От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 10.05.2006 00:41:39
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Контр-контрпримерпример

>Самые замечательные условия по сравнению с любой оборонкой давала АВТОМОБИЛЬНАЯ промышленность.

Не уверен. Точнее - далеко не вся промышленность. а некоторые "теплые места" в ней, число коих - довольно ограничено, как можно понять. :)

>Т.е. отставание по разработкам - дичайшее.
>В отличие от оборонки.

Скажу вам по секрету - и в оборонке - отставание тоже дичайшее. За исключением некоторых областей (вытянутых исключительно волей "личности" генерального конструктора) - коими и остается гордиться советскому человеку... А на остальное - сильно рекомендуется закрывать глаза, чтобы не испортить настроение гордости. :))

>Попросту оборонка и была советской промышленностью.

Это приговор системе. Если ВНЕ крайне дорогостоящей оборонки (а она такова ибо должна быть "на фронте" технологий) - нет ничего путного... карачун неизбежен.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 00:41:39)
Дата 10.05.2006 10:52:58

Re: Контр-контрпримерпример

>Не уверен. Точнее - далеко не вся промышленность. а некоторые "теплые места" в ней, число коих - довольно ограничено, как можно понять. :)

Даже в отношении рядовых тружеников автомобильные заводы резко выделялись: квартиры, машины, заметно более высокие зарплаты. Причем речь шла не только о заводах( в Москве ЗИЛ вообще был образцовым предприятием с собственным втузом, да и АЗЛК не сильно отставал, во Львове работа на Львовском автобусном заводе была престижной и высокооплачиваемой), но даже о целых автоградах: Тольятти, Набережные Челны


>Скажу вам по секрету - и в оборонке - отставание тоже дичайшее. За исключением некоторых областей (вытянутых исключительно волей "личности" генерального конструктора) - коими и остается гордиться советскому человеку... А на остальное - сильно рекомендуется закрывать глаза, чтобы не испортить настроение гордости. :))

Да какие уж тут секреты. Можно подумать, я окуда-то с Луны.

>Это приговор системе. Если ВНЕ крайне дорогостоящей оборонки (а она такова ибо должна быть "на фронте" технологий) - нет ничего путного... карачун неизбежен.

Вы немножко недопоняли высказанную мной идею. Государство не может развивать все и вся, в том числе ориентирующееся на удовлетворение нужд, возникших в 10 подъезде дома номер 6. Все это должны развивать частники. Причем за доходы, которые сопоставимы с уровнем дохода среднего работника крупных предприятий. СССР до перестройки на уровне идеологии препятствовал развитию частного мелкого рыночного хозяйства - это факт. Но был и еще один немаловажный факт. Базовая промышленность за 50 лет, включавших и войну горячую, и войну холодную, - создала все необходимые предпосылки для взрывного развития внутреннего сектора услуг, ширпотреба, и частной инициативы в деле развития инноваций. Именно для взрывного. Причем на хорошем технологическом уровне.

Народ имел деньги, в стране имелся спрос на все подряд. В науке имелись резервы рабочих рук, которые, получив свободу развития частного и кооперативного предпринимательства - стремительно начали развивать производство - буквально всего подряд. На моих глазах вырастали фирмы, паяющие игровые и управляющие производственными процессами компьютеры. Причем буквально за пару лет сменились три-четыре поколения устройств. На моих глазах возникли швейные и обувные команды, стройматериалы, производство всяческих вещей для дачных участков. Я только в 1991 году по заказам кооперативных команд успел провести три технологические экспериментальные работы по лазерной обработке материалов, в том числе для автомобильной промышленности(кстати), приступил к подготовке экспериментов по изучению ударных волн в жидкости, создаваемых лазерным пробоем - для целей дробления камней в мочевом пузыре.

Все это было прямо перед глазами. Мы же обменивались информацией, консультировались друг с другом. Из одного же муравейника. Этот налаживал производство приборчика для поиска скрытой проводки в стенах, этот - писал программы для управления координатными столами. Еще один товарищ занимался аудиосистемами. Шли работы по прямой лазерной гравировке печатных форм. Работы с вакуумными технологиями и пр.

Этот процесс никоим образом не разрушал базовую промышленность. Более того, способствовал ее росту и техническому развитию. Т.е. он не имел никакого отношения к знаменитому процессу превращения безналичных цифр в наличку в безумных количествах. Он шел в абсолютно нормальных экономических формах. И именно мимикрируя под этот безусловно позитивный процесс, центры НТТМ начали свою разрушительную деятельность по обналичиванию и перекачке за рубеж промышленной продукции по ценам металлолома. Развитие собственного производства компьютерной техники, шедшее семимильными шагами ввиду наличия спроса, в том числе частного, и имевшейся полной технической и идейной готовности, - было прервано буквально директивной(сверху) накачкой предприятий импортными компьютерами - через ЦНТТМ - по безумным ценам. Если разрабатываемые персоналки, конечно, с худшими возможностями, продавались предприятиям и лабораториям по несколько сот рублей, причем вполне справлялись с требуемыми задачами типа управления измерениями спектров, пересчетом их и т.д., то ставшие немедленно прежде всего игровыми 286-е - по 55 тысяч рублей. И - директивно! Предприятие или НИИ были обязаны закупить столько единиц этих компьютеров.

Отслеживаете мысль? У нас не было развитой сферы вне оборонки. Промышленность до поры до времени могла развиваться только в централизованной форме. Но она доросла до уровня, когда из нее могли и стали отпочковываться предприятия, люди, технологии, навыки, - способные работать в рыночной форме - чутко реагируя на спрос и быстро превращая высокие технологии в продукты потребления. И этот процесс пошел. Совершенно явным образом. И этот процесс не требовал ликвидации самой системы. Он на нее опирался и ее же укреплял.

Но он был столь же явным образом задавлен. В зародыше.

Причем я опять-таки стал свидетелем и участником событий. Идет высвобождение людей из НИИ, идет процесс сокращения финансирования. На очередном собрании по подписанию коллективного договора встаю, выступаю. Дескать так-то и так-то. Институт теряет финансирование. Но на рынке работы прорва. Имеющееся у нас оборудование - способно быть оборудованием двойного назначения. Типа мы можем на нем выдавать прекрасные рыночные продукты. И у нас высвобождаются рабочие руки, которые просто не могут найти себе работу. Нужны даже не средства. а минимальные организационные усилия, чтобы прямо на территории НИИ создать между лабораториями и опытным производством еще и кооперативные группы, которые будут кормить собя и институт рыночными заказами. Без этих людей лаборатории остаются без рук - они теряюют возможность хоть что-то разрабатывать. Формулы преобразуются в железки только трудом конструкторов, слесарей, электронщиков, радиомонтажников, техников. Которых практически всех вышвыривают. Они же просто не сумеют выполнить ни одной работы в последующем. А так мы сохраняем кадры, которые будут числиться в кооперативе, но фактически будут поддерживать и дееспособность всего НИИ.

Директор просто говорит: НЕТ. Государство знает что делать. И ничего подобного допускаться не будет. Член горкома партии, однако.
Катастрофа не заставила себя долго ждать.

Причем в кратчайшее время выявилась правильность моего предупреждения. Возникали задачи, за которые готовы были платить. И хорошо платить. Но выполнять их было уже физически некому.

От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 10:52:58)
Дата 10.05.2006 13:49:11

Re: Так логично вывод сделаем?

>Даже в отношении рядовых тружеников автомобильные заводы резко выделялись...

Это все "копейки", причем квартиры - это уже по решению профкомовской мафии, поди, выделялись. И тоже - не из рога изобилия...

>Да какие уж тут секреты. Можно подумать, я окуда-то с Луны.

Ну, дык, тогда и тезис приглаженнее к реалиям стройте. :)

>Вы немножко недопоняли высказанную мной идею. Государство не может развивать все и вся, в том числе ориентирующееся на удовлетворение нужд, возникших в 10 подъезде дома номер 6.

Точно. Именно так и есть. Но, тогда, это государство НЕ ДОЛЖНО запрещать гражданам решать их многочисленные и мелкие проблемы так как им удобнее. В пределах правил установленных законом. Но - запрещали ведь? Потому и говорю - это приговор системе. Безоговорочный.

>Именно для взрывного. Причем на хорошем технологическом уровне.

Уровня не увидел, честно говоря. Да и "взрыва" не состоялось - у вас есть ответ почему?

>Отслеживаете мысль? У нас не было развитой сферы вне оборонки.

Сферы чего? А то что тут "директорский корпус" своего не упустил... не секрет. :)

Кстати - чья вина и просчет, что именно такие люди оказались "у руля" принятия решений?

>Причем в кратчайшее время выявилась правильность моего предупреждения. Возникали задачи, за которые готовы были платить. И хорошо платить. Но выполнять их было уже физически некому.

Это-то понятный итог. Расхлебываем и посейчас. И то ли еще будет, ой-ой-ой...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 13:49:11)
Дата 11.05.2006 02:22:36

Re: Так логично...

>>Даже в отношении рядовых тружеников автомобильные заводы резко выделялись...
>
>Это все "копейки", причем квартиры - это уже по решению профкомовской мафии, поди, выделялись. И тоже - не из рога изобилия...

Рог изобилия только в сказках. Но скорость выделения квартир на различных предприятиях различных отраслей - была существенно различной. Темпы решения квартирного вопроса в Тольятти, в Набережных Челнах, на ЗИЛе - и были по советским понятиям сказочными. Если вы в курсе, то район метро Варшавская в Москве исторически развивался именно как ЗИЛовский жилой комплекс.

Предлагаю оставить этот частный вопрос - ввиду мелкости. далее - более существенные вещи.

>>Да какие уж тут секреты. Можно подумать, я окуда-то с Луны.
>
>Ну, дык, тогда и тезис приглаженнее к реалиям стройте. :)

И этот вопрос тоже оставляем.

>Точно. Именно так и есть. Но, тогда, это государство НЕ ДОЛЖНО запрещать гражданам решать их многочисленные и мелкие проблемы так как им удобнее. В пределах правил установленных законом. Но - запрещали ведь? Потому и говорю - это приговор системе. Безоговорочный.

Заранее прошу извинения за многословность.

У Вас общество - статично. А на самом деле оно - динамично. Механический завод, на котором все станки крутятся системой приводных ремней от единственной паровой машины - это реалии 20-30-х. Можно было такой станок разместить в сарае? - Нет. Такие станки можно было иметь только на крупном индустриальном предприятии.

Далее происходит переход к приводу от электродвигателя. Но только сами двигатели редки и дефицитны. Один двигатель, а прочие координаты работают через механические передачи от него. Да и сам движок - с огромным весом на единицу мощности. Можно его поставить в сарай? - уже можно. Но только толку от него. Продукция - требует комплексной обработки. Токарный, фрезерный, шлифовальный. И как частнику несколько таких дур разместить?

В 70-начале 80-х появляется настольный станочек "Универсал". Который превращается из токарного в фрезерный, он же - точило. Этот станок уже появляется в магазинах. Но - тоже не вполне то. Управление - ручное. Тот, кто на нем работает, должен превратиться в профессионала, либо делать только какие-то второстепенные поделки. Требуются автоматические устройства, работающие от программного управления. А вот это - уже собственно 80-ые. Только в 80-е мы пришли к состоянию, делавшему реальным создание более-менее технически оснащенных малых форм производства.

Я говорил для наглядности о станках. Но, Вы можете возразить, - а швейное производство. А у швейного производства есть проблема лекал. Либо оно шьет эксклюзив по индивидуальному раскрою. - Ну так швеи, обслуживавшие клиентуру из числа состоятельных советских сограждан только формально не существовали. А реально куча народа этим жила. И при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе.
А чуть серийное производство, так оно в малых формах - неэффективно, если не имеет гибкости - постоянного обновления форм и моделей. А это - лекала. Которые, извините, тоже требуют либо КБ, рисующего чертежи раскроя на ватмане, либо - автоматического проектирования и автоматической же подготовки лекал ну, например, на лазерной установке. Либо возможности свободной покупки этих лекал у тех, кто их разработкой только и занимается.

Причем такое состояние дел имело место быть не только у нас. Мелкие частные производственные фирмы не вписывались ни в европейскую, ни в американскую экономику. Торговля, частный извоз, частный детектив и частный адвокат. И криминальный бизнес. Наркотики, проституция, порнография. Фермерское сельское хозяйство? - Да оно на одних дотациях и держалось. На государственном перераспределении прибылей от промышленности.

Объективно условий для развития малого частного производственного бизнеса до 80-х не было. А на Западе крупная промышленность в частной собственности - давно была данностью - с зари индустриальной эпохи.

В Советское время дважды давали зеленый свет частнику. При НЭПе и в послевоенное время. Можно было развивать производство. Я ребенком еще застал артельные мастерские бывших ветеранов. Но не тянули они технологически. Были у них и металлообрабатывающие станки. Но не было им места. Пока товары были дефицитны, был еще смысл в пайке кастрюль и чайников. А потом стало дешевле их покупать, выбросив прохудившиеся. То же и с обувью. Частный ремонт -дотянул до конца СССР. А вот пошив - начался уже в 90-е. -С появлением импортной резачной стали для высечки заготовок. А когда штампы для высечки заготовок делаются заводом по спецзаказу, так частник с его единственной моделью - не тянет против "Скорохода" или "Красного богатыря". Частная(артельная) стройка? - никуда не исчезала. "Шабашников" не прижимали. Работали себе и работали. - Там, где это было допустимо. А подняться выше примитава у частника не получалось. То, что им готово было платить население или колхозы с совхозами, - было недостаточно для развития серьезной базы. В казахстанских шабашках даже существовали мини-заводы по производству шлакоблоков. У шабашников были и свои грузовики, и свои экскаваторы. Но - дальше стоп! Не тянули они построить что-то серьезное по сложным строительным технологиям или с обеспечением геодезических изысканий и подводкой всех необходимых коммуникаций. Не могли они содержать штат всех необходимых специалистов. Инфраструктура не выросла. А сейчас, после появления шальных денег от "новых русских" частная стройка доросла до строительства коттеджных поселков. А серьезная стройка многоэтажных зданий и крупных сооружений - это те же приватизированные стройуправления. Либо вновь созданные на крупных инвестиционных деньгах.

Вот теперь я перхожу к главному. Существовал определенный технологический уровень, называемый индустриальным. На заре индустриального периода была возможность подниматься от простого к сложному - снизу и до вершин. Типа как предприятия Круппа, Сименс, как Форд в конце концов. А далее подъем снизу становится невозможным. Россия второй половины 19 века-начала 20 века - слила этот период возможности становления индустрии. То небольшое количество заводов, которое возникло, - не делало погоды. По сути в важнейших отраслях Россия была зависима от импорта, а продавать ей было нечего, кроме хлеба. Которого и самой не хватало.

Советская власть совершила рывок, догнав в индустрии Запад. А в 70-80-е начался переход к новому технологическому типу общества. Который именуется как постиндустриальный. Он возможен только по достижении определнного индустриального уровня. Ну типа - чтобы 220 вольт в розетках хотя бы были. Опять возникают условия для развития из нуля. Другого типа производств. И я даже их тип называю: ГИБКИХ. Постиндустриальный период - это период гибких, легко приспосабливаемых к потребности заказчика производств. Вместо решения этого вопроса одиночками-умельцами, - копьютерная разработка и автоматическое управление. Процесс - общемировой. Мы с ним, если и отстали, то на в пределах 5-7 лет, что непринципиально. И в период перестройки - начали.

А вот далее возникла ситуация. СССР с его колоссальным потенциалом грамотной рабочей силы, с его ресурсным богатством - именно в этой своей ипостаси, как начинающий переход к новому технологическому типу и к новому обществу, - оказался страшно опасен. И деятельность по разрушению СССР была не деятельностью по разрушению индустриальных гигантов: они Западу как раз не только не мешают, - они ему очень кстати, поставляют металл, удобрения, еще чего-то. Самым опасным был именно рост рыночной составляющей советской экономики. Причем именно в отраслях, которыми сейчас и жив Запад: высокотехнологичных,наукоемких, гибких, современных. И гробились именно они - через ликвидацию оборонного базиса. Который являлся и поставщиком комплектующих, и поставщиком задач, и поставщиком кадров, и потребителем заметной части возможной продукции. Вся современная электроника России - вынуждено привязана к западной элементной базе.

Обратите внимание на логику. Я не настаиваю том, что советский общественный строй и советская система организации экономики была идеальной. Отнюдь. Это была система, позволившая ликвидировать отставание в индустриальном развитии. За 50 лет сравняться с уровнем, который Запад наработал в среднем за 100 лет. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Более того, во второй половине 80-х я был в числе инициаторов разрушения советского строя снизу(от подпольных демократических движений и организации первых митингов). Правда, - с целью развития достигнутого, в целях улучшения социалистического, в основном нормального, по моему мнению, общественного строя. Для которого я не отрицал, да и по сей день не отрицаю нормальность частной экономической инициативы.

Советская система - оказалась правильной не потому, что она правильна навсегда и везде. Она оказалась успешным вариантом для того, чтобы русские не превратились по отношению к европейцам в негров. Более того. К 1965-68 годам именно мы были эталоном. Это нельзя сбрасывать со счетов. Были! И даже динамика современных США - это динамика СССР. Европейская экологическая парадигма 80-90-х -это выраженная в других терминах советская система - увы, но это я просто изучил.

Советска система - не абсолют. Она была правлильна и своевременна. Но к середине 80-х она была беременна новой систамой отношений. Эта система - дала о себе знать. Но - была придушена. ВСЕМИ. Вы спрашиваете кем? Против были и американцы, которым возникновение рыночной системы, базирующейся на высококлассной науке была типа кости в глотке, и собственные ОБЩЕСТВЕННИКИ: политики, юристы, журналисты(удивитеотно, но и они - туда же), партфункционеры и т.п. Всем, кто не мог быть самодеятельной величиной, в России было невыгодно становление общества, в котором главной фигурой становился инженер - творец производства.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (11.05.2006 02:22:36)
Дата 11.05.2006 09:10:41

Re: Все еще не очень. :)

>У Вас общество - статично. А на самом деле оно - динамично.

А у вас "внутренняя политика" - статичной выходит, когда она обязана быть динамичной. :)

> Нет. Такие станки можно было иметь только на крупном индустриальном предприятии.

Можно и в сарае. Всякие молотилки-веялки-маслобойки и т.п. были.

>Далее происходит переход к приводу от электродвигателя.

Эти можно уже и в гараже разместить, который заметно поменьше сарая. :)

>И как частнику несколько таких дур разместить?

Не переживайте - надо будет - осилит, пусть все 6 соток под это дело уйдут. :)

>А чуть серийное производство, так оно в малых формах - неэффективно...

Угу. Что-то мне Эппл вспоминается... неэффективны? А мужики-то не знали! :))

>В Советское время дважды давали зеленый свет частнику. При НЭПе и в послевоенное время.

Чем НЭП кончился - помним. А послевоенное... тут вспоминаются цеховики-теневики. Тоже, наверное, за неэффективность их наказывали...

>Вот теперь я перхожу к главному.

Это не главное. Главное в том, чтобы не умножать сущности, а выбирать "критические" для рассматриваемого вопроса. И тут - можете спорить - главное - это идеологический запрет. Табу от власти, которая не справлялась, но и другим - не давала справиться.

ПыСы - и не придется быть многословным - что уже неплохо. :)