05.05.2006 01:46:46)
    Дата 05.05.2006 17:33:19

    Zhlob на 3 дня в режим "только чтение"

    за оскорбление участника. Оскорбительное сообщение удалено.
    От Михайлов А.
    К Сергей Вадов (05.05.2006 01:46:46)
    Дата 05.05.2006 12:46:15

    «Виноваты все равно мы»- почему бы вам не искупить вину, застрелившись? (-)
    От Сергей Вадов
    К Михайлов А. (05.05.2006 12:46:15)
    Дата 07.05.2006 10:37:15

    Грех искупается добрыми делами, а не другими грехами.

    Немцы через много лет, восстановив свою экономику, находят поляков, которых заставляли работать бесплатно на немецких предприятиях, или отправлили в лагерь в то время, и выплачивают им деньги. И еще целому ряду категорий пострадавших выплачивают компенсации. Советская власть после захвата (или, в других терминах - освобождения) Польши тоже использовала труд поляков на наших заводах, и тоже "неправильные" категории поляков отправила куда похолоднее - но о компенсациях и речи не идет. "Через границу проконвоировано около 600 пленных, в числе которых офицеры, помещики, попы,
    жандармы, полицейские..." (Там же. Документ N 196). В современной публикации предложение оборвано на половине, и мы не знаем, какого сорта еще там были "пленные". ("Попов" и "помещиков" современная советская цензура не стесняясь оставила в числе "пленных", а вот кого-то пришлось в современном тексте срезать, дабы не развеять героический ореол вокруг зеленой фуражки человека с собакой.)" [1].

    Вдумайтесь - немцы помирились с поляками до такой степени, что теперь у них безвизовый въезд друг к другу, на границе нет постов! Наши, высевлив чеченцев в 1944 году в голые степи Казахстана, нанесли им удар меньшего масштаба, но никаких действий, аналогичных действиям немцев по примирению, не предприняли. Вот и результат.

    Сергей Вадов

    [1]     http://lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt

    От Игорь
    К Сергей Вадов (07.05.2006 10:37:15)
    Дата 10.05.2006 14:04:17

    Интересно, а кто положил сотни тысяч жизней за освобождение Польши от фашистов?

    >Немцы через много лет, восстановив свою экономику, находят поляков, которых заставляли работать бесплатно на немецких предприятиях, или отправлили в лагерь в то время, и выплачивают им деньги. И еще целому ряду категорий пострадавших выплачивают компенсации. Советская власть после захвата (или, в других терминах - освобождения) Польши тоже использовала труд поляков на наших заводах, и тоже "неправильные" категории поляков отправила куда похолоднее - но о компенсациях и речи не идет. "Через границу проконвоировано около 600 пленных, в числе которых офицеры, помещики, попы,

    А русским,белорусам, украинцам почему немцы не выплачивают компенсации. В Белоруссии они убили каждого четвертого. Выплачивают они компеннсации, родственникам, и тем кого они угоняли работать в Германию?

    Вы что-нибудь знаете конкретное про мирных поляков, которых заставляли работать на наших заводах? - Я лично первый раз слышу. И кто именно освободил Польшу от фашистских захватчиков? Может американцы, а не наши солдаты клали за нее жизни? Или отдать сотни тысяч жизней русских солдат за освобождение поляков - это ерунда - а вот компенсации через десятки лет малому числу оставшихся в живых - это большая заслуга?

    >жандармы, полицейские..." (Там же. Документ N 196). В современной публикации предложение оборвано на половине, и мы не знаем, какого сорта еще там были "пленные". ("Попов" и "помещиков" современная советская цензура не стесняясь оставила в числе "пленных", а вот кого-то пришлось в современном тексте срезать, дабы не развеять героический ореол вокруг зеленой фуражки человека с собакой.)" [1].



    >Вдумайтесь - немцы помирились с поляками до такой степени, что теперь у них безвизовый въезд друг к другу, на границе нет постов! Наши, высевлив чеченцев в 1944 году в голые степи Казахстана, нанесли им удар меньшего масштаба, но никаких действий, аналогичных действиям немцев по примирению, не предприняли. Вот и результат.

    Чеченцев выселили за то, что большинство их мужчин были преступниками и дезертирами. По закону их надо было расстрелять или посадить на длительные сроки. Но поступили гуманно, решив не подрезать корень чеченского народа. Дети не виноваты в вине отцов. Действия по "примирению" были предприняты - было принято при Ельцине официальное поставновление, осуждающие переселение чеченцев, крымских татар, и других "репрессированных" народов. Поскольку подобное постановление фактически оправдывало преступников - то преступники почуяли моральное, освященное государственной властью, право отыграться на невиновных людях, живших с ними бок о бок, преступили к массовому насилию над русским населением Чечни с 1992 года. В результате погибли десятки тысяч русских. Сотни тысяч подверглись насилию, была изнасилована каждая третья русская женщина, проживающая тогда в Чечне. Потом, разумеется, началась война и новые десятки тысяч жертв.


    От Iva
    К Игорь (10.05.2006 14:04:17)
    Дата 11.05.2006 10:02:18

    Не в оправдание чеченцев. но для информации.

    Привет

    > А русским,белорусам, украинцам почему немцы не выплачивают компенсации. В Белоруссии они убили каждого четвертого. Выплачивают они компеннсации, родственникам, и тем кого они угоняли работать в Германию?

    Выплачивали, формально, даже дважды.
    1. раз в виде контрибуции СССР. То, что это было использовано по-советски - это не к ним. Моя мать перед каждой сессией должна была выбирать - пенсия за отца или стипендия.
    2. выплачивают сейчас в России и Украине, тем кто остался персонально.

    Владимир
    От Игорь
    К Iva (11.05.2006 10:02:18)
    Дата 11.05.2006 11:58:53

    Re: Не в...

    >Привет

    >> А русским,белорусам, украинцам почему немцы не выплачивают компенсации. В Белоруссии они убили каждого четвертого. Выплачивают они компеннсации, родственникам, и тем кого они угоняли работать в Германию?
    >
    >Выплачивали, формально, даже дважды.
    >1. раз в виде контрибуции СССР. То, что это было использовано по-советски - это не к ним. Моя мать перед каждой сессией должна была выбирать - пенсия за отца или стипендия.

    Контрибуция выплачивалась по принуждению. Это не в счет. Кроме того и с этими выплатами было отнюдь не все в порядке.

    >2. выплачивают сейчас в России и Украине, тем кто остался персонально.

    С какого, позвольте спросить, года?



    От Iva
    К Игорь (11.05.2006 11:58:53)
    Дата 12.05.2006 23:23:52

    Re: Не в...

    Привет

    >Контрибуция выплачивалась по принуждению. Это не в счет. Кроме того и с этими выплатами было отнюдь не все в порядке.

    Ну и что? И что с ними было не в порядке? То, что мы простили ГДР ее платежи? Дележ Германии на зоны оккупации первоначально происходил на основании контрибуционных выплат, но позднее, в связи с отрезкой Силезии, на зап.зоны была повешена часть выплат СССР. А первоначально предполагалось, что каждый получает со своей зоны.

    >>2. выплачивают сейчас в России и Украине, тем кто остался персонально.
    >
    >С какого, позвольте спросить, года?

    С 1992 или 93.



    Владимир
    От Игорь
    К Iva (12.05.2006 23:23:52)
    Дата 13.05.2006 13:01:08

    Re: Не в...

    >Привет

    >>Контрибуция выплачивалась по принуждению. Это не в счет. Кроме того и с этими выплатами было отнюдь не все в порядке.
    >
    >Ну и что? И что с ними было не в порядке? То, что мы простили ГДР ее платежи? Дележ Германии на зоны оккупации первоначально происходил на основании контрибуционных выплат, но позднее, в связи с отрезкой Силезии, на зап.зоны была повешена часть выплат СССР. А первоначально предполагалось, что каждый получает со своей зоны.

    Я говорю, что про контрибуцию, как акт, выполненный под принуждением говорить в данном контексте вообще не стоит. А контрибуцию мы полностью и с Западной Германии не получили. Так что еще не вечер.

    >>>2. выплачивают сейчас в России и Украине, тем кто остался персонально.
    >>
    >>С какого, позвольте спросить, года?
    >
    >С 1992 или 93.

    Хорошо как. В аккурат после развала СССР, т.е. нашими же деньгами. С 1991 года по 1993 на Запад утекло от нас не менее 100 млрд. долларов. У меня есть статья по этому поводу в "Совраске".

    От Iva
    К Игорь (13.05.2006 13:01:08)
    Дата 13.05.2006 13:35:46

    Re: Не в...

    Привет

    >Я говорю, что про контрибуцию, как акт, выполненный под принуждением говорить в данном контексте вообще не стоит. А контрибуцию мы полностью и с Западной Германии не получили. Так что еще не вечер.

    интересная информация - источником не поделитесь?

    >Хорошо как. В аккурат после развала СССР, т.е. нашими же деньгами. С 1991 года по 1993 на Запад утекло от нас не менее 100 млрд. долларов. У меня есть статья по этому поводу в "Совраске".

    До этого совправительсво бы разрешило бы проклятым империалистам :-(.

    Владимир
    От Игорь
    К Сергей Вадов (05.05.2006 01:46:46)
    Дата 05.05.2006 12:32:33

    Re: Нас должно...

    >> Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.
    >
    >Игорь,

    >Вы правы, это оценка суммарных потерь среди населения Афганистана от этой войны - люди гибли не только от рук 115 тысяч военнослужащих 40-ой армии, но также и от войск, подконтрольных правительству Бабрака Кармаля, от не имеющих убеждений бандитов, которых при любой войне много, от противостоящих советским силам войск Ахмед Шах Масуда и др. Как-то видел по телевизору, что были очень большие непрямые потери (и наши, и американцы, и китайцы спешно вооружали афганцев, которых считали дружественными, но уровень технологического развития в Афганистане был весьма низок, от неправильного обращения с оружием погибло неожиданно много афганцев). И Вы правы, вопрос, граница между мирным жителем Афганистана и моджахедом была условной - думаю, было как в Великую Отечественную, когда весь народ встал на защиту родной стороны от чужаков, от мала до велика. Но моральная ответственность за эти жертвы - на нас.

    Откуда это следует? Вы полагаете, что если б мы не ввели войска, то потери среди ведущих гражданскую войну афганцев, не получавших бы советской медицинской и продовольственной и пр. помощи были бы меньше? И что, после того, как мы с позором вывели свои войска и оставили афганцев на произвол судьбы - там прекратилась гражданская война и уменьшились потери? Моральная ответственность действительно на нас лежит - но не за то, что мы ввели войска, а за то, что их вывели и прекратили мат. помощь Афганистану, подлив масла в огонь гражданской войны и сделав Афганистан рассадником наркотиков и терроризма.


    > В том числе и на мне - я мог протестовать, но по трусости и малодушию не делал этого.

    Против чего протестовать - против того, чтоб наши не мешали афганцам резать друг друга и выращивать наркоту прямо на наших южных границах?

    > Хотя времена были уже не сталинские, меня бы даже не расстреляли, а только в спецпсихбольницу посадили бы (и то не факт, могли ограничиться выгоном отовсюду, жил бы дворником, но с чистой совестью - такие примеры были). Емкость этих заведений МВД невелика - если бы все мы поднялись против, ничего бы партком не смог сделать.

    В чем же чистая совесть состоит - в том, чтобы проповедовать отказ от помощи другим народам?

    >Возвращаясь к дню сегодняшнему, мою грусть вызывает не возможное расхождение в оценке числа погибших граждан Афганистана, а то, что мы их вообще не считаем, описывая ту войну. На сайтах афганцев, на сайте министерства обороны есть масса данных о наших погибших, раненных, пропавших без вести. Но все данные, и весь пафос - о потерях с нашей стороны. Идея, что мы доставили горе массе людей, которые вовсе не просили к ним приходить учить, как надо жить, даже не рассматривается.

    Либералами такая идея вовсю рассматривалась еще с конца 80-ых годов. Прямым следствием проведения этой идеи в жизнь был вывод наших войск из Афганистана и прекращение помощи его народу. Про то, что якобы нас не просили вводить войска в страну, раздираемую гражданской войной - это Вы говорите неправду. Вот информация     http://rustrana.ru/article.php?nid=1735&sq=19,27,63,78,804&crypt=url


    >Никакого покаяния ни в среде военных, ни даже в среде интеллигенции толком нет.

    Почему - в среде патриотических военных вывод войск из Афганистана и прекращение ему помощи всегда считался актом предательства по отношению к афганскому народу и афганскому руководству.

    > В этом качественное отличие от ситуации в Германии (где есть реальное раскаяние в тех бедах, которые немцы причинили другим народам - по крайней мере у части населения; я слышал искренние слова от людей, которые никак не были заинтересованы во мне с материальной точки зрения). Вилли Брандт, будучи канцлером, аж на колени в Варшаве вставал - представьте себе В.В.Путина в такой роли...

    По делам их узнаете их... Немецкие ВВС принимали участие в бомбежках Югославии, совсем так, как это делали гитлерволские люфтваффе за 60 лет до того.

    >> Ну так вот, уважаемый Сергей, может так статься, что от рук наших военных вообще погибло очень мало мирных жителей, да и то в результате случайных причин. Именно так и думало большинство советских людей, в том числе и я. Многие так думают и до сих пор. Про погибших граждан Афганистана именно поэтому не упоминается нигде - потому что их считали либо душманами, либо правительственными войсками, либо жертвами гражданской войны. Идея о том, что большинство погибших из этого миллиона являются жертвами советских войск и мирными гражданами мне лично, признаюсь честно, в голову не приходила. Точнее я ее слышал, но мне она казалась лживой. Но поскольку Вы завели об этом разговор, то как я понял из него, Вы лично почему-то приписываете этот миллион погибших афганцев советским солдатам. Мне бы очень хотелось узнать почему? И скажите честно, неужели Вы так считали с самого начала, т.е. еще в советское время, когда шла эта война, Вы действительно считали, что советские солдаты убивают мирных афганских жителей в соотношении 1 к 70-ти?
    >
    >В советское время не то что числа потерь среди афганцев не оглашались - даже числа наших потерь были секретными (если не ошибаюсь, только в 1989 году опубликовали статистику с разбиением по годам). В газетах писали исключительно про то, что мы то построили, да это сделали, а про войну вначале вообще ничего не писали.

    Дело в том, что интенсивность военных действий была крайне низка. У нас в Хорошевском районе Москвы из 246 призванных в Афганистан за 10 лет погибло всего 4 человека.

    >Потом стали просачиваться слухи, что там война. Хоть каким-то источником информации стало радио "Свобода" - там я впервые услышал слова "40-ая армия" и сначала не поверил - представить себе не мог масштаб вранья советской власти. Ну, думал, полк там втихаря стоит, или максимум дивизия, наших специалистов охраняют и местным антикоммунистам психиатрическую помощь оказывают. Идея, что нам пишут про мирную помощь в организации орошения, в то время как масштаб войны уже таков, что там стоит армия в 100 тысяч человек, в голову не приходила.

    Вы полагаете, что армия в 100 тыс. человек означает гигантский масштаб войны? Из этой армии погиб один -два человека на 100 за все время. Значительная ее часть использовалась действительно для оказания помощти в местных работах. В Ираке в таком случае сейчас супергигантский масштаб войны. Там 200 тыс. стоит.

    >Потом, когда потихоньку понял, что там на самом деле серьезная война, подумалось, что, вероятно, жертв очень много - ведь уровень технологического развития весьма разнится, мы из 20 века пришли в 15ый, там же наверняка толком нет масштабной медицины, тем более способной обслуживать пулевые ранения, худо с транспортом и т.д.

    А наши медики конечно там ничего не делали? И транспорта наша армия не предоставляла? До ее прихода действительно было туго и с медициной и с транспортом в разборках между правительством и оппозиционными группировками.

    >В этой области ситуацию недооценил - из технологически развитого СССР, ни разу не бывав за границей, трудно себе представить, как у них моджахеды в массе своей даже без касок воевали. В числах о потерях не думал, но скорее представлял себе соотношение как 10:1, а не как 70:1. Но какая разница, сколько соотношение наших и их потерь? Даже если бы наши потери были больше - ведь виноваты все равно мы, ведь это же мы к ним Ульманов того поколения заслали, президента их убили, и попытались силой загнать людей в счастье.

    Этот президент мягко говоря был не их, а только одной из противоборсивующих сторон. И почему виноваты все равно мы в том, что они начали друг друга резать до нашего прихода и продолжили после нашего ухода?
    От Iva
    К Игорь (04.05.2006 19:05:56)
    Дата 04.05.2006 21:27:53

    Мне как то кажется очевидным, что

    Привет

    >Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.

    Все, погибшие в стране, во время ее оккупации чужой армии на совести этой чужой армии. А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.

    И мне кажется странным, что кто-то из русских может считать иначе. Представители других народов с другой историей - это их проблемы.


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (04.05.2006 21:27:53)
    Дата 05.05.2006 12:04:44

    Re: Мне как...

    >Привет

    >>Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.
    >
    >Все, погибшие в стране, во время ее оккупации чужой армии на совести этой чужой армии.

    Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.

    >А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.

    Почему Вам так угодно считать советские войска оккупационными?

    >И мне кажется странным, что кто-то из русских может считать иначе. Представители других народов с другой историей - это их проблемы.

    Именно русские и могут считать иначе. И никогда настоящий русский не будет считать, что если где то твориться зло и несправедлоивость - то это не его проблемы.


    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (05.05.2006 12:04:44)
    Дата 06.05.2006 20:41:12

    Re: Мне как...

    Привет

    >Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.

    Дружественная нам группировка, находившаяся в Ташкенте, призвала нас свергнуть правительство своей страны. То, что мы ничего не поимели с оккупации - это наши проблемы.

    >>А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.
    >
    > Почему Вам так угодно считать советские войска оккупационными?

    Потому, что, я русский непршенных гостей с мечом не люблю. Поэтому не вижу оснований для афганцев нас любить.

    >>И мне кажется странным, что кто-то из русских может считать иначе. Представители других народов с другой историей - это их проблемы.
    >
    >Именно русские и могут считать иначе. И никогда настоящий русский не будет считать, что если где то твориться зло и несправедлоивость - то это не его проблемы.

    У нас с вами разные понятия о зле и несправедливости.

    см.     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182550.htm

    и всяких непрошенных прогрессоров тоже не люблю.

    Владимир
    От Игорь
    К Iva (06.05.2006 20:41:12)
    Дата 10.05.2006 14:10:35

    Re: Мне как...

    >Привет

    >>Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.
    >
    >Дружественная нам группировка, находившаяся в Ташкенте, призвала нас свергнуть правительство своей страны. То, что мы ничего не поимели с оккупации - это наши проблемы.

    Вы поинтересуйтесь все же историей проблемы. Ссылку я давал. То что мы ничего не поимели с "оккупации", прямо говорит, что мы хотели бескорыстно помочь.

    >>>А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.
    >>
    >> Почему Вам так угодно считать советские войска оккупационными?
    >
    >Потому, что, я русский непршенных гостей с мечом не люблю. Поэтому не вижу оснований для афганцев нас любить.

    Повторяю, там были афганцы, которые нас призвали, зная, что мы не будем ничего у них брать, а, напротив, будем помогать, и которые продолжали оставаться лояльными к нам до самого вывода войск и даже после. Русские фактически пришли разнимать дерущихся, причем прямо у своих границ.

    >>>И мне кажется странным, что кто-то из русских может считать иначе. Представители других народов с другой историей - это их проблемы.
    >>
    >>Именно русские и могут считать иначе. И никогда настоящий русский не будет считать, что если где то твориться зло и несправедлоивость - то это не его проблемы.
    >
    >У нас с вами разные понятия о зле и несправедливости.

    >см.     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182550.htm

    >и всяких непрошенных прогрессоров тоже не люблю.

    >Владимир
    От Iva
    К Iva (06.05.2006 20:41:12)
    Дата 07.05.2006 00:29:31

    Пожесче, что бы было по понятнее

    Привет


    >>Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.
    >

    Представляете, Касьянов приглашает вооруженные силы НАТО в Россию? По вашей логике - войска НАТО оккупантами не будут.
    И более того, что наличие у Гитлера генерала Краснова - является основанием не считать немцев оккупантами?

    Мне подобная логика не нравиться.

    Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.

    Задумаетесь? Или марксизм-прогрессизм помешает?



    Владимир
    От Игорь
    К Iva (07.05.2006 00:29:31)
    Дата 10.05.2006 14:20:18

    Re: Пожесче, что...

    >Привет


    >>>Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.
    >>
    >
    >Представляете, Касьянов приглашает вооруженные силы НАТО в Россию? По вашей логике - войска НАТО оккупантами не будут.

    Я ж не применяю механическую логику. Я верующий. Войска НАТО оккупантами будут, потому что они придут не помогать разнимать дерущихся ( пока, кстати, никто и не дерется - так что по одной этой причине призывать не надо), а контролировать вывоз ресурсов из страны.

    >И более того, что наличие у Гитлера генерала Краснова - является основанием не считать немцев оккупантами?

    Нет не является. Немцы оккупанты, потому что пришли грабить и убивать, и даже этого не скрывали.

    >Мне подобная логика не нравиться.

    Мне тоже. Действительно, как можно механически рассматривать любой ввод войск, как оккупацию в смысле разграбления и уничтожения?

    >Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.
    Подтвердите, что методы одни. Мы тоже из Афганистана качали нефть бесплатно? Тоже оранжевым веществом посыпали афганские поля, чтоб на них мак не рос? Или палили снарядами с урановыми сердечниками?


    >Задумаетесь? Или марксизм-прогрессизм помешает?



    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (10.05.2006 14:20:18)
    Дата 10.05.2006 22:04:02

    Re: Пожесче, что...

    Привет

    >Мне тоже. Действительно, как можно механически рассматривать любой ввод войск, как оккупацию в смысле разграбления и уничтожения?

    Раграбления - необязательно, а вот уничтожения и-или навязывание своего образа жизни - да.

    >>Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.
    >
    > Подтвердите, что методы одни. Мы тоже из Афганистана качали нефть бесплатно? Тоже оранжевым веществом посыпали афганские поля, чтоб на них мак не рос? Или палили снарядами с урановыми сердечниками?

    А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (10.05.2006 22:04:02)
    Дата 11.05.2006 12:03:48

    Re: Пожесче, что...

    >Привет

    >>Мне тоже. Действительно, как можно механически рассматривать любой ввод войск, как оккупацию в смысле разграбления и уничтожения?
    >
    >Раграбления - необязательно, а вот уничтожения и-или навязывание своего образа жизни - да.

    Уничтожение мирного населения не доказано. Я лично считаю, что ввод наших войск туда сберег многие жизни, не говоря уже о медю и продовольственной помощи. Навязывание своего образа жизни можно осуждать тогда, когда этот образ жизни аморальный, не соответствующий традиционным ценностям местного населения.

    >>>Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.
    >>
    >> Подтвердите, что методы одни. Мы тоже из Афганистана качали нефть бесплатно? Тоже оранжевым веществом посыпали афганские поля, чтоб на них мак не рос? Или палили снарядами с урановыми сердечниками?
    >
    >А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?

    Амеры сейчас нефть качают. Но кроме того они убили за 2 года более 100 тыс. граждан Ирака, по подсчетам ихних же гуманитарных организаций. До ввода войск в Ирак никакой междоусобной войны там не было. Никаких войн Ирак, как государство не вел. Следовательно все убитые - на счету американцев.


    От Iva
    К Игорь (11.05.2006 12:03:48)
    Дата 12.05.2006 09:42:33

    Далее безсмыленно.

    Привет

    >Навязывание своего образа жизни можно осуждать тогда, когда этот образ жизни аморальный, не соответствующий традиционным ценностям местного населения.

    Вообщем когда мы навязываем другим свое "светлое будующее" - это хорошо, когда амеры свое - это плохо.
    замечательный подход, но чем вы тогда от них отличаетесь?

    >>А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?
    >
    >Амеры сейчас нефть качают. Но кроме того они убили за 2 года более 100 тыс. граждан Ирака, по подсчетам ихних же гуманитарных организаций. До ввода войск в Ирак никакой междоусобной войны там не было. Никаких войн Ирак, как государство не вел. Следовательно все убитые - на счету американцев.

    Вы или невнимательно читаете, либо вообще не читаете, прежде чем отвечать.

    Повторяю вопрос - Какую нефть и в каких количествах американцы качают из Афганистана? Тлт они там не оккупанты, так как нефть оттуда не качают?


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (12.05.2006 09:42:33)
    Дата 12.05.2006 11:13:50

    Re: Далее безсмыленно.

    >Привет

    >>Навязывание своего образа жизни можно осуждать тогда, когда этот образ жизни аморальный, не соответствующий традиционным ценностям местного населения.
    >
    >Вообщем когда мы навязываем другим свое "светлое будующее" - это хорошо, когда амеры свое - это плохо.
    >замечательный подход, но чем вы тогда от них отличаетесь?

    И Россия и СССР всегда отличались тем, что не разрушали местные культуры, и тем более не уничтожали местное население. Просвещать местное население, приобщать их к достижениям мировой культуры, переводить мировые шедевры на местные языки, если нет письменности, то создавать ее - это плохо, что ли?

    >>>А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?
    >>
    >>Амеры сейчас нефть качают. Но кроме того они убили за 2 года более 100 тыс. граждан Ирака, по подсчетам ихних же гуманитарных организаций. До ввода войск в Ирак никакой междоусобной войны там не было. Никаких войн Ирак, как государство не вел. Следовательно все убитые - на счету американцев.
    >
    >Вы или невнимательно читаете, либо вообще не читаете, прежде чем отвечать.

    >Повторяю вопрос - Какую нефть и в каких количествах американцы качают из Афганистана? Тлт они там не оккупанты, так как нефть оттуда не качают?

    Т.е. про Ирак Вы согласны? Что же касается Афганистана, то чем именно там занимаются американцы - про то информации крайне мало. Известно только то, что они пресекают попытки местных старейшин избавить население от разврата, который насаждают американцы с помощью завезенной техники ( компьютеров, проигрывателей, телевизоров, дисков с фильмами и пр.), и потворствуют тем, кто производит наркотики, проиводство которпых выросло в десятки раз после разгрома Талибана. Ну и потом, насколько мне известно, захват Афганистана - ключь к Каспийской нефти для американцев.
    От Alexandre Putt
    К Iva (07.05.2006 00:29:31)
    Дата 07.05.2006 00:37:40

    А как же советские школы и заводы в Афганистане (если я не ошибаюсь) (-)
    От Сергей Вадов
    К Alexandre Putt (07.05.2006 00:37:40)
    Дата 07.05.2006 09:23:27

    А как же немецкие школы на территории СССР в 1941-45 годах? (-)
    От Игорь
    К Сергей Вадов (07.05.2006 09:23:27)
    Дата 10.05.2006 14:23:07

    А чему там учили, значения не имеет?

    Может Вам напомнить - чему именно хотел Гитлер учить детей "неполноценных" народов?
    От Сергей Вадов
    К Игорь (10.05.2006 14:23:07)
    Дата 11.05.2006 12:28:01

    Как раз имеет.

    > Может Вам напомнить - чему именно хотел Гитлер учить детей "неполноценных" народов?

    Фашистская Германия на оккупированных территориях СССР существенно изменяла обучение в школах, вводя совершенно другую идеологию, чем преподавалась ранее. Ровно так же, как СССР на оккупированных территориях Афганистана существенно изменил обучение в медресе, вводя совершенно другую идеологию, чем преподавалась ранее. Мы ж знамя научного атеизма гордо несли в Исламскую Республику Афганистан ! Если воспитывать своих детей в подобных возррениях у нас есть хоть какое-то моральное право (если считать советскую власть демократично избранной), то навязывать подобную идеологию чужим, придя к ним на танках, выглядит совсем уж дико.

    Можно предположить, что на неоккупированных частях Афганистана в школах учителя рассказывали, что Афганистан никому в истории не удалось хоть сколько-нибудь надолго покорить, и в трудные минуты пуштуны, таджики, узбеки и все остальные сплачивались и давали отпор врагу, решившему насильственно внедрять на их Родине иной, "прогрессивный", образ жизни. Едва ли в тех школах, которые были созданы под контролем СССР, официально пропагандировалась такая точка зрения. И история Афганистана, вероятно, преподавалась по-другому - уж по крайней мере в части визитов советских войск (в советских учебниках истории не принято было писать - но в 1979 г наши войска не первый раз пересекали границу, еще до войны туда прогуливались неугодного лидера выкрасть).

    Сергей Вадов
    От Игорь
    К Сергей Вадов (11.05.2006 12:28:01)
    Дата 11.05.2006 13:31:15

    А откуда у Вас данные про навязывание атеизма афганским детям?

    >> Может Вам напомнить - чему именно хотел Гитлер учить детей "неполноценных" народов?
    >
    >Фашистская Германия на оккупированных территориях СССР существенно изменяла обучение в школах, вводя совершенно другую идеологию, чем преподавалась ранее. Ровно так же, как СССР на оккупированных территориях Афганистана существенно изменил обучение в медресе, вводя совершенно другую идеологию, чем преподавалась ранее. Мы ж знамя научного атеизма гордо несли в Исламскую Республику Афганистан ! Если воспитывать своих детей в подобных возррениях у нас есть хоть какое-то моральное право (если считать советскую власть демократично избранной), то навязывать подобную идеологию чужим, придя к ним на танках, выглядит совсем уж дико.

    Гитлер в этих школах предполагал обучать детей начальной грамоте, чтоб могли понимать указания господ-немцев, расисткой идеологии, выставляющей арийцев высшей расой, и совсем не обучать родной истории и родной литературе. Ни о каком приобщении к плодам Просвещения и мировой культуры для низших рас и речи не шло!

    Неужели мы собирались отлучать афганцев от их культуры или от ислама? Насколько мне известно, мы собирались как и везде, ввести университетское образование, приобщающее афганцев к плодам Просвещения, к достижениям мировой культуры, при этом не лишая их культуры собственной. Разве похож этот подход к образованию детей на подход Гитлера?

    >Можно предположить, что на неоккупированных частях Афганистана в школах учителя рассказывали, что Афганистан никому в истории не удалось хоть сколько-нибудь надолго покорить, и в трудные минуты пуштуны, таджики, узбеки и все остальные сплачивались и давали отпор врагу, решившему насильственно внедрять на их Родине иной, "прогрессивный", образ жизни. Едва ли в тех школах, которые были созданы под контролем СССР, официально пропагандировалась такая точка зрения.

    А почему можно предположить, что в мифических школах на какой-то мифической неоккупированной территории преподавали то, что Вы говорите? Про непокорение Афганистана и прочее? Может Вы считаете, что в Афганистане все дети, прямо как в СССР преспокойненько ходили в школу? И как в школах, созданных при участии СССР могла пропагандироваться такая точка зрения, которая появилась благодаря либеральной пропаганде уже много позже?

    >И история Афганистана, вероятно, преподавалась по-другому - уж по крайней мере в части визитов советских войск (в советских учебниках истории не принято было писать - но в 1979 г наши войска не первый раз пересекали границу, еще до войны туда прогуливались неугодного лидера выкрасть).

    Вы опять как-то странно думаете про афганских детей и учебники истории и афганские школы. Афганистан - беднейшая страна мира. Едва ли там много детей брали в руки хоть какой-то учебник истории.

    От Сергей Вадов
    К Игорь (11.05.2006 13:31:15)
    Дата 11.05.2006 14:14:51

    А что им, в советскских школах ислам преподавали?

    > Неужели мы собирались отлучать афганцев от их культуры или от ислама? Насколько мне известно, мы собирались как и везде, ввести университетское образование, приобщающее афганцев к плодам Просвещения, к достижениям мировой культуры, при этом не лишая их культуры собственной.

    Общение на сем форуме весьма поучительно - видно, насколько могут разные точки зрения у людей даже по вопросам, казалось бы, совершенно ясным. В моей картине мира советская власть как раз лишала традиционной исламской культуры афганских детей. Я во времена СССР не был за границей ни разу, и уж тем более не был в Афганистане, поэтому сия точка зрения есть лишь гипотеза, основанная на наблюдениях за действиями советской власти внутри страны. Даже в совершенно ясных случаях, когда бесспорный герой Великой Отечественной, был верующим (православным), об этом советская власть умалчивала. Найдите хоть одну статью о Герое Советского Союза в БСЭ, где было бы указано, что он верующий! А ведь среди Героев СССР были и православные, и мусульмане, и иудеи. Но даже в энциклопедии об этом ни слова. Представляется весьма вероятным, что советская власть и в Афганистане традиционное исламское образование отменила или видоизменила в пользу навязывания научного атеизма (хотя, повторюсь, данными о том, как конкретно были устроены школы, я не располагаю, это гипотеза).

    Но уж совершенно ясным представляется, что советская власть по-другому преподавала историю в Афганистане, чем ее преподавали до этого. Я до сих пор помню удивление, когда ребенок друзей в США рассказал, что в разных штатах разные учебники истории, ибо штаты когда-то воевали друг с другом, и, естественно, по-разному расставляют акценты той войны. В СССР "правда" об истории изменялась с течением времени, но в каждый конкретный момент времени была одна для всех республик. Думаю, что и в Афганистане навязали свою версию истории, и едва ли писали о героях Афганистана, в 1930-ых годах погибших от советских войск.

    > А почему можно предположить, что в мифических школах на какой-то мифической неоккупированной территории преподавали то, что Вы говорите? Про непокорение Афганистана и прочее? Может Вы считаете, что в Афганистане все дети, прямо как в СССР преспокойненько ходили в школу? И как в школах, созданных при участии СССР могла пропагандироваться такая точка зрения, которая появилась благодаря либеральной пропаганде уже много позже?

    Не понимаю Вашу точку зрения, Игорь. Насколько можно судить, до советской оккупации примерно половина детей ходила в школу [1] - что, конечно, меньше, чем в СССР. Под рассказы газеты "Правда" о мирном строительстве в Афганистане война и имеющиеся школы в основном разрушила. СССР построил некоторое количество образцово-показательных школ (думаю, что заметно меньше, чем их было до этого - трудно открыть школу в условиях отсутствия поддержки местного населения, да еще и если преподавать в этой школе с другой культурной традицией). Наши школы были с очевидностью другие, ибо у нас традиции совсем другие. Не лучше, не хуже - другие. У нас уже довольно давно идет совместное обучение мальчиков и девочек - и это некоторая традиция. Есть страны, где, как и у нас когда-то давно, обучение раздельное (и набор предметов разный) - и это другая традиция. Можно с "москвоцентричной" точки зрения изучать историю, а можно с "исламоцентричной". Можно на политинформации (извините, не зная Вашего возраста, не знаю, застали ли Вы такой вид деятельности в школе) разбирать антикитайские статьи (как мне выпало), а можно (как, вероятно, было в Афганистане) - прокитайские. Разные у нас традиции, разные религии, разные уклады жизни - и зря полезли навязывать свое "единственно верное учение" в чужой дом, и особенно зря сейчас отказываемся признать, что мы были неправы. Ибо в нашей исторической традиции мы вообще не можем быть неправыми. Все действия СССР, по учебнику, были правыми - огромная страна, несколько десятилетий истории, но ни одного плохого, подлого, даже ошибочного действия нет, всегда все вокруг неправы, а мы правы. Увы.

    Сергей Вадов
    [1]     http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Afghanistan
    От Игорь
    К Сергей Вадов (11.05.2006 14:14:51)
    Дата 11.05.2006 16:25:45

    Re: А что...

    >> Неужели мы собирались отлучать афганцев от их культуры или от ислама? Насколько мне известно, мы собирались как и везде, ввести университетское образование, приобщающее афганцев к плодам Просвещения, к достижениям мировой культуры, при этом не лишая их культуры собственной.
    >
    >Общение на сем форуме весьма поучительно - видно, насколько могут разные точки зрения у людей даже по вопросам, казалось бы, совершенно ясным. В моей картине мира советская власть как раз лишала традиционной исламской культуры афганских детей. Я во времена СССР не был за границей ни разу, и уж тем более не был в Афганистане, поэтому сия точка зрения есть лишь гипотеза, основанная на наблюдениях за действиями советской власти внутри страны. Даже в совершенно ясных случаях, когда бесспорный герой Великой Отечественной, был верующим (православным), об этом советская власть умалчивала. Найдите хоть одну статью о Герое Советского Союза в БСЭ, где было бы указано, что он верующий! А ведь среди Героев СССР были и православные, и мусульмане, и иудеи. Но даже в энциклопедии об этом ни слова.

    А почему в энциклопедии должны были непременно указываться данные о вероисповедании? Я не понимаю. А о национальности там данные о всех, попавших в энциклопедию лицах приводятся?

    >Представляется весьма вероятным, что советская власть и в Афганистане традиционное исламское образование отменила или видоизменила в пользу навязывания научного атеизма (хотя, повторюсь, данными о том, как конкретно были устроены школы, я не располагаю, это гипотеза).

    >Но уж совершенно ясным представляется, что советская власть по-другому преподавала историю в Афганистане, чем ее преподавали до этого.

    А до этого ее вообще преподавали и кому?

    >Я до сих пор помню удивление, когда ребенок друзей в США рассказал, что в разных штатах разные учебники истории, ибо штаты когда-то воевали друг с другом, и, естественно, по-разному расставляют акценты той войны. В СССР "правда" об истории изменялась с течением времени, но в каждый конкретный момент времени была одна для всех республик. Думаю, что и в Афганистане навязали свою версию истории, и едва ли писали о героях Афганистана, в 1930-ых годах погибших от советских войск.

    А что СССР вторгался в 30-ые годы в Афганистан?

    >> А почему можно предположить, что в мифических школах на какой-то мифической неоккупированной территории преподавали то, что Вы говорите? Про непокорение Афганистана и прочее? Может Вы считаете, что в Афганистане все дети, прямо как в СССР преспокойненько ходили в школу? И как в школах, созданных при участии СССР могла пропагандироваться такая точка зрения, которая появилась благодаря либеральной пропаганде уже много позже?
    >
    >Не понимаю Вашу точку зрения, Игорь. Насколько можно судить, до советской оккупации примерно половина детей ходила в школу [1] - что, конечно, меньше, чем в СССР.

    Если бы в СССР в начальную школу ходила только половина детей - это была бы катастрофа для нации.

    >Под рассказы газеты "Правда" о мирном строительстве в Афганистане война и имеющиеся школы в основном разрушила. СССР построил некоторое количество образцово-показательных школ (думаю, что заметно меньше, чем их было до этого - трудно открыть школу в условиях отсутствия поддержки местного населения, да еще и если преподавать в этой школе с другой культурной традицией). Наши школы были с очевидностью другие, ибо у нас традиции совсем другие.

    И учителя для этих школ выписывались прямо из СССР c другими традициями? Кстати и в СССР было много мусульман.

    >Не лучше, не хуже - другие. У нас уже довольно давно идет совместное обучение мальчиков и девочек - и это некоторая традиция. Есть страны, где, как и у нас когда-то давно, обучение раздельное (и набор предметов разный) - и это другая традиция. Можно с "москвоцентричной" точки зрения изучать историю, а можно с "исламоцентричной". Можно на политинформации (извините, не зная Вашего возраста, не знаю, застали ли Вы такой вид деятельности в школе) разбирать антикитайские статьи (как мне выпало), а можно (как, вероятно, было в Афганистане) - прокитайские. Разные у нас традиции, разные религии, разные уклады жизни - и зря полезли навязывать свое "единственно верное учение" в чужой дом, и особенно зря сейчас отказываемся признать, что мы были неправы.
     В Афганистане тоже еще задолго до войны сформировалась соц. партия. Я давал об этом информацию. Собственно по настоянию ее деятелей мы и ввели войска, хотя и не сразу согласились. Полезли ли мы навязывать учение или не полезли, про то мне неведомо. Но тут выбирать особо не приходилось - либо мы, либо американцы. Поскольку страна граничит с нами, а не с США, то и опасность от ее дестабилизации касалась напрямую нас, а не США.

    >Ибо в нашей исторической традиции мы вообще не можем быть неправыми. Все действия СССР, по учебнику, были правыми - огромная страна, несколько десятилетий истории, но ни одного плохого, подлого, даже ошибочного действия нет, всегда все вокруг неправы, а мы правы. Увы.

    Ошибочных действий указывалось сколько угодно. И касательно даже Великой Отечественной войны. Вот про подлые действия действительно не писали. Ну не взрывали мы города атомными бомбами, не бросали на маленькие государства ( Корея) бомб больше, чем их было сброшено во всю Вторую мировую войну, не развязывали войны на противоположном конце земного шара с миллионами убитых и миллионами квадратных километров отравленных территорий, не вбомбливали в каменный век никого, не устраивали многомесячные бомбежки в самом центре Европы в конце 20 века, не оккупировали богатые природными ресурсами страны ради этих самых ресурсов ( Ирак) , ну и так далее.

    А что Вас так удивляет? Вас не удивляет например, что высшие иерархи Православной Церкви никогда не подавали примера подлого разврата и попрания Христовых заветов, как это делали высшие иерархи Церкви Западной вплоть до высших кардиналов и Папы Римского? А Вас не удивляет, что Благодатный Огонь всегда зажигается в Иерусалиме именно на православную Пасху, а не на католическую?

    От Karev1
    К Сергей Вадов (11.05.2006 14:14:51)
    Дата 11.05.2006 16:05:31

    Re: А что...

    По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
    От Iva
    К Karev1 (11.05.2006 16:05:31)
    Дата 12.05.2006 23:37:15

    Re: А что...

    Привет

    >По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.

    Возможно при Наджибулле. А мой знакомый полковник КГБ беседовал с одним вожаком моджахедов - "жили мы тихо в своем кишлаке, приехали к нам молодые из Кабула, революцию делать - и ввели ишаков в мечеть - на следующий день все мужчины ушли в горы."

    Владимир
    От Сергей Вадов
    К Karev1 (11.05.2006 16:05:31)
    Дата 12.05.2006 14:50:51

    Оспариваете ли Вы конкретный аргумент или общую картину?

    > По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.

    Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами. Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики (сейчас это выглядит мелочью, но в те годы мы втихаря обсуждали - надо же, Афганистану разрешили убрать красную звезду с флага, к чему бы это?). Допускаю, что Вы правы, и ему дали права начинать заседания правительства хвалой Аллаха. Но все же трудно отрицать, что мы существенно изменили траекторию развития Афганистана - даже если оценка числа погибших в 1 миллион и завышена, мы в любом случае внесли значительный элемент советской традиции (это даже и невольно происходит при столкновении разных культур - а уж тем более, когда мы пришли на штыках 115-тысячной 40-ой армии). По-моему, навязывание с оружием в руках собственных понятий в другую культуру постыдно.

    Сергей Вадов
    От Karev1
    К Сергей Вадов (12.05.2006 14:50:51)
    Дата 15.05.2006 09:42:01

    Re: Оспариваете ли...

    Мы располагаем слишком малой информацией о деятельности советских гражданских специалистов в Афганистане, чтоб делать какие-то обобщающие выводы об из влиянии на культуру и образование. Я никогда не слышал об советских учителях, работавших в ДРА. Слышал про инженеров, геологов, строителей.
    В целом я не думаю, что советское влияние было определяющим в какой-либо области кроме военной. Мое отношение к событиям 79-89 г.г. таково. Ввод войск был, скорее верным шагом, чем ошибкой (но точно не преступлением), а вот после установления лояльного к нам режима нужно было свернуть военное присутстствие до минимума, переложив всю ответственность за порядок в стране на местное руководство. К стати, после вывода советских войск, положение правительства Наджибуллы только укрепилось, оно контролировало уже бОльшую часть территории страны. И лишь предательство Наджибуллы со стороны ельцинского руководства России привело к быстрому краху режима. Попробуйте-ке повоевать без капли бензина и солярки.
    От Игорь
    К Сергей Вадов (12.05.2006 14:50:51)
    Дата 12.05.2006 16:10:49

    Re: Оспариваете ли...

    >> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
    >
    >Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами.

    Вы ведь ничего не знаете о тех школах, почему же Вы их называете советскими?

    >Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики

    Т.е. Вы беретесь утверждать, что до этого употребление исламской символики было запрещено советскими "оккупантами"?

    >(сейчас это выглядит мелочью, но в те годы мы втихаря обсуждали - надо же, Афганистану разрешили убрать красную звезду с флага, к чему бы это?). Допускаю, что Вы правы, и ему дали права начинать заседания правительства хвалой Аллаха.

    Вы действительно думаете, что кто-то из советского руководства подобные "права" отбирал или пытался отобрать?


    >Но все же трудно отрицать, что мы существенно изменили траекторию развития Афганистана - даже если оценка числа погибших в 1 миллион и завышена, мы в любом случае внесли значительный элемент советской традиции (это даже и невольно происходит при столкновении разных культур - а уж тем более, когда мы пришли на штыках 115-тысячной 40-ой армии). По-моему, навязывание с оружием в руках собственных понятий в другую культуру постыдно.

    Как уже указывалось, речь идет о приходе в страну, которая уже была дестабилизована. Поэтому Ваше утверждение равнозначно тому, что вообще постыдно разнимать дерущихся. Т.е. если двое людей деруться на улице - то постыдно вмешаться и начать их разнимать, а не постыдно пройти мимо.
    От Сергей Вадов
    К Игорь (12.05.2006 16:10:49)
    Дата 13.05.2006 02:55:59

    Re: Оспариваете ли...

    >>> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
    >>
    >>Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами.
    >
    > Вы ведь ничего не знаете о тех школах, почему же Вы их называете советскими?

    Яблочко от яблоньки недалеко катится - ясно, что советские специалисты, даже самые доброжелательно к Афганистану настроенные, были взращены в советской школе, с ее положительными и отрицательными чертами, и объективно не могли даже при желании воспроизвести имевшееся до нашего прихода школьное обучение.

    >>Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики
    >
    > Т.е. Вы беретесь утверждать, что до этого употребление исламской символики было запрещено советскими "оккупантами" ?

    Дискуссия трудна, ибо неясно, где черпать факты - мне бывать в Афганистане не довелось, советская пресса того времени освещала войну в Афганистане, мягко скажем, весьма избирательно, зарубежным источникам Вы не доверяете, считая, что раз данные американцев, значит, вранье. При таких обстоятельствах мы можем только домыслами меряться. Да, я думаю, что наши военные в массе своей даже не понимали, что для мусульманина является важным символом, а что - ерундой. Например, что правила гигиены там менее строгие, чем приняты в СССР, но вот в обуви заходить в мечеть нельзя. Их к этому не готовили (и вообще, насколько можно судить, первоначально власти СССР считали, что дело обойдется куда войсковой группировкой куда меньшего размера). Предполагаю, что употребление исламской символики советскими оккупантационными войсками было снижено по сравнению с естественным для жителя Афганистана уровнем. Мы видим лишь верхушку айсберга - но ведь сначала (при Кармале) кто-то дал команду поместить на флаг Афганистана красную пятиконечную звезду, а потом (когда мы сменили его на Наджибуллу) - убрать. Сомневаюсь, что решение такого уровня принималось в Кабуле. Все же более вероятно, что в связи с недостижением поставленных в Афганистане целей власти СССР обратились к докладам специалистов - которые, видимо, и посоветовали убрать звезду. В СССР, кстати, об этом ни слова не сказали в газетах. А мы теперь гадаем, какой же айсберг так вывернулся.

    Не понимаю, кстати, почему Вы термин оккупант берете в кавычки - оккупация есть констатация факта, что войска страны А контролируют территорию B. В учебниках истории СССР был термин "советская оккупационная зона" (речь о Германии).

    > Как уже указывалось, речь идет о приходе в страну, которая уже была дестабилизована. Поэтому Ваше утверждение равнозначно тому, что вообще постыдно разнимать дерущихся. Т.е. если двое людей деруться на улице - то постыдно вмешаться и начать их разнимать, а не постыдно пройти мимо.

    Ну, все же глядя из дня сегодняшнего, трудно отрицать, что мы не погасили драку, а лишь подлили масла в огонь - вряд ли кто-то будет сегодня утверждать, что для Афганистана советское вторжение оказалось благом. Что до моральности самой идеи разнимания дерущихся, позвольте спросить Ваше мнение - если в США кто-то решит, что в России уже сейчас имеется драка в Чечне (а ведь имеется - и поболее, чем в Афганистане до нашего прихода), и надо бы послать американские войска, которые, как Вы изящно выражаетесь, "вмешаются и разнимут деружщихся", каково будет Ваше отношение к этому ? Поверите ли Вы в искренность намерений, или будете считать, что подобными речами прикрываются какие-то иные цели? Как Вы отнесетесь к образцово-показательным школам, которые американцы устроят? Как Вы будете относиться к отечественным товарищам, которые призовут американские войска на помощь, и потом на их штыках будут нами управлять ? Как Вы отнесетесь к размещению на нашем флаге копии статуи Свободы ?

    Сергей Вадов
    От Игорь
    К Сергей Вадов (13.05.2006 02:55:59)
    Дата 13.05.2006 13:30:45

    Re: Оспариваете ли...

    >>>> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
    >>>
    >>>Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами.
    >>
    >> Вы ведь ничего не знаете о тех школах, почему же Вы их называете советскими?
    >
    >Яблочко от яблоньки недалеко катится - ясно, что советские специалисты, даже самые доброжелательно к Афганистану настроенные, были взращены в советской школе, с ее положительными и отрицательными чертами, и объективно не могли даже при желании воспроизвести имевшееся до нашего прихода школьное обучение.

    Ну в таком случае обвинения с советского руководства надобно снять. Потому что Вы по сути выступаете против международного общения, при котором объективно люди разных национальностей и верований будут общаться друг с другом, передавать друг другу свои понятия и представления. А вот по поводу невозможности воспроизведения имеющегося ранее обучения - это Вы зря. Разве у Вас есть данные, что в школах, построенных СССР, преподавали не местные учителя, пусть и пообщавшиеся с советскими людьми?

    >>>Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики
    >>
    >> Т.е. Вы беретесь утверждать, что до этого употребление исламской символики было запрещено советскими "оккупантами" ?
    >
    >Дискуссия трудна, ибо неясно, где черпать факты - мне бывать в Афганистане не довелось, советская пресса того времени освещала войну в Афганистане, мягко скажем, весьма избирательно, зарубежным источникам Вы не доверяете, считая, что раз данные американцев, значит, вранье.

    Смотря каким источникам. Например данным про численность населения Афганистана я не доверяю по простой причине, что они оценочные, выполненные не по стантартным методикам с привлечением данных переписей, которых было неоткуда взять.

    >При таких обстоятельствах мы можем только домыслами меряться. Да, я думаю, что наши военные в массе своей даже не понимали, что для мусульманина является важным символом, а что - ерундой. Например, что правила гигиены там менее строгие, чем приняты в СССР, но вот в обуви заходить в мечеть нельзя. Их к этому не готовили (и вообще, насколько можно судить, первоначально власти СССР считали, что дело обойдется куда войсковой группировкой куда меньшего размера). Предполагаю, что употребление исламской символики советскими оккупантационными войсками было снижено по сравнению с естественным для жителя Афганистана уровнем. Мы видим лишь верхушку айсберга - но ведь сначала (при Кармале) кто-то дал команду поместить на флаг Афганистана красную пятиконечную звезду, а потом (когда мы сменили его на Наджибуллу) - убрать.

    Вы думаете, что "команда" исходила из Кремля? Вообще же русских в Афганистане было единовременно не более 150 тысяч, т.е. на 100 афганских граждан приходился один русский. При таком соотношении утверждать, что русские серьезно ограничили афганцев в соблюдении ими религиозных традиций и образа жизни , даже если б действительно сильно этого хотели - мне представляется непрпавдоподобным.

    >Сомневаюсь, что решение такого уровня принималось в Кабуле. Все же более вероятно, что в связи с недостижением поставленных в Афганистане целей власти СССР обратились к докладам специалистов - которые, видимо, и посоветовали убрать звезду. В СССР, кстати, об этом ни слова не сказали в газетах. А мы теперь гадаем, какой же айсберг так вывернулся.

    >Не понимаю, кстати, почему Вы термин оккупант берете в кавычки - оккупация есть констатация факта, что войска страны А контролируют территорию B. В учебниках истории СССР был термин "советская оккупационная зона" (речь о Германии).

    Потому, что его принято употреблять в отрицательном смысле.

    >> Как уже указывалось, речь идет о приходе в страну, которая уже была дестабилизована. Поэтому Ваше утверждение равнозначно тому, что вообще постыдно разнимать дерущихся. Т.е. если двое людей деруться на улице - то постыдно вмешаться и начать их разнимать, а не постыдно пройти мимо.
    >
    >Ну, все же глядя из дня сегодняшнего, трудно отрицать, что мы не погасили драку, а лишь подлили масла в огонь - вряд ли кто-то будет сегодня утверждать, что для Афганистана советское вторжение оказалось благом.

    А может масла в огонь подлили США и Пакистан? А когда Наджибуллу вешали, кто подлил масла в огонь? Собственно, когда войска США вторглись в Афганистан там продолжали идти вялотекущие военные действия между Талибаном, и Северным Альянсом. Т.е. страна была разделена на контролируемые зоны - гражданская война отнюдь не прекратилась с уходом СССР оттуда. И сейчас там идут военные действия и США несут потери.

    >Что до моральности самой идеи разнимания дерущихся, позвольте спросить Ваше мнение - если в США кто-то решит, что в России уже сейчас имеется драка в Чечне (а ведь имеется - и поболее, чем в Афганистане до нашего прихода),

    Это не соответствует действительности. Никакой драки в Чечне сейчас нет. Две стороны, имеющие примерно равные возможности, не контролируют территорию, как это было в Афганистане. Территорию Чечни контролируют сейчас российские подразделения МВД и войсковые. Никакой силы, способной им серьезно противостоять там сейчас нет. Есть бандиты с автоматами, скрывающиеся от властей и не контролирующие ни один населенный пункт - не более того.

    >и надо бы послать американские войска, которые, как Вы изящно выражаетесь, "вмешаются и разнимут деружщихся", каково будет Ваше отношение к этому ?

    Если в России действительно вспыхнет гражданская война - то американцы, несомненно, попытаются вмешаться, как они это делали в 1918-1919 годах. Но не для того, чтобы разнять, а для того, чтобы отобрать под свой контроль часть территории и начать вывоз ресурсов. Если бы в мире существовала сила, которая бы не имела дурных намерений по отношению к России, в отличие от американцев, уважала бы русскую культуру и ненавидела бы либералов, которые эту культуру уничтожают, то вмешателство такой силы я бы только одобрил в гражданскую войну, которую либералы уже давно ведут против народа России, и по всей видимости, желают перевести ее в горячую фазу.

    Я думаю, что всякий нормальный человек одобрил бы вмешательство того, кто пришел бы его защищать от насильника, грабителя и растлителя.

    >Поверите ли Вы в искренность намерений, или будете считать, что подобными речами прикрываются какие-то иные цели? Как Вы отнесетесь к образцово-показательным школам, которые американцы устроят?

    Плохо. Потому что я знаю, что американцы уничтожают культуру и мораль и у себя дома.

    >Как Вы будете относиться к отечественным товарищам, которые призовут американские войска на помощь, и потом на их штыках будут нами управлять ? Как Вы отнесетесь к размещению на нашем флаге копии статуи Свободы ?

    Разумеется, отрицательно.

    >Сергей Вадов
    От А.Б.
    К Игорь (10.05.2006 14:23:07)
    Дата 11.05.2006 09:00:59

    Re: Вы считаете...

    что марксизм-ленинизм в том смысле много лучше?
    От Iva
    К Alexandre Putt (07.05.2006 00:37:40)
    Дата 07.05.2006 01:02:44

    Re: А как...

    Привет

    школы - это пропаганда и подготовка своих - т.е. смесь прогрессорства, создания пятой колоны, изъятия детей из-под влияния родителей.
    Вообщем один из этапов революции ( в данном случае - экспорта революции) - культурная революция.

    про заводы - не знаю - сколько и чего. А для пропаганды создать пару - почему бы и нет. партия сказала - построили, а кто на нем работать будет - это вопрос десятый. В такие задницы и в сов.ср.азии попадали - приходилось рабочих из России перевозить.



    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (04.05.2006 21:27:53)
    Дата 04.05.2006 21:42:11

    Советские солдаты выполняли интернациональный долг

    Называть их оккупантами - это демшиза.

    >Все, погибшие в стране, во время ее оккупации чужой армии на совести этой чужой армии. А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.

    Чисто формально Вы не правы.
    От Iva
    К Alexandre Putt (04.05.2006 21:42:11)
    Дата 04.05.2006 21:45:42

    Понятно :-(.

    Привет

    когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.

    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (04.05.2006 21:45:42)
    Дата 04.05.2006 21:55:32

    Чем таким грозило присутствие СССР Афганистану?

    >когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.

    Разве что возвращением в цивилизацию и прекращением производства наркоты.
    От Miguel
    К Alexandre Putt (04.05.2006 21:55:32)
    Дата 04.05.2006 23:29:03

    А почему Вы по своим критериям оцениваете?

    >>когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.
    >
    >Разве что возвращением в цивилизацию и прекращением производства наркоты.

    По-Вашему, с точки зрения ценностей афганского обществе наркотики - это плохо, а возвращение в цивилизацию - хорошо? Как там институционализмы-инструментализмусы учат?

    (Заметим, я отнюдь не критикую решение о вводе войск.)
    От Alexandre Putt
    К Miguel (04.05.2006 23:29:03)
    Дата 05.05.2006 01:55:18

    Инструментализм не есть релятивизм

    >По-Вашему, с точки зрения ценностей афганского обществе наркотики - это плохо,

    Медицинский факт.

    > а возвращение в цивилизацию - хорошо? Как там институционализмы-инструментализмусы учат?

    А это уже соц.ценность русских - помогать слабым.
    От Miguel
    К Alexandre Putt (05.05.2006 01:55:18)
    Дата 05.05.2006 02:38:34

    :)

    >>По-Вашему, с точки зрения ценностей афганского обществе наркотики - это плохо,
    >
    >Медицинский факт.

    Промахнулись. Наркотики обеспечивают естественный отбор сильных, не поддавшихся наркотикам. С точки зрения определённой системы ценностей это может быть хорошо.

    >> а возвращение в цивилизацию - хорошо? Как там институционализмы-инструментализмусы учат?
    >
    >А это уже соц.ценность русских - помогать слабым.

    1. Ну, так и американцы сейчас помогают иракцам устанавливать демократию.
    2. Хорошо же русские помогли афганцам - на миллион человек.
    3. Не такой ужэто и слабый противник, раз 15 тысяч русских смог убить.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (05.05.2006 02:38:34)
    Дата 05.05.2006 02:41:52

    Re: :)

    >Промахнулись. Наркотики обеспечивают естественный отбор сильных, не поддавшихся наркотикам. С точки зрения определённой системы ценностей это может быть хорошо.

    В западной системе ценностей - может быть.

    >1. Ну, так и американцы сейчас помогают иракцам устанавливать демократию.

    Т.е. грабят. Однако СССР ничем подобным интересоваться не мог в Афганистане.

    >2. Хорошо же русские помогли афганцам - на миллион человек.

    Не русские, американцы.

    >3. Не такой ужэто и слабый противник, раз 15 тысяч русских смог убить.

    Вы игнорируете среду (в лице США). Афганистан - площадка войны.
    От Miguel
    К Alexandre Putt (05.05.2006 02:41:52)
    Дата 05.05.2006 14:18:45

    Так аргумент про благо афганцам от денаркотизации отозван?

    >>Промахнулись. Наркотики обеспечивают естественный отбор сильных, не поддавшихся наркотикам. С точки зрения определённой системы ценностей это может быть хорошо.
    >
    >В западной системе ценностей - может быть.

    Ну, и в афганской тоже может быть. Зачем навязывать?

    >>1. Ну, так и американцы сейчас помогают иракцам устанавливать демократию.
    >
    >Т.е. грабят.

    Мне кажется, Вы приписываете американцам в Ираке слишком большую рациональность. А может, у них действительно крыша съехала на почве антисаддамизма и они решили потратить деньги, лишь бы избавиться от Садика и дать сигнал ему подобным?

    >Однако СССР ничем подобным интересоваться не мог в Афганистане.

    Мог. Своей безопасностью (а вовсе не интересами афганцев).

    >>2. Хорошо же русские помогли афганцам - на миллион человек.
    >
    >Не русские, американцы.

    "Обои".

    >>3. Не такой уж это и слабый противник, раз 15 тысяч русских смог убить.
    >
    >Вы игнорируете среду (в лице США). Афганистан - площадка войны.

    Речь шла о том, что аргумент о помощи слабым здесь неприемлем.
    От Karev1
    К Miguel (05.05.2006 14:18:45)
    Дата 06.05.2006 09:06:44

    Re: Так аргумент...

    >Мне кажется, Вы приписываете американцам в Ираке слишком большую рациональность. А может, у них действительно крыша съехала на почве антисаддамизма и они решили потратить деньги, лишь бы избавиться от Садика и дать сигнал ему подобным?
    Это игра такая в "невменяемых". На самом деле политика очень прагматичная. В случае с Ираком - очень наглядно. Борьба за последние крупные запасы нефти - это главное, побочный, но тоже важный интерес - показать всем строптивым в мире, что с ними будет, если они не будут слушаться дядю Сэма. При чем похоже, что Хуссейн был добровольной жертвой, мальчиком для битья.
    >>Однако СССР ничем подобным интересоваться не мог в Афганистане.
    >
    >Мог. Своей безопасностью (а вовсе не интересами афганцев).
    А это - не достойная причина? К стати, интересам безопасности СССР отвечал мирный и процветающий Афганистан. Что и пытались, по мере сил, сделать наши руководители, за исключением позднего Горбачева и Ельцина.
    >
    >"Обои".
    Если б не активная "помощь" американцев, потери и советских войск и афганского населения были бы как минимум на порядок меньше. Первые несколько лет после ввода ОКСВ интенсивность и гражданской войны и боевых действий советских войск были очень низки.

    >
    >Речь шла о том, что аргумент о помощи слабым здесь неприемлем.
    Очень даже приемлем. Помощь Афганистану шла очень интенсивная (помимо военной).
    От Iva
    К Karev1 (06.05.2006 09:06:44)
    Дата 06.05.2006 09:19:04

    Re: Так аргумент...

    Привет

    >А это - не достойная причина? К стати, интересам безопасности СССР отвечал мирный и процветающий Афганистан. Что и пытались, по мере сил, сделать наши руководители, за исключением позднего Горбачева и Ельцина.

    Не согласен, уже начиная с позднего Брежнева.

    До 1972? или до 1977 - у нас была грамотная и разумная политика с Афганистаном и был он нам дружественной страной.



    Владимир
    От Karev1
    К Iva (06.05.2006 09:19:04)
    Дата 10.05.2006 08:58:44

    Re: Так аргумент...

    >>А это - не достойная причина? К стати, интересам безопасности СССР отвечал мирный и процветающий Афганистан. Что и пытались, по мере сил, сделать наши руководители, за исключением позднего Горбачева и Ельцина.
    >
    >Не согласен, уже начиная с позднего Брежнева.

    >До 1972? или до 1977 - у нас была грамотная и разумная политика с Афганистаном и был он нам дружественной страной.

    Не все подвластно было в мире Советскому руководству. И в Афганистане в том числе. Перевороты 72-го и 77 -го годов не были организованны СССР. Советское руководство добросовестно пыталось сохранить дружественные отношения со всеми кабульскими правителями. Войска были введены в Афганистан после неоднократных просьб афганского руководства. И после ввода туда войск поток помощи в Афганиста не прекратился, а усилился.
    От Iva
    К Karev1 (10.05.2006 08:58:44)
    Дата 10.05.2006 12:37:20

    Re: Так аргумент...

    Привет

    >Не все подвластно было в мире Советскому руководству. И в Афганистане в том числе. Перевороты 72-го и 77 -го годов не были организованны СССР. Советское руководство добросовестно пыталось сохранить дружественные отношения со всеми кабульскими правителями.

    72- точно да, а вот про 77 у меня уверенности нет.

    >Войска были введены в Афганистан после неоднократных просьб афганского руководства.

    Какого афганского руководства? Убитого нами Амина? Или сидевшего в Ташкенте Бабрака?

    Владимир
    От Karev1
    К Iva (10.05.2006 12:37:20)
    Дата 10.05.2006 13:51:41

    В том числе Амина.

    >Привет

    >>Не все подвластно было в мире Советскому руководству. И в Афганистане в том числе. Перевороты 72-го и 77 -го годов не были организованны СССР. Советское руководство добросовестно пыталось сохранить дружественные отношения со всеми кабульскими правителями.
    >
    >72- точно да, а вот про 77 у меня уверенности нет.
    В 77 - точно не наши организовали переворот, а в 72-м то же - большие сомнения. В эпоху Брежнева "поддержка международного освободительного движения" носила символический характер, кроме случаев поддержки уже пришедших к власти дружественных режимов. Режим Дауда, мне помниться, был менее дружественный, чем королевский до 72-го. А вы имеете сведения, что Дауда привели к власти наши?
    >>Войска были введены в Афганистан после неоднократных просьб афганского руководства.
    >
    >Какого афганского руководства? Убитого нами Амина? Или сидевшего в Ташкенте Бабрака?
    Как ни смешно, но и убитого нами Амина! Сначала Тараки просил, потом Амин. А Бабрак к моменту ввода войск в Афганистан был уже там и после убийства Амина был законным руководителем страны.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (05.05.2006 14:18:45)
    Дата 05.05.2006 16:54:56

    Re: Так аргумент...

    >Ну, и в афганской тоже может быть. Зачем навязывать?

    Потому что наркота в нашу страну идёт.

    >Мне кажется, Вы приписываете американцам в Ираке слишком большую рациональность. А может, у них действительно крыша съехала на почве антисаддамизма и они решили потратить деньги, лишь бы избавиться от Садика и дать сигнал ему подобным?

    Американцы прагматичны.

    >Мог. Своей безопасностью (а вовсе не интересами афганцев).

    Я подразумевал отсутствие в Афганистане ресурсов. Т.е. даже в принципе СССР ничем подобным интересоваться не мог.

    >"Обои".

    Американцы. У нас интересы были разные. В интересах американцев наркота и война. В интересах СССР порядок и развитие.

    >Речь шла о том, что аргумент о помощи слабым здесь неприемлем.

    Афганцы - слабые и угнетаемые. А 10 тыс. мы потеряли из-за США.
    От Iva
    К Alexandre Putt (04.05.2006 21:55:32)
    Дата 04.05.2006 22:01:32

    Прикидываетесь?

    Привет

    >>когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.
    >
    >Разве что возвращением в цивилизацию и прекращением производства наркоты.

    Потерей независимости в частности.

    Или лучше бы немцы победили - тогда бы мы сейчас пили баварское?


    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (04.05.2006 22:01:32)
    Дата 04.05.2006 22:03:10

    Так они были зависимы

    >Потерей независимости в частности.

    А как же англичане/американцы, которые там вытворяли/вытворяют что хотят?

    >Или лучше бы немцы победили - тогда бы мы сейчас пили баварское?

    Но сейчас то проиграли.
    От Iva
    К Alexandre Putt (04.05.2006 22:03:10)
    Дата 04.05.2006 22:15:01

    Re: Так они...

    Привет

    >>Потерей независимости в частности.
    >
    >А как же англичане/американцы, которые там вытворяли/вытворяют что хотят?


    У англичан это плохо получалось, как и у нас. Доктора Ватсона вспомните :-), ровно за сто лет до нас. А на американцев - еще посмотрим. Теперь Афганистан - уже их, а не наши проблемы.

    Вообщем во всем виноват Дауд, который хана в 1972 сверг. А уж после молодых идиотов, его (Дауда) свергнувших ... Но нам понадобилось влезть в этот гадюшник. Это даже не преступление, это ошибка (с).

    Владимир
    От Игорь
    К Iva (04.05.2006 22:15:01)
    Дата 05.05.2006 15:40:48

    Преступлением было оттуда уходить

    >Привет

    >>>Потерей независимости в частности.
    >>
    >>А как же англичане/американцы, которые там вытворяли/вытворяют что хотят?
    >

    >У англичан это плохо получалось, как и у нас. Доктора Ватсона вспомните :-), ровно за сто лет до нас. А на американцев - еще посмотрим. Теперь Афганистан - уже их, а не наши проблемы.

    >Вообщем во всем виноват Дауд, который хана в 1972 сверг. А уж после молодых идиотов, его (Дауда) свергнувших ... Но нам понадобилось влезть в этот гадюшник. Это даже не преступление, это ошибка (с).

    Послушайте, наши потери в Афгане 1-2 человека убитыми на 100. У нас из района из 246 призванных или добровольно ушедших туда за 10 лет погибло всего 4 человека. За 10 лет погибло всего 14000 человек. В год по 1400. Вопрос - сколько человек на территории СССР погибло с тех пор от афганской наркоты, сколько лиц мужского пола вместо того, чтобы стать настоящими мужчинами, стали непонятно кем? Сколько крови пролилось там и продолжает литься по сю пору? И зачем нам нужны американцы прямо у нашей южной границы?

    От Iva
    К Игорь (05.05.2006 15:40:48)
    Дата 05.05.2006 19:47:11

    Re: Преступлением было...

    Привет

    не уверен, что если влезли в жопу, то там надо оставаться до конца.

    >Послушайте, наши потери в Афгане 1-2 человека убитыми на 100. У нас из района из 246 призванных или добровольно ушедших туда за 10 лет погибло всего 4 человека. За 10 лет погибло всего 14000 человек. В год по 1400. Вопрос - сколько человек на территории СССР погибло с тех пор от афганской наркоты, сколько лиц мужского пола вместо того, чтобы стать настоящими мужчинами, стали непонятно кем? Сколько крови пролилось там и продолжает литься по сю пору?

    Меня, как русского, не интересует афганская кровь. А рост гонки вооружений, вызванный Афганистаном интересовал.

    >И зачем нам нужны американцы прямо у нашей южной границы?

    И что - они там были? И вы уверены, что они там были бы даже сейчас, если бы нас там не было до того?

    Владимир
    От Игорь
    К Iva (05.05.2006 19:47:11)
    Дата 05.05.2006 20:45:49

    Re: Преступлением было...

    >Привет

    >не уверен, что если влезли в жопу, то там надо оставаться до конца.

    >>Послушайте, наши потери в Афгане 1-2 человека убитыми на 100. У нас из района из 246 призванных или добровольно ушедших туда за 10 лет погибло всего 4 человека. За 10 лет погибло всего 14000 человек. В год по 1400. Вопрос - сколько человек на территории СССР погибло с тех пор от афганской наркоты, сколько лиц мужского пола вместо того, чтобы стать настоящими мужчинами, стали непонятно кем? Сколько крови пролилось там и продолжает литься по сю пору?
    >
    >Меня, как русского, не интересует афганская кровь. А рост гонки вооружений, вызванный Афганистаном интересовал.

    А Вы уверены, что русского, да еще верующего, не должна интересовать афганская кровь? Вон Сергея Вадова она похоже волнует поболее русской крови. Но как и положено, если сердцем предаешь, то и разум обычно мутнеет. Меня вот интересует сугубо так прагматично, чтобы мои дети не касались наркоты. Сейчас я ни в чем таком не уверен, а когда там в Афгане были наши солдаты и в стране была советская система - в том что мои дети вырастут без наркоты я был бы уверен.

    >>И зачем нам нужны американцы прямо у нашей южной границы?
    >
    >И что - они там были? И вы уверены, что они там были бы даже сейчас, если бы нас там не было до того?

    Да я уверен, что если б туда не ввели войска наши - там были бы американцы. А если б наши войска не вывели - то СССР не развалился бы и американцев сейчас не было бы не в Ираке, ни в Афганистане. Вообще вывод войск из Афганистана был в принципе невозможен, не приди к власти либеральная, поклоняющаяся маммоне публика. Нормальное руководство держало бы там армию сколько нужно - и отправляло бы туда солдат - чтоб росли мужчинами а не фарцовщиками.

    От Iva
    К Игорь (05.05.2006 20:45:49)
    Дата 05.05.2006 21:13:37

    Чего-то я логики не пойму

    Привет

    >А Меня вот интересует сугубо так прагматично, чтобы мои дети не касались наркоты. Сейчас я ни в чем таком не уверен, а когда там в Афгане были наши солдаты и в стране была советская система - в том что мои дети вырастут без наркоты я был бы уверен.

    А если бы СССР не ввел войска в афганистан, то безусловно, маджахеды смогли бы организовать в СССР поставки наркоты?

    У меня лучшее мнение об СССР, хотя я его критик. :-)

    Владимир
    От Игорь
    К Iva (05.05.2006 21:13:37)
    Дата 06.05.2006 11:53:05

    Re: Чего-то я...

    >Привет

    >>А Меня вот интересует сугубо так прагматично, чтобы мои дети не касались наркоты. Сейчас я ни в чем таком не уверен, а когда там в Афгане были наши солдаты и в стране была советская система - в том что мои дети вырастут без наркоты я был бы уверен.
    >
    >А если бы СССР не ввел войска в афганистан, то безусловно, маджахеды смогли бы организовать в СССР поставки наркоты?

    Без проблем - ведь в СССР в этом случае сидела бы у власти недееспособная публика, играющая в "куличики", и озабоченная только обустройством собственных "песочниц".

    >У меня лучшее мнение об СССР, хотя я его критик. :-)

    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (06.05.2006 11:53:05)
    Дата 06.05.2006 12:06:16

    А как же граница на замке?

    Привет

    это не фигуральный образ, достаточно было разок съездить в приграничную зону в СССР.

    Владимир
    От Денис Лобко
    К Scavenger (03.05.2006 16:46:17)
    Дата 03.05.2006 20:36:28

    Кое-что уточню в сторону от основной темы.

    Гамарджобат генацвале!


    >//Я считаю, что опыт плановой экономики СССР скорее удачен в "догоняющей" части, когда нужно было восстанавливать разрушенное войной хозяйство (ясно, что если мост разрушен, то надо его строить, конкуренция идей тут не дает выигрыша, да и ресурсов на нее нет), и скорее неудачен в "развивающей" части (кто бы мог в СССР внедрить e-mail, или, скажем, индустрию сотовой телефонии? Министерство Связи СССР?//

    >Тем не менее первые аналоги 086 IBM в СССР превосходили западные. Ну и так далее. Развивающая часть действительно постепенно хромала, ну так и власть с 1985 года в СССР занималась сознательным ее подрывом. А в 60-е и 70-е годы экономика СССР и ее научно-техническая база не сильно отставали от Запада (учитывая его гигантскую историческую фору). Что касается сотовых телефонов, то большая часть их просто вывозиться из-за рубежа за бесценок контрабандой. Поэтому и возник тут такой "замечательный рынок".

    Дело в том, что сотовые телефоны - это как раз малая часть сотовой связи. Инфраструктура - это базовые станции и т.д. А это уже не контрабанда. То есть дело не в большом количестве сотовых телефонах. Я в этих делах специалист, откровенно говоря, паршивый, но плановая экономика тут бы дала свои результаты. Пример - Китай. Там сотовые операторы государственные и они не пересекаются. Насколько я помню - их два - Сhina Telecom и China Unicom. Один занимается связью стандарта GSM, другой - CDMA. Чёткое плановое обеспечение связью всего Китая. Плюс отсутствие перерасхода ресурсов, когда, например, рядом стоят антенны нескольких сотовых сетей одного стандарта. У нас в Днепропетровске это не так видно, т.к. ставят антенны более-менее стихийно, а вот в той же Варшаве на каждом шагу видел картину - рядом стоят три антенны GSM-стандарта трёх польских сотовых сетей (европейцы всё-таки, всё чётко, по порядку :-). Троекратный перерасход ресурсов налицо.
    Теперь насчёт е-mail. Думаю, что в СССР это был бы не e-mail, а что-то наподобии FIDO-шного Netmail'а и echo-конференций. Сеть сначала связала бы ВУЗы и понеслась. Ну опять же, это так, "реконструкция возможного". Ну а сударю Вадову нелишне напомнить, что сеть ARPANET, которая суть зародыш сети Интернет - это разработка агенства министерства обороны DARPA и к рынку никаким боком не относится. Госзаказ в чистом виде. И создавалась она для того, чтобы создать распределённую систему цифровых коммуникаций, которая выдерживает отказ многих узлов связи (при ядерной бомбардировке). У нас тоже похожая по принципу действия система создавалась, но затухла по разным причинам, не без наших заокеанских друзей обошлось. Это глушковская ОГАС - Объединёная Государственная Автоматизированная Система управления экономикой.

    К слову, то что это так развилось серьёзно всё до того, что мы сейчас видим и пользуемся - это удачное совпадение во многом. То есть сам протокол TCP/IP довольно плохенький и хиленький. Средненький, скажем так. Вместо него запросто мог быть другой и т.д.

    >//Мне вот кажется, что восточные части Украины и Белоруссии (не отобранные у поляков, а исконно русские) рано или поздно войдут в состав России, а Курильские острова надо продать Японии, возможно, у кого-то другое мнение, но как это связано с экономикой?//

    Это уже г-ну Вадову. "Отобранные у поляков" части территории Белоруссии и Украины были завоёваны польшей в войне 1920-1921 года, когда Тухачевскому Пилсудский настуча лпо башке. До этого они входили в Советскую Россию по договору о границе от 1919 года. Граница проводилась как раз по этническому признаку. Там, где больше жило поляков - земли отходили к Польше.

    С уважением, Денис Лобко.
    От Александр
    К Сергей Вадов (30.04.2006 00:51:44)
    Дата 30.04.2006 04:19:28

    Re: Отлично, а

    >Если бы в мою обязанность входил досмотр автомобилей и поиск взрывчатки - постарался бы приложить все усилия, чтобы сделать эту работу качественно, и УАЗ с взрывчаткой не пропустить.

    То есть считайте что по крайней мере один покойник и двое раненых гражданских на Вас уже висят. Но досмотром автомобилей занимается ОМОН. У него для этого есть бронетехника, шипы для остановки автомобилей, бронежилеты...

    У Ульмана была другая работа. В операции по уничтожению Хаттаба обязанность Ульмана была организовать засаду, уничтожать разведку и связных. Он уже пренебрег своими обязанностями и подверг смертельной опасности жизнь всей группы когда стал останавливать мажины вместо того чтобы уничтожать их все подряд.

    Доложив начальству паспортные данные чеченцев он получил приказ их уничтожить. Стало быть у начальства были резоны считать что это разведка или связные Хаттаба. Точно так же как тюремщики, державшие ни в чем не повинного (как показал суд) человека в заключении верили что у начальства есть основания считать Ульмана преступником.

    >Кроме того, суд присяжных при других обстоятельствах формируется из жителей того региона, где совершено преступление. В Чечне организовать суд присяжных не пожелали - вероятно, трезво оценивая, какой вердикт вынесли бы соседи расстрелянных.

    Разумеется. В Чечне убито более 30 000 русских. Сотни тысяч изгнаны. Несколько лет там существовал бандитский режим откровенно враждебный России. Вы считаете тамошних жителей беспрестрастными? Самыми подходящими на роль присяжных? А почему бы, если на то пошло, не набрать присяжных из русских беженцев из Чечени?

    >Однако, важным мне представляется не это - суд выносит юридическую оценку (соответствовали действия законодательству или нет). Я мало знаю военное законодательство, может быть, законы составлены так, что Ульман имел право сам или по приказу вышестоящих товарищей расстрелять женщину, старика, и еще троих людей. Гораздо больше меня волнует моральная оценка дела Ульмана обществом (которое в целом оценивает его действия с одобрением). Это представляется ужасным.

    Никто не оценивает его действия с одобрением. Наоборот, сочувствуют человеку которому приходится делать такое. И уж тем более все жалеют чеченцев, попавших как кур в ощип. Возмущают наглые действия прокурора направленные на развал армии и России. Настаивая на том чтобы подчиненные нарушали приказ, демонстрируя откровенно антиармейскую позицию власти он добивается только одного - чтобы люди не шли в армию. Им что - больше всех надо?

    При этом сам прокурор не объясняет где он был со своими "правами человека" с 1996 по 1999 когда в Чечне процветала работорговля, и где он будет потом, когда развалив армию сдаст всю Россию басаевым и прочей сволочи. В "нашем общеевропейском доме"? Тогда его и следует считать агентом этого общеевропейского дома. На осине? Ну так для этого не обязательно сдавать Россию - иди и сам повесься как Иуда.

    >> Так все таки виноват Ульман или тот, кто отдал преступный приказ? Если они виноваты оба вместе - то отдававший приказ БОЛЬШЕ, но ЕГО НЕ ИЩУТ, ДАЖЕ НЕ РАССЛЕДУЮТ. Вы не думали, что именно поэтому присяжные отказываются сажать стрелочника за решетку ?
    >
    >Предполагаю, что присяжных подобрали не простых, и у них основная мотивация: "чеченцы уроды, Ульман их замочил, он молодец" (а может быть, также: "товарищ начальник поставил задачу проголосовать за оправдательное решение на суде").

    А почему Вы считаете русских сволочами? Вы не можете себе представить что все они служили в армии и знают что приказ надо выполнять? И в отличии от прокуроров знают зачем нужна армия и что будет с государством которое ее лишится?

    >> Вообще в период боевых действий за невыполнение устного приказа командира - расстрел на месте. Не знаю как насчет антитеррористические операции.
    >
    >Идет ли речь о любом приказе ?

    Безусловно.

    > Как Вы считаете, если бы Ульману приказали по рации женщину изнасиловать, он тоже обязан был бы выполнить приказ? Или все же должен был счесть приказ преступным, и отказаться его выполнять? Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?

    Кое-кто одержим идеей что коммунизм это фашизм, и натягивает суды над фашистскими военными преступниками на русских. Зачем Вы исходите из того что командывание только и думает как бы отдать преступный приказ? Преступные приказы - это такая большая проблема что развал армии и государства уже представляется меньшим злом? Зачем выдумывать преступные приказы которых не было?

    >Прошу прощения, у Вас нет морального права приватизировать термин "державники", и лишать права людей, которые не являются "коммунистами и тоталитаристами" болеть за свою державу, сохраняя точку зрения, что державе нашей во многих вопросах стоит поучиться опыту зарубежных товарищей

    Вот-вот. А зарубежные товарищи оправдявают даже полицейского! (а не диверсанта-разведчика) самоуправно! (а не по приказу) застрелившего 12-летнего мальчишку в мирной обстановке (а не при задержании диверсионной группы убившей сотни людей).

    > да, мне не так важен Ульман (армия большая, мало ли какой капитан нашелся), как реакция общества на его дело. Возмущения он (почти) не вызывает. Что, на мой взгляд, весьма печально.

    Реакция общества обусловлена рациональными соображениями. Оно не считает что преступные приказы в армии стали настолько массовым явлением и настолько большой проблемой чтобы допускать цензуру приказов начальства подчиненными. Считает что с имеющими место отдельными преступными приказами можно бороться наказывая тех кто их отдал, не разрушая при этом армейскую дисциплину. Потому что реальная альтернатива - развал армии и беспредел управляемой и поддерживаемой военной мощью Запада этнической чистки, какую мы наблюдали Косово, а при открытой моральной и скрытой военной поддержке Запада - в Чечне.
    От Вячеслав
    К Сергей Вадов (30.04.2006 00:51:44)
    Дата 30.04.2006 03:50:42

    Re: Отлично, а

    > Состав присяжных выбирался не в соответствии с законодательством (предполагающим случайную выборку из большого числа людей), а путем выбора из людей, которые физически пришли в нужный момент в здание суда. Я не верю, что они оказались в нужное время в нужном месте случайно.
    Судя по народному восторгу от знаменитого «мочить в сортире» выборка вполне репрезентативная. Чеченцев в РФ мало, а тех у кого там родня/знакомые/знакомые знакомых служат – много.
    > Кроме того, суд присяжных при других обстоятельствах формируется из жителей того региона, где совершено преступление.
    Точно, надо было присяжных с Северного Кавказа набирать, ну там из Буденовска, Беслана…

    > В Чечне организовать суд присяжных не пожелали - вероятно, трезво оценивая, какой вердикт вынесли бы соседи расстрелянных.
    Правильно сделали. Конфликт то этнический. Будь воля этих соседей они всех военнослужащих РФ виновными бы признали.

    > Однако, важным мне представляется не это - суд выносит юридическую оценку (соответствовали действия законодательству или нет). Я мало знаю военное законодательство, может быть, законы составлены так, что Ульман имел право сам или по приказу вышестоящих товарищей расстрелять женщину, старика, и еще троих людей. Гораздо больше меня волнует моральная оценка дела Ульмана обществом (которое в целом оценивает его действия с одобрением). Это представляется ужасным.

    А чего ужасного то? У общественного сознания логика простая.Хаттаба с Басаевым до сих пор поймать не могут – значит население их поддерживает. А коли так, то включается настрой на коллективную ответственность. Вы вон тоже сегодняшних коммунистов с репрессиями священников связываете (хотя самые старые из них в те времена пешком под стол ходили) и ничего, все логично, назвался коммунистом – отвечай. Так и общественность: назвался чеченцем – не обессудь. А тут еще спецназ, задание, приказ… Если хотите Ульман – символ права на чрезвычайные меры в чрезвычайной ситуации. Признаете за Россией такое право – пачкаетесь в чеченской крови, не признаете – пачкаетесь в крови бисланских детей.

    > Предполагаю, что присяжных подобрали не простых, и у них основная мотивация: "чеченцы уроды, Ульман их замочил, он молодец" (а может быть, также: "товарищ начальник поставил задачу проголосовать за оправдательное решение на суде").
    Думаю все проще, «чеченцы уроды» - довольно таки распространенное мнение.

    > Идет ли речь о любом приказе ? Как Вы считаете, если бы Ульману приказали по рации женщину изнасиловать, он тоже обязан был бы выполнить приказ? Или все же должен был счесть приказ преступным, и отказаться его выполнять? Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?
    Специальные войска в интересах операции – любой. К примеру, военнослужащие РВСН по приказу должны не то что женщину изнасиловать, а всю планету испепелить.
    От Zhlob
    К Сергей Вадов (29.04.2006 12:14:19)
    Дата 29.04.2006 18:26:24

    Re: Сколько можно врать? Задолбали уже!

    >> Он сознательно расстрелял 5 человек, отчетливо понимая, что это мирные жители, от которых не исходит опасности, и потом хладнокровно попытался замести следы.

    "Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить"(с)Ульман.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Сергей Вадов (29.04.2006 12:14:19)
    Дата 29.04.2006 17:06:53

    Re: Хочется верить,...

    >> Он сознательно расстрелял 5 человек, отчетливо понимая, что это мирные жители, от которых не исходит опасности, и потом хладнокровно попытался замести следы.

    Опасность не исходила в 15 часов.
    А с наступлением темноты для вскрытой группы, располагающейся в удобном для нападения месте, причем в зоне заведомо известного перемещения боевиков, присутствие арестованных, сопоставимых по численности с группой, - стало ПРЕДСТАВЛЯТЬ опасность для группы.

    Группа из 5-6 человек ночью должна и обеспечивать контроль подходов к кошаре, до которой от прибрежных кустарников - считанные десятки метров, и охранять арестованных, предоставляя им возможность при необходимости справить нужду. Т.е. требующую не менее двух человек для охраны. И должна умудриться хоть понемногу поспать. Присутствие 5 арестованных превращало положение изолированной разведгруппы на опасной территории - в безнадежное. Они при этом не могли обеспечить даже просто круговой контроль подходов к кошаре. - ввиду нехватки людей из-за необходимости охраны арестованных.
    Еще интереснее. Дело происходит 11 января. Вообще говоря, в горах просто холодно. Хоть юг, но все-таки горы. Для сохранения жизни практически обездвиженным( а иначе они опасны) и не имеющим пригодной для холодного ночлега одежды арестованным - до утра необходимо по минимуму жечь костер. Делающий кошару прекрасной мишенью для прицельного обстрела из гранатометов с нескольких десятков метров - из кустов.

    Альтернативой расстрелу вариант: эвакуация арестованных(причем с раненными - что делает эвакуацию необходимой и естественной) вертолетом или соответствующим автомобильным конвоем. На это руководители операции(отдавшие приказ на расстрел) не пошли. А времени между задержанием и темнотой для этого было вполне достаточно.

    Теперь о сокрытии следов.

    Группа знает, что один из расстрелянных убежал. т.е. сведения о расстреле уже невозможно скрыть. После этого сжигает автомобиль с трупами, не удаляя его с места происшествия. И как этим она заметает следы? - Версия попытки сокрытия следов преступления в этих условиях является просто бредом сивой кобылы.

    Единственное, что группа делает, - исключает возможность разложения трупов. Она по сути просто хоронит их методом кремации в автомобиле.

    От Karev1
    К Pokrovsky~stanislav (29.04.2006 17:06:53)
    Дата 02.05.2006 09:25:56

    Согласен

    >Опасность не исходила в 15 часов.
    >А с наступлением темноты для вскрытой группы, располагающейся в удобном для нападения месте, причем в зоне заведомо известного перемещения боевиков, присутствие арестованных, сопоставимых по численности с группой, - стало ПРЕДСТАВЛЯТЬ опасность для группы.

    >Группа из 5-6 человек ночью должна и обеспечивать контроль подходов к кошаре, до которой от прибрежных кустарников - считанные десятки метров, и охранять арестованных, предоставляя им возможность при необходимости справить нужду. Т.е. требующую не менее двух человек для охраны. И должна умудриться хоть понемногу поспать. Присутствие 5 арестованных превращало положение изолированной разведгруппы на опасной территории - в безнадежное. Они при этом не могли обеспечить даже просто круговой контроль подходов к кошаре. - ввиду нехватки людей из-за необходимости охраны арестованных.
    >Еще интереснее. Дело происходит 11 января. Вообще говоря, в горах просто холодно. Хоть юг, но все-таки горы. Для сохранения жизни практически обездвиженным( а иначе они опасны) и не имеющим пригодной для холодного ночлега одежды арестованным - до утра необходимо по минимуму жечь костер. Делающий кошару прекрасной мишенью для прицельного обстрела из гранатометов с нескольких десятков метров - из кустов.
    полностью. Хорошо представляю обстановку в это время в горах. Я, когда не знал обстоятельств дела, предположил, что логично было бы их спеленать и прострелить каждому ногу. Но 11 января в горах и ночью - это было бы изуверским убийством. Даже нераненные они все умерли бы к утру от переохлаждения. А вот начальство должно было бы срочно эвакуировать пленных до наступления темноты.

    >Альтернативой расстрелу вариант: эвакуация арестованных(причем с раненными - что делает эвакуацию необходимой и естественной) вертолетом или соответствующим автомобильным конвоем. На это руководители операции(отдавшие приказ на расстрел) не пошли. А времени между задержанием и темнотой для этого было вполне достаточно.

    >Теперь о сокрытии следов.

    >является просто бредом сивой кобылы.

    >Единственное, что группа делает, - исключает возможность разложения трупов. Она по сути просто хоронит их методом кремации в автомобиле.
    Ну тут вы не правы. На холоде ничего с трупами до утра бы не случилось. Скорее всего они все были в шоке после расстрела. Или действительно провоцировали нападение на себя.
    От Баювар
    К Сергей Вадов (29.04.2006 12:14:19)
    Дата 29.04.2006 12:23:54

    баранов ждет бойня

    >Он сознательно расстрелял 5 человек, отчетливо понимая, что это мирные жители, от которых не исходит опасности, и потом хладнокровно попытался замести следы. И такому человеку русское общество, создавшее литературу 19 века, сочувствует. Что же ждет нас впереди?

    Я где-то читал, что баранов ждет бойня.

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Scavenger
    К Баювар (29.04.2006 12:23:54)
    Дата 29.04.2006 14:32:09

    Re: Только помните, что Рим предателям не платит

    >Я где-то читал, что баранов ждет бойня.

    С уважением, Александр
    От Zhlob
    К Scavenger (29.04.2006 14:32:09)
    Дата 29.04.2006 18:27:46

    Re: Рим-то Римом, но здесь Баювар прав. (-)
    От Дмитрий Кропотов
    К Scavenger (25.04.2006 19:56:21)
    Дата 26.04.2006 09:41:52

    Не передергивайте

    Привет!
    >...в зоне боевых действий едет машина. На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете. Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их. Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.
    На суде всплывет преступность приказа, т.к. оставление в живых гражданских не ставило под угрозу срыва боевую задачу, не возникал риск для жизни солдат.
    Боевая задача Ульмана предусматривала _досмотр_ проезжающих машин с целью поимки членов НВФ. Т.е. подразумевалось, что машины гражданских будут беспрепятственно пропускаться, т.е. свидетели существования засады так или иначе появятся.

    >Заметьте, Сергей, Ульмана судят, его сослуживцев судят, а о том, отдавал ли кто ему приказы вообще речи не идет. Достаточно было сказать: "А мы ему приказа не отдавали" - и действительно, поди докажи что отдавали.

    >Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?
    Конечно, за отдание преступного приказа тоже надо судить.

    >С уважением, Александр
    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Pokrovsky~stanislav
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 09:41:52)
    Дата 27.04.2006 21:24:54

    Re: И все-таки про обстоятельства.

    Я прочел практически всю дискуссию. И был крайне удивлен тем, что никто не обратил внимание на логику Ульмана.

    Он к моменту получения приказа на уничтожение знал, что группа раскрыта(несколько чеченских машин проехало), что группе не разрешают менять дислокацию.
    Ульман передал в штаб фамилии и имена задержанных.

    И он же находился в зоне возможного появления боевиков В КРАЙНЕ НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ, провоцирующей нападение боевиков на его группу. С целью мести за убитых, скажем, родственников или

    В этих условиях он не мог воспринимать приказ на уничтожение гражданских иначе, чем ловлю бандитов на живца - на него, Ульмана, и на его бойцов. Их просто выпячивают: вот они таких-то и таких-то расстреляли, вот они в кошаре как на ладони. И никуда не уходят.

    И Ульман свое положение воспринимал именно так. По его же словам. Их группа по всей логике должна была оказаться под ударом. И погибнуть - чтобы другие команды могли выполнить задачу. Бессмыслица приказа досматривать проезжающие машины при отсутствии необходимой для этого подготовки(как должны выглядеть документы, например) - только подчеркивала, что группу преднамеренно подставляют под удар чеченцев.

    И мы переходим уже в другую плоскость. Группа, по крайней мере в лице опытных бойцов и командира, - осознает, что они в создающейся ситуации - смертники. А весь комплекс несуразных(оставаться в удобном для нападения чеченцев месте после вскрытия засады, досмотр машин) и даже преступных распоряжений(расстрелять пассажиров) - есть часть четко спланированной операции. Альтернативным вариантом для этой группы было бы усомниться в умственном здоровье руководителей операции.

    Таким образом, вся обстановка вокруг события подчеркивала осмысленность уничтожения пассажиров. А группа ко всему прочему пребывала еще и в состоянии аффекта - в ожидании собственной гибели. И о сколько-нибудь хладнокровном взвешивании законности и конституционности приказа - в этих условиях речи быть не могло.
    На руках у группы, ожидающей нападения боевиков, находятся несколько арестованных чеченцев. На улице между тем наступает темнота(убежавшего всего на несколько десятков метров - не могли разыскивать именно из-за темноты). Все-таки 11 января. Темнеет рано.
    Либо их надо содержать в кошаре и иметь за спиной - в случае нападения боевиков, либо от группы надо отрывать пару бойцов для их охраны вне кошары. - В темноте - в ожидании нападения. Даже если бы не было приказа расстреливать пассажиров, не было и приказа их отпускать. А просто отпускать их было нельзя - задержаны при подозрительных обстоятельствах, вынудивших открыть огонь и вскрыть засаду. У группы вариантов для других поступков не было как таковых. Группа не имела права отпустить подозреваемых. Но не имела и возможности оставлять их под собственной охраной в ожидании боя.

    И, исходя из обстановки, которая складывалась, мы обязаны тоже либо квалифицировать штабное начальство как полоумных, либо осознавать, что группу подставляли в качестве наживки, а приказ на уничтожение пассажиров был тщательно продуман, либо... понимать весь комплекс распоряжений штаба, как преднамеренное создание обстановки, подставляющей группу под будущий трибунал и общественное разбирательство.

    Люди, находящиеся в чрезвычайных обстоятельствах, выполняющие задание, оказывающиеся сами на грани смерти, и - не имеющие альтернативных вариантов действий, кроме выполнения приказа, - неподсудны.
    От Дмитрий Кропотов
    К Pokrovsky~stanislav (27.04.2006 21:24:54)
    Дата 28.04.2006 13:17:56

    Не стыкуется

    Привет!
    >Я прочел практически всю дискуссию. И был крайне удивлен тем, что никто не обратил внимание на логику Ульмана.

    >Он к моменту получения приказа на уничтожение знал, что группа раскрыта(несколько чеченских машин проехало), что группе не разрешают менять дислокацию.
    Весь ваш последующий поток сознания отсекается бритвой оккама, стоит лишь вспомнить, что боевая задача была - блокирование дороги для пресечения проезда вооруженных боевиков.
    Именно поэтому группа проводила досмотр машин, и пропускала гражданских.
    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Александр
    К Pokrovsky~stanislav (27.04.2006 21:24:54)
    Дата 28.04.2006 03:02:21

    Спецназ существует для грязных дел.

    >В этих условиях он не мог воспринимать приказ на уничтожение гражданских иначе, чем ловлю бандитов на живца - на него, Ульмана, и на его бойцов. Их просто выпячивают: вот они таких-то и таких-то расстреляли, вот они в кошаре как на ладони. И никуда не уходят.

    Спецназ существует для грязных дел. Вполне возможен и такой финт. Так или иначе на "живца" попались. Пусть не головорезы Хаттаба, но пособники террористов в прессе и прокуратуре.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Александр (28.04.2006 03:02:21)
    Дата 28.04.2006 08:17:12

    Re: Так говорить нельзя

    Спецназ просто существует в другом мире, в котором нет правового фетишизма. И нет лицемерного превращения смерти и крови в декорации для публичных шоу.

    Спецназ - средство, применяемое тогда, когда остальные средства исчерпаны.

    У спецназа нет и не может быть права сомневаться в приказах. Любой приказ спецназовцам - целесообразен. Поскольку решения о применени сил и методов спецназа приниматся в высших штабах государственной и военной иерархии. Приказ могут отдавать люди, прошедшие такую систему отбора, что сомневаться в разумности приказов нельзя.
    Невыполнение приказа спецназовцем - личное предательство. А если это становится системой, - государства уже нет. Поскольку оно уже не может распоряжаться вообще ничем.

    Дело Ульмана - есть покушение на суверенитет и дееспособность государственной системы России. Не больше и не меньше. И защищают эту государственную систему, получается, по сути случайные люди - присяжные. - Против чиновников того же государственного аппарата и против либеральной общественности.
    От Руслан
    К Pokrovsky~stanislav (28.04.2006 08:17:12)
    Дата 28.04.2006 12:59:34

    полностью согласен

    >Невыполнение приказа спецназовцем - личное предательство. А если это становится системой, - государства уже нет. Поскольку оно уже не может распоряжаться вообще ничем.

    >Дело Ульмана - есть покушение на суверенитет и дееспособность государственной системы России. Не больше и не меньше. И защищают эту государственную систему, получается, по сути случайные люди - присяжные. - Против чиновников того же государственного аппарата и против либеральной общественности.

    А покушаются такие высокие лица, что от этого становится дурно.
    От Scavenger
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 09:41:52)
    Дата 26.04.2006 20:27:02

    Re: Никто не передергивал

    >На суде всплывет преступность приказа, т.к. оставление в живых гражданских не ставило под угрозу срыва боевую задачу, не возникал риск для жизни солдат.

    Никто не узнает, суд будет закрытым. И осудят вас очень быстро. Примеры такие были.

    //Боевая задача Ульмана предусматривала _досмотр_ проезжающих машин с целью поимки членов НВФ. Т.е. подразумевалось, что машины гражданских будут беспрепятственно пропускаться, т.е. свидетели существования засады так или иначе появятся.//

    Свидетели существования засады - да, но не свидетели того как Ульману отдавали приказ вышестоящие начальники.

    >>Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?

    //Конечно, за отдание преступного приказа тоже надо судить.//

    Да. Но в реальности судят того, кто исполнил приказ, т.к. тот, кто отдал приказ - неподсуден. Даже если приказ преступен - надо судить того, кто его отдал.

    С уважением, Александр
    От Дмитрий Кропотов
    К Scavenger (26.04.2006 20:27:02)
    Дата 27.04.2006 06:16:57

    Исполнение преступного приказа

    Привет!
    >>На суде всплывет преступность приказа, т.к. оставление в живых гражданских не ставило под угрозу срыва боевую задачу, не возникал риск для жизни солдат.

    >Никто не узнает, суд будет закрытым. И осудят вас очень быстро. Примеры такие были.
    Может будет, может нет. Были и противоположные примеры. Да и если нет письменного приказа - вряд ли можно будет иметь перспективу осудить офицера, его не выполнившего.

    >//Боевая задача Ульмана предусматривала _досмотр_ проезжающих машин с целью поимки членов НВФ. Т.е. подразумевалось, что машины гражданских будут беспрепятственно пропускаться, т.е. свидетели существования засады так или иначе появятся.//

    >Свидетели существования засады - да, но не свидетели того как Ульману отдавали приказ вышестоящие начальники.
    А это тут причем? Вышестоящие начальники не отказываются от того, что дали ему соотв. приказ.

    >>>Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?
    >
    >//Конечно, за отдание преступного приказа тоже надо судить.//

    >Да. Но в реальности судят того, кто исполнил приказ, т.к. тот, кто отдал приказ - неподсуден. Даже если приказ преступен - надо судить того, кто его отдал.
    Вместе с исполнителем.


    >С уважением, Александр
    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Pessimist~zavtra
    К Scavenger (25.04.2006 19:56:21)
    Дата 26.04.2006 04:57:00

    Re: Представьте себе

    Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят


    умный человек отказался бы служить уже после дела Буданова. я уж не говорю что должен был сделать честный человек - от русских офицеров товарищества не дождешься :0)
    От Александр
    К Scavenger (25.04.2006 19:56:21)
    Дата 25.04.2006 20:26:24

    Re: Представьте себе

    >...в зоне боевых действий едет машина.

    Военный внедорожник. Который приказано остановить.

    > На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете.

    убивая одного и ранив двоих из находящихся в машине.

    > Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их.

    Басаев тоже гражданское лицо. Формально там нет армии. Война идет с гражданскими террористами. Очевидно у передвигавшихся в машине были причины жертвовать жизнью чтобы скрыться от законной власти. У мирных, гражданских лиц таких причин нет и быть не может. Как собственно и УАЗ-ика.
    Это чисто формально. Реально, естественно, бывает и как в Ингушетии - машина спешащего на рабочее место министра останавливается на посту, а переодетые в армейскую форму террористы расстреливают и министра и всех остальных находящихся в машине. Но реальности, со всей ее сложностью либерал не признает принципиально.

    > Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.

    Он просто не пойдет в армию. Это "не его проблемы". Его дело менять коляски на телевизоры. Не понятно только почему он в чеченские проблемы все-таки лезет, и почему на стороне террористов.

    >Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?

    Похоже это просто холодная война против русского государства. Взять другой нашумевший случай - расстрел сергиево-посадского ОМОНа. Там что тоже эти русские свиньи хотели побравировать жестокостью? Бывают трагические случайности и ошибки. Либерала раздражает сам факт что Россия осмелилась защищаться. Да еще с оружием в руках. В Буденовске, Норд-Осте, Беслане - она, сволочь, еще может оправдаться - ну там террористы убивают безоружных граждан. Мы конечно понимаем что роженицы в Буденовске и школьники в Беслане сами виноваты и расплачиваются за собственные имперские амбиции, но подкапаться сложно. Вот и выискиваются, раздуваются и смакуются такие эпизоды чтобы не отмылась, проклятая Рашка.
    От Durga
    К Scavenger (25.04.2006 19:56:21)
    Дата 25.04.2006 20:05:11

    Re: Представьте себе

    А такой вариант, как например, арестовать этих людей почему невозможен?
    От Александр
    К Durga (25.04.2006 20:05:11)
    Дата 25.04.2006 20:39:10

    Как Вы себе представляете развед. группу арестовывающую кого-либо

    >А такой вариант, как например, арестовать этих людей почему невозможен?

    на территории противника? Она может либо уничтожить, либо похитить. Во втором случае она не сможет продолжать сидеть в засаде на этой дороге. И если УАЗик был головным дозором крупной банды, возиться с ним у Ульмана не было ни сил, ни средств, ни времени. А приказ уничтожить свидетельствует что у командования были веские основания, например, ожидать там банду, требующую внимания развед. группы, а ехавших в УАЗике считать ее головным дозором.
    От И.Л.П.
    К Сергей Вадов (24.04.2006 19:44:39)
    Дата 25.04.2006 12:17:00

    Re: С преступными приказами тоже все не просто

    Во-первых, в армии "приказ начальника - закон для подчиненного". Но дело даже не в этом.

    Под заведомой преступностью приказа обычно понимается преступность органа, его отдавшего. Так, в ходе процессов над нацистскими преступникасми действительно исходили из того, что выполнение преступных приказов не освобождает от ответственности. Однако, преступным был признан сам гитлеровский Рейх, ряд его законов и организаций. Соответственно, даже тот, кто действовал по закону Рейха (вроде "Закона о расовой чистоте" и пр.) вполне мог считаться преступником и заслуживать наказания. Преступной организацией признали, насколько я помню, СС. Соответственно, любой человек, служивший в СС и выполнявший приказы командования, мог считаться преступником, если в ходе выполнения приказов совершались преступления (а они совершались).

    Но российская армия, к счастью, пока преступной организацией не объявлена (и Россия - отнюдь не Третий Рейх), поэтому считать заведомо преступным тот или иной приказ командования формальных оснований нет, равно как и осуждать за его выполнение. Кроме того, человек, отдавший приказ, к ответственности привлечен не был. Как можно отдать преступный приказ и уйти от ответа?
    От И.Л.П.
    К Сергей Вадов (24.04.2006 19:44:39)
    Дата 25.04.2006 11:47:42

    Re: А каков мотив присяжных?

    Вопрос "а что бы сделали вы" здесь совершенно неуместен, ибо, к счастью, никто на этом форуме в подобных обстоятельствах не был (насколько я понимаю).

    Оправдывать кого-либо я не собираюсь. С другой стороны, было решение присяжных. Почему Вы (или я) должны считать, что лучше разобрались в обстоятельствах дела? Было 2 (или уже больше?) процесса, и решение одинаковое. Все ли так очевидно?

    Кстати, то, что Вы пишите ниже, косвенно подтверждает, что приказ мог все же быть - иначе за что наградили? Если "прятали следы", то никто бы и не узнал ничего, и о награде не шла бы речь.

    И неужели все члены группы так фанатично желали "героизации", причем очень сомнительной и отнюдь не гарантированной (если "спрятать следы", то что же "героизировать")?

    >Мотивация - дело сложное, каждый может верить, во что хочет; мне кажется наиболее соответствующей материалам дела версия, что подсудимые совершили, умышленно и цинично, убийства беспомощных мирных людей с единственной целью – ради получения высоких воинских почестей от командования и героизации своих персон (как установлено материалами дела, подсудимые Ульман и Калаганский после этой "операции" были командованием части представлены к правительственным наградам и Указом Президента награждены ими).
    От Дмитрий Кропотов
    К И.Л.П. (25.04.2006 11:47:42)
    Дата 26.04.2006 09:38:35

    Вопрос не так уж неясен

    Привет!

    >Оправдывать кого-либо я не собираюсь. С другой стороны, было решение присяжных. Почему Вы (или я) должны считать, что лучше разобрались в обстоятельствах дела? Было 2 (или уже больше?) процесса, и решение одинаковое. Все ли так очевидно?
    По-моему, очевидно.
    В качестве оправдательного мотива в письме со сбором подписей в поддержку Ульмана и ко выдвигается следующее:
    Обязанность спецназа уничтожать всех свидетелей в случае угрозы срыва боевой задачи (напр. при проведении диверсионного рейда)

    Но в данном случае группа Ульмана не имела такой задачи, которую поставили бы под угрозу появление свидетелей.
    См. приговор суда     http://kolokol.ru/chechnya/70893.html
    Группа получила задание на блокировку и досмотр проезжающих автомобилей с целью поимки лидеров боевиков. Т.е. появление свидетелей деятельности засады подразумевалось (т.к. после досмотра машины должны были отпускаться).
    Следовательно, приказ на уничтожение свидетелей не мог быть оправдан угрозой срыва боевого задания.
    Следовательно, преступность приказа очевидна.
    Усугубляет дело попытка замести следы.


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От SergeyV
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 09:38:35)
    Дата 27.04.2006 19:57:54

    Re: Вопрос не...

    >>Но в данном случае группа Ульмана не имела такой задачи, которую поставили бы под угрозу появление свидетелей.
    >См. приговор суда     http://kolokol.ru/chechnya/70893.html
    >Группа получила задание на блокировку и досмотр проезжающих автомобилей с целью поимки лидеров боевиков. Т.е. появление свидетелей деятельности засады подразумевалось (т.к. после досмотра машины должны были отпускаться).
    >Следовательно, приказ на уничтожение свидетелей не мог быть оправдан угрозой срыва боевого задания.
    >Следовательно, преступность приказа очевидна.
    >Усугубляет дело попытка замести следы.


    >Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

    Посмотрел я эти материалы суда. Но почему вы к тому, что вещает прокурор и судья относитесь как к абсолютной истине? Прямо божественное откровение. Не допускаете мысли, что российский суд может выполнять исполнять желание властей?
    Мои сомнения исходят, например, из этого (извините за длинную цитату):

    "Доказательства искренности Ульмана
    Если проанализировать хронологию действий разведгруппы специального назначения №513, которой командовал капитан Ульман, станут очевидными многие нестыковки, оправдывающие разведчиков. Присяжные потому и вынесли оправдательный вердикт, что им в течение нескольких месяцев очень подробно рассказывали в суде, как было дело.

    Начнем с боевой задачи, которая была поставлена капитану. Суд установил, что ему действительно приказали организовать не блокирование дороги, а засаду в конкретном месте, а значит, подразумевалось, что на этом участке дороги никто, кроме противника, оказаться не может. Здесь ошибка руководителей операции очевидна. Если дорога обычная и по ней может ездить кто угодно, значит, нужна не засада, а блокирование ОМОНОМ, а Ульман со своими бойцами мог скрытно прикрывать омоновцев. Кроме того, руководители могли полностью блокировать село Дай, где, по их предположению, находился Хаттаб, и тогда до засады Ульмана вообще бы никто из мирных не доехал, всех остановили бы на временных блокпостах еще на выезде из села.

    Версия обвинения выглядит так, что спецназовцы решили скрыть свою ошибку, и поэтому всех уничтожили, а машину сожгли. Но тогда непонятно, почему они не сделали это сразу, а сначала оказали раненым помощь (этот факт также установило обвинение), а потом еще ждали не менее двух часов и только после этого расстреляли задержанных. Чего они ждали? Очевидно, приказа. И такой приказ поступил от оперативного офицера Алексея Перелевского. Сам он говорит, что передавал приказы Плотникова. Но по версии обвинения, он отдал этот приказ по собственной инициативе.

    И вот тут есть серьезная психологическая неувязка. Алексей Перелевский не руководил спецоперацией и не принимал участие в задержании “уазика”, а только обеспечивал связь разведгруппы с руководителем спецоперации. Зачем ему брать на себя такую ответственность и отдавать явно преступный приказ? Ему лично ничего не угрожало, и он никого не убил, ему не надо было заметать следы. Предположим, что Алексей Перелевский все-таки пошел на это просто как заместитель командира бригады ГРУ, чтобы скрыть ошибку своих коллег. Но тогда его действия выглядят крайне нелогично. Зачем он приказывает спецназу в открытую стоять на дороге, досматривать машины, и даже после расстрела людей оставаться на месте? Таким образом, мотив преступления, на котором настаивает обвинение, выглядит несостоятельным. Обвинение говорит, что спецназовцы хотели скрыть свою ошибку, и как будто забывает о том, что при этом разведчики действовали практически на глазах у всей округи.

    Если же предположить, что приказы исходили от руководителя спецоперации, то картина выглядит куда более правдоподобной. Предположим, полковник Плотников, осознав, что мирные чеченцы пострадали исключительно из-за скверной организации спецоперации, а значит, по его вине, решил замести следы силами спецназа, а когда этого не получилось — просто отказался от своих приказов, тем более, что они были устными. Логично также предположить, что такое решение руководитель операции не стал принимать в одиночку, а согласовал с руководством группировки.

    Будучи вызванным в суд в качестве свидетеля, полковник Плотников выглядел очень неубедительно. В частности, он заявил, что в данной операции группы спецназа подчинялись не ему, а начальнику разведки ОГВ(С), а в его обязанности входила только организация проверки паспортного режима у села Дай. Он не припомнил того, что Перелевский докладывал ему об уничтожении “уазика”, однако допустил, что, “возможно, ставил задачи по блокированию села одной из групп спецназа”. Из слов Плотникова следовало, что у него как у руководителя операции не было никаких полномочий, что выглядит неправдоподобно. Но даже если допустить, что Плотников был не единственным руководителем этой операции, то почему не установлен высокопоставленный офицер, который все-таки отдавал приказы Ульману, тот же начальник разведки ОГВ(С) или еще кто-то?

    А доказательством искренности самого Ульмана служит тот факт, что он выполнил не только преступный приказ, преступность которого не была для него очевидной, но и два других приказа, — организовал досмотр проезжающих машин и не сменил место дислокации даже после того, как один из задержанных сбежал. Эти два последних приказа явно угрожали жизни Ульмана и жизни его бойцов. И тем не менее Ульман их выполнил.

    Кстати, никакого результата этой спецоперацией группировка не добилась. Позже выяснилось, что Хаттаб со своими головорезами покинул село еще накануне."
    http://www.compromat.ru/main/chechya/ulman1.htm
    От Дмитрий Кропотов
    К SergeyV (27.04.2006 19:57:54)
    Дата 28.04.2006 13:13:59

    Re: Вопрос не...

    Привет!
    Доверяю я тем оценкам, которые признаются и обвиняющей и защищающейся стороной. Мнение защищающейся стороны изложено в вердикте присяжных.
    Когда версии противоречивы, принимается во внимане та, которая не содержит внутренних противоречий.
    В частности, по вопросу о содержании боевого задания для группы есть две версии
    1.Обвинение считает, что группа была направлена для организации блок-поста, но не побеспокоилась оборудовать этот блокпост:
    2.Присяжные считают (с подачи защиты), что группа Ульмана находилась в засаде с целью уничтожения Хаттаба.
    Но эта позиция защиты не выдерживает критики, т.к. противоречива:

    "Находясь в засаде и получив около 15 часов от наблюдателя сообщение о двигавшейся автомашине УАЗ-3151 № К 3788 РП, Ульман выбежал к дороге навстречу машине, соответствующими жестами рук и голосом приказав водителю остановиться. "
    http://kolokol.ru/chechnya/70893.html
    Если бы Ульман действительно имел цель, находясь в засаде, дождаться проезда боевиков с целью уничтожения или поимки, ему не было необходимости выбегать на дорогу и пытаться голосом остановить машину, а сразу открыл бы огонь на поражение.Именно в этом и состоит суть засады - дождаться прохождения врага и, не открывая своего присутствия до момента боестолкновения, в кратчайшие сроки уничтожить его или взять в плен.
    Так, как сделал Ульман засады не делаются. Следовательно, версия о засаде не подтверждается ввиду внутренних противоречий. Остается версия о блок-посте.
    Ульман не организовал заграждения, не заминировал дорогу, что привело к тяжким последствиям, в данном случае для гражданских, а в ином - и для солдат и его самого. Если бы в машине был Хаттаб с боевиками - они застрелили бы Ульмана и, подавив огнем вскрытую засаду, скрылись бы.

    Так что позиция обвинения в данном случае более убедительна.

    Что касается действия Ульмана по приказу - я уже доказал, что он был заведомо преступным, т.к. подразумевал нарушение Устава внутренней службы, запрещающего применение оружия к безоружной женщине.

    Что касается морального облика Ульмана - назвать офицера, расстреливающего в спину безоружную женщину можно только нецензурно.


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Александр
    К Сергей Вадов (24.04.2006 19:44:39)
    Дата 25.04.2006 00:28:34

    Неужели Вы любите когда убивают невинных людей?

    Если нет - почему не пошли освобождать заложников в театре? Может все-таки есть разница между частным лицом и военнослужащим при исполнении?

    >в ходе судебного следствия не было установлено ни одного факта наличия приказа на убийства людей, адресованного подсудимым Перелевскому и Ульману. Допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть.

    Ульман получал приказы не от следствия, а от командира. И не имел возможности проводить судебные разбирательства этих приказов.

    >Дело Ульмана отличается чистотой - если в других доказанных случаях расстрела мирных жителей у военных было оправдание, что дело происходило в боевой обстановке, или силовое превосходство было на стороне чеченцев, и если бы кто-то из них был с оружием, вся группа бы погибла, или у кого-нибудь в кармане патрон нашли, или на худой конец, что темно было,

    ... или 30 000 русских перебили, десятки тысяч изнасиловали, ограбили, похитили, изгнали из домов, или открыли стрельбу в городке, а потом взяли свезенных в больницу раненых да их родственников в заложники, или захватили театр посреди Москвы, или школу в Беслане - подумаешь какие мелочи. Никаких оправданий от них не требуется. Оправдываться должны те кто защищает Россию от бандитов.

    > то у Ульмана этого нет. Капитал Ульман, лейтенант Калаганский и прапорщик Воеводин после досмотра УАЗ'а совершенно ясно понимали, что едут мирные жители, которые (если отнестись с доверием к версии защиты) виновны максимум в том, что УАЗ не остановился по требованию.

    Итак - на военной машине, в районе боевых действий едут здоровенные мужики. Приказу остановиться не подчиняются и пытаются скрыться. Военные вполне обоснованно открывают огонь и убивают одного преступника. Спрашивают что делать с остальными и получают приказ расстрелять.

    > Силовое превосходство было полностью на стороне группы Ульмана. Эти факты сторонами не оспариваются.

    Силовое превосходство над кем? Над задержанными, или над остальными бандитами которые там в округе по кустам прячутся? Или над этой же командой из УАЗа когда они достанут из тайника припрятанные там пулеметы-гранатометы? Какое нафиг "силовое превосходство" развед. группы на территории противника, который ротами убивал военных и поселками вырезал гражданских?

    > Даже если начальство сейчас отказывается, а тогда им действительно отдали приказ всех убить - Ульман, Калаганский и Воеводин, в отличие от начальства, не с чужих слов знали ситуацию, а видели сами, и сознательно совершили умышенное убийство оставшихся пяти человек.

    Знали. В районе боевых действий, куда их не по грибы послали, вынуждены были открыть огонь и убить одного из преступников чтобы остановить военную машину, ну и т.п.

    > После этого сложили трупы в автомобиль и подожгли. Для чего с телами-то расправились? Мне кажется ясным: с целью сокрытия преступления.

    Да, проведение разведки на территории противника рассматривается этим противником как преступление. По этой причине разведчики чтобы выполнить задание не то что противника, а своих раненых добивают. И с трупами "расправляются" чтобы следов не оставлять. О перехваченной разведгруппе противника и говорить нечего.

    > Мотивация - дело сложное, каждый может верить, во что хочет; мне кажется наиболее соответствующей материалам дела версия, что подсудимые совершили, умышленно и цинично, убийства беспомощных мирных людей с единственной целью – ради получения высоких воинских почестей от командования и героизации своих персон

    А почему Вы хотите вопреки очевидным фактам (мужиков уже несколько лет мо судам и тюрьмам таскают) верить в эдакие гадости? Ведь и о ваших мотивациях можно порассуждать. Например Вы позволили террористам убивать людей в Норд-Осте с единственной целью - ради получения либеральских почестей и прочих пряников, полагающихся пятой колонне за пособничество в уничтожении России.

    > (как установлено материалами дела, подсудимые Ульман и Калаганский после этой "операции" были командованием части представлены к правительственным наградам и Указом Президента награждены ими).

    И все это за нарушение приказа?

    >Объективность наших правоохранительных органов в этом деле проявилась весьма рельефно. Был ли еще хоть один случай, когда лицо, обвиняемое в умышленном убийстве 6 человек, не содержат до суда под стражей?

    Они, в отличии от чеченских террористов, не по своему желанию убили. У них работа такая. И в отличии от Басаева, обвиняемого в убийствах сотен человек, но также не содержащегося под стражей, регулярно являются в суд и скрыться не пробуют. Зачем Вам чтобы их держали в тюрьме? Вы ненавидите всех кто защищает русских и хотите чтобы другим защищать русских не повадно было? А почему нет претензий к правоохранительным органам Англии, не выдающей обвиняемого в умышленных убийствах Закаева?

    От Miguel
    К Александр (25.04.2006 00:28:34)
    Дата 25.04.2006 02:05:53

    Такими аргументами можно оправдать что угодно. (-)
    От Александр
    К Miguel (25.04.2006 02:05:53)
    Дата 25.04.2006 02:30:01

    А аргументами Сергея можно обвинить кого угодно

    кто посмел защищать свою страну. Чисто как Милошевича. Обвинять разведчика на боевом задании, выполнившего приказ в "умышленном убийстве" - полный идиотизм. Он что сам операцию "умыслил"? И по своей воле туда пошел? И может делать что ему заблагорассудится? Сама постановка вопроса, уравнивающая военного с преступником - дикость.
    От Александр
    К Александр (25.04.2006 02:30:01)
    Дата 25.04.2006 04:45:46

    Обратимся к мировому опыту?

    Снайпера ФБР решили пострелять и подстрелили в голову жену фермера, которого неудачно пытались завербовать шпионить за одной расистской организацией, шантажируя привлечь за незаконно обрезаный дробовик. Женщина стояла в дверях собственного дома с девятимесячным ребенком на руках... Пацанов штрафанули на ту же сумму на какую штрафанули за пару месяцев до этого эпизода за потерю казенной мобилы. Приказ был стрелять в каждого вооруженного взрослого представляющего опасность. Женщина никак не подходила под приказ, но тем не менее, посадить их никто не разрешил и идахскому прокурору велели не лезть не в свои дела. Сами, мол, разберемся.


    A few moments later, the same agent shot Weaver's wife in the head as she was standing in the doorway of her home holding a baby in her arms...
    An Idaho prosecutor did bring manslaughter charges against the FBI sniper who shot Vicki Weaver. That move really outraged the feds because they insisted that they were capable of policing their own -- so long as they did not have any outside "interference."
    The Department of Justice was so disturbed by the indictment of its agent that they dispatched the solicitor general to a federal appellate court to argue that the charges should be dismissed. (The solicitor general ordinarily only makes oral arguments to the Supreme Court). The solicitor general told the judicial panel that even if the evidence supported the charges, the case should be thrown out because "federal law enforcement agents are privileged to do what would otherwise be unlawful if done by a private citizen." The appeals court rejected that sweeping argument for a license to kill, but by the time that ruling came down last June, a new local prosecutor was in office in Boundary County, Idaho, and he announced that it was time to put this whole unpleasant episode behind us and to "move on." Thus, the criminal case against the sniper was dropped.
    http://www.cato.org/dailys/08-21-02-2.html

    Пораскинув мозгами присяжные единодушно решили что полицейский вполне обоснованно расстрелял двенадцатилетнегомальчишку, удиравшего из угнанной машины

    After deliberating 55 minutes, a Fayette County coroner’s jury last night decided unanimously that a Pennsylvania state trooper was justified in drawing his weapon and fatally shooting a 12-year-old boy who was fleeing from a stolen vehicle. http://www.post-gazette.com/localnews/20030128ellerberp1.asp

    и т.п. поищите на "police shooting"

    Смысл в том что попытавшись удрать чечены оказались вне закона. Они убийцы того мужика которого спецназ застрелил пытаясь остановить машину. Что там дальше случилось - вполне может и должно быть списано на вызванную самими чеченами неразбериху и случайность. Не надо нарушать законы. Не для того писаны чтобы их нарушали. Солдат можно штрафануть, посадить на месячмшко на губу, максимум уволить, но и только.