От Игорь
К А.Б.
Дата 10.05.2006 17:46:02
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Хорошо что...

>> Да сколько угодно было этих станков на производствах бытовой техники.
>
>Не в индивидуальном пользовании. А потому - совсем неэффективны те станки были. А эффективных индивидуалистов - попересажали...

А на Западе на производствах, очевидно станки и оборудование в индивидуальном пользовании находится? И все там в основном изготовляется кустарями-одиночками? Это как раз в СССР было полно кустарей-одиночек. Особенно после войны. А на Западе - не было давно уже.

>Такова печальная селяви...

>>Так организовать производство материально полезного - это еще посложнее будет...
>
>Так это ж "чисто-бумажки" перекладывать. Никакой материально-полезной продукции на выходе :))
>Вся польза - опосля, на уже имеющемся "железе" возникает...
>Ну - какая от меня польза? Ась? :))

Да говорю Вам, что и желающих организовывать производство утюгов было кот наплакал.

>> Да вот именно так.
>
>Ага. Не так, чтой-тось в Датском королевстве... :)

Да все так. Не были советские люди склонны к потребительству. Поэтому и не хотели вылизывать дизайн пылесосов и приспособлений для резки яиц.

>> Да они и сейчас не особо находятся - неужели не видите?
>
>Про сейчас - другой разговор. Тут иные факторы в ходу. Захотите - могу детально их расписать. В отдельной ветке.
От А.Б.
К Игорь (10.05.2006 17:46:02)
Дата 10.05.2006 19:42:27

Re: В том числе...

> А на Западе на производствах, очевидно станки и оборудование в индивидуальном пользовании находится?

Есть "персональный" собственник, который рулит свои частные проблемы на свой страх и риск.
В СССР подобное (даже в мелкотравчатом исполнении) было запрещено идеологией. Так что не надо пенять на "нежелание производить утюги и кастрюли" - это вынужденный выбор, на самом деле, под давлением внешней воли, а не самостоятельное предпочтение.

>Да говорю Вам, что и желающих организовывать производство утюгов было кот наплакал.

Я я вам отвечаю - лукавите. Осознанно или по незнанию. Были желающие - не было у них возможностей желания развить "в железе". А кто пробовал - посажен был. Надолго...

>Да все так. Не были советские люди склонны к потребительству.

Это разные категории. Вы не сравнивайте желание иметь "молоток сегодняшней моды" (с особо узорной рукояткой или что подобное) с нежеланием иметь кривой молоток, из перекаленной дешеваой стальки с сучковатой рукояткой. На самом деле вы постоянно призываете к героизм-мазохизму, по жизни. Только - дурных таких нэма - уси давно повымэрли. :)
От Игорь
К А.Б. (10.05.2006 19:42:27)
Дата 12.05.2006 21:45:34

Re: В том

>> А на Западе на производствах, очевидно станки и оборудование в индивидуальном пользовании находится?
>
>Есть "персональный" собственник, который рулит свои частные проблемы на свой страх и риск.

Ага, значит станки не в индивидуальном пользовании находятся на Западе. Уже хорошо. Так значит это частный собственник командует, что именно надо делать на его станках? И чем тогда он отличается от советского директора?

>В СССР подобное (даже в мелкотравчатом исполнении) было запрещено идеологией.

Что именно, подобное? Производить утюги без одобрения Политбюро и лично тов. Брежева?

>Так что не надо пенять на "нежелание производить утюги и кастрюли" - это вынужденный выбор, на самом деле, под давлением внешней воли, а не самостоятельное предпочтение.

И что это за воля такая была, которая мешала конмтрукторам утюгов накос труировать их 100 видов, если те в самом деле именно этого и хотели? Я вот думаю, что чья-то воля на Западе заставляла конмтруировать 200-ое по счету приспособление для резки яиц, отличающееся от прежних не функцией вовсе, а цветом, формой, наклейкой, рекламой и так далее.


>>Да говорю Вам, что и желающих организовывать производство утюгов было кот наплакал.
>
>Я я вам отвечаю - лукавите. Осознанно или по незнанию. Были желающие - не было у них возможностей желания развить "в железе". А кто пробовал - посажен был. Надолго..

Были желающие воровать - это да. Про желающих производить новую бытовую технику не наслышан, кроме тех, что ее и так производитли.

>>Да все так. Не были советские люди склонны к потребительству.
>
>Это разные категории. Вы не сравнивайте желание иметь "молоток сегодняшней моды" (с особо узорной рукояткой или что подобное) с нежеланием иметь кривой молоток, из перекаленной дешеваой стальки с сучковатой рукояткой. На самом деле вы постоянно призываете к героизм-мазохизму, по жизни. Только - дурных таких нэма - уси давно повымэрли. :)

Я действительно не понимаю, для чего нормальному человеку хотеть делпть 100 сотовых трубок на одном микросхемном наборе.

От Iva
К Игорь (12.05.2006 21:45:34)
Дата 13.05.2006 11:34:39

Re: В том

Привет

> Ага, значит станки не в индивидуальном пользовании находятся на Западе. Уже хорошо. Так значит это частный собственник командует, что именно надо делать на его станках? И чем тогда он отличается от советского директора?

Тем, что он не только своей зарплатой отвечает за результат, но и этими станкам, прочим оборудованием и средствами. А совдиректор наемный распорядитель чужой собственностью на зарплате.
Разница в работе работника на ЗП и на сдельщине - она уже колоссальна, а уж на проценте

>>В СССР подобное (даже в мелкотравчатом исполнении) было запрещено идеологией.
>
> Что именно, подобное? Производить утюги без одобрения Политбюро и лично тов. Брежева?

Да. Без одобрения Госплана и Госснаба.

>И что это за воля такая была, которая мешала конмтрукторам утюгов накос труировать их 100 видов, если те в самом деле именно этого и хотели? Я вот думаю, что чья-то воля на Западе заставляла конмтруировать 200-ое по счету приспособление для резки яиц, отличающееся от прежних не функцией вовсе, а цветом, формой, наклейкой, рекламой и так далее.

Госснаб, Госплан и свой директор. Им это нафиг не надо было, а без их согласия - ни-ни, даже материалов на опытный образец не получите.


>Были желающие воровать - это да. Про желающих производить новую бытовую технику не наслышан, кроме тех, что ее и так производитли.

Были желающие производить кирпич, но ее посадили на 12 лет.

> Я действительно не понимаю, для чего нормальному человеку хотеть делпть 100 сотовых трубок на одном микросхемном наборе.

Мне 100 не надо, мне достаточно нескольких нормально работающих. И так по всему спектру полезной бытовой техники.

Владимир
От Игорь
К Iva (13.05.2006 11:34:39)
Дата 13.05.2006 13:43:13

Re: В том

>Привет

>> Ага, значит станки не в индивидуальном пользовании находятся на Западе. Уже хорошо. Так значит это частный собственник командует, что именно надо делать на его станках? И чем тогда он отличается от советского директора?
>
>Тем, что он не только своей зарплатой отвечает за результат, но и этими станкам, прочим оборудованием и средствами.

Тем более - зачем ему тогда рисковать и вводить новшества, которые непонятно продадуться ли? По Вашему получается, что у советских директоров было больше стимулов внедрять новшества - ибо они рисковали меньше.

> А совдиректор наемный распорядитель чужой собственностью на зарплате.

Почему чужой - это его родной завод, который он знал с детсва. Вы очевидно имеете в виду нынешнее время, когда заводы достаются проходимцам, которые действительно не рассматривают их, как свое кровное дело, а видят в них только ликвидную часть, которую поскорее бы обратить в "живые" деньги.

>Разница в работе работника на ЗП и на сдельщине - она уже колоссальна, а уж на проценте

В СССР - ну может до 150 рублей эта разница доходила, от силы.

>>>В СССР подобное (даже в мелкотравчатом исполнении) было запрещено идеологией.
>>
>> Что именно, подобное? Производить утюги без одобрения Политбюро и лично тов. Брежева?
>
>Да. Без одобрения Госплана и Госснаба.

Ну так сделай изделие, которое одобрит Госплан и Госснаб, а не 201 никому не нужное приспособление для резки яиц.

>>И что это за воля такая была, которая мешала конмтрукторам утюгов накос труировать их 100 видов, если те в самом деле именно этого и хотели? Я вот думаю, что чья-то воля на Западе заставляла конмтруировать 200-ое по счету приспособление для резки яиц, отличающееся от прежних не функцией вовсе, а цветом, формой, наклейкой, рекламой и так далее.
>
>Госснаб, Госплан и свой директор. Им это нафиг не надо было, а без их согласия - ни-ни, даже материалов на опытный образец не получите.

А почему нафиг не надо было? Надо бывает только из-за денег? Как раз из-за денег ничего серьезного и не делается.


>>Были желающие воровать - это да. Про желающих производить новую бытовую технику не наслышан, кроме тех, что ее и так производитли.
>
>Были желающие производить кирпич, но ее посадили на 12 лет.

Кирпич? Это инновация - или кирпичей не хватало?

>> Я действительно не понимаю, для чего нормальному человеку хотеть делпть 100 сотовых трубок на одном микросхемном наборе.
>
>Мне 100 не надо, мне достаточно нескольких нормально работающих. И так по всему спектру полезной бытовой техники.

Вот и я так думаю - поэтому западный путь избыточности наименований одного и того же - не наш путь. Вот у меня трубка Моторола. Второй год. Весь корпус поцарапанный, но кроме того у нее изнутри отпаялся разъем под GPRS, что для меня существенно неприятно. Ну и аккумулятор уже никуда. Зачем такие делают вообще?

>Владимир
От Iva
К Игорь (13.05.2006 13:43:13)
Дата 13.05.2006 14:10:08

Re: В том

Привет

> Тем более - зачем ему тогда рисковать и вводить новшества, которые непонятно продадуться ли? По Вашему получается, что у советских директоров было больше стимулов внедрять новшества - ибо они рисковали меньше.

Они планом рисковали. Каждая новая задача - требует ресурсов, а их размер конечен. См. Г.Форда "Моя жизнь" - там он прямо говорит, что меянть изделие - это повышать себестоимость производства.
И не менял свою модель Т 20 лет. Но потребители думали по другому и ДЖМоторз обошла Форда.

>> А совдиректор наемный распорядитель чужой собственностью на зарплате.
>
> Почему чужой - это его родной завод, который он знал с детсва. Вы очевидно имеете в виду нынешнее время, когда заводы достаются проходимцам, которые действительно не рассматривают их, как свое кровное дело, а видят в них только ликвидную часть, которую поскорее бы обратить в "живые" деньги.

Потому, что чужой. Не его.

>>Разница в работе работника на ЗП и на сдельщине - она уже колоссальна, а уж на проценте
>
>В СССР - ну может до 150 рублей эта разница доходила, от силы.

Разнца не в ЗП, а в отношении к труду. Она разительна, что в советское время, что сейчас, что у нас, что на западе.

>>Да. Без одобрения Госплана и Госснаба.
>
> Ну так сделай изделие, которое одобрит Госплан и Госснаб, а не 201 никому не нужное приспособление для резки яиц.

Вот так и делали - зачем вам новый утюг - у нас и так есть. И т.д. в итоге - по всем товарам ТНП проигрывали буржуинам.

>>Госснаб, Госплан и свой директор. Им это нафиг не надо было, а без их согласия - ни-ни, даже материалов на опытный образец не получите.
>
> А почему нафиг не надо было? Надо бывает только из-за денег? Как раз из-за денег ничего серьезного и не делается.

Потому, что мешает выполнению главной задачи - выполнения годового плана.

>>>Были желающие воровать - это да. Про желающих производить новую бытовую технику не наслышан, кроме тех, что ее и так производитли.
>>
>>Были желающие производить кирпич, но ее посадили на 12 лет.
>
> Кирпич? Это инновация - или кирпичей не хватало?

Кирпичей не хватало. Его вооще частным лицам не имели права продавать - фондируемый материал. Весь кирпич, использовавшийсянаселением СССР для строительства личных дач - левый.

Владимир
От Игорь
К Iva (13.05.2006 14:10:08)
Дата 13.05.2006 20:55:29

Re: В том

>Привет

>> Тем более - зачем ему тогда рисковать и вводить новшества, которые непонятно продадуться ли? По Вашему получается, что у советских директоров было больше стимулов внедрять новшества - ибо они рисковали меньше.
>
>Они планом рисковали. Каждая новая задача - требует ресурсов, а их размер конечен. См. Г.Форда "Моя жизнь" - там он прямо говорит, что меянть изделие - это повышать себестоимость производства.
>И не менял свою модель Т 20 лет. Но потребители думали по другому и ДЖМоторз обошла Форда.

Почему же непременно потребители? Форд рассуждал по традиционному, раз ничего принципиально нового за 20 лет не изобрели - зачем менять? В Дженерал Моторс пошли по пути постмодерна - навязывать ненужные примочки и убеждать покупателей, что без них никак теперь не обойдешься.

>>> А совдиректор наемный распорядитель чужой собственностью на зарплате.
>>
>> Почему чужой - это его родной завод, который он знал с детсва. Вы очевидно имеете в виду нынешнее время, когда заводы достаются проходимцам, которые действительно не рассматривают их, как свое кровное дело, а видят в них только ликвидную часть, которую поскорее бы обратить в "живые" деньги.
>
>Потому, что чужой. Не его.

Жена тоже не моя собственность, однако она мне не чужая. Поймите Вы простую вещь - люди были другие, не такие как Вы. Завод считали родным, душой за него болели. Посмотрите старые советские фильмы.

>>>Разница в работе работника на ЗП и на сдельщине - она уже колоссальна, а уж на проценте
>>
>>В СССР - ну может до 150 рублей эта разница доходила, от силы.
>
>Разнца не в ЗП, а в отношении к труду. Она разительна, что в советское время, что сейчас, что у нас, что на западе.

По Вашему, если зарплата сдельная, то непременно появляется творческое отношение к труду?

>>>Да. Без одобрения Госплана и Госснаба.
>>
>> Ну так сделай изделие, которое одобрит Госплан и Госснаб, а не 201 никому не нужное приспособление для резки яиц.
>
>Вот так и делали - зачем вам новый утюг - у нас и так есть. И т.д. в итоге - по всем товарам ТНП проигрывали буржуинам.

Что интересно. Моя мать до последнего времени пользовалась советским утюгом, а не двумя импортными. Почему - а потому, что у советского утюга подошва толще. Утюг, так утюг. Гладит без нажима. Советскими чугунными сковородками наша семья пользуется уже лет 30. Импортных перебывало штук 6. Большинство давно на помойке. Ну тонкие они, жарить на них плохо, гнуться, ручки отваливаются. Зачем делать то, что заведомо хуже прежнего, только чтоб потребителя привлечь новизной? Опять же пылесосы. Дизайн - да. Но функциональность? Советский "Вихрь" - пылесос, которым можно было не только пылесосить, но и потолок белить, в отличие от какой-нибудь "Ровенты". Корпус металлический, а не пластиковый. Соединение трубки с пылесосом - привинчивающееся. Может надо затратить лишние 10 секунд на закручивание, но зато оно вечное. А в моей нынешней "Ровенте" соединение стыковое, вроде удобное, но ненадежное - пластмассовые защелки давно сломались, теперь воздух пропускает. В советском пылесосе, в отличие от импортного нынешнего имелся указатель перегрузки по всасыванию ( если в трубку что-то забилось_ - с целью не перегреть мотор и не вывести его из строя. В моей "Ровенте" такого указателя не имеется. Вот и спрашивается - в чем таком Вихрь ( он сейчас у меня на даче) проиграл "Ровенте"? Только в дизане, если можно считать, что один дизайн чем-то может быть объективно лучше другого. Но и с таким дизайном можно было б сделать вещь понадежнее. Но надежность и долговечность - не конек нынешнего постмодерна.

>>>Госснаб, Госплан и свой директор. Им это нафиг не надо было, а без их согласия - ни-ни, даже материалов на опытный образец не получите.
>>
>> А почему нафиг не надо было? Надо бывает только из-за денег? Как раз из-за денег ничего серьезного и не делается.
>
>Потому, что мешает выполнению главной задачи - выполнения годового плана.

Это рутинная задача, такая же как сведение финансового года с прибылью у коммерческих предприятий. Т.е. ее необходимо решать, но это не имеет прямого отношения к внедрению новшеств.

>>>>Были желающие воровать - это да. Про желающих производить новую бытовую технику не наслышан, кроме тех, что ее и так производитли.
>>>
>>>Были желающие производить кирпич, но ее посадили на 12 лет.
>>
>> Кирпич? Это инновация - или кирпичей не хватало?
>
>Кирпичей не хватало. Его вооще частным лицам не имели права продавать - фондируемый материал. Весь кирпич, использовавшийсянаселением СССР для строительства личных дач - левый.

А чего дачи из кирпича строились? Помниться мы заказывали для дачи отнюдь не кирпичи. Вот в колхозах новые дома строились бывало что и из кирпича. А в нашем дачном поселке не было ни одного кирпичного дома. Хотя тут Вы правы. Советское руководство уж больно подвинулось на городском образе жизни, надо было дать горожанам возможность строить не только дачи, но и нормальные загородные дома. И вообще дать возможность организовывать новые сельские поселения.

>Владимир
От Iva
К Игорь (13.05.2006 20:55:29)
Дата 13.05.2006 23:16:15

Re: В том

Привет

>>И не менял свою модель Т 20 лет. Но потребители думали по другому и ДЖМоторз обошла Форда.
>
> Почему же непременно потребители? Форд рассуждал по традиционному, раз ничего принципиально нового за 20 лет не изобрели - зачем менять? В Дженерал Моторс пошли по пути постмодерна - навязывать ненужные примочки и убеждать покупателей, что без них никак теперь не обойдешься.

Потому, что потребители и дилеры Форда убеждали его выпускать машины не только черного цвета - ан нет. или это тоже ненужная примочка?

> Жена тоже не моя собственность, однако она мне не чужая. Поймите Вы простую вещь - люди были другие, не такие как Вы. Завод считали родным, душой за него болели. Посмотрите старые советские фильмы.

Зачем мне фильмы. Я маиэконмист - и реальные функционалы тогдашних управленцев представляю хорошо. Ваши взгляды - это наивность середины 60-х. А в 70-х уже понимали, что реальные приоритеты в принятии решений другие, чем в прессе и в кино.

>>Разнца не в ЗП, а в отношении к труду. Она разительна, что в советское время, что сейчас, что у нас, что на западе.
>
> По Вашему, если зарплата сдельная, то непременно появляется творческое отношение к труду?

Творческое необязательно, ответсвенное - да.

> Что интересно. Моя мать до последнего времени пользовалась советским утюгом, а не двумя импортными. Почему - а потому, что у советского утюга подошва толще. Утюг, так утюг. Гладит без нажима. Советскими чугунными сковородками наша семья пользуется уже лет 30. Импортных перебывало штук 6. Большинство давно на помойке. Ну тонкие они, жарить на них плохо, гнуться, ручки отваливаются. Зачем делать то, что заведомо хуже прежнего, только чтоб потребителя привлечь новизной? Опять же пылесосы. Дизайн - да. Но функциональность? Советский "Вихрь" - пылесос, которым можно было не только пылесосить, но и потолок белить, в отличие от какой-нибудь "Ровенты". Корпус металлический, а не пластиковый. Соединение трубки с пылесосом - привинчивающееся. Может надо затратить лишние 10 секунд на закручивание, но зато оно вечное. А в моей нынешней "Ровенте" соединение стыковое, вроде удобное, но ненадежное - пластмассовые защелки давно сломались, теперь воздух пропускает. В советском пылесосе, в отличие от импортного нынешнего имелся указатель перегрузки по всасыванию ( если в трубку что-то забилось_ - с целью не перегреть мотор и не вывести его из строя. В моей "Ровенте" такого указателя не имеется. Вот и спрашивается - в чем таком Вихрь ( он сейчас у меня на даче) проиграл "Ровенте"? Только в дизане, если можно считать, что один дизайн чем-то может быть объективно лучше другого. Но и с таким дизайном можно было б сделать вещь понадежнее. Но надежность и долговечность - не конек нынешнего постмодерна.

В шумности, весе, плохой подвижности по квартире.

>>Потому, что мешает выполнению главной задачи - выполнения годового плана.
>
> Это рутинная задача, такая же как сведение финансового года с прибылью у коммерческих предприятий. Т.е. ее необходимо решать, но это не имеет прямого отношения к внедрению новшеств.

Имеет и прямое. Вам надо спроектировать изделие, создать опытный образец, выпустить опытную партию, отладить измениня в технологиии, переналадить производство - и все это не отрывая ресурсы ри выполнения главной задачи - годового плана.
За провал - вас снимут с должности, а за невнедрение новшеств - нет.

>>Кирпичей не хватало. Его вооще частным лицам не имели права продавать - фондируемый материал. Весь кирпич, использовавшийсянаселением СССР для строительства личных дач - левый.
>
> А чего дачи из кирпича строились? Помниться мы заказывали для дачи отнюдь не кирпичи. Вот в колхозах новые дома строились бывало что и из кирпича. А в нашем дачном поселке не было ни одного кирпичного дома. Хотя тут Вы правы. Советское руководство уж больно подвинулось на городском образе жизни, надо было дать горожанам возможность строить не только дачи, но и нормальные загородные дома. И вообще дать возможность организовывать новые сельские поселения.

А фундамент? ленточный или столбики?

А ресурсы? на загородные дома? у кого отберете? У оборонки? или у кого? Я за ваше предложение и думаю оно серьезно бы укрепило СССР.

Владимир