От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 10.05.2006 00:47:07
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Можно я вас высеку?

>...что ВЕС такого камня на Луне - масштаба 16 кг - хорошая гиря.

О. Товарисч достиг мастерсва в определении плотности "на глаз"?
А может это был кусок пемзы? :)

>А для игры в футбол существенен даже не вес, а инертная масса. Которая явно превышает 100 кг.

Так. И как это получился такой результат? Вроде бы (по детским книжкам) сила тяжести на луне есть 1/6 от земной. То есть МАССА камня ЛУННЫМ ВЕСОМ в 16 кг будет 16*6=96 кг. Явно не "превышает 100 кг".

Спрашиваю - вы не методом ли "рекле" тезис создали? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 00:47:07)
Дата 10.05.2006 09:18:18

Re: Можно я...

>>А для игры в футбол существенен даже не вес, а инертная масса. Которая явно превышает 100 кг.
>
>Так. И как это получился такой результат? Вроде бы (по детским книжкам) сила тяжести на луне есть 1/6 от земной. То есть МАССА камня ЛУННЫМ ВЕСОМ в 16 кг будет 16*6=96 кг. Явно не "превышает 100 кг".

Типа я 100 кг приблизительно поделил на 6. Ну 16-17 кГ - не принципиально. А сами оценки массы ниже.

Глыба с диаметром 0.5 метра имеет объем масштаба 0.125 куб. метра(берем в качестве приближения куб). При плотности нормальных горных пород 2-4 т/куб. м масса 250-500 кг.

При характерной средней плотности лунного грунта, доставленного советскими станциями, 1.5 г/см3 масса составляет около 200 кг.
Но глыба - это все-таки не грунт. Плотность вещества лунных метеоритов 3.5 г/см3. Состав близок к ряду земных скальных пород.

Даже для пемзы 60-80 кг. Но существование пемзы на поверхности Луны не подтверждено ничем. Те же астронавты, если они побывали на Луне, образцов пемзы не привезли, насколько знаю.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 09:18:18)
Дата 10.05.2006 13:53:50

Re: Дело в том, что ..

>Глыба с диаметром 0.5 метра имеет объем масштаба 0.125 куб. метра(берем в качестве приближения куб).

Это почти "квадратура круга" у вас вышла. :) Потщательнее, плиз, с диаметрами и сторонами. :))

а вообще... "нормальные" породы - они и для разных районов Земли несколько отличаются по плотности. А для Луны.... :)

>При характерной средней плотности...

И все же - остается место особому случаю...

Как и тому, что имеем дело с "постановкой под хронику", только не Насовской, а чьей-то еще...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 13:53:50)
Дата 10.05.2006 15:57:04

Re: Дело в...

>>Глыба с диаметром 0.5 метра имеет объем масштаба 0.125 куб. метра(берем в качестве приближения куб).
>
>Это почти "квадратура круга" у вас вышла. :) Потщательнее, плиз, с диаметрами и сторонами. :))

Так ведь и не шар, однако. Реальный объем - где-то в пределах между объемом куба и объемом шара. Ошибка учтена в том, что вместо совершенно законных (225-450)кг - при плотности лунных метеоритов названа цифра 100. Ее за глаза хватает.

>И все же - остается место особому случаю...

Американцы не оставили места особому случаю. По "лунной легенде" астронавты откалывали кусочки от лунных камней. Особо легкий камень, который они пинают ногами, как футбольный мяч, - обязан был быть использован для взятия образцов. Именно как особый случай. Требующий пристального внимания. Пемза из недр Луны - подарок исследователям.

Но даже для плотности пемзы глыба имела и слишком большой вес и тем более массу. Поиграйте в футбол блоком из пенобетона. Те же самые 10 кг веса, что и у глыбы пемзы. Но гораздо большая инертная масса
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 15:57:04)
Дата 10.05.2006 17:19:26

Re: Пемза - может быть?

>Так ведь и не шар, однако.

Но близко к нему. К тому же - вулканическую активность - не отвергаем?
Или просто смерзшуюся под "антропогенным воздействием" лунную пыль?
Плотность реголита - прикидывали?

Это я к тому, что на весах тот "камень" - никто не взвешиваал? Правда?

>Американцы не оставили места особому случаю.

Где доказательства "американскости"? Вона - у нас ажно фильм полнометражный был "первые люди на луне" - и что? Будем выискивать ляпсусы?

>Но даже для плотности пемзы глыба имела и слишком большой вес...

Давайте посчитаем? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 17:19:26)
Дата 10.05.2006 23:59:16

Re: Пемза -...

>>Так ведь и не шар, однако.
>Но близко к нему.

И к кубу - в неменьшей степени.

>К тому же - вулканическую активность - не отвергаем?

Отвергаем, как не замеченную американскими астронавтами.

>Плотность реголита - прикидывали?

Зачем прикидывать?
Это и есть лунный грунт с измереной(и указаной мной в дискуссии с Вами) плотностью 1.5 г/см3. Оптические характеристики этого реголита, доставленного советскими автоматическими станциями - совпали с оптическими(уникальными поляризационными) характеристиками реголита, полученным из земных наблюдений. - Тот самый материал. Для куда камешек весил около 200 кг, для шара - около 100 - нижний предел, обозначенный мной.

>Это я к тому, что на весах тот "камень" - никто не взвешиваал? Правда?

Есть тонкость. Если бы камень, которым можно было играть как мячом в футбол, окзался бы метрах в 50-100 от места посадки, то долго и далеко бы его пришлось искать - он бы уллетел(укатился бы) только под воздействием струй газа посадочного тормозного двигателя. Я, понимаете, и по армии с реактивными двигателями знаком(механик по самолету и двигателю), по образованию - аэро- гидродинамика - часть моих профессиональных знаний(атомная энергетика). Да и по науке: ударные волны - треть моей диссертации, и по производству - у меня на предприятии околозвуковые струи каждый божий день выдувают продукты горения из зоны лазерной резки. Профессионал я, понимаете, в этих вопросах. Не узкий специалист, но профессионал. Число Рейнольдса в уме прикидываю. Характеристики ударных волн(без которых в вакууме Луны не обошлось), - не в уме, но на клочке бумаги.

>>Американцы не оставили места особому случаю.>Где доказательства "американскости"? Вона - у нас ажно фильм полнометражный был "первые люди на луне" - и что? Будем выискивать ляпсусы?

Дискуссия между НАСовцем и сомневающимся немецким профессором, в ходе которой демонстрировались кадры американской хроники, - доказательство "американскости". Предлагать фальшивый(неНАСовский) материал человеку, защищающему полет, - это надо дойти невесть до каких высот гипноза.

>>Но даже для плотности пемзы глыба имела и слишком большой вес...

Так я же посчитал. Плотность пемзы(земной) - 500-600 кг/м3. При объеме куба 0.125 метра - это от 60 до 80(без малого, раз Вы такой придирчивый) кг. При шаре(которого на фото близко не присутствует) - от 30 до 60 кг.

Я зря упиминал про вес. Для того, чтобы пнуть мяч - существенна инертная масса. От удара тяжелый, раскисший от влаги мяч с инертной массой 1-1.5 кг - за ногу хватаешься. Я - уже не молодой человек. Но юношеский футбол помню. И страшную боль в ноге после удара по мокрому мячу - тоже. Камень - по минимальным оценкам - более массивный. В разы.

В лунных условиях пемза обязана быть заметно плотней. Нет противодавления. Газ в порах разрывает минеральные перемычки при меньшем внутреннем давлении газов. Соответственно расплавленная масса уплотняется. Если глубже копнуть, то и выбрасывается она при меньших давлениях со стороны пород. И, соответственно, на единицу массы выброшенного материала требуется меньшая работа газов. - Действует в ту же сторону. Условия начала вулканического выброса в лунных вулканах выполняются для гораздо более плотной породы. Но и того, что мы насчитали по земным меркам - вполне достаточно.

Я - не сноб. По крайней мере стараюсь не быть снобом. Моя работа в Новой хронологии естественным образом вынуждает воздерживаться от игры в звания, знания и регалии. Я Вам сейчас выдал все исходные предпосылки: плотности грунта, метеоритов, пемзы. При необходимости выдам физические оценки по толканию рассчитанных масс, по аэродинамике( в связи со струями от двигателей). Вряд ли это здесь, на форуме, нужно. Будете требовать - буду выдавать. Если Вы сомневаетесь - это нужно. Если для Вас американский полет -не подлежит сомнениям, то у меня сил не хватит Вас убеждать. - Никогда! И тогда - остановимся. Я не только на данном форуме работаю. Но и на других. Да и сейчас - спускаюсь на производство к станку - в ночь выполнять заказ. Не обижайтесь, пожалуйста. Я тоже люблю достижение полного взаимопонимания. Но иногда оно - невозможно. Принципиально.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 23:59:16)
Дата 11.05.2006 14:23:55

Re: Не стоит опыт переносить неосмысленно.

>Я, понимаете, и по армии с реактивными двигателями знаком...

Не в вакууме, знаете ли, не в вакууме. :)

Скажу вам по секрету, что в вакуумированной взрывной камере можно "хлопнуть" заряд куда как больший, чем выдержит та же камера, будучи под атмосферным давлением.
Аналогия понятна?

>Характеристики ударных волн(без которых в вакууме Луны не обошлось), - не в уме, но на клочке бумаги.

И что у вас вышло на 100 м Лунного вакуума в виде давления в Н/м2? :)
Данных вполне достаточно нарыть можно, чтобы оценить тягу двигателя посадочного модуля и далее...


>Так я же посчитал. Плотность пемзы(земной) - 500-600 кг/м3. При объеме куба 0.125 метра - это от 60 до 80(без малого, раз Вы такой придирчивый) кг.

Так вот, что такое шаровая мельница - знаете? И, обув спецобувь, шарами от нее вполне себе гоняли в "футбол". Безобидное развлечение нашлось. :)

В условиях Луны - этот "футбол" выглядел бы много зрелищнее. При той же скорости, приобретенной шаром - он летел бы подальше...

>Я зря упиминал про вес.

Не совсем. Скорость - зависит от массы. Траектория полета - от веса. В сумме - получаем то что видим. :))

>В лунных условиях пемза обязана быть заметно плотней.

Отчего это? Есть еще вязкость, которая сильно зависит от температуры. Тут так сразу рубить выводом - не уважать свой интелектуальный статус. :)

ПыСы - а защита ноги позволяет и кирпичи пинать со всей дури... и не больно. :)
Давайте копнем как "сапоги" лунного скафандра устроены были?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.05.2006 14:23:55)
Дата 12.05.2006 06:27:32

Re: Не стоит...

Со "сдуванием" камня на расстоянии 50 метров от места посадки я таки ошибся.

Тяга лунного модуля при посадке оценивается масштабом 1000 кГ. При равномерном распределении разлетающихся газов по полусфере радиусом 50 метров эта сила оказывает давление 1000 кГ/16000 м2 ~ 0.07 кГ/м2. Для площади поперечного сечения камня 1/4 м2 получается менее 0.02 кГ. Круглый камень - укатится. А вот тот, который катиться не может, - точно с места не сдвинется.

Впрочем и пинком ноги заставить катиться можно только тот камень, который способен катиться.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.05.2006 14:23:55)
Дата 11.05.2006 17:26:03

Re: Не стоит...

>>Я, понимаете, и по армии с реактивными двигателями знаком...
>
>Не в вакууме, знаете ли, не в вакууме. :)

>Скажу вам по секрету, что в вакуумированной взрывной камере можно "хлопнуть" заряд куда как больший, чем выдержит та же камера, будучи под атмосферным давлением.
>Аналогия понятна?

Аналогия понятна. Но не верна. При взрыве в вакууме происходит расширение ПОРЦИИ газа, которая практически вся сосредоточена в узкой области за фронтом УВ. Давление на фронте большое, но времени взаимодействия с предметом мало для того. чтобы его сдвинуть с места или разогнать до сколько-нибудь значимой скорости. При работе посадочного двигателя струя действует непрерывно достаточно длительное время. А вот то, что она расширяется в вакуум, обеспечивает ей очень приличные(околозвуковые скорости). И на каком-то расстоянии образуется стоячий скачок уплотнения. Где скорость истечения - ровно звуковая.

Сейчас оценки по вопросу приводить не могу. Я на несколько минут заскакиваю с производства в офис. И спускаюсь обратно. Не до того, называется. Да и не спал я еще.

>Давайте копнем как "сапоги" лунного скафандра устроены были?

Без меня.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 23:59:16)
Дата 11.05.2006 08:11:47

Луна - Апполон

Сейчас готовится книга о "полете" американцев на Луну. Самое интересное, на мой взгляд, исследование данного вопроса. Автор просил пока не разглашать текст книги, но как только она выйдет, я вам сразу сообщу.