Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы поставили телегу вперед лошади

От	K
К	Undying
Дата	30.04.2006 08:26:35
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Вы поставили телегу вперед лошади

Даже обсуждая плановые проблемы в предприятии по производству унитазов, нужно учитывать в
каком обществе работаете. Например, в патриархальном обществе проблема унитазов, скорее
всего вообще не стоит, там другие заботы. В феодальном желательно перенаправить
существенную часть производства на золотые унитазы, многие из которых придется просто
дарить - одна из главных статей расходов. В кап обществе желательно сконцентрироваться на
себестоимости технологии производства, рекламе и навороченных доп свойствах (доступ в
Интернет, интеллектуальная система смыва).

Вы же пытаетесь выстроить систему управления хозяйством всей страны, ни говоря о целевой
функции, в чем она и кто ею будет управлять. Предлагаете удовлетворять потребности? Так
это наиболее примитивная функция, она годится разве что для систем выживания и для
животных. Для остальных систем реальное потребление от <объективных>, г-м, потребностей
очень сильно отличается, так как отличается целевая функция.

Если слить в унитаз фантазии о коммунизме и мистически-<материалистическое> восприятие
истории, то получается следующая картина. В патриархальном обществе работает система
достаточности, производство для обеспечения <необходимого> продукта, как эта
<необходимость> представляется на данный момент традиционному обществу. Производство как
часть культа. Далее следует общество статуса. И в нем производство, как и собственность,
носят подчиненную роль. Главное заслужить (в церкви, на войне) статус, который и является
неотчуждаемой собственностью. Будет статус, место под солнцем какое-никакое, но найдется,
не будет статуса, и деньги не помогут. Капитализм во главу угла поставил собственность,
защитил ее законами и идеологией. Производство собственности, предметов, г-м, потребления
(например, концерт Мадонны). Во главе жизни стала прибыль, мера возрастания собственности.

А что во главу угла, что в роли движущего механизма, положите Вы? Без этого ни вопрос
производства, ни вопрос элиты, обсуждать бессмысленно, именно движущий механизм общества,
перво-принцип, определяет все остальное - кто будет рулить, как, с какой целью.

Повторюсь

- патриархальное общество проехали

- статусное так же

- капитализм = отстой

итак, что дальше?

От	Undying
К	K (30.04.2006 08:26:35)
Дата	03.05.2006 15:44:07

Re: Вы поставили...

От	K
К	Undying (03.05.2006 15:44:07)
Дата	03.05.2006 20:41:03

Это все лозунги. Причем не очень интересные.

Никто не подпишется напрягаться ради <обеспечения максимального удовлетворения постоянно
растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и
совершенствования социалистического производства на базе высшей техники>. Если бы это было
людям хоть в какой-то мере интересно, они давно записались в левые движения, а пока они за
президента поголовно голосуют. Как и плевать люди хотели на <долгосрочный период на базе
традиционных ценностей>. И это нормально, иначе жизнь превратилась бы в бред, если бы люди
начали выстаивать свою жизнь на основе таких критериев. Если ученые не могут толком
договориться, что бы это значило, а что тогда говорить о простых людях?

Люди же поступают проще, думают каждый о своем. Например, Ленин обещал - землю, и это было
в России центральным вопросом, в результате у белых не было шансов. В патриархальном
обществе во главе стоял глава рода-племени-семьи, а остальные имели свой кусочек, если
четко исполняли свои роли. Глава племени держал все в своих руках, остальные понимали,
что сами по себе пропадут. Но при появлении стационарных поселений, от племенного принципа
начали отходить, рядом оказывались члены не только одного племени, появилось сложное
разделение труда (подвижному племени достаточно вождя и шамана), началась формироваться
сложная иерархия. Это и есть община, которая в последующем, при своем увеличении, и
породила более крупные образования. Там народу так же было понятно, чего добиваться -
места в социальной иерархии. Капитализм так же дал цель - прибыль, чем больше, тем больше
твой кусочек. А социализм дал элите столь маленький кусочек, что элита решила ценой сдачи
государства его увеличить.

Ваша идея, чтобы люди боролись за <культурные потребности всего общества путем
непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей
техники> потребует вывести не иначе как <нового человека>, обыкновенный человек за это
особо корячиться не будет. Даже ленинская гвардия не чужда была получению чисто
материального благополучия (например, Троцкий и вся его Ко), и это самые преданные
революции, многократно проверенные, товарищи. Так что ваши предложения не реалистичны, и
не могут стать основой формирования нового общества. Они не могут никого заинтересовать,
кроме узкой группы маргиналов, которая находит странное удовольствие в обсуждении подобных
тем, это придает им ощущение некой своей особой значимости, их так воспитали.

Сталин сформулировал такой тезис - всем по труду (!), а элите свободный (!) конкурс за
место у бюрократической кормушки. По тем временам для России (после царя) это было круто.
Поймите, пока Вы не сформируете хоть один позитивный тезис, могущий реально заинтересовать
человека, все это пустые слова. Пока весь багаж марксистов состоит из голого отрицания -
отменят то, отменят это. А Вы людей спросили, им это нужно? С чем Вы к людям собрались? Со
всякой лабудой из общих слов?

От	Undying
К	K (03.05.2006 20:41:03)
Дата	04.05.2006 12:16:48

Re: Это все...

>Никто не подпишется напрягаться ради <обеспечения максимального удовлетворения постоянно
>растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и
>совершенствования социалистического производства на базе высшей техники>.

Вовсе и не требуется, чтобы это было основной мотивацией людей. Это критерий, которым должна руководствоваться власть в развитии экономики страны. Для простых людей основой экономической мотивации должно быть вознаграждение по труду.

>Если бы это было людям хоть в какой-то мере интересно, они давно записались в левые движения, а пока они за
>президента поголовно голосуют.

В чем заключаются основные ошибки КПРФ?

1. КПРФ рассматривает промышленность как самоценность, поэтому лозунг возрождения промышленности играет важную роль в пропаганде партии. С позиции традиционного общества нужно было в начале разъяснить народу опасности и проблемы стоящие перед обществом, а уже затем показать какие из перечисленных проблем можно решить за счет возрождения промышленности.

2. Другой ключевой лозунг КПРФ это уравнительские левацко-популистские лозунги, типа повышения и обеспечения всем прожиточного минимума и т.п. С позиции традиционного общества одной из главных идей является вознаграждение по труду, уравнительство же в основном должно касаться тех, чьих способностей для полноценного труда не достаточно.

3. Легитимность власти в традиционном обществе опирается не на рациональность действий власти и не на волю народа, но на соответствие действий власти неким высшим ценностям. Никаких попыток выработать ценности, которым должна соответствовать власть, КПРФ не сделала, напротив, главным образом в риторике партия аппелирует к воле народа, т.е. по сути в данном аспекте пытается использовать националистический принцип легитимности.

Вообще КПРФ совершенно напрасно называет себя коммунистической партией, по сути (речь в первую очередь о руководстве) это социал-демократическая партия, связывающая надежды на развитие страны с формированием национальной буржуазии. У коммунистов-то как раз высшие ценности были, хотя и по всей видимости утопические, в виде идеи мировой революции и построения царства Божьего на земле. Естественно, рецепты годящиеся для рациональных обществ дают сбой в обществе традиционном, поэтому поддержка КПРФ и сократилась с 50% в 1996 до 10-15% сегодня.

>Как и плевать люди хотели на <долгосрочный период на базе традиционных ценностей>. И это нормально, иначе жизнь превратилась бы в бред, если бы люди
>начали выстаивать свою жизнь на основе таких критериев.

К традиционном ценностям люди в России пока относятся вполне положительно, не Голландия какая-нибудь чай. Могу Вас уверить, что жизнь на базе традиционных ценностей вовсе не является бредом. А вот почему люди будут жить на базе традиционных ценностей: из-за того, что это обеспечивает выживание народа в долгосрочном периоде или из-за того, что это угодно Богу или еще по каким-нибудь соображениям это пока не так важно.

>Люди же поступают проще, думают каждый о своем. Например, Ленин обещал - землю, и это было
>в России центральным вопросом, в результате у белых не было шансов.

Ленин в первую очередь показал, что большевики готовы нести бремя власти, поэтому они и победили. Решение земельного вопроса разработали эсеры, у которых позже большевики его и позаимствовали, но победить эсерам это почему-то не помогло.

>Капитализм так же дал цель - прибыль, чем больше, тем больше твой кусочек.

Неверно. Основных успехов капитализм добился за счет в высшей степени рабского служения Капиталу:

- Уж вы не сердитесь, генерал, позвольте мне рассказать потрогательнее.
Я сам помню, как мой отец, покойник, тоже под липками, в палисаднике, по
вечерам вслух читал мне и матери подобные книжки... Я ведь сам могу судить
об этом как следует. Ну, так всякая эдакая здешняя семья в полнейшем рабстве
и повиновении у фатера. Все работают, как волы, и все копят деньги, как
жиды. Положим, фатер скопил уже столько-то гульденов и рассчитывает на
старшего сына, чтобы ему ремесло аль землишку передать; для этого дочери
приданого не дают, и она остается в девках. Для этого же младшего сына
продают в кабалу аль в солдаты и деньги приобщают к домашнему капиталу.
Право, это здесь делается; я расспрашивал. Все это делается не иначе, как от
честности, от усиленной честности, до того, что и младший проданный сын
верует, что его не иначе, как от честности, продали, - а уж это идеал, когда
сама жертва радуется, что ее на заклание ведут. Что же дальше? Дальше то,
что и старшему тоже не легче: есть там у него такая Амальхен, с которою он
сердцем соединился, - но жениться нельзя, потому что гульденов еще столько
не накоплено. Тоже ждут благонравно и искренно и с улыбкой на заклание идут.
У Амальхен уж щеки ввалились, сохнет. Наконец, лет через двадцать,
благосостояние умножилось; гульдены честно и добродетельно скоплены. Фатер
благословляет сорокалетнего старшего и тридцатипятилетнюю Амальхен, с
иссохшей грудью и красным носом... При этом плачет, мораль читает и умирает.
Старший превращается сам в добродетельного фатера, и начинается опять та же
история. Лет эдак чрез пятьдесят или чрез семьдесят внук первого фатера
действительно уже осуществляет значительный капитал и передает своему сыну,
тот своему, тот своему, и поколений чрез пять или шесть выходит сам барон
Ротшильд или Гоппе и Комп., или там черт знает кто. Ну-с, как же не
величественное зрелище: столетний или двухсотлетний преемственный труд,
терпение, ум, честность, характер, твердость, расчет, аист на крыше! Чего же
вам еще, ведь уж выше этого нет ничего, и с этой точки они сами начинают
весь мир судить и виновных, то есть чуть-чуть на них не похожих, тотчас же
казнить. Ну-с, так вот в чем дело: я уж лучше хочу дебоширить по-русски или
разживаться на рулетке. Не хочу я быть Гоппе и Комп. чрез пять поколений.
Мне деньги нужны для меня самого, а я не считаю всего себя чем-то
необходимым и придаточным к капиталу. Я знаю, что я ужасно наврал, но пусть
так оно и будет. Таковы мои убеждения. // Достоевский "Игрок"

Когда люди начали мыслить категориями своего кусочка началось разложение капиталистических обществ, которое мы нынче и наблюдаем.

>Сталин сформулировал такой тезис - всем по труду (!), а элите свободный (!) конкурс за
>место у бюрократической кормушки.

Это и стало возможным потому, что Сталин строил традиционную империю.

>По тем временам для России (после царя) это было круто.

Это и по нынешним временам не менее круто.

>Пока весь багаж марксистов состоит из голого отрицания - отменят то, отменят это.

Это в чем именно я марксист? Марксизм и традиционализм вещи, мягко говоря, различные, чтобы не сказать противоположные.

От	K
К	Undying (04.05.2006 12:16:48)
Дата	04.05.2006 16:44:00

Re: Это все...

> Вовсе и не требуется, чтобы это было основной мотивацией людей. Это критерий, которым
> должна руководствоваться власть в развитии экономики страны.

А власть что, не люди? Марсиане? Им мотивация не нужна? Кстати, каков процент во власти
жил <высшими идеями> при Ленине, при Сталине, при Брежневе? Мой прогноз - если во власти
более 5 процентов идеалистов, то они будут резать непрерывно друг дружку, пока их не
станет хотя бы менее 5 процентов.

> 1. С позиции традиционного общества нужно было в начале разъяснить народу опасности и
> проблемы стоящие перед обществом

Как будто патриоты об этом постоянно не глашатают на каждом углу. Когда публика оценит
опасность? Когда это коснется их лично, их близких, их рода-племени. Пропаганда ДПНИ
(рода-племенная) поэтому может иметь успех, остальных патриотов - нет, поэтому ДПНИ
боятся, остальных патриотов - нет.

> 2. С позиции традиционного общества одной из главных идей является вознаграждение по
> труду

Ошибаетесь, вознаграждение по труду это недавнее изобретение (пром производство создало
понятие - <расценки>), в патриархальном обществе платили столько, сколько платили всегда
по традиции, сколько положено для данной роли. Никому тогда еще в голову не пришла
<великолепная> идея о возможности измерить труд, в край делили поровну.

> 3. Никаких попыток выработать ценности, которым должна соответствовать власть, КПРФ не
> сделала, напротив, главным образом в риторике партия аппелирует к воле народа, т.е. по
> сути в данном аспекте пытается использовать националистический принцип легитимности.

Сегодняшний принцип легитимности - толпа так решила. Нет сегодня божественного права, воли
небес и т.д. В 21-м веке живем, однако. Не надо только <вырабатывать ценности>,
гарантированно пошлют подальше. Лучше выяснить, что сегодня ценно для людей.

> Вообще КПРФ совершенно напрасно называет себя коммунистической партией

Почему это напрасно? Забила за собой классный брэнд, при помощи этого имеет свой кусочек.

> У коммунистов-то как раз высшие ценности были, хотя и по всей видимости утопические

Что надо делать с архитектором, предлагающим <утопические проекты>? Послать подальше? А
если это военный, врач, финансист, конструктор? Тоже самое? А если переделывать жизнь
всего общества, то по барабану что вместо проекта иметь? Логично.

> А вот почему люди будут жить на базе традиционных ценностей: из-за того, что это
> обеспечивает выживание народа в долгосрочном периоде или из-за того, что это угодно Богу
> или еще по каким-нибудь соображениям это пока не так важно.

Вас бы в укротители - главное решить, как лев должен на арене кувыркаться, а как его
заставить это делать, это дело десятое. Вы бы вначале, для разнообразия, попытались
заставить людей хотя бы обратить на себя внимание, не полтора десятка бездельников с этого
форума, а много людей. Популярность идеи говорит о качестве идеи?

> Ленин в первую очередь показал, что большевики готовы нести бремя власти, поэтому они и
> победили. Решение земельного вопроса разработали эсеры, у которых позже большевики его и
> позаимствовали, но победить эсерам это почему-то не помогло.

Сказки тетушки КПСС? Не читайте больше их. Эсеров знала вся страна, это была огромная
партия, везде с большим представительством. Но они жевали сопли по земельному вопросу. За
что и пролетели, уступили место партии карлику, наобещавшей все и сразу.

> Ну-с, так вот в чем дело: я уж лучше хочу дебоширить по-русски или
> разживаться на рулетке. Не хочу я быть Гоппе и Комп. чрез пять поколений.

Вот поэтому капитализм и добился многого, а традиционные общества - оказались
технологически отсталой окраиной. Капитализм дал цель для вкалывания - прибыль, высшая
ценность - капитал. Видите ли, кусочек, это не обязательно то, что можно съесть или
выпить. Это то, что может быть больше чем у другого. Например, замок с башнями не съешь, и
толку от него сегодня никакого. Но стоит он не дешево, и все хотят иметь замок.

> Когда люди начали мыслить категориями своего кусочка началось разложение
> капиталистических обществ, которое мы нынче и наблюдаем.

Проблем у них начались, когда они перестали интенсивно бегать за кусочком, построили себе
уютный мир, решили больше не перенапрягаться, а оттянуться по полной.

> Это и стало возможным потому, что Сталин строил традиционную империю.

Вы путаете традицию и идеологию

> Это и по нынешним временам не менее круто.

Поэтому народ Сталина и чтит

> Это в чем именно я марксист?

Либерал молится на прибыль, марксист ее отрицает, это две стороны одной медали. Вы так же
отрицаете прибыль, значит, марксист.

От	Undying
К	K (04.05.2006 16:44:00)
Дата	04.05.2006 20:57:55

Re: Это все...

>А власть что, не люди? Марсиане? Им мотивация не нужна?

Основных механизмов контроля за властью два. Это катехон-удерживащий, следящий за соответствием общества в целом и власти в частности высшим ценностям, и местное самоуправление. Это мотивация с точки зрения кнута и пряника. Соответственно должна быть определена система ценностей, с которой чиновник должен сверять свои действия.

>Как будто патриоты об этом постоянно не глашатают на каждом углу.

КПРФ глашатает об этом очень плохо.

>Когда публика оценит опасность? Когда это коснется их лично, их близких, их рода-племени.

Революционная ситуация (не путать с оранжадом) действительно сложится только к этому времени и это совершенно нормально.

>Пропаганда ДПНИ (рода-племенная) поэтому может иметь успех, остальных патриотов - нет, поэтому ДПНИ
>боятся, остальных патриотов - нет.

Пропаганда ДПНИ националистическая, а не родо-племенная.

>Ошибаетесь, вознаграждение по труду это недавнее изобретение (пром производство создало
>понятие - <расценки>), в патриархальном обществе платили столько, сколько платили всегда
>по традиции, сколько положено для данной роли. Никому тогда еще в голову не пришла
><великолепная> идея о возможности измерить труд, в край делили поровну.

Крестьянин вознаграждается по труду самой природой. Так что в любой крестьянском (аграрном) обществе преимущественно используется вознаграждение по труду.

>Сегодняшний принцип легитимности - толпа так решила. Нет сегодня божественного права, воли
>небес и т.д. В 21-м веке живем, однако. Не надо только <вырабатывать ценности>,
>гарантированно пошлют подальше. Лучше выяснить, что сегодня ценно для людей.

Вот и сдохнете со своим популизмом, точно также как сдох Рим.

>> У коммунистов-то как раз высшие ценности были, хотя и по всей видимости утопические
>
>Что надо делать с архитектором, предлагающим <утопические проекты>? Послать подальше? А
>если это военный, врач, финансист, конструктор? Тоже самое? А если переделывать жизнь
>всего общества, то по барабану что вместо проекта иметь? Логично.

С чем спорите? Я разве предлагаю марксизм?

>Популярность идеи говорит о качестве идеи?

Нет, конечно. Сколько там процентов за Ельцина в 1991 проголосовало? Как там с качеством идеи?

>За что и пролетели, уступили место партии карлику, наобещавшей все и сразу.

Произошло это потому что большевики были готовы нести бремя власти и соответственно идти на крайне непопулярные решения, а эсеры нет, те все выясняли - "что сегодня ценно для людей".

>Вот поэтому капитализм и добился многого, а традиционные общества - оказались
>технологически отсталой окраиной.

В общем-то да. Но за все приходится платить, за НТР тоже.

>Капитализм дал цель для вкалывания - прибыль, высшая
>ценность - капитал. Видите ли, кусочек, это не обязательно то, что можно съесть или
>выпить. Это то, что может быть больше чем у другого. Например, замок с башнями не съешь, и
>толку от него сегодня никакого. Но стоит он не дешево, и все хотят иметь замок.

По-моему, Вы путаете мотивацию при капитализме и потреблятстве. Если капиталистические ценности действительно способны обеспечить развитие общества, то потреблятские ценности могут обеспечить только гниение, хоть и красивое в течение некоторого времени.

>Проблем у них начались, когда они перестали интенсивно бегать за кусочком, построили себе
>уютный мир, решили больше не перенапрягаться, а оттянуться по полной.

Разве менеджеры Энрона не гонялись за кусочком? Еще как гонялись, и кусочек ого-го какой отхватили.

>> Это и стало возможным потому, что Сталин строил традиционную империю.
>
>Вы путаете традицию и идеологию

В чем именно?

>Либерал молится на прибыль, марксист ее отрицает, это две стороны одной медали. Вы так же
>отрицаете прибыль, значит, марксист.

Марксист не отрицает прибыль. И протестант и марксист руководствуются общественной наживой, разница между ними в том, что протестант считает, что наибольшую общественную наживу обеспечивает частная собственность, а марксист считает, что наибольшую общественную наживу обеспечивает отсутствие частной собственности.

От	K
К	Undying (04.05.2006 20:57:55)
Дата	05.05.2006 18:19:41

Re: Это все...

> Соответственно должна быть определена система ценностей

Так <система ценностей> = что есть <кусочек>, и есть главное. Все остальное
тривиально.выводится из этого. Вам и говорю, определите вначале ее, а потом уже
рассуждайте о методах планирования, они вторичны.

> КПРФ глашатает об этом очень плохо.

Все патриотические издания забиты - опасность, гибнем!!!!!! Если это плохо, то что такое
хорошо? Не продемонстрируете?

> Пропаганда ДПНИ националистическая, а не родо-племенная.

Вы по западному мыслете. Нация просто западное изделие = попытка использовать в
гос-политическе этнический фактор, с полностью циничным отношением к последнему.

> Крестьянин вознаграждается по труду самой природой. Так что в любой крестьянском
> (аграрном) обществе преимущественно используется вознаграждение по труду.

Крестьяна вознаграждает именно природа, для крестьянина природа кормилица, труд (который в
с-х плохо измерим) условие обязательное, но не достаточное, не менее важны - погода,
плодородие участка (поэтоиу конфликты и на меже). По труду это из промышленной эпохи - по
выработке.

> Вот и сдохнете со своим популизмом, точно также как сдох Рим.

Вечно жить собрались? Все умрем однажды. Пока Рим не умер, он был одной из самых
могущественных цивилизаций истории.

> С чем спорите? Я разве предлагаю марксизм?

Вы предлагаете некие "высшие ценности", которые пока никого не зажгли. Это утопизм.

> Сколько там процентов за Ельцина в 1991 проголосовало? Как там с качеством идеи?

Типичная качественная идея, рассчитанная на изголодавшихся лохов - налетай, кому не лень,
даем все и сразу. Затем, конечно, кинули, но на то оно и <затем>.

> Произошло это потому что большевики были готовы нести бремя власти и соответственно идти
> на крайне непопулярные решения, а эсеры нет, те все выясняли - "что сегодня ценно для
> людей".

Большевики предложили - все и сразу, как и Ельцин, то, что не смогли предложить эсеры.

> В общем-то да. Но за все приходится платить, за НТР тоже.

Дело не в том, сколько пришлось заплатить за НТР, а в том, сколько бы пришлось заплатить
за альтернативу - <не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую>.

> По-моему, Вы путаете мотивацию при капитализме и потреблятстве.

Как отличить "мотивацию при капитализме и потреблятстве"? В чем мотивация при капитализме?

> Разве менеджеры Энрона не гонялись за кусочком? Еще как гонялись, и кусочек ого-го какой
> отхватили.

Они гонялись за кусочком не по правилам. За это везде голову откручивают, хоть при
капитализме, хоть при социализме, хоть при феодализме.

>>Вы путаете традицию и идеологию
> В чем именно?

Идеология власть идеологов (хоть Альмара, хоть Хомейни, цвет флага не столь и важен,
важно чей кусок), а традиция это власть традиций (острова в Тихом океане, джунгли
Амазонки).

> Марксист не отрицает прибыль. И протестант и марксист руководствуются общественной
> наживой, разница между ними в том, что протестант считает, что наибольшую общественную
> наживу обеспечивает частная собственность, а марксист считает, что наибольшую
> общественную наживу обеспечивает отсутствие частной собственности.

Прибыль есть мера увеличения <частной собственности>. Коммунисты отрицают стремление
человека к своему <маленькому кусочку> - <от каждого по способностям, каждому по
потребностям>, человек будет трудиться как ангел, за дарма. Поэтому Хрущев и ввел
уравниловку (по теории положено - никакой мат заинтересованности), везде преследовали
любую попытку экономической заинтересованности. Не знаю как там с <общественной прибылью>,
но личную прибыль марксисты запрещают, она у них и есть причина всех зол. И либералы и
марксисты видят весь мир через проблемы прибыли.

От	Undying
К	K (05.05.2006 18:19:41)
Дата	06.05.2006 13:06:14

Re: Это все...

>Все патриотические издания забиты - опасность, гибнем!!!!!! Если это плохо, то что такое
>хорошо? Не продемонстрируете?

Мало просто говорить о опасностях, нужно объяснить для чего их преодолевать. Аппеляция к народу/нации наглядно показала свою бесперспективность, значит механизмы легитимации в России опираются не на волю народа (как на Западе), а нечто иное. В чем принципиальное отличие российских механизмов легитимации власти от западных хорошо показано в статьях В.Рыбакова http://rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html и Григорьева http://worldcrisis.ru/crisis/158034.

>Вы по западному мыслете. Нация просто западное изделие = попытка использовать в
>гос-политическе этнический фактор, с полностью циничным отношением к последнему.

Нация безусловно западное изделие, но вовсе не чья-то попытка, а вполне объективная изделия. В России наций в западном смысле этого слова нет, поэтому попытки опереться на националистические принципы ни к чему хорошему не приводят. Если бы ДПНИ пыталась в первую очередь на традиционные, а не националистические принципы, то толку было бы гораздо больше. Подробнее http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1825624&only=1.

>Крестьяна вознаграждает именно природа, для крестьянина природа кормилица, труд (который в
>с-х плохо измерим) условие обязательное, но не достаточное, не менее важны - погода,
>плодородие участка (поэтоиу конфликты и на меже). По труду это из промышленной эпохи - по
>выработке.

Точно также и для рабочего труд условие обязательное, но не достаточное. Также важна и экономическая ситуация, и ситуация на рынке рабочих рук и т.п.

>Вечно жить собрались? Все умрем однажды. Пока Рим не умер, он был одной из самых
>могущественных цивилизаций истории.

Развитие Рима происходило пока в нем чтили традиции, когда традиции чтить перестали (где-то во 2 веке нашей эры) начался быстрый упадок.

>Большевики предложили - все и сразу, как и Ельцин, то, что не смогли предложить эсеры.

Когда большевики отправили в село продотряды это они так предложили крестьянству "все и сразу"? Большевики победили именно потому, что прагматично (хотя, конечно, и с большим количеством ошибок) решали проблемы страны, не боясь идти наперекор текущему общественному мнению.

>Дело не в том, сколько пришлось заплатить за НТР, а в том, сколько бы пришлось заплатить
>за альтернативу - <не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую>.

Я о Западе говорил.

>Как отличить "мотивацию при капитализме и потреблятстве"? В чем мотивация при капитализме?

Основная мотивация при капитализме - это преумножение Капитала. Основная мотивация при потреблятстве - это преумножение удовольствия, хоть удовольствие и выражается в монетарной форме.

>Они гонялись за кусочком не по правилам. За это везде голову откручивают, хоть при
>капитализме, хоть при социализме, хоть при феодализме.

Еще лет сорок назад гоняние за кусочком не по правилам было на Западе явлением редким, теперь же это явление типичное и то, что менеджерам Энрона открутили голову на масштабы этого явления никак не повлияло. С чего бы это?

>Идеология власть идеологов (хоть Альмара, хоть Хомейни, цвет флага не столь и важен,
>важно чей кусок), а традиция это власть традиций (острова в Тихом океане, джунгли
>Амазонки).

Т.е. успехи сталинского СССР объяснялись властью идеологов? Интересно каких, тех что в 1937-38 перестреляли?

>> Марксист не отрицает прибыль. И протестант и марксист руководствуются общественной
>> наживой, разница между ними в том, что протестант считает, что наибольшую общественную
>> наживу обеспечивает частная собственность, а марксист считает, что наибольшую
>> общественную наживу обеспечивает отсутствие частной собственности.
>
>Прибыль есть мера увеличения <частной собственности>.

Прибыль бывает и частная, бывает и общественная. Терминологические споры мне мало интересны.

>Коммунисты отрицают стремление
>человека к своему <маленькому кусочку> - <от каждого по способностям, каждому по
>потребностям>, человек будет трудиться как ангел, за дарма. Поэтому Хрущев и ввел
>уравниловку (по теории положено - никакой мат заинтересованности), везде преследовали
>любую попытку экономической заинтересованности. Не знаю как там с <общественной прибылью>,
>но личную прибыль марксисты запрещают, она у них и есть причина всех зол. И либералы и
>марксисты видят весь мир через проблемы прибыли.

В этом куске не вижу противоречий с тем, что я написал.

От	Игорь
К	Undying (03.05.2006 15:44:07)
Дата	03.05.2006 16:28:41

Re: Вы поставили...

От	Undying
К	Игорь (03.05.2006 16:28:41)
Дата	06.05.2006 13:14:06

Re: Вы поставили...

>А откуда следует, что материальные потребности общества непрерывно и постоянно растут или должны расти?

Из того, что человек (за исключением аскетов) не отказывается от улучшения условий жизни за приемлимую цену. Должны расти в следствие НТП, если НТП тормозится, тогда, конечно, потребности человека расти не должны, т.к. для этого просто нет ресурсов.

>>Потому что в феодальном обществе производство существует не для удовлетворения потребностей общества, а для удовлетворения потребностей феодалов.
>
>Крестьяне, значит хлеб сажали, имсключительно для того, чтобы феодалов кормить?

Скажем так, в феодальном обществе основной целью товарного производства является удовлетворение потребностей феодалов.

>Ну это в идеале. На практике в Великую депрессию, например, были широко распространены денежные суррогаты, для обеспечения обмена. Если б какп. общество совсем уж пеерешло бы к такому принципу, как денежная прибыль, то тогда производство бы упало не на 30% тогда, а до нуля.

Согласен.

От	Игорь
К	Undying (06.05.2006 13:14:06)
Дата	06.05.2006 15:17:13

Re: Вы поставили...

От	Undying
К	Игорь (06.05.2006 15:17:13)
Дата	10.05.2006 08:52:03

Re: Вы поставили...

>Не хотеть ничего сделать самому - зато хотеть приобрести сделанное другими - это не норма, а паталогия.

В принципе согласен, но не понял к чему это в контексте дискуссии.

>А что порождает научно-технический прогресс.

Порождают научно-технический прогресс ученые, которые преимущественно руководствуются тягой к познанию. А вот руководство страны должно управлять таким образом, чтобы развитие экономики отвечало потребностям общества.

>Постоянно растущие потребности обывателей, которые ничего сами сделать не могут?

С чего Вы взяли, что обыватели (может уж лучше "быдло", чего политкорректничать?) сами ничего сделать не могут? Мне как-то всегда казалось, что, например, рабочие и крестьяне имеют обыкновение работать, т.е. что-то делать.

>>Скажем так, в феодальном обществе основной целью товарного производства является удовлетворение потребностей феодалов.
>
>Это разве товарное производство?

Намекаете, что при феодализме не существовало товарного производства? Или утверждаете, что товарного производство при феодализме существовало не для удовлетворения потребностей феодалов?

От	Игорь
К	Undying (10.05.2006 08:52:03)
Дата	10.05.2006 14:29:45

Re: Вы поставили...

>>Не хотеть ничего сделать самому - зато хотеть приобрести сделанное другими - это не норма, а паталогия.
>
>В принципе согласен, но не понял к чему это в контексте дискуссии.

>>А что порождает научно-технический прогресс.
>
>Порождают научно-технический прогресс ученые, которые преимущественно руководствуются тягой к познанию. А вот руководство страны должно управлять таким образом, чтобы развитие экономики отвечало потребностям общества.

А если это низменные потребности?

>>Постоянно растущие потребности обывателей, которые ничего сами сделать не могут?
>
>С чего Вы взяли, что обыватели (может уж лучше "быдло", чего политкорректничать?) сами ничего сделать не могут? Мне как-то всегда казалось, что, например, рабочие и крестьяне имеют обыкновение работать, т.е. что-то делать.

Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе? Неужели наши же производители ? Тогда бы они обратили претензии сами к себе. И не выросло бы у нас поколение городских неврастеников, которым все сразу выложь да положь.

>>>Скажем так, в феодальном обществе основной целью товарного производства является удовлетворение потребностей феодалов.
>>
>>Это разве товарное производство?
>
>Намекаете, что при феодализме не существовало товарного производства? Или утверждаете, что товарного производство при феодализме существовало не для удовлетворения потребностей феодалов?

Товарное производство существовало, но не было основой хозяйства.

От	Баювар
К	Игорь (10.05.2006 14:29:45)
Дата	11.05.2006 10:42:39

Ну я требовал.

> Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе?

Ну я требовал. Под страхом голосов за Ельцина. У Вас что-то есть по этому поводу?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (11.05.2006 10:42:39)
Дата	11.05.2006 13:33:12

Re: Ну я...

>> Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе?
>
>Ну я требовал. Под страхом голосов за Ельцина. У Вас что-то есть по этому поводу?

Так Вы сами что-нибудь полезное на уровне Западных стандартов могли сделать? - Это вряд ли.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (11.05.2006 13:33:12)
Дата	11.05.2006 18:00:07

Западные Супермены

>>> Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе?

>>Ну я требовал. Под страхом голосов за Ельцина. У Вас что-то есть по этому поводу?

>Так Вы сами что-нибудь полезное на уровне Западных стандартов могли сделать? - Это вряд ли.

Интересно, а Западные Супермены, что не чета русским Ванькам -- могут?

Опять-таки: приехал я на Запад, и сразу оказалось, что вполне себе способен. Не во мне дело, а в системе, как-то еще лабавшей танки да ракеты (считается, что наилучшие, сходите за забор и проверьте) для ублажения начальства, а от утюгов нос воротившей.

Ну и доолй такую систему!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (11.05.2006 18:00:07)
Дата	11.05.2006 21:44:46

Re: Западные Супермены

>>>> Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе?
>
>>>Ну я требовал. Под страхом голосов за Ельцина. У Вас что-то есть по этому поводу?
>
>>Так Вы сами что-нибудь полезное на уровне Западных стандартов могли сделать? - Это вряд ли.
>
>Интересно, а Западные Супермены, что не чета русским Ванькам -- могут?

>Опять-таки: приехал я на Запад, и сразу оказалось, что вполне себе способен. Не во мне дело, а в системе, как-то еще лабавшей танки да ракеты (считается, что наилучшие, сходите за забор и проверьте) для ублажения начальства, а от утюгов нос воротившей.

На что это такое Вы оказались способны, интересно? Работать на чужой технической инфраструктуре. Социальная система-то здесь при чем? Вы создайте такую техническую инфраструктуру у себя - вот тогда Вы будете на что-то способны. А на дармовщинку-то все горазды налетать.

От	Баювар
К	Игорь (11.05.2006 21:44:46)
Дата	12.05.2006 12:54:30

А при том социальная система

> На что это такое Вы оказались способны, интересно? Работать на чужой технической инфраструктуре. Социальная система-то здесь при чем? Вы создайте такую техническую инфраструктуру у себя - вот тогда Вы будете на что-то способны. А на дармовщинку-то все горазды налетать.

А при том социальная система, что она задает способ координации усилий множества людей, созидающих эту, с позволения сказать, инфраструктуру. Рынок -- пылесосы. Совок -- танки.

Вы можете себе вообразить сюжет, чтобы я лично в Совке загорелся идеей сделать лучший в мире (по комплексу параметров, включая себестоимость и экологию) стиральный порошок, и у меня вышло так, чтобы не только порошок продавался, но и патенты-рецепты?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (12.05.2006 12:54:30)
Дата	12.05.2006 14:54:14

Re: А при...

>> На что это такое Вы оказались способны, интересно? Работать на чужой технической инфраструктуре. Социальная система-то здесь при чем? Вы создайте такую техническую инфраструктуру у себя - вот тогда Вы будете на что-то способны. А на дармовщинку-то все горазды налетать.
>
>А при том социальная система, что она задает способ координации усилий множества людей, созидающих эту, с позволения сказать, инфраструктуру. Рынок -- пылесосы. Совок -- танки.

Бред. В 1917 году отставание от Запада в плане технической инфраструктуры было значительно больше, чем в 1985 году. И социальная система именно что задала оптимальный способ координации усилий людей, для преодоления этих различий, несмотря на объективно намного худшие стартовые исторические условия, не говоря уже о климатических.

>Вы можете себе вообразить сюжет, чтобы я лично в Совке загорелся идеей сделать лучший в мире (по комплексу параметров, включая себестоимость и экологию) стиральный порошок, и у меня вышло так, чтобы не только порошок продавался, но и патенты-рецепты?

Про Вас я вообще ничего не могу представить. И особенно не могу представить, чтоб один человек мог сделать лучший в мире стиральный порошок с нуля.

От	Георгий
К	Игорь (12.05.2006 14:54:14)
Дата	12.05.2006 17:09:33

Это точно %-))))

> Про Вас я вообще ничего не могу представить. И особенно не могу представить, чтоб один человек мог сделать лучший в мире стиральный порошок с нуля.

Это точно %-))))

От	Undying
К	Игорь (10.05.2006 14:29:45)
Дата	10.05.2006 16:22:43

Re: Вы поставили...