От Игорь
К Undying
Дата 03.05.2006 16:28:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Вы поставили...

>>А что во главу угла, что в роли движущего механизма, положите Вы? Без этого ни вопрос
>>производства, ни вопрос элиты, обсуждать бессмысленно, именно движущий механизм общества,
>>перво-принцип, определяет все остальное - кто будет рулить, как, с какой целью.
>
>Цель - обеспечение выживания общества в долгосрочном периоде на базе традиционных ценностей. Цель для экономики:

>Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.


А откуда следует, что материальные потребности общества непрерывно и постоянно растут или должны расти?

>>Даже обсуждая плановые проблемы в предприятии по производству унитазов, нужно учитывать в
>>каком обществе работаете. В феодальном желательно перенаправить
>>существенную часть производства на золотые унитазы, многие из которых придется просто
>>дарить - одна из главных статей расходов.
>
>Потому что в феодальном обществе производство существует не для удовлетворения потребностей общества, а для удовлетворения потребностей феодалов.

Крестьяне, значит хлеб сажали, имсключительно для того, чтобы феодалов кормить?

>>В кап обществе желательно сконцентрироваться на
>>себестоимости технологии производства, рекламе и навороченных доп свойствах (доступ в
>>Интернет, интеллектуальная система смыва).
>
>Потому что в капиталистическом обществе производство существует не для удовлетворения потребностей общества, а для получения максимума прибыли.

Ну это в идеале. На практике в Великую депрессию, например, были широко распространены денежные суррогаты, для обеспечения обмена. Если б какп. общество совсем уж пеерешло бы к такому принципу, как денежная прибыль, то тогда производство бы упало не на 30% тогда, а до нуля.

>>Вы же пытаетесь выстроить систему управления хозяйством всей страны, ни говоря о целевой
>>функции, в чем она и кто ею будет управлять. Предлагаете удовлетворять потребности?
>
>Предлагаю удовлетворять потребности общества, кои не нужно путать ни с суммой сиюминутных потребностей индивидумов, ни с потребностями феодалов/интеллигентов/номенклатуры и т.п.

>>Для остальных систем реальное потребление от <объективных>, г-м, потребностей
>>очень сильно отличается, так как отличается целевая функция.
>
>Принципиальные расхождения реального и объективного потребления общества или цивилизации является признаком того, что к данному обществу или цивилизации подбирается ценный пушной зверек.

>>В патриархальном обществе работает система
>>достаточности, производство для обеспечения <необходимого> продукта, как эта
>><необходимость> представляется на данный момент традиционному обществу. Производство как
>>часть культа.
>
>Категорически не согласен. В патриархальном обществе производство частью никакого культа не является. Частью культа производство становится как раз в рациональных (протестантских) обществах.

>>- патриархальное общество проехали
>>- статусное так же
>>- капитализм = отстой
>>итак, что дальше?
>
>Традиционная империя, т.к. никакой иной жизнеспособной формы Россия за свою историю не создала.

>ps
>Насчет признаков определяющих жизнеспособность общества будет отдельный пост, когда эта ветка уйдет в архив.
От Undying
К Игорь (03.05.2006 16:28:41)
Дата 06.05.2006 13:14:06

Re: Вы поставили...


>А откуда следует, что материальные потребности общества непрерывно и постоянно растут или должны расти?

Из того, что человек (за исключением аскетов) не отказывается от улучшения условий жизни за приемлимую цену. Должны расти в следствие НТП, если НТП тормозится, тогда, конечно, потребности человека расти не должны, т.к. для этого просто нет ресурсов.

>>Потому что в феодальном обществе производство существует не для удовлетворения потребностей общества, а для удовлетворения потребностей феодалов.
>
>Крестьяне, значит хлеб сажали, имсключительно для того, чтобы феодалов кормить?

Скажем так, в феодальном обществе основной целью товарного производства является удовлетворение потребностей феодалов.

>Ну это в идеале. На практике в Великую депрессию, например, были широко распространены денежные суррогаты, для обеспечения обмена. Если б какп. общество совсем уж пеерешло бы к такому принципу, как денежная прибыль, то тогда производство бы упало не на 30% тогда, а до нуля.

Согласен.
От Игорь
К Undying (06.05.2006 13:14:06)
Дата 06.05.2006 15:17:13

Re: Вы поставили...


>>А откуда следует, что материальные потребности общества непрерывно и постоянно растут или должны расти?
>
>Из того, что человек (за исключением аскетов) не отказывается от улучшения условий жизни за приемлимую цену.

Хотеть улучшать самому условия своей собственной жизни - иметь потребность трудится для этого - это нормально. Но это потребность сделать самому, а не преобрести сделанное другими.
Не хотеть ничего сделать самому - зато хотеть приобрести сделанное другими - это не норма, а паталогия.

>Должны расти в следствие НТП, если НТП тормозится, тогда, конечно, потребности человека расти не должны, т.к. для этого просто нет ресурсов.

А что порождает научно-технический прогресс. Постоянно растущие потребности обывателей, которые ничего сами сделать не могут?

>>>Потому что в феодальном обществе производство существует не для удовлетворения потребностей общества, а для удовлетворения потребностей феодалов.
>>
>>Крестьяне, значит хлеб сажали, имсключительно для того, чтобы феодалов кормить?
>
>Скажем так, в феодальном обществе основной целью товарного производства является удовлетворение потребностей феодалов.

Это разве товарное производство?

>>Ну это в идеале. На практике в Великую депрессию, например, были широко распространены денежные суррогаты, для обеспечения обмена. Если б какп. общество совсем уж пеерешло бы к такому принципу, как денежная прибыль, то тогда производство бы упало не на 30% тогда, а до нуля.
>
>Согласен.
От Undying
К Игорь (06.05.2006 15:17:13)
Дата 10.05.2006 08:52:03

Re: Вы поставили...

>Не хотеть ничего сделать самому - зато хотеть приобрести сделанное другими - это не норма, а паталогия.

В принципе согласен, но не понял к чему это в контексте дискуссии.

>А что порождает научно-технический прогресс.

Порождают научно-технический прогресс ученые, которые преимущественно руководствуются тягой к познанию. А вот руководство страны должно управлять таким образом, чтобы развитие экономики отвечало потребностям общества.

>Постоянно растущие потребности обывателей, которые ничего сами сделать не могут?

С чего Вы взяли, что обыватели (может уж лучше "быдло", чего политкорректничать?) сами ничего сделать не могут? Мне как-то всегда казалось, что, например, рабочие и крестьяне имеют обыкновение работать, т.е. что-то делать.

>>Скажем так, в феодальном обществе основной целью товарного производства является удовлетворение потребностей феодалов.
>
>Это разве товарное производство?

Намекаете, что при феодализме не существовало товарного производства? Или утверждаете, что товарного производство при феодализме существовало не для удовлетворения потребностей феодалов?
От Игорь
К Undying (10.05.2006 08:52:03)
Дата 10.05.2006 14:29:45

Re: Вы поставили...

>>Не хотеть ничего сделать самому - зато хотеть приобрести сделанное другими - это не норма, а паталогия.
>
>В принципе согласен, но не понял к чему это в контексте дискуссии.

>>А что порождает научно-технический прогресс.
>
>Порождают научно-технический прогресс ученые, которые преимущественно руководствуются тягой к познанию. А вот руководство страны должно управлять таким образом, чтобы развитие экономики отвечало потребностям общества.

А если это низменные потребности?

>>Постоянно растущие потребности обывателей, которые ничего сами сделать не могут?
>
>С чего Вы взяли, что обыватели (может уж лучше "быдло", чего политкорректничать?) сами ничего сделать не могут? Мне как-то всегда казалось, что, например, рабочие и крестьяне имеют обыкновение работать, т.е. что-то делать.

Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе? Неужели наши же производители ? Тогда бы они обратили претензии сами к себе. И не выросло бы у нас поколение городских неврастеников, которым все сразу выложь да положь.

>>>Скажем так, в феодальном обществе основной целью товарного производства является удовлетворение потребностей феодалов.
>>
>>Это разве товарное производство?
>
>Намекаете, что при феодализме не существовало товарного производства? Или утверждаете, что товарного производство при феодализме существовало не для удовлетворения потребностей феодалов?

Товарное производство существовало, но не было основой хозяйства.
От Баювар
К Игорь (10.05.2006 14:29:45)
Дата 11.05.2006 10:42:39

Ну я требовал.

> Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе?

Ну я требовал. Под страхом голосов за Ельцина. У Вас что-то есть по этому поводу?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (11.05.2006 10:42:39)
Дата 11.05.2006 13:33:12

Re: Ну я...

>> Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе?
>
>Ну я требовал. Под страхом голосов за Ельцина. У Вас что-то есть по этому поводу?

Так Вы сами что-нибудь полезное на уровне Западных стандартов могли сделать? - Это вряд ли.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (11.05.2006 13:33:12)
Дата 11.05.2006 18:00:07

Западные Супермены

>>> Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе?

>>Ну я требовал. Под страхом голосов за Ельцина. У Вас что-то есть по этому поводу?

>Так Вы сами что-нибудь полезное на уровне Западных стандартов могли сделать? - Это вряд ли.

Интересно, а Западные Супермены, что не чета русским Ванькам -- могут?

Опять-таки: приехал я на Запад, и сразу оказалось, что вполне себе способен. Не во мне дело, а в системе, как-то еще лабавшей танки да ракеты (считается, что наилучшие, сходите за забор и проверьте) для ублажения начальства, а от утюгов нос воротившей.

Ну и доолй такую систему!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (11.05.2006 18:00:07)
Дата 11.05.2006 21:44:46

Re: Западные Супермены

>>>> Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе?
>
>>>Ну я требовал. Под страхом голосов за Ельцина. У Вас что-то есть по этому поводу?
>
>>Так Вы сами что-нибудь полезное на уровне Западных стандартов могли сделать? - Это вряд ли.
>
>Интересно, а Западные Супермены, что не чета русским Ванькам -- могут?

>Опять-таки: приехал я на Запад, и сразу оказалось, что вполне себе способен. Не во мне дело, а в системе, как-то еще лабавшей танки да ракеты (считается, что наилучшие, сходите за забор и проверьте) для ублажения начальства, а от утюгов нос воротившей.

На что это такое Вы оказались способны, интересно? Работать на чужой технической инфраструктуре. Социальная система-то здесь при чем? Вы создайте такую техническую инфраструктуру у себя - вот тогда Вы будете на что-то способны. А на дармовщинку-то все горазды налетать.

От Баювар
К Игорь (11.05.2006 21:44:46)
Дата 12.05.2006 12:54:30

А при том социальная система

> На что это такое Вы оказались способны, интересно? Работать на чужой технической инфраструктуре. Социальная система-то здесь при чем? Вы создайте такую техническую инфраструктуру у себя - вот тогда Вы будете на что-то способны. А на дармовщинку-то все горазды налетать.

А при том социальная система, что она задает способ координации усилий множества людей, созидающих эту, с позволения сказать, инфраструктуру. Рынок -- пылесосы. Совок -- танки.

Вы можете себе вообразить сюжет, чтобы я лично в Совке загорелся идеей сделать лучший в мире (по комплексу параметров, включая себестоимость и экологию) стиральный порошок, и у меня вышло так, чтобы не только порошок продавался, но и патенты-рецепты?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (12.05.2006 12:54:30)
Дата 12.05.2006 14:54:14

Re: А при...

>> На что это такое Вы оказались способны, интересно? Работать на чужой технической инфраструктуре. Социальная система-то здесь при чем? Вы создайте такую техническую инфраструктуру у себя - вот тогда Вы будете на что-то способны. А на дармовщинку-то все горазды налетать.
>
>А при том социальная система, что она задает способ координации усилий множества людей, созидающих эту, с позволения сказать, инфраструктуру. Рынок -- пылесосы. Совок -- танки.

Бред. В 1917 году отставание от Запада в плане технической инфраструктуры было значительно больше, чем в 1985 году. И социальная система именно что задала оптимальный способ координации усилий людей, для преодоления этих различий, несмотря на объективно намного худшие стартовые исторические условия, не говоря уже о климатических.

>Вы можете себе вообразить сюжет, чтобы я лично в Совке загорелся идеей сделать лучший в мире (по комплексу параметров, включая себестоимость и экологию) стиральный порошок, и у меня вышло так, чтобы не только порошок продавался, но и патенты-рецепты?

Про Вас я вообще ничего не могу представить. И особенно не могу представить, чтоб один человек мог сделать лучший в мире стиральный порошок с нуля.

От Георгий
К Игорь (12.05.2006 14:54:14)
Дата 12.05.2006 17:09:33

Это точно %-))))

> Про Вас я вообще ничего не могу представить. И особенно не могу представить, чтоб один человек мог сделать лучший в мире стиральный порошок с нуля.

Это точно %-))))
От Undying
К Игорь (10.05.2006 14:29:45)
Дата 10.05.2006 16:22:43

Re: Вы поставили...

>>Порождают научно-технический прогресс ученые, которые преимущественно руководствуются тягой к познанию. А вот руководство страны должно управлять таким образом, чтобы развитие экономики отвечало потребностям общества.
>
> А если это низменные потребности?

Ключевой потребностью общества является выживание и воспроизводство. Низменные потребности индивидумов этой ключевой потребности общества противоречат, поэтому потворствовать им не нужно. Систематический рост низменных потребностей в сумме потребностей индивидумов говорит о болезни общества, которую невозможно вылечить только запретом на удовлетворение низменных потребностей.

> Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе? Неужели наши же производители ? Тогда бы они обратили претензии сами к себе. И не выросло бы у нас поколение городских неврастеников, которым все сразу выложь да положь.

Это произошло в результате чрезмерного уравнительства, которое привело к разрыву в мышлении населения связи между трудом и вознаграждением. В результате идеи потребительства без труда к концу 80-х завоевали гегемонию в обществе, что и привело к уничтожению социалистической системы.

>Товарное производство существовало, но не было основой хозяйства.

Экономика при любой общественной формации обеспечивает выживание общества в долгосрочном периоде только если соответствует потребностям общества. Однако при феодализме производство преимущественно удовлетворяло потребности феодалов, т.к. потребности феодалов не тождественны потребностям общества, то расхождение потребностей общества и потребностей феодалов время от времени приводило к кризисам, например, в виде голода.