От Iguana
К All
Дата 08.05.2006 12:46:29
Рубрики Крах СССР; Идеология; Тексты;

в церкви некрофильства поискать не пробовали?

Там ваши изыскания будут заметно результативнее - ткните пальцем в любую церковь и не ошибетесь: ни один храм не может стоять без куска мертвечинки (частицы мощей) в основании.

От Scavenger
К Iguana (08.05.2006 12:46:29)
Дата 08.05.2006 20:34:56

Re: В Церкви нет некрофилии, упоения чужой кровью и смертью ближних...

>Там ваши изыскания будут заметно результативнее - ткните пальцем в любую церковь и не ошибетесь: ни один храм не может стоять без куска мертвечинки (частицы мощей) в основании.

...а куски мертвых тел и на кладбищах в городах лежат. Можно ли утверждать, что города основаны на некрофилии? Почитайте Э. Фромма, пожалуйста.

С уважением, Александр
От Буслаев
К Scavenger (08.05.2006 20:34:56)
Дата 12.05.2006 08:40:54

Обряд причащения - и есть символическое упоение чужой кровью. (-)
От Scavenger
К Буслаев (12.05.2006 08:40:54)
Дата 18.05.2006 16:21:17

Re: Кровью Богочеловека ...

...которая пролилась за грехи наши. Формально верно, но некрофилии в этом нет, для некрофилии сама кровь лишь символ смерти, разложения, упоения трупом, мертвым телом.
Христос же умирает и отдает Свою Кровь, чтобы мы ПОБЕДИЛИ смерть, чтобы она ушла навсегда. Смысл прямо противоположный. Тут нет "содружества ворона с бойцом" и людей, поднимающихся "в крови горячечной", с "глазами незрячими", чтобы "юность новая из костей взошла".

С уважением, Александр
От chvvl
К Буслаев (12.05.2006 08:40:54)
Дата 18.05.2006 14:09:14

Не всё так буквально

Тут скорее вопрос о Духе Святом, а не крови. Я понимаю оффициальную версию церкви, но у меня несколько иной взгляд на смысл слов Иисуса. Вопрос в том, что есть кровь Души и что есть источник её существования. Это чистый вопрос веры, но ни как не научного познания в нынешнее время. Поэтому не стоит слишком трогать веру, особенно если сами не верите. Информацию находит тот кто её ищет и стремиться слышать
От Iguana
К Scavenger (08.05.2006 20:34:56)
Дата 09.05.2006 23:13:25

Судя по "Церкви" с большой буквы, человек Вы там не посторонний

>...а куски мертвых тел и на кладбищах в городах лежат. Можно ли утверждать, что города основаны на некрофилии?

и искажаете ситуацию сознательно. Церковный человек не может не знать, что алтарный престол имеет обязательным атрибутом антиминс со вшитой частицей мощей - кусочком мертвечинки. Ранние христиане совершали причастие (упивались кровью, кстати) на гробах мучеников, потом трупов мучеников стало недостаточно для отправления обрадов, и пришлось мучеников посмертно дополнительно мучать-возвеличивать расчленением.

От Scavenger
К Iguana (09.05.2006 23:13:25)
Дата 11.05.2006 18:52:33

Re: Я ситуацию не искажаю...

>>...а куски мертвых тел и на кладбищах в городах лежат. Можно ли утверждать, что города основаны на некрофилии?

//и искажаете ситуацию сознательно. Церковный человек не может не знать, что алтарный престол имеет обязательным атрибутом антиминс со вшитой частицей мощей - кусочком мертвечинки.//

Мощи - это не мертветчина. Поэтому искажаете ситуацию именно вы. Независимо от того, чем являютсям мощи для атеиста, христианин почитает мощи святых не как куски их мертвого тела, а как проявление их благодати в мире земном. И их тела считаются еще живыми, благодатными. Некрофилия же связана с переживаием смерти.

//Ранние христиане совершали причастие (упивались кровью, кстати) на гробах мучеников//

Да, ну и что? Кровь и Тело Христа не мертвы, а живы, т.к. Христос есть Богочеловек.

//,потом трупов мучеников стало недостаточно для отправления обрядов,//

Ничего подобного.

//и пришлось мучеников посмертно дополнительно мучать-возвеличивать расчленением.//

Расчленением ни одного мученика не возвеличили. Просто умножились объекты для поклонения, т.к. даже частицы мощей было достаточно, чтобы чувствовать животворную силу.

В заключение: вы путаете религиозный обряд сообщения мира земного и небесного в христианстве и религиозную некрофилию, то есть поклонение трупам, зомби, мертвым телам. Я же вам говорил не о религиозной некрофилии, а о революционной и в другом смысле, в психологическом. Еще раз убедительно прошу прочитать Фромма.

С уважением, Александр
От Iguana
К Scavenger (11.05.2006 18:52:33)
Дата 12.05.2006 00:34:44

Re: Я ситуацию

Искажает ее, ясное дело, Ваш оппонент.

>Мощи - это не мертветчина.
Мощи == мертвое тело. Целиком или частями.

>Поэтому искажаете ситуацию именно вы. Независимо от того, чем являютсям мощи для атеиста, христианин почитает мощи святых не как куски их мертвого тела, а как проявление их благодати в мире земном. И их тела считаются еще живыми, благодатными. Некрофилия же связана с переживаием смерти.

Это сугубые проблемы верующих. Высушенные ткани человеческого тела могут быть предметом культа, но от этого не перестают быть частями мертвого тела, мертвечиной, выражаясь по-русски. Точно так же фаллоимитаторы останутся номенклатурой секс-шопов вне зависимости от религиозных воззрений и переживаний поклонников фаллических культов.

>//Ранние христиане совершали причастие (упивались кровью, кстати) на гробах мучеников//

>Да, ну и что? Кровь и Тело Христа не мертвы, а живы, т.к. Христос есть Богочеловек.

Подменяете. Основной смысл "на гробах" на второстепенный "Пить кровь и есть тело", затем перенося ударение на "живого" и "богочеловека".

>//,потом трупов мучеников стало недостаточно для отправления обрядов,//

>Ничего подобного.

Видимо, трупов мучеников было достаточно для отправления культов.

>//и пришлось мучеников посмертно дополнительно мучать-возвеличивать расчленением.//

>Расчленением ни одного мученика не возвеличили. Просто умножились объекты для поклонения, т.к. даже частицы мощей было достаточно, чтобы чувствовать животворную силу.

"Животворную силу"... Языческие культы с их незамысловатой символикой матери-земли и сохи пахаря куда доступнее и приятнее, чем кусочки мумифицировавшихся тканей тела.

>В заключение: вы путаете религиозный обряд сообщения мира земного и небесного в христианстве и религиозную некрофилию, то есть поклонение трупам, зомби, мертвым телам. Я же вам говорил не о религиозной некрофилии, а о революционной и в другом смысле, в психологическом.

Вы увидели некрофилию в революционости. Я Вам посоветовал обратить исследовательский взор в сторону церкви, где, как минимум, обширно представлена некрофильская атрибутика. Не вдаваясь уж в некрофильскую основу самой религии, предстваляющую смерть как избавление бессмертной души от грязной и грешной физической оболочки, и переход к настоящей, вечной жизни и вечному блаженству.

> Еще раз убедительно прошу прочитать Фромма.
Зачем мне выполнять чьи-то неаргументированные советы, у меня не так много времени. Я же не советую Вам и оппоненту с киянкой читать Лео Таксиля.
От Scavenger
К Iguana (12.05.2006 00:34:44)
Дата 12.05.2006 18:03:33

Re: Я не говорил, что вы искажаете ее намеренно.

>Искажает ее, ясное дело, Ваш оппонент.

>>Мощи - это не мертветчина.

//Мощи == мертвое тело. Целиком или частями.//

Возьмите тесак с кровью на кухне. Что это такое? Предмет обихода. Возьмите этот же предмет как символ. И каждый увидит в нем свое. Важно в каком контексте и как этот символ употребляется. Теперь к нашему примеру: вы видите мертвое тело, я вижу мощи. Для вас любое мертвое тело есть символ поклонения смерти, если оно является религиозным предметом. Для меня - нет, если речь идет не о самом теле, а о связи святого с миром живых через мощи. То же самое икона. Икона Богородицы есть ее образ, а мощи - образ святого.

>Поэтому искажаете ситуацию именно вы. Независимо от того, чем являютсям мощи для атеиста, христианин почитает мощи святых не как куски их мертвого тела, а как проявление их благодати в мире земном. И их тела считаются еще живыми, благодатными. Некрофилия же связана с переживаием смерти.

//Это сугубые проблемы верующих. Высушенные ткани человеческого тела могут быть предметом культа, но от этого не перестают быть частями мертвого тела, мертвечиной, выражаясь по-русски.//

Не перестают. Но в культе они как символ мертвым телом не являются. См. выше.

//Точно так же фаллоимитаторы останутся номенклатурой секс-шопов вне зависимости от религиозных воззрений и переживаний поклонников фаллических культов.//

Не совсем корректное сравнение.

>>//Ранние христиане совершали причастие (упивались кровью, кстати) на гробах мучеников//
>
>>Да, ну и что? Кровь и Тело Христа не мертвы, а живы, т.к. Христос есть Богочеловек.

//Подменяете. Основной смысл "на гробах" на второстепенный "Пить кровь и есть тело", затем перенося ударение на "живого" и "богочеловека".//

Не "на гробах", а в пещерах, катакомбах, там же хоронили и умерших святых.

>>Расчленением ни одного мученика не возвеличили. Просто умножились объекты для поклонения, т.к. даже частицы мощей было достаточно, чтобы чувствовать животворную силу.

//"Животворную силу"... Языческие культы с их незамысловатой символикой матери-земли и сохи пахаря куда доступнее и приятнее, чем кусочки мумифицировавшихся тканей тела.//

Дело вкуса. Не вы первый, не вы последний. Но это ничего не доказывает.

>>В заключение: вы путаете религиозный обряд сообщения мира земного и небесного в христианстве и религиозную некрофилию, то есть поклонение трупам, зомби, мертвым телам. Я же вам говорил не о религиозной некрофилии, а о революционной и в другом смысле, в психологическом.

//Вы увидели некрофилию в революционости. Я Вам посоветовал обратить исследовательский взор в сторону церкви, где, как минимум, обширно представлена некрофильская атрибутика. Не вдаваясь уж в некрофильскую основу самой религии, предстваляющую смерть как избавление бессмертной души от грязной и грешной физической оболочки, и переход к настоящей, вечной жизни и вечному блаженству.//

Смерть-жизнь за гробом-воскресение тел. Вы эту триаду забываете напрочь. То есть после смерти еще нет настоящей жизни. Она есть после Страшного Суда. Если бы тела были грязными:

а) Вы сами себе противоречите. Зачем тогда им поклоняться, если тело "грязно"?
б) В том-то и дело, что в христианстве нет отвращения к мертвому телу, нет боязни мертвецов, страха перед ними, некрофильного почитания (страх+ненависть и брезгливость). Тела даже мертвые - воскреснут, а тела святых тем более.

>> Еще раз убедительно прошу прочитать Фромма.

//Зачем мне выполнять чьи-то неаргументированные советы, у меня не так много времени. Я же не советую Вам и оппоненту с киянкой читать Лео Таксиля.//

Да, верно. Просто вы толкуете о предметах как материальных вещах, а у Фромма "некрофильное ориентирование" имеет косвенное отношение к атрибутике.

С уважением, Александр
От Iguana
К Scavenger (12.05.2006 18:03:33)
Дата 19.05.2006 15:17:59

Re: Я не...

>Возьмите тесак с кровью на кухне. Что это такое? Предмет обихода. Возьмите этот же предмет как символ. И каждый увидит в нем свое. Важно в каком контексте и как этот символ употребляется. Теперь к нашему примеру: вы видите мертвое тело, я вижу мощи. Для вас любое мертвое тело есть символ поклонения смерти, если оно является религиозным предметом. Для меня - нет, если речь идет не о самом теле, а о связи святого с миром живых через мощи. То же самое икона. Икона Богородицы есть ее образ, а мощи - образ святого.

Неловко у Вас получается. Мощи - физически существующие ткани тела. Не имеющие и не несущие образа их бывшего владельца. Высохшая кисть руки, ступня или просто кусочек кожи не имеют никакого отношения к образу, в отличие от иконы - изображения. Может, я не совсем в курсе и хранимая где-то крайняя плоть Христа тоже служит образом и связывает мир живых с миром святого.
-------------------------
....Даже крайняя плоть Иисуса (от обрезания) была представлена монахами из Charroux, которые в качестве доказательства ее подлинности заявили, что она выделяет капли крови. Некоторые церкви утверждали, что имеют в наличии «святую крайнюю плоть», в том числе церковь в Coulombs (Франция), церковь Св. Иоанна в Риме и церковь Puy в Велэй!
--------------------------


>>Поэтому искажаете ситуацию именно вы. Независимо от того, чем являютсям мощи для атеиста, христианин почитает мощи святых не как куски их мертвого тела, а как проявление их благодати в мире земном. И их тела считаются еще живыми, благодатными. Некрофилия же связана с переживаием смерти.

"некрофилия" - любовь к мертвому, почитание некротических тканей и есть некрофилия в незамутненном виде. Даже более того, трупный материал является обязательным атрибутом каждого храма.
Это называется "валить с больной головы на здоровую" - изыскивать "революционную некрофилию" из-за церковной ограды.
От K
К Scavenger (12.05.2006 18:03:33)
Дата 13.05.2006 06:01:58

Если следовать их логике

то никрофилия это суть человечества изначально (культ почитания предков).

Суть никрофилии не в присутствии - отсутствии трупов, а в нашем отношении к смерти. В
обычной культуре смерть считается горем, злом, поэтому Христос <пожертвовал>, пошел на
крайность ради других. Некрофил же смертью восторгается, она его возбуждает сама по себе.

Т.е., если человек пойдет на смерть ради других людей, то это подвиг. Если человек умирает
из-за того, что он просто не боится смерти, то он больной.

Для определения некрофилия-нет важна не сама смерть, не сами трупы или их изображения,
важна преследуемая цель. Если человек горюет о смерти, но на которую пришлось пойти ради
других, то он здоровый (а Христа именно оплакивают, храм не место для шутовства). Если
человек восторгается именно смертью, презрением к ней другого, то он явно больной
психически.
От Alexandre Putt
К K (13.05.2006 06:01:58)
Дата 13.05.2006 17:47:05

Что за "обычная" культура?! (-)
От K
К Alexandre Putt (13.05.2006 17:47:05)
Дата 14.05.2006 08:11:00

Re: Что за "обычная" культура?! (-)

Это оговорка в стиле Гумилева. Дело в том, что <обычная культура>, или просто <культура>,
<система>, самодостаточна, а вот <антисистема>, <антикультура>, это производная от
<системы>, и вся ее роль всего лишь в отрицании <системы>, больше ничего, она не
конструктивна.
От А.Б.
К Iguana (09.05.2006 23:13:25)
Дата 10.05.2006 19:48:48

Re: Вы б матчасть подучили...

>и искажаете ситуацию сознательно. Церковный человек не может не знать, что алтарный престол имеет обязательным атрибутом антиминс со вшитой частицей мощей - кусочком мертвечинки.

Во первых - антимнис - не часть престола. И для Русской Православной Церкви - как раз характерно (в отличие от Греков) - что святыня "привязывается" не к месту, но к "возможности". Где есть служитель - есть антимнис - есть место святости. А храм... это как повезет.

Второе - нельзя приравнивать мощи к "мертвечинке". Как нельзя приравнивать живое к мертвому.
Этот ваш тезис - приравнивает вас с падали, не верящей и не имущей спасения и жизни вечной, но осужденной в тлен и погибель.
От Alexandre Putt
К А.Б. (10.05.2006 19:48:48)
Дата 10.05.2006 20:56:11

Какое редкостное христианское миролюбие и милосердие: гореть в геенне (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (10.05.2006 20:56:11)
Дата 10.05.2006 22:16:33

Re: Ага, филосОф - вы щаз в лужу брякните...

Что это я его осудил. :))

Чем больше ф на вас филосОфов гляжу... тем более убеждаюсь - одно лишь есть вам действенное лекарство - киянкой по чекалдышке...
От Iguana
К А.Б. (10.05.2006 22:16:33)
Дата 11.05.2006 23:49:53

поняли, Scavenger, где надо искать некрофилию? (-)
От А.Б.
К Iguana (11.05.2006 23:49:53)
Дата 19.05.2006 15:41:43

Re: "..да ты и слова-то, такого, не слыхала..." :)

Смотрю я на вас "продвинутых" - и удивляюсь.... вы ЭТО называете пониманием? :))
Ню-ню...

Сформулировать понимание термина "некрофилия" - сможете или это из области культа, для посвященных лишь? :)))
От Alexandre Putt
К А.Б. (10.05.2006 22:16:33)
Дата 10.05.2006 22:22:01

Толерантности в Вас не наблюдается

>Чем больше ф на вас филосОфов гляжу... тем более убеждаюсь - одно лишь есть вам действенное лекарство - киянкой по чекалдышке...

Отсутствие толерантности - признак слабости. А уж стукать "киянкой по чекалдышке" - совсем не по-христиански.
От А.Б.
К Alexandre Putt (10.05.2006 22:22:01)
Дата 10.05.2006 22:36:20

Re: Есть вещи. друг Горацио, на свете... :)

К которым нельзя относиться толерантно. Ибо пагубно они погибельны...
Их лучче - в зародыше, эта, пресекать. :)

>А уж стукать "киянкой по чекалдышке" - совсем не по-христиански.

Зато - очень действенно, скажу я вам. Через изумление к прозрению-пониманию и потом - переосмыслению - для филосОфов - самый короткий путь - ЭТОТ. :))
От Леонид
К Scavenger (08.05.2006 20:34:56)
Дата 09.05.2006 04:55:36

не все так однозначно

Метафора ворона и бойца - достаточно древняя. От викингов "Старшая Эдда". Где захмелевший Гуннар клянется отдать все волкам и медведям, если он не поедет.
А вот воспроизвожу по памяти из "Старшей Эдды":
"Павшие трупы терзает орел,
каркает ворон,
Нагльфар плывет".
Нагльфар - это корабль, построенный из ногтей метрвецов.
аналогичное можно найти и у ГомераЧисто по судебно-медицински описывается смерть на поле брани. В войне ахейцев и троянцев. Непонятно, с чего начавшуюся. То ли за саму Елену Прекрасную. то ли за призрак Елены Прекрасной.
Да и в Священном Писании обетовано воскресение мертвых. Наравне с обозначением трупа нечистотой.