От K
К Undying
Дата 05.05.2006 18:19:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Это все...

> Соответственно должна быть определена система ценностей

Так <система ценностей> = что есть <кусочек>, и есть главное. Все остальное
тривиально.выводится из этого. Вам и говорю, определите вначале ее, а потом уже
рассуждайте о методах планирования, они вторичны.

> КПРФ глашатает об этом очень плохо.

Все патриотические издания забиты - опасность, гибнем!!!!!! Если это плохо, то что такое
хорошо? Не продемонстрируете?

> Пропаганда ДПНИ националистическая, а не родо-племенная.

Вы по западному мыслете. Нация просто западное изделие = попытка использовать в
гос-политическе этнический фактор, с полностью циничным отношением к последнему.

> Крестьянин вознаграждается по труду самой природой. Так что в любой крестьянском
> (аграрном) обществе преимущественно используется вознаграждение по труду.

Крестьяна вознаграждает именно природа, для крестьянина природа кормилица, труд (который в
с-х плохо измерим) условие обязательное, но не достаточное, не менее важны - погода,
плодородие участка (поэтоиу конфликты и на меже). По труду это из промышленной эпохи - по
выработке.

> Вот и сдохнете со своим популизмом, точно также как сдох Рим.

Вечно жить собрались? Все умрем однажды. Пока Рим не умер, он был одной из самых
могущественных цивилизаций истории.

> С чем спорите? Я разве предлагаю марксизм?

Вы предлагаете некие "высшие ценности", которые пока никого не зажгли. Это утопизм.

> Сколько там процентов за Ельцина в 1991 проголосовало? Как там с качеством идеи?

Типичная качественная идея, рассчитанная на изголодавшихся лохов - налетай, кому не лень,
даем все и сразу. Затем, конечно, кинули, но на то оно и <затем>.

> Произошло это потому что большевики были готовы нести бремя власти и соответственно идти
> на крайне непопулярные решения, а эсеры нет, те все выясняли - "что сегодня ценно для
> людей".

Большевики предложили - все и сразу, как и Ельцин, то, что не смогли предложить эсеры.

> В общем-то да. Но за все приходится платить, за НТР тоже.

Дело не в том, сколько пришлось заплатить за НТР, а в том, сколько бы пришлось заплатить
за альтернативу - <не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую>.

> По-моему, Вы путаете мотивацию при капитализме и потреблятстве.

Как отличить "мотивацию при капитализме и потреблятстве"? В чем мотивация при капитализме?

> Разве менеджеры Энрона не гонялись за кусочком? Еще как гонялись, и кусочек ого-го какой
> отхватили.

Они гонялись за кусочком не по правилам. За это везде голову откручивают, хоть при
капитализме, хоть при социализме, хоть при феодализме.

>>Вы путаете традицию и идеологию
> В чем именно?

Идеология власть идеологов (хоть Альмара, хоть Хомейни, цвет флага не столь и важен,
важно чей кусок), а традиция это власть традиций (острова в Тихом океане, джунгли
Амазонки).

> Марксист не отрицает прибыль. И протестант и марксист руководствуются общественной
> наживой, разница между ними в том, что протестант считает, что наибольшую общественную
> наживу обеспечивает частная собственность, а марксист считает, что наибольшую
> общественную наживу обеспечивает отсутствие частной собственности.

Прибыль есть мера увеличения <частной собственности>. Коммунисты отрицают стремление
человека к своему <маленькому кусочку> - <от каждого по способностям, каждому по
потребностям>, человек будет трудиться как ангел, за дарма. Поэтому Хрущев и ввел
уравниловку (по теории положено - никакой мат заинтересованности), везде преследовали
любую попытку экономической заинтересованности. Не знаю как там с <общественной прибылью>,
но личную прибыль марксисты запрещают, она у них и есть причина всех зол. И либералы и
марксисты видят весь мир через проблемы прибыли.
От Undying
К K (05.05.2006 18:19:41)
Дата 06.05.2006 13:06:14

Re: Это все...

>Все патриотические издания забиты - опасность, гибнем!!!!!! Если это плохо, то что такое
>хорошо? Не продемонстрируете?

Мало просто говорить о опасностях, нужно объяснить для чего их преодолевать. Аппеляция к народу/нации наглядно показала свою бесперспективность, значит механизмы легитимации в России опираются не на волю народа (как на Западе), а нечто иное. В чем принципиальное отличие российских механизмов легитимации власти от западных хорошо показано в статьях В.Рыбакова http://rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html и Григорьева http://worldcrisis.ru/crisis/158034.

>Вы по западному мыслете. Нация просто западное изделие = попытка использовать в
>гос-политическе этнический фактор, с полностью циничным отношением к последнему.

Нация безусловно западное изделие, но вовсе не чья-то попытка, а вполне объективная изделия. В России наций в западном смысле этого слова нет, поэтому попытки опереться на националистические принципы ни к чему хорошему не приводят. Если бы ДПНИ пыталась в первую очередь на традиционные, а не националистические принципы, то толку было бы гораздо больше. Подробнее http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1825624&only=1.

>Крестьяна вознаграждает именно природа, для крестьянина природа кормилица, труд (который в
>с-х плохо измерим) условие обязательное, но не достаточное, не менее важны - погода,
>плодородие участка (поэтоиу конфликты и на меже). По труду это из промышленной эпохи - по
>выработке.

Точно также и для рабочего труд условие обязательное, но не достаточное. Также важна и экономическая ситуация, и ситуация на рынке рабочих рук и т.п.

>Вечно жить собрались? Все умрем однажды. Пока Рим не умер, он был одной из самых
>могущественных цивилизаций истории.

Развитие Рима происходило пока в нем чтили традиции, когда традиции чтить перестали (где-то во 2 веке нашей эры) начался быстрый упадок.

>Большевики предложили - все и сразу, как и Ельцин, то, что не смогли предложить эсеры.

Когда большевики отправили в село продотряды это они так предложили крестьянству "все и сразу"? Большевики победили именно потому, что прагматично (хотя, конечно, и с большим количеством ошибок) решали проблемы страны, не боясь идти наперекор текущему общественному мнению.

>Дело не в том, сколько пришлось заплатить за НТР, а в том, сколько бы пришлось заплатить
>за альтернативу - <не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую>.

Я о Западе говорил.

>Как отличить "мотивацию при капитализме и потреблятстве"? В чем мотивация при капитализме?

Основная мотивация при капитализме - это преумножение Капитала. Основная мотивация при потреблятстве - это преумножение удовольствия, хоть удовольствие и выражается в монетарной форме.

>Они гонялись за кусочком не по правилам. За это везде голову откручивают, хоть при
>капитализме, хоть при социализме, хоть при феодализме.

Еще лет сорок назад гоняние за кусочком не по правилам было на Западе явлением редким, теперь же это явление типичное и то, что менеджерам Энрона открутили голову на масштабы этого явления никак не повлияло. С чего бы это?

>Идеология власть идеологов (хоть Альмара, хоть Хомейни, цвет флага не столь и важен,
>важно чей кусок), а традиция это власть традиций (острова в Тихом океане, джунгли
>Амазонки).

Т.е. успехи сталинского СССР объяснялись властью идеологов? Интересно каких, тех что в 1937-38 перестреляли?

>> Марксист не отрицает прибыль. И протестант и марксист руководствуются общественной
>> наживой, разница между ними в том, что протестант считает, что наибольшую общественную
>> наживу обеспечивает частная собственность, а марксист считает, что наибольшую
>> общественную наживу обеспечивает отсутствие частной собственности.
>
>Прибыль есть мера увеличения <частной собственности>.

Прибыль бывает и частная, бывает и общественная. Терминологические споры мне мало интересны.

>Коммунисты отрицают стремление
>человека к своему <маленькому кусочку> - <от каждого по способностям, каждому по
>потребностям>, человек будет трудиться как ангел, за дарма. Поэтому Хрущев и ввел
>уравниловку (по теории положено - никакой мат заинтересованности), везде преследовали
>любую попытку экономической заинтересованности. Не знаю как там с <общественной прибылью>,
>но личную прибыль марксисты запрещают, она у них и есть причина всех зол. И либералы и
>марксисты видят весь мир через проблемы прибыли.

В этом куске не вижу противоречий с тем, что я написал.