От Михайлов А.
К Almar
Дата 26.04.2006 22:30:18
Рубрики Крах СССР; Общинность; Идеология; Культура;

В чем суть претензий?

>Ваша точка зрения конечно ближе к истине, чем Михайлова. Но отличается от моей, потому что я думаю, что антисоветизм начался как раз со Сталина. В этом смысле я бы мог назвать антисоветчиками многих из присутсвующих, неважно марксисты они или нет.

>Чтобы иметь некий теоретический базис надо обратиться к Ленину. Например у него есть короткое высступление на грампластинке "Что такое советская власть".

Ленин связывает советскую власть с властью трудящихся. Местные влюбленные в СССР антисоветчики, в противоположность Ленину, предполагают власть некой интеллектуальной элиты которую одни стеснительно называют партией (иногда даже коммунистической), а другие не стесняясь дворянством или элитой (и тут в ход идут любимые аргументы про «разнообразие»и «системные законы»), но они заблуждаются – у коммунистов «нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом» - коммунистическая партия выступает только преобразователем интересов пролетариата в конкретное общественное развитие (то самое «положительное упразднение частной собственности»).
От Almar
К Михайлов А. (26.04.2006 22:30:18)
Дата 27.04.2006 00:21:40

Re: В чем...

в основном к вам обоим претензии за сталинизм явный или за недостатоное его осуждение.

Но, откровенно говоря, суть отличий вашей точки зрени от Дурги я не совсем представляю. Поэтому можете считать мои слова поверхностоной субъективной оценкой.

>Ленин связывает советскую власть с властью трудящихся.

Если упрощенно, то по Ленину советская власть - это когда государством управляет большинство трудящихся через демократические Советы. На первом этапе речь идет именно о большинстве народа (подавляющем, но все же не всего народа, а исключая эксплуататоров). В будущем по мере исчезновения классов, переход к полной демократии.

>Местные влюбленные в СССР антисоветчики, в противоположность Ленину, предполагают власть некой интеллектуальной элиты которую одни стеснительно называют партией (иногда даже коммунистической), а другие не стесняясь дворянством или элитой (и тут в ход идут любимые аргументы про «разнообразие»и «системные законы»), но они заблуждаются – у коммунистов «нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом» - коммунистическая партия выступает только преобразователем интересов пролетариата в конкретное общественное развитие (то самое «положительное упразднение частной собственности»).

вот в том то и проблема, что хотя у коммунистов нет никаких иных интересов, то у партакратов они есть.

От Михайлов А.
К Almar (27.04.2006 00:21:40)
Дата 27.04.2006 01:29:02

А достаточное это как?!

>в основном к вам обоим претензии за сталинизм явный или за недостаточное его осуждение.

Это что ли выйти на улицу с плакатиком «собаке - собачья смерть!» или с чем там советские трудящиеся любили ходить во время процессов над «врагами народа», только «троцкистских шпионов» заменить на «сталинских палачей»? а вам не кажется, что это и есть тот самый «сталинизм» который Вы осуждаете?


>Но, откровенно говоря, суть отличий вашей точки зрени от Дурги я не совсем представляю. Поэтому можете считать мои слова поверхностоной субъективной оценкой.

Знаете, у меня сложилось ощущение, что Дурга подменяет реальность своими о ней представлениями – если вдруг выясниться, что действительная социалистическая демократия с представлениями Дурги не совпадет, то он её обзовет антисоветской.

>>Ленин связывает советскую власть с властью трудящихся.
>
>Если упрощенно, то по Ленину советская власть - это когда государством управляет большинство трудящихся через демократические Советы. На первом этапе речь идет именно о большинстве народа (подавляющем, но все же не всего народа, а исключая эксплуататоров). В будущем по мере исчезновения классов, переход к полной демократии.

Согласен. И Дурга думаю тоже согласен. О чем спорим то?

>>Местные влюбленные в СССР антисоветчики, в противоположность Ленину, предполагают власть некой интеллектуальной элиты которую одни стеснительно называют партией (иногда даже коммунистической), а другие не стесняясь дворянством или элитой (и тут в ход идут любимые аргументы про «разнообразие»и «системные законы»), но они заблуждаются – у коммунистов «нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом» - коммунистическая партия выступает только преобразователем интересов пролетариата в конкретное общественное развитие (то самое «положительное упразднение частной собственности»).
>
>вот в том то и проблема, что хотя у коммунистов нет никаких иных интересов, то у партакратов они есть.

Да, действительно есть такая проблема, но она на мой взгляд прежде всего связана с обюрокрачиванием партии, с подменой партией исполнительной власти.
От Almar
К Михайлов А. (27.04.2006 01:29:02)
Дата 27.04.2006 10:44:46

Re: А достаточное...

>Согласен. И Дурга думаю тоже согласен. О чем спорим то?

сложно сказать, я периодически теряю нить спора

>Да, действительно есть такая проблема, но она на мой взгляд прежде всего связана с обюрокрачиванием партии, с подменой партией исполнительной власти.

по всей видимости, спорим как раз о том, когда и в силу каких причин началось (либо же превысило критический уровень) это самое обюрокрачивание. Ибо после этого критического уровня советская власть уже перестала быть советской, а антисовтечиками стали те, кто как раз формально травил коммунистов за якобы антисоветизм (они это и сейчас продолжают делать).
От Михайлов А.
К Almar (27.04.2006 10:44:46)
Дата 27.04.2006 10:59:48

Мои взгляды на этот вопрос…

>>Да, действительно есть такая проблема, но она на мой взгляд прежде всего связана с обюрокрачиванием партии, с подменой партией исполнительной власти.
>
>по всей видимости, спорим как раз о том, когда и в силу каких причин началось (либо же превысило критический уровень) это самое обюрокрачивание. Ибо после этого критического уровня советская власть уже перестала быть советской, а антисовтечиками стали те, кто как раз формально травил коммунистов за якобы антисоветизм (они это и сейчас продолжают делать).

Изложены здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm
От Almar
К Михайлов А. (27.04.2006 10:59:48)
Дата 27.04.2006 13:42:23

Re: ваша теория, изложенная там, весьма шаткая

а поэтому совершенно не дает ответа на поставленный вопрос, а лишь представляет собой банальную апологетику существовавшего в советское время порядка (кторый и привел в краху СССР).

укажу лишь на две откровенные натянутости

>дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.

Это безосновательное утверждение. Как раз таки была номенклатура, в практику которой входил переброс чиновников из отрасли в отрасль. Считалось, что для директора главное - уметь управлять людьми, а технологическую специфику обеспечит инженер. Вовсе не вследствии загруженности технлогическими вопросам партакраты перестали разбираться в идеологии, а вследвии того, что сталинизм выжигал все каленым железом. Мозги постепенно атрафировались, да страх учил угодничеству и карьеризму.

>Номенклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата.

что же по вашему препятствует чиновнику войти в сговор с рядомстоящим работником партаппарата?



От Михайлов А.
К Almar (27.04.2006 13:42:23)
Дата 27.04.2006 15:07:34

Re: Разберемся с шаткостью

>а поэтому совершенно не дает ответа на поставленный вопрос, а лишь представляет собой банальную апологетику существовавшего в советское время порядка

А почему собственно апологетика?

> (кторый и привел в краху СССР).


Ну так нам надо разобраться что именно в этом порядке привело к краху. Или Вы считаете, что все, начиная от централизованного управления экономикой и целенаправленного изменения её структуры?

>укажу лишь на две откровенные натянутости

>>дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
>
>Это безосновательное утверждение. Как раз таки была номенклатура, в практику которой входил переброс чиновников из отрасли в отрасль. Считалось, что для директора главное - уметь управлять людьми, а технологическую специфику обеспечит инженер.

А что опровергает «переброс чиновников из отрасли в отрасль»? парт аппарат занмался как раз разруливанием межотраслевых проблем, что и создало предпосылки для разруливания этих проблем в свою, пользу, породило интересы отличные от интересов пролетариата.

>Вовсе не вследствии загруженности технлогическими вопросам партакраты перестали разбираться в идеологии, а вследвии того, что сталинизм выжигал все каленым железом. Мозги постепенно атрафировались, да страх учил угодничеству и карьеризму.

И что Вы считаете это материалистическим объяснением?

>>Номенклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата.
>
>что же по вашему препятствует чиновнику войти в сговор с рядомстоящим работником партаппарата?

Ничего не мешает – как раз номенклатурная система способствовала появлению паразитного феодализма, но это уже «поправка второго порядка», в отличии от бюрократического вырождения ( чиновник, назначаемый начальником через некоторое )

P.S. может перенесем обсуждение на «Встречу»? По крайней мере, если напишите подробный и развернутый ответ, предполагающий дальнейшую дискуссию, то лучше поместите его на «Встрече»