От Undying
К K
Дата 04.05.2006 12:16:48
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Это все...

>Никто не подпишется напрягаться ради <обеспечения максимального удовлетворения постоянно
>растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и
>совершенствования социалистического производства на базе высшей техники>.

Вовсе и не требуется, чтобы это было основной мотивацией людей. Это критерий, которым должна руководствоваться власть в развитии экономики страны. Для простых людей основой экономической мотивации должно быть вознаграждение по труду.

>Если бы это было людям хоть в какой-то мере интересно, они давно записались в левые движения, а пока они за
>президента поголовно голосуют.

В чем заключаются основные ошибки КПРФ?

1. КПРФ рассматривает промышленность как самоценность, поэтому лозунг возрождения промышленности играет важную роль в пропаганде партии. С позиции традиционного общества нужно было в начале разъяснить народу опасности и проблемы стоящие перед обществом, а уже затем показать какие из перечисленных проблем можно решить за счет возрождения промышленности.

2. Другой ключевой лозунг КПРФ это уравнительские левацко-популистские лозунги, типа повышения и обеспечения всем прожиточного минимума и т.п. С позиции традиционного общества одной из главных идей является вознаграждение по труду, уравнительство же в основном должно касаться тех, чьих способностей для полноценного труда не достаточно.

3. Легитимность власти в традиционном обществе опирается не на рациональность действий власти и не на волю народа, но на соответствие действий власти неким высшим ценностям. Никаких попыток выработать ценности, которым должна соответствовать власть, КПРФ не сделала, напротив, главным образом в риторике партия аппелирует к воле народа, т.е. по сути в данном аспекте пытается использовать националистический принцип легитимности.

Вообще КПРФ совершенно напрасно называет себя коммунистической партией, по сути (речь в первую очередь о руководстве) это социал-демократическая партия, связывающая надежды на развитие страны с формированием национальной буржуазии. У коммунистов-то как раз высшие ценности были, хотя и по всей видимости утопические, в виде идеи мировой революции и построения царства Божьего на земле. Естественно, рецепты годящиеся для рациональных обществ дают сбой в обществе традиционном, поэтому поддержка КПРФ и сократилась с 50% в 1996 до 10-15% сегодня.

>Как и плевать люди хотели на <долгосрочный период на базе традиционных ценностей>. И это нормально, иначе жизнь превратилась бы в бред, если бы люди
>начали выстаивать свою жизнь на основе таких критериев.

К традиционном ценностям люди в России пока относятся вполне положительно, не Голландия какая-нибудь чай. Могу Вас уверить, что жизнь на базе традиционных ценностей вовсе не является бредом. А вот почему люди будут жить на базе традиционных ценностей: из-за того, что это обеспечивает выживание народа в долгосрочном периоде или из-за того, что это угодно Богу или еще по каким-нибудь соображениям это пока не так важно.

>Люди же поступают проще, думают каждый о своем. Например, Ленин обещал - землю, и это было
>в России центральным вопросом, в результате у белых не было шансов.

Ленин в первую очередь показал, что большевики готовы нести бремя власти, поэтому они и победили. Решение земельного вопроса разработали эсеры, у которых позже большевики его и позаимствовали, но победить эсерам это почему-то не помогло.

>Капитализм так же дал цель - прибыль, чем больше, тем больше твой кусочек.

Неверно. Основных успехов капитализм добился за счет в высшей степени рабского служения Капиталу:

- Уж вы не сердитесь, генерал, позвольте мне рассказать потрогательнее.
Я сам помню, как мой отец, покойник, тоже под липками, в палисаднике, по
вечерам вслух читал мне и матери подобные книжки... Я ведь сам могу судить
об этом как следует. Ну, так всякая эдакая здешняя семья в полнейшем рабстве
и повиновении у фатера. Все работают, как волы, и все копят деньги, как
жиды. Положим, фатер скопил уже столько-то гульденов и рассчитывает на
старшего сына, чтобы ему ремесло аль землишку передать; для этого дочери
приданого не дают, и она остается в девках. Для этого же младшего сына
продают в кабалу аль в солдаты и деньги приобщают к домашнему капиталу.
Право, это здесь делается; я расспрашивал. Все это делается не иначе, как от
честности, от усиленной честности, до того, что и младший проданный сын
верует, что его не иначе, как от честности, продали, - а уж это идеал, когда
сама жертва радуется, что ее на заклание ведут. Что же дальше? Дальше то,
что и старшему тоже не легче: есть там у него такая Амальхен, с которою он
сердцем соединился, - но жениться нельзя, потому что гульденов еще столько
не накоплено. Тоже ждут благонравно и искренно и с улыбкой на заклание идут.
У Амальхен уж щеки ввалились, сохнет. Наконец, лет через двадцать,
благосостояние умножилось; гульдены честно и добродетельно скоплены. Фатер
благословляет сорокалетнего старшего и тридцатипятилетнюю Амальхен, с
иссохшей грудью и красным носом... При этом плачет, мораль читает и умирает.
Старший превращается сам в добродетельного фатера, и начинается опять та же
история. Лет эдак чрез пятьдесят или чрез семьдесят внук первого фатера
действительно уже осуществляет значительный капитал и передает своему сыну,
тот своему, тот своему, и поколений чрез пять или шесть выходит сам барон
Ротшильд или Гоппе и Комп., или там черт знает кто. Ну-с, как же не
величественное зрелище: столетний или двухсотлетний преемственный труд,
терпение, ум, честность, характер, твердость, расчет, аист на крыше! Чего же
вам еще, ведь уж выше этого нет ничего, и с этой точки они сами начинают
весь мир судить и виновных, то есть чуть-чуть на них не похожих, тотчас же
казнить. Ну-с, так вот в чем дело: я уж лучше хочу дебоширить по-русски или
разживаться на рулетке. Не хочу я быть Гоппе и Комп. чрез пять поколений.
Мне деньги нужны для меня самого, а я не считаю всего себя чем-то
необходимым и придаточным к капиталу. Я знаю, что я ужасно наврал, но пусть
так оно и будет. Таковы мои убеждения. // Достоевский "Игрок"

Когда люди начали мыслить категориями своего кусочка началось разложение капиталистических обществ, которое мы нынче и наблюдаем.

>Сталин сформулировал такой тезис - всем по труду (!), а элите свободный (!) конкурс за
>место у бюрократической кормушки.

Это и стало возможным потому, что Сталин строил традиционную империю.

>По тем временам для России (после царя) это было круто.

Это и по нынешним временам не менее круто.

>Пока весь багаж марксистов состоит из голого отрицания - отменят то, отменят это.

Это в чем именно я марксист? Марксизм и традиционализм вещи, мягко говоря, различные, чтобы не сказать противоположные.
От K
К Undying (04.05.2006 12:16:48)
Дата 04.05.2006 16:44:00

Re: Это все...

> Вовсе и не требуется, чтобы это было основной мотивацией людей. Это критерий, которым
> должна руководствоваться власть в развитии экономики страны.

А власть что, не люди? Марсиане? Им мотивация не нужна? Кстати, каков процент во власти
жил <высшими идеями> при Ленине, при Сталине, при Брежневе? Мой прогноз - если во власти
более 5 процентов идеалистов, то они будут резать непрерывно друг дружку, пока их не
станет хотя бы менее 5 процентов.

> 1. С позиции традиционного общества нужно было в начале разъяснить народу опасности и
> проблемы стоящие перед обществом

Как будто патриоты об этом постоянно не глашатают на каждом углу. Когда публика оценит
опасность? Когда это коснется их лично, их близких, их рода-племени. Пропаганда ДПНИ
(рода-племенная) поэтому может иметь успех, остальных патриотов - нет, поэтому ДПНИ
боятся, остальных патриотов - нет.

> 2. С позиции традиционного общества одной из главных идей является вознаграждение по
> труду

Ошибаетесь, вознаграждение по труду это недавнее изобретение (пром производство создало
понятие - <расценки>), в патриархальном обществе платили столько, сколько платили всегда
по традиции, сколько положено для данной роли. Никому тогда еще в голову не пришла
<великолепная> идея о возможности измерить труд, в край делили поровну.

> 3. Никаких попыток выработать ценности, которым должна соответствовать власть, КПРФ не
> сделала, напротив, главным образом в риторике партия аппелирует к воле народа, т.е. по
> сути в данном аспекте пытается использовать националистический принцип легитимности.

Сегодняшний принцип легитимности - толпа так решила. Нет сегодня божественного права, воли
небес и т.д. В 21-м веке живем, однако. Не надо только <вырабатывать ценности>,
гарантированно пошлют подальше. Лучше выяснить, что сегодня ценно для людей.

> Вообще КПРФ совершенно напрасно называет себя коммунистической партией

Почему это напрасно? Забила за собой классный брэнд, при помощи этого имеет свой кусочек.

> У коммунистов-то как раз высшие ценности были, хотя и по всей видимости утопические

Что надо делать с архитектором, предлагающим <утопические проекты>? Послать подальше? А
если это военный, врач, финансист, конструктор? Тоже самое? А если переделывать жизнь
всего общества, то по барабану что вместо проекта иметь? Логично.

> А вот почему люди будут жить на базе традиционных ценностей: из-за того, что это
> обеспечивает выживание народа в долгосрочном периоде или из-за того, что это угодно Богу
> или еще по каким-нибудь соображениям это пока не так важно.

Вас бы в укротители - главное решить, как лев должен на арене кувыркаться, а как его
заставить это делать, это дело десятое. Вы бы вначале, для разнообразия, попытались
заставить людей хотя бы обратить на себя внимание, не полтора десятка бездельников с этого
форума, а много людей. Популярность идеи говорит о качестве идеи?

> Ленин в первую очередь показал, что большевики готовы нести бремя власти, поэтому они и
> победили. Решение земельного вопроса разработали эсеры, у которых позже большевики его и
> позаимствовали, но победить эсерам это почему-то не помогло.

Сказки тетушки КПСС? Не читайте больше их. Эсеров знала вся страна, это была огромная
партия, везде с большим представительством. Но они жевали сопли по земельному вопросу. За
что и пролетели, уступили место партии карлику, наобещавшей все и сразу.

> Ну-с, так вот в чем дело: я уж лучше хочу дебоширить по-русски или
> разживаться на рулетке. Не хочу я быть Гоппе и Комп. чрез пять поколений.

Вот поэтому капитализм и добился многого, а традиционные общества - оказались
технологически отсталой окраиной. Капитализм дал цель для вкалывания - прибыль, высшая
ценность - капитал. Видите ли, кусочек, это не обязательно то, что можно съесть или
выпить. Это то, что может быть больше чем у другого. Например, замок с башнями не съешь, и
толку от него сегодня никакого. Но стоит он не дешево, и все хотят иметь замок.

> Когда люди начали мыслить категориями своего кусочка началось разложение
> капиталистических обществ, которое мы нынче и наблюдаем.

Проблем у них начались, когда они перестали интенсивно бегать за кусочком, построили себе
уютный мир, решили больше не перенапрягаться, а оттянуться по полной.

> Это и стало возможным потому, что Сталин строил традиционную империю.

Вы путаете традицию и идеологию

> Это и по нынешним временам не менее круто.

Поэтому народ Сталина и чтит

> Это в чем именно я марксист?

Либерал молится на прибыль, марксист ее отрицает, это две стороны одной медали. Вы так же
отрицаете прибыль, значит, марксист.
От Undying
К K (04.05.2006 16:44:00)
Дата 04.05.2006 20:57:55

Re: Это все...


>А власть что, не люди? Марсиане? Им мотивация не нужна?

Основных механизмов контроля за властью два. Это катехон-удерживащий, следящий за соответствием общества в целом и власти в частности высшим ценностям, и местное самоуправление. Это мотивация с точки зрения кнута и пряника. Соответственно должна быть определена система ценностей, с которой чиновник должен сверять свои действия.

>Как будто патриоты об этом постоянно не глашатают на каждом углу.

КПРФ глашатает об этом очень плохо.

>Когда публика оценит опасность? Когда это коснется их лично, их близких, их рода-племени.

Революционная ситуация (не путать с оранжадом) действительно сложится только к этому времени и это совершенно нормально.

>Пропаганда ДПНИ (рода-племенная) поэтому может иметь успех, остальных патриотов - нет, поэтому ДПНИ
>боятся, остальных патриотов - нет.

Пропаганда ДПНИ националистическая, а не родо-племенная.

>Ошибаетесь, вознаграждение по труду это недавнее изобретение (пром производство создало
>понятие - <расценки>), в патриархальном обществе платили столько, сколько платили всегда
>по традиции, сколько положено для данной роли. Никому тогда еще в голову не пришла
><великолепная> идея о возможности измерить труд, в край делили поровну.

Крестьянин вознаграждается по труду самой природой. Так что в любой крестьянском (аграрном) обществе преимущественно используется вознаграждение по труду.

>Сегодняшний принцип легитимности - толпа так решила. Нет сегодня божественного права, воли
>небес и т.д. В 21-м веке живем, однако. Не надо только <вырабатывать ценности>,
>гарантированно пошлют подальше. Лучше выяснить, что сегодня ценно для людей.

Вот и сдохнете со своим популизмом, точно также как сдох Рим.

>> У коммунистов-то как раз высшие ценности были, хотя и по всей видимости утопические
>
>Что надо делать с архитектором, предлагающим <утопические проекты>? Послать подальше? А
>если это военный, врач, финансист, конструктор? Тоже самое? А если переделывать жизнь
>всего общества, то по барабану что вместо проекта иметь? Логично.

С чем спорите? Я разве предлагаю марксизм?

>Популярность идеи говорит о качестве идеи?

Нет, конечно. Сколько там процентов за Ельцина в 1991 проголосовало? Как там с качеством идеи?

>За что и пролетели, уступили место партии карлику, наобещавшей все и сразу.

Произошло это потому что большевики были готовы нести бремя власти и соответственно идти на крайне непопулярные решения, а эсеры нет, те все выясняли - "что сегодня ценно для людей".

>Вот поэтому капитализм и добился многого, а традиционные общества - оказались
>технологически отсталой окраиной.

В общем-то да. Но за все приходится платить, за НТР тоже.

>Капитализм дал цель для вкалывания - прибыль, высшая
>ценность - капитал. Видите ли, кусочек, это не обязательно то, что можно съесть или
>выпить. Это то, что может быть больше чем у другого. Например, замок с башнями не съешь, и
>толку от него сегодня никакого. Но стоит он не дешево, и все хотят иметь замок.

По-моему, Вы путаете мотивацию при капитализме и потреблятстве. Если капиталистические ценности действительно способны обеспечить развитие общества, то потреблятские ценности могут обеспечить только гниение, хоть и красивое в течение некоторого времени.

>Проблем у них начались, когда они перестали интенсивно бегать за кусочком, построили себе
>уютный мир, решили больше не перенапрягаться, а оттянуться по полной.

Разве менеджеры Энрона не гонялись за кусочком? Еще как гонялись, и кусочек ого-го какой отхватили.

>> Это и стало возможным потому, что Сталин строил традиционную империю.
>
>Вы путаете традицию и идеологию

В чем именно?

>Либерал молится на прибыль, марксист ее отрицает, это две стороны одной медали. Вы так же
>отрицаете прибыль, значит, марксист.

Марксист не отрицает прибыль. И протестант и марксист руководствуются общественной наживой, разница между ними в том, что протестант считает, что наибольшую общественную наживу обеспечивает частная собственность, а марксист считает, что наибольшую общественную наживу обеспечивает отсутствие частной собственности.
От K
К Undying (04.05.2006 20:57:55)
Дата 05.05.2006 18:19:41

Re: Это все...

> Соответственно должна быть определена система ценностей

Так <система ценностей> = что есть <кусочек>, и есть главное. Все остальное
тривиально.выводится из этого. Вам и говорю, определите вначале ее, а потом уже
рассуждайте о методах планирования, они вторичны.

> КПРФ глашатает об этом очень плохо.

Все патриотические издания забиты - опасность, гибнем!!!!!! Если это плохо, то что такое
хорошо? Не продемонстрируете?

> Пропаганда ДПНИ националистическая, а не родо-племенная.

Вы по западному мыслете. Нация просто западное изделие = попытка использовать в
гос-политическе этнический фактор, с полностью циничным отношением к последнему.

> Крестьянин вознаграждается по труду самой природой. Так что в любой крестьянском
> (аграрном) обществе преимущественно используется вознаграждение по труду.

Крестьяна вознаграждает именно природа, для крестьянина природа кормилица, труд (который в
с-х плохо измерим) условие обязательное, но не достаточное, не менее важны - погода,
плодородие участка (поэтоиу конфликты и на меже). По труду это из промышленной эпохи - по
выработке.

> Вот и сдохнете со своим популизмом, точно также как сдох Рим.

Вечно жить собрались? Все умрем однажды. Пока Рим не умер, он был одной из самых
могущественных цивилизаций истории.

> С чем спорите? Я разве предлагаю марксизм?

Вы предлагаете некие "высшие ценности", которые пока никого не зажгли. Это утопизм.

> Сколько там процентов за Ельцина в 1991 проголосовало? Как там с качеством идеи?

Типичная качественная идея, рассчитанная на изголодавшихся лохов - налетай, кому не лень,
даем все и сразу. Затем, конечно, кинули, но на то оно и <затем>.

> Произошло это потому что большевики были готовы нести бремя власти и соответственно идти
> на крайне непопулярные решения, а эсеры нет, те все выясняли - "что сегодня ценно для
> людей".

Большевики предложили - все и сразу, как и Ельцин, то, что не смогли предложить эсеры.

> В общем-то да. Но за все приходится платить, за НТР тоже.

Дело не в том, сколько пришлось заплатить за НТР, а в том, сколько бы пришлось заплатить
за альтернативу - <не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую>.

> По-моему, Вы путаете мотивацию при капитализме и потреблятстве.

Как отличить "мотивацию при капитализме и потреблятстве"? В чем мотивация при капитализме?

> Разве менеджеры Энрона не гонялись за кусочком? Еще как гонялись, и кусочек ого-го какой
> отхватили.

Они гонялись за кусочком не по правилам. За это везде голову откручивают, хоть при
капитализме, хоть при социализме, хоть при феодализме.

>>Вы путаете традицию и идеологию
> В чем именно?

Идеология власть идеологов (хоть Альмара, хоть Хомейни, цвет флага не столь и важен,
важно чей кусок), а традиция это власть традиций (острова в Тихом океане, джунгли
Амазонки).

> Марксист не отрицает прибыль. И протестант и марксист руководствуются общественной
> наживой, разница между ними в том, что протестант считает, что наибольшую общественную
> наживу обеспечивает частная собственность, а марксист считает, что наибольшую
> общественную наживу обеспечивает отсутствие частной собственности.

Прибыль есть мера увеличения <частной собственности>. Коммунисты отрицают стремление
человека к своему <маленькому кусочку> - <от каждого по способностям, каждому по
потребностям>, человек будет трудиться как ангел, за дарма. Поэтому Хрущев и ввел
уравниловку (по теории положено - никакой мат заинтересованности), везде преследовали
любую попытку экономической заинтересованности. Не знаю как там с <общественной прибылью>,
но личную прибыль марксисты запрещают, она у них и есть причина всех зол. И либералы и
марксисты видят весь мир через проблемы прибыли.
От Undying
К K (05.05.2006 18:19:41)
Дата 06.05.2006 13:06:14

Re: Это все...

>Все патриотические издания забиты - опасность, гибнем!!!!!! Если это плохо, то что такое
>хорошо? Не продемонстрируете?

Мало просто говорить о опасностях, нужно объяснить для чего их преодолевать. Аппеляция к народу/нации наглядно показала свою бесперспективность, значит механизмы легитимации в России опираются не на волю народа (как на Западе), а нечто иное. В чем принципиальное отличие российских механизмов легитимации власти от западных хорошо показано в статьях В.Рыбакова http://rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html и Григорьева http://worldcrisis.ru/crisis/158034.

>Вы по западному мыслете. Нация просто западное изделие = попытка использовать в
>гос-политическе этнический фактор, с полностью циничным отношением к последнему.

Нация безусловно западное изделие, но вовсе не чья-то попытка, а вполне объективная изделия. В России наций в западном смысле этого слова нет, поэтому попытки опереться на националистические принципы ни к чему хорошему не приводят. Если бы ДПНИ пыталась в первую очередь на традиционные, а не националистические принципы, то толку было бы гораздо больше. Подробнее http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1825624&only=1.

>Крестьяна вознаграждает именно природа, для крестьянина природа кормилица, труд (который в
>с-х плохо измерим) условие обязательное, но не достаточное, не менее важны - погода,
>плодородие участка (поэтоиу конфликты и на меже). По труду это из промышленной эпохи - по
>выработке.

Точно также и для рабочего труд условие обязательное, но не достаточное. Также важна и экономическая ситуация, и ситуация на рынке рабочих рук и т.п.

>Вечно жить собрались? Все умрем однажды. Пока Рим не умер, он был одной из самых
>могущественных цивилизаций истории.

Развитие Рима происходило пока в нем чтили традиции, когда традиции чтить перестали (где-то во 2 веке нашей эры) начался быстрый упадок.

>Большевики предложили - все и сразу, как и Ельцин, то, что не смогли предложить эсеры.

Когда большевики отправили в село продотряды это они так предложили крестьянству "все и сразу"? Большевики победили именно потому, что прагматично (хотя, конечно, и с большим количеством ошибок) решали проблемы страны, не боясь идти наперекор текущему общественному мнению.

>Дело не в том, сколько пришлось заплатить за НТР, а в том, сколько бы пришлось заплатить
>за альтернативу - <не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую>.

Я о Западе говорил.

>Как отличить "мотивацию при капитализме и потреблятстве"? В чем мотивация при капитализме?

Основная мотивация при капитализме - это преумножение Капитала. Основная мотивация при потреблятстве - это преумножение удовольствия, хоть удовольствие и выражается в монетарной форме.

>Они гонялись за кусочком не по правилам. За это везде голову откручивают, хоть при
>капитализме, хоть при социализме, хоть при феодализме.

Еще лет сорок назад гоняние за кусочком не по правилам было на Западе явлением редким, теперь же это явление типичное и то, что менеджерам Энрона открутили голову на масштабы этого явления никак не повлияло. С чего бы это?

>Идеология власть идеологов (хоть Альмара, хоть Хомейни, цвет флага не столь и важен,
>важно чей кусок), а традиция это власть традиций (острова в Тихом океане, джунгли
>Амазонки).

Т.е. успехи сталинского СССР объяснялись властью идеологов? Интересно каких, тех что в 1937-38 перестреляли?

>> Марксист не отрицает прибыль. И протестант и марксист руководствуются общественной
>> наживой, разница между ними в том, что протестант считает, что наибольшую общественную
>> наживу обеспечивает частная собственность, а марксист считает, что наибольшую
>> общественную наживу обеспечивает отсутствие частной собственности.
>
>Прибыль есть мера увеличения <частной собственности>.

Прибыль бывает и частная, бывает и общественная. Терминологические споры мне мало интересны.

>Коммунисты отрицают стремление
>человека к своему <маленькому кусочку> - <от каждого по способностям, каждому по
>потребностям>, человек будет трудиться как ангел, за дарма. Поэтому Хрущев и ввел
>уравниловку (по теории положено - никакой мат заинтересованности), везде преследовали
>любую попытку экономической заинтересованности. Не знаю как там с <общественной прибылью>,
>но личную прибыль марксисты запрещают, она у них и есть причина всех зол. И либералы и
>марксисты видят весь мир через проблемы прибыли.

В этом куске не вижу противоречий с тем, что я написал.