От Iva
К Pokrovsky~stanislav
Дата 06.05.2006 19:26:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

И в чем контрпример?

Привет

>>Много дураков найдете?
>Самые замечательные условия по сравнению с любой оборонкой давала АВТОМОБИЛЬНАЯ промышленность. И именно в автомобильной промышленности, которая на уровне науки и руководства была в результате вся блатная, - не было сделано ничего. Т.е. отставание по разработкам - дичайшее.

И что? Что помимо мат.стимулирования нужно и еще что-то?

>В отличие от оборонки.

Кто спорит, что оборонка у нас была наиболее налаженной сферой деятельности.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (06.05.2006 19:26:25)
Дата 06.05.2006 21:54:02

Re: И в...


>И что? Что помимо мат.стимулирования нужно и еще что-то?

Только не помимо, а вместо...

>Кто спорит, что оборонка у нас была наиболее налаженной сферой деятельности.

Неверно. Мои слова надо понимать совершенно буквально. Оборонка и была ЕДИНСТВЕННОЙ советской промышленностью. Все остальное - было молодой, еще неспособной к самостоятельному существованию порослью на ее теле. И этой поросли не дали развиться, разгромив оборонку на рубеже 80-90-х.

Но есть еще один момент.

Вы, похоже, совсем плохо представляете себе обстановку.

Понимаете, заводы сами могли себе устанавливать нормы увеличения производства ширпотреба. И главное, это поощрялось. И все-равно производство бытового хлама было просто невыгодно. Скажем так. Производство "хлама" по ценам, которые народ считал приемлемыми, - было убыточным. А что значит, убыточное-неубыточное? Игрушка с электродвигателем и управлением от пульта стоила во второй половине 70-х около 8-10 рублей. И ее почти никто не покупал. Народ не считал возможным тратить СОВЕРШЕННО ПОСИЛЬНУЮ(и приемлемую для промышленности) сумму на такую игрушку. Масса народа тратила по 140-200 рублей на джинсы, но не желала разориться на привлекательную игрушку для собственных детей. Ограничиваясь 15-копеечным примитивом. Зато тратила баснословные суммы на "штатовские" штаны, рубашки и пр.

Это был откровенный тупик. Но тупик, влиявший на экономику, а не вытекавший из экономики. Тупик, возникший в общественном сознании советского народа, отказавшем признавать чем-то приличным продукцию собственной промышленности. Я, честно говоря, не вижу для этого никаких иных причин, кроме того, что мы оказались КУЛЬТУРНО-ЗАВИСИМЫМИ. Сто раз перевранная евро-центристская история обеспечила такое количество увлекательных сюжетов, что культура собственой страны казалась тусклой и безжизненной. Кроме гражданской и Отечественной войн советская культура практически не могла ничего предложить народу.(С дореволюционной культурой были существенные идеологические проблемы)

Экономическое соревнование американских корпораций с советскими предприятиями выиграли не американские корпорации, а капитан Блад, король Лир, Ромео с Джульеттой, ковбои Дикого Запада, герои романов Ремарка, Хэмингуэя, группа "Биттлс" и блюзы американских негров. Выиграли кинорежиссеры Голливуда, сумевшие фальсифицировать полет американцев на Луну.

Последнее событие было, на мой взгляд, вообще переломным. "Проигрыш" лунной гонки поразил советский народ в самое сердце. Была возможность переиграть европескую культуру - первенством в космосе.

И победа в космосе обеспечила бы и спрос на советские игрушки, и на советские рубашки, и на советские автомобили. Наши компартчинуши ничего не поняли в чувствах собственного народа. Они без драки признали американскую "победу". А ведь имели возможность не признать! Имели возможность усомниться в американских успехах. И хотя бы автоматическим устройством проверить места "высадки". Ничего подобного сделано не было.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2006 21:54:02)
Дата 07.05.2006 00:11:17

Re: И в...

Привет

>>И что? Что помимо мат.стимулирования нужно и еще что-то?
>
>Только не помимо, а вместо...

Вот тут не согласен.

>>Кто спорит, что оборонка у нас была наиболее налаженной сферой деятельности.
>
>Неверно. Мои слова надо понимать совершенно буквально. Оборонка и была ЕДИНСТВЕННОЙ советской промышленностью. Все остальное - было молодой, еще неспособной к самостоятельному существованию порослью на ее теле. И этой поросли не дали развиться, разгромив оборонку на рубеже 80-90-х.

Ну ничего себе.

на мой взгляд ситуация гораздо хуже. Не умея ничем управлять, кроме оборонки. И не умея - ни наладить еще что-нибудь, ни перераспределить ресурсы - советкое руководство выбрало самый "простой" путь - стало грузить оборонку мирной продукцией.

Получались прожорливые уродцы типа ту-104 и т.д.


>Понимаете, заводы сами могли себе устанавливать нормы увеличения производства ширпотреба.

А ресурсы с луны?

> И главное, это поощрялось. И все-равно производство бытового хлама было просто невыгодно. Скажем так. Производство "хлама" по ценам, которые народ считал приемлемыми, - было убыточным. А что значит, убыточное-неубыточное? Игрушка с электродвигателем и управлением от пульта стоила во второй половине 70-х около 8-10 рублей. И ее почти никто не покупал. Народ не считал возможным тратить СОВЕРШЕННО ПОСИЛЬНУЮ(и приемлемую для промышленности) сумму на такую игрушку. Масса народа тратила по 140-200 рублей на джинсы, но не желала разориться на привлекательную игрушку для собственных детей. Ограничиваясь 15-копеечным примитивом. Зато тратила баснословные суммы на "штатовские" штаны, рубашки и пр.

Ага, а производить нормальные красители, красивые ткани, одежду - этого оборонка принципиально не могла.

>Экономическое соревнование американских корпораций с советскими предприятиями выиграли не американские корпорации, а капитан Блад, король Лир, Ромео с Джульеттой, ковбои Дикого Запада, герои романов Ремарка, Хэмингуэя, группа "Биттлс" и блюзы американских негров. Выиграли кинорежиссеры Голливуда, сумевшие фальсифицировать полет американцев на Луну.

Последнее - извольте убрать - не серьезно.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (07.05.2006 00:11:17)
Дата 07.05.2006 13:28:38

Re: И в...

>Вот тут не согласен.

Это вопрос для отдельной дискуссии. Возможно, мы до нее доберемся.

>на мой взгляд ситуация гораздо хуже. Не умея ничем управлять, кроме оборонки. И не умея - ни наладить еще что-нибудь, ни перераспределить ресурсы - советкое руководство выбрало самый "простой" путь - стало грузить оборонку мирной продукцией.

На самом деле - это всеобщий путь возникновения развитого хозяйства. В той же Западной Европе интенсивное развитие ремесел происходило из монастырей.

***В каких областях трудились монахи? Можно открыть любую монографию, посвященную самому скромному из приоратов, и даже там обнаружить перечень работ, которые совершенно далекие от того, что мы привыкли считать жизнью монашества прошлых веков. Можно увидеть, как монахи занимались добычей угля (в Шотландии аббатство Калрес в 1217 году владело 170 судами для экспорта угля), торфа (премонстранты), мрамора (мрамор из Сен-Реми в Бельгии будет использован для могилы Наполеона), свинца (в Фоунтен), сланца (в Орвале), гипса (близ Эгбель), квасцов (в Льежской провинции), серебра, золота и железа (в Вальдзассене). В Бредской долине, в Дофине, в Шампани монахи устраивали подземные штольни с деревянной крепью — это была новейшая для того времени технология — и добывали железо. В Сентонже и Они во Франции, в Честере, Бартоне, Биркенхеде в Англии, а также во многих других местах разрабатывались соляные копи. В XIV веке в Штейермарке аббатства объединялись друг с другом для использования соляных копей Магдебурга, Марлоу и Люнебурга. В 1147 году Раин в Австрии экспортирует соль.

В других местах (например, Без в Бургундии) монахи создавали настоящие промышленные центры: дубильное, кожевенное и суконное производства, маслобойни, мельницы, черепичные заводы, а также занимались торговлей. Аббатства специализировались на производстве стекла (картезианцы, цистерцианцы), витражей, эмалей, занимались ювелирным делом (Эйнзидельн), топили воск. Цистерцианцы изготовляли кирпичи больших размеров с несколькими отверстиями для облегчения обжига и последующего использования. Они известны как "кирпичи св. Бернара". Их можно обнаружить на всех цистерцианских стройках во Франции, Италии, Германии. В Безе монахи устроили множество черепичных мастерских и везли черепицу и кирпич во все монастыри и приораты своего аббатства к большому неудовольствию местного сеньора, считавшего монахов чересчур предприимчивыми: они рубят лес, причем строевой лес, используют дерево для производства повозок, изготавливают дубовую клепку, высушивая ее на огне в своих бараках, построенных здесь же в лесу.***

В последующем монастыри нанимали наемных работников из окрестных деревень и всякого рода изгоев. Эти наемные работники сами становились мастерами. И тогда, когда ИНФРАСТРУКТУРА их ремесла становилась достаточной для самостоятельного существования, - начинали работать на себя. А начать дело без развитой системы снабжения, без подготовленного спроса на данный вид продукции,- практически нереально.

Иначе. Основа для производственной деятельности исторически рождалась при централизованном управлении. А по мере развития эта централизованная хозяйственная система давала отростки в форме частных производственных мастерских.
Кстати. Если верить истории в ее нынешнем виде, производственная деятельность монастырей началась не с удовлетворения спроса населения, а как раз с больших задач: строительство мостов, дорог, создания рудников и металлургии. А потом, по мере накопления обеспечивающих этот процесс задач и специалистов, решающих эти задачи, производство раплылось: изготовление бочек, горшков, варка пива и т.д. Т.е. снизошло до бытовых потребностей. И возникла возможность работы не только на централизованные задачи, но и на удовлетворение потребительского спроса населения. И именно этой частью деятельности руководить невозможно. Ею должен управлять спрос.

Ровно так же и в СССР. Советская власть столкнулась в сущности с отсутствием промышленного производства как такового. Т.е. некогда оно существовало. Но стало стремительно терять смысл. Возьмем, к примеру, освещение. До 1850-70 годов в России в огромных количествах производилось лампадное масло. Как для церковных нужд, так и для удовлетворения потребности в бытовом освещении. Только ФАЛЬСИФИЦИРОВАННОГО(вместо привозного оливкового) лампадного масла для церквей только в Московской губернии производилось ок. 1860 г. более 800 тыс. пудов. А весь импорт оливкового лампадного масла во всю Россию составлял миллион пудов в год. Но потребности в освещении стремительно росли. Начался переход на керосиновые лампы, а потом на электрические. Отрасль лампадного масла исчезла. А заменяющие ее производства керосина и особенно электротехнической продукции - не возникли, либо возникли в примитивной форме. Кто-то мог бы организовать производство электролампочек. Но смысл? - Когда нет ни электростанций, ни распределительных трансформаторов, ни промышленности электрических проводов? - И так по всем видам деятельности.

Советская власть на "пять с плюсом" справилась с созданием целостной системы взаимосвязанных производств. На базе которой возникали уже производства, ориентирующиеся на потребительскую сферу. Причем во многих случаях - они не могли возникнуть самостоятельно. От нуля. Штамповка той же металлической посуды требует целого комплекса оборудования, включая огромные пресса. Которые имелись для военного производства. И, совершенно естественно, они начали штамповать кастрюли, тарелки, ложки, вилки. И обслуживали эти пресса те же высококвалифицированные операторы, те же инженеры, те же ремонтники, наладчики, а в последующем и программисты, которые обеспечивали и основное производство базовой продукции. И без этой базовой продукции(в основном, кстати, не военной, а просто промышленной)- они бы на вилках-ложках зубы на полку положили. Без государственного задания, сколько надо произвести ложек, сколько тарелок, сколько кастрюль, - то же самое. Склады были бы завалены ложками, но не было бы обеспечено производство других вещей. - А просто не успели вычислить потребность. И инструментальный участок готовит штампы для кастрюль, пользующегося спросом размера, а пресс - стоит. Три месяца, шесть... - Это характерное время разработки, проверки, доработки и окончательного изготовления штампа. Реальная цифра сегодняшнего дня - при автоматизированном проектировании.

И только тогда, когда соответствующие участки нарабатывают регулярный, не связанный с основным потоком промышленных изделий, поток собственных заказов, гарантирующий хотя бы 50-60%-ную загрузку оборудования, тогда, когда этот поток делает возможным выделение оборудования в отдельное производство с полным циклом снабжения и сбыта, когда возникают отдельные, нанимаемые за разумные деньги команды проектировщиков, ремонтников, инструментальщиков, когда портфель заказов от торговых организаций делает ненужным загрузку пресса из Госплана - вот только тогда это прессовое производство и получает возможность выбраться из-под государственной опеки.

До этого дорасти надо! И советская промышленность к этому уровню продвигалась. Но не дошла. Уж на что ориентированы на рынок игрушечные фабрики, а в рыночных условиях они не смогли действовать. Литье пластмасс тоже требует форм-штампов. Которые по сей день(через 15 лет рынка) приходится делать на оружейных заводах в Туле, в Ижевске. А там оборонный комплекс не дозагружен. И содержать команды инструментальщиков и проектировщиков - исключительно сложно. И быстро сделать достаточно дешевый штамп невозможно. Игрушечники оказались на рыночной свободе при недоразвитой инфраструктуре системы обеспечения производства инструментом. Всего-то.

Я знаю, что сейчас, после огромных вливаний(масштаба миллионов долларов), с большим скрипом создается первый специализированный участок, нацеленный на поточное производство штампов для литья пластиков по заказам рыночного потребителя. У меня товарищ этим делом уже около года занимается в качестве технического директора. Участок пока является существенно дотационным. Не может существовать самостоятельно.

И так - по всем отраслям. Уж на что, вроде, самостоятельны сырьевики. Ан нет! При разрушенной оборонке угольная отрасль и рудники с подземной добычей - не имеют обеспечивающего их производства выходящих из строя гидравлических стоек для крепления потолков забоя - крепей. И существует малое предприятие, которое эти стойки делает. Владеющее всеми необходимыми знаниями для этого дела. И спрос есть. Но невозможно наращивать обороты предприятия. Разрушенная оборонка не в состоянии обеспечить производство каких-то компонент. И развитие производства упирается в эти проблемы. Как-то где-то через пень-колоду удается что-то изготавливать. И - просто жить, по сути - не развиваясь. В итоге страдающие от нехватки крепей шахты - переходят на импортные стойки. Тем самым парализуя возможности развития отечественного производства и технологий.

Мне кажется, что я свой тезис расписал достаточно понятно и подробно.

>А ресурсы с луны?

Именно ширпотреб не требует большой ресурсной базы. Еще интереснее. Ширпотреб не имеет столь жестких технологических ограничений, которые накладывает на материалы производство высокоточных изделий космоса, авиации, двигателей, турбин, компонент АЭС и пр. В советское время соответствующие предприятия отбраковывали часть поступающего материала по небольшому несоответствию параметров. Типа в отливке стали есть различия по содержанию легирующих компонент, по структуре зерен металла. Для производства особо ответственных изделий приходится вырезать часть отливки. Остальное - пытаться утилизировать не в качестве металлолома, а пускать в менее ответственные производства. При использовании электронных компонент, после тестирования отбирались те, которые не выходят за пределы очень жестких параметров. Остальное, совершенно работоспособное, - либо на свалку, либо в гражданское производство.
И вот этой самой отбраковки по всей промышленности - было гораздо больше, чем удавалось потребить на гражданские нужды. Это и был огромный ресурс который во все большей и большей степени вовлекался в производство ширпотреба. Не хватало рук, оборудования - и розничного спроса.

>Ага, а производить нормальные красители, красивые ткани, одежду - этого оборонка принципиально не могла.

Я же говорю, прочая часть промышленности - как бы была отростком на теле оборонки. Причем и здесь у Вас недостаток представлений. Как раз синтезом красителей занимались предприятия, родившиеся в оборонной отрасли. А разработкой - оборонные НИИ. Откровенные "ящики". Вы думаете, как получаются сверкающие белизной ткани и бумага? Если их отбеливать, то теряется прочность - волокна целлюлозы рвутся. А если не отбеливать - эти материалы выглядят желтоватыми. Современный способ отбеливания обеспечивается добавлением синего красителя, который обладает люминесцентными свойствами. Белизна достигается смешением отраженного желтого цвета и добавленного синего. Соответствующие исследовательские силы и оборудование для этой разработок в этой сфере - сплошь из оборонки.- Спектроскопия. А специалисты по синтезу собственно органических веществ-люминофоров, - однокашники инженеров и научных работников, специализировавшихся на взывчатых и отравляющих веществах. Абсолютно тот же набор знаний и навыков.

Собственно производство тканей с симпатичными рисунками требует не только классных дизайнеров, но и постоянного изготовления и обновления печатных валов с отгравированными рисунками. На рубеже 80-90-х комплексом технологий для производства таких валов владели предприятия оборонки. А гражданские предприятия типа Москвовского экспериментального завода полиграфического машиностроения - только начинали справляться с отдельными типоразмерами.

>> Выиграли кинорежиссеры Голливуда, сумевшие фальсифицировать полет американцев на Луну.

На днях меня товарищ из Риги порадовал. По немецкому каналу у них показали дискуссию немецкого профессора с представителем НАСА. И показали кадры "лунной" хроники, ранее нам не известные. Американские астронавты в скафандрах пинают как футбольный мяч каменную глыбу диаметром около 40-50 см. Типа на Луне все легкое. Но, называется, здесь переусердствовали. Даже самый приблизительный расчет показывает, что ВЕС такого камня на Луне - масштаба 16 кг - хорошая гиря. А для игры в футбол существенен даже не вес, а инертная масса. Которая явно превышает 100 кг. Т.е. пинали ребятишки в павильоне пенопластовые камни. - Ничего не могу поделать! Более убедительного свидетельства фальсификации мне уже не нужно.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2006 13:28:38)
Дата 10.05.2006 00:47:07

Re: Можно я вас высеку?

>...что ВЕС такого камня на Луне - масштаба 16 кг - хорошая гиря.

О. Товарисч достиг мастерсва в определении плотности "на глаз"?
А может это был кусок пемзы? :)

>А для игры в футбол существенен даже не вес, а инертная масса. Которая явно превышает 100 кг.

Так. И как это получился такой результат? Вроде бы (по детским книжкам) сила тяжести на луне есть 1/6 от земной. То есть МАССА камня ЛУННЫМ ВЕСОМ в 16 кг будет 16*6=96 кг. Явно не "превышает 100 кг".

Спрашиваю - вы не методом ли "рекле" тезис создали? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 00:47:07)
Дата 10.05.2006 09:18:18

Re: Можно я...

>>А для игры в футбол существенен даже не вес, а инертная масса. Которая явно превышает 100 кг.
>
>Так. И как это получился такой результат? Вроде бы (по детским книжкам) сила тяжести на луне есть 1/6 от земной. То есть МАССА камня ЛУННЫМ ВЕСОМ в 16 кг будет 16*6=96 кг. Явно не "превышает 100 кг".

Типа я 100 кг приблизительно поделил на 6. Ну 16-17 кГ - не принципиально. А сами оценки массы ниже.

Глыба с диаметром 0.5 метра имеет объем масштаба 0.125 куб. метра(берем в качестве приближения куб). При плотности нормальных горных пород 2-4 т/куб. м масса 250-500 кг.

При характерной средней плотности лунного грунта, доставленного советскими станциями, 1.5 г/см3 масса составляет около 200 кг.
Но глыба - это все-таки не грунт. Плотность вещества лунных метеоритов 3.5 г/см3. Состав близок к ряду земных скальных пород.

Даже для пемзы 60-80 кг. Но существование пемзы на поверхности Луны не подтверждено ничем. Те же астронавты, если они побывали на Луне, образцов пемзы не привезли, насколько знаю.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 09:18:18)
Дата 10.05.2006 13:53:50

Re: Дело в том, что ..

>Глыба с диаметром 0.5 метра имеет объем масштаба 0.125 куб. метра(берем в качестве приближения куб).

Это почти "квадратура круга" у вас вышла. :) Потщательнее, плиз, с диаметрами и сторонами. :))

а вообще... "нормальные" породы - они и для разных районов Земли несколько отличаются по плотности. А для Луны.... :)

>При характерной средней плотности...

И все же - остается место особому случаю...

Как и тому, что имеем дело с "постановкой под хронику", только не Насовской, а чьей-то еще...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 13:53:50)
Дата 10.05.2006 15:57:04

Re: Дело в...

>>Глыба с диаметром 0.5 метра имеет объем масштаба 0.125 куб. метра(берем в качестве приближения куб).
>
>Это почти "квадратура круга" у вас вышла. :) Потщательнее, плиз, с диаметрами и сторонами. :))

Так ведь и не шар, однако. Реальный объем - где-то в пределах между объемом куба и объемом шара. Ошибка учтена в том, что вместо совершенно законных (225-450)кг - при плотности лунных метеоритов названа цифра 100. Ее за глаза хватает.

>И все же - остается место особому случаю...

Американцы не оставили места особому случаю. По "лунной легенде" астронавты откалывали кусочки от лунных камней. Особо легкий камень, который они пинают ногами, как футбольный мяч, - обязан был быть использован для взятия образцов. Именно как особый случай. Требующий пристального внимания. Пемза из недр Луны - подарок исследователям.

Но даже для плотности пемзы глыба имела и слишком большой вес и тем более массу. Поиграйте в футбол блоком из пенобетона. Те же самые 10 кг веса, что и у глыбы пемзы. Но гораздо большая инертная масса
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 15:57:04)
Дата 10.05.2006 17:19:26

Re: Пемза - может быть?

>Так ведь и не шар, однако.

Но близко к нему. К тому же - вулканическую активность - не отвергаем?
Или просто смерзшуюся под "антропогенным воздействием" лунную пыль?
Плотность реголита - прикидывали?

Это я к тому, что на весах тот "камень" - никто не взвешиваал? Правда?

>Американцы не оставили места особому случаю.

Где доказательства "американскости"? Вона - у нас ажно фильм полнометражный был "первые люди на луне" - и что? Будем выискивать ляпсусы?

>Но даже для плотности пемзы глыба имела и слишком большой вес...

Давайте посчитаем? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 17:19:26)
Дата 10.05.2006 23:59:16

Re: Пемза -...

>>Так ведь и не шар, однако.
>Но близко к нему.

И к кубу - в неменьшей степени.

>К тому же - вулканическую активность - не отвергаем?

Отвергаем, как не замеченную американскими астронавтами.

>Плотность реголита - прикидывали?

Зачем прикидывать?
Это и есть лунный грунт с измереной(и указаной мной в дискуссии с Вами) плотностью 1.5 г/см3. Оптические характеристики этого реголита, доставленного советскими автоматическими станциями - совпали с оптическими(уникальными поляризационными) характеристиками реголита, полученным из земных наблюдений. - Тот самый материал. Для куда камешек весил около 200 кг, для шара - около 100 - нижний предел, обозначенный мной.

>Это я к тому, что на весах тот "камень" - никто не взвешиваал? Правда?

Есть тонкость. Если бы камень, которым можно было играть как мячом в футбол, окзался бы метрах в 50-100 от места посадки, то долго и далеко бы его пришлось искать - он бы уллетел(укатился бы) только под воздействием струй газа посадочного тормозного двигателя. Я, понимаете, и по армии с реактивными двигателями знаком(механик по самолету и двигателю), по образованию - аэро- гидродинамика - часть моих профессиональных знаний(атомная энергетика). Да и по науке: ударные волны - треть моей диссертации, и по производству - у меня на предприятии околозвуковые струи каждый божий день выдувают продукты горения из зоны лазерной резки. Профессионал я, понимаете, в этих вопросах. Не узкий специалист, но профессионал. Число Рейнольдса в уме прикидываю. Характеристики ударных волн(без которых в вакууме Луны не обошлось), - не в уме, но на клочке бумаги.

>>Американцы не оставили места особому случаю.>Где доказательства "американскости"? Вона - у нас ажно фильм полнометражный был "первые люди на луне" - и что? Будем выискивать ляпсусы?

Дискуссия между НАСовцем и сомневающимся немецким профессором, в ходе которой демонстрировались кадры американской хроники, - доказательство "американскости". Предлагать фальшивый(неНАСовский) материал человеку, защищающему полет, - это надо дойти невесть до каких высот гипноза.

>>Но даже для плотности пемзы глыба имела и слишком большой вес...

Так я же посчитал. Плотность пемзы(земной) - 500-600 кг/м3. При объеме куба 0.125 метра - это от 60 до 80(без малого, раз Вы такой придирчивый) кг. При шаре(которого на фото близко не присутствует) - от 30 до 60 кг.

Я зря упиминал про вес. Для того, чтобы пнуть мяч - существенна инертная масса. От удара тяжелый, раскисший от влаги мяч с инертной массой 1-1.5 кг - за ногу хватаешься. Я - уже не молодой человек. Но юношеский футбол помню. И страшную боль в ноге после удара по мокрому мячу - тоже. Камень - по минимальным оценкам - более массивный. В разы.

В лунных условиях пемза обязана быть заметно плотней. Нет противодавления. Газ в порах разрывает минеральные перемычки при меньшем внутреннем давлении газов. Соответственно расплавленная масса уплотняется. Если глубже копнуть, то и выбрасывается она при меньших давлениях со стороны пород. И, соответственно, на единицу массы выброшенного материала требуется меньшая работа газов. - Действует в ту же сторону. Условия начала вулканического выброса в лунных вулканах выполняются для гораздо более плотной породы. Но и того, что мы насчитали по земным меркам - вполне достаточно.

Я - не сноб. По крайней мере стараюсь не быть снобом. Моя работа в Новой хронологии естественным образом вынуждает воздерживаться от игры в звания, знания и регалии. Я Вам сейчас выдал все исходные предпосылки: плотности грунта, метеоритов, пемзы. При необходимости выдам физические оценки по толканию рассчитанных масс, по аэродинамике( в связи со струями от двигателей). Вряд ли это здесь, на форуме, нужно. Будете требовать - буду выдавать. Если Вы сомневаетесь - это нужно. Если для Вас американский полет -не подлежит сомнениям, то у меня сил не хватит Вас убеждать. - Никогда! И тогда - остановимся. Я не только на данном форуме работаю. Но и на других. Да и сейчас - спускаюсь на производство к станку - в ночь выполнять заказ. Не обижайтесь, пожалуйста. Я тоже люблю достижение полного взаимопонимания. Но иногда оно - невозможно. Принципиально.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 23:59:16)
Дата 11.05.2006 14:23:55

Re: Не стоит опыт переносить неосмысленно.

>Я, понимаете, и по армии с реактивными двигателями знаком...

Не в вакууме, знаете ли, не в вакууме. :)

Скажу вам по секрету, что в вакуумированной взрывной камере можно "хлопнуть" заряд куда как больший, чем выдержит та же камера, будучи под атмосферным давлением.
Аналогия понятна?

>Характеристики ударных волн(без которых в вакууме Луны не обошлось), - не в уме, но на клочке бумаги.

И что у вас вышло на 100 м Лунного вакуума в виде давления в Н/м2? :)
Данных вполне достаточно нарыть можно, чтобы оценить тягу двигателя посадочного модуля и далее...


>Так я же посчитал. Плотность пемзы(земной) - 500-600 кг/м3. При объеме куба 0.125 метра - это от 60 до 80(без малого, раз Вы такой придирчивый) кг.

Так вот, что такое шаровая мельница - знаете? И, обув спецобувь, шарами от нее вполне себе гоняли в "футбол". Безобидное развлечение нашлось. :)

В условиях Луны - этот "футбол" выглядел бы много зрелищнее. При той же скорости, приобретенной шаром - он летел бы подальше...

>Я зря упиминал про вес.

Не совсем. Скорость - зависит от массы. Траектория полета - от веса. В сумме - получаем то что видим. :))

>В лунных условиях пемза обязана быть заметно плотней.

Отчего это? Есть еще вязкость, которая сильно зависит от температуры. Тут так сразу рубить выводом - не уважать свой интелектуальный статус. :)

ПыСы - а защита ноги позволяет и кирпичи пинать со всей дури... и не больно. :)
Давайте копнем как "сапоги" лунного скафандра устроены были?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.05.2006 14:23:55)
Дата 12.05.2006 06:27:32

Re: Не стоит...

Со "сдуванием" камня на расстоянии 50 метров от места посадки я таки ошибся.

Тяга лунного модуля при посадке оценивается масштабом 1000 кГ. При равномерном распределении разлетающихся газов по полусфере радиусом 50 метров эта сила оказывает давление 1000 кГ/16000 м2 ~ 0.07 кГ/м2. Для площади поперечного сечения камня 1/4 м2 получается менее 0.02 кГ. Круглый камень - укатится. А вот тот, который катиться не может, - точно с места не сдвинется.

Впрочем и пинком ноги заставить катиться можно только тот камень, который способен катиться.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.05.2006 14:23:55)
Дата 11.05.2006 17:26:03

Re: Не стоит...

>>Я, понимаете, и по армии с реактивными двигателями знаком...
>
>Не в вакууме, знаете ли, не в вакууме. :)

>Скажу вам по секрету, что в вакуумированной взрывной камере можно "хлопнуть" заряд куда как больший, чем выдержит та же камера, будучи под атмосферным давлением.
>Аналогия понятна?

Аналогия понятна. Но не верна. При взрыве в вакууме происходит расширение ПОРЦИИ газа, которая практически вся сосредоточена в узкой области за фронтом УВ. Давление на фронте большое, но времени взаимодействия с предметом мало для того. чтобы его сдвинуть с места или разогнать до сколько-нибудь значимой скорости. При работе посадочного двигателя струя действует непрерывно достаточно длительное время. А вот то, что она расширяется в вакуум, обеспечивает ей очень приличные(околозвуковые скорости). И на каком-то расстоянии образуется стоячий скачок уплотнения. Где скорость истечения - ровно звуковая.

Сейчас оценки по вопросу приводить не могу. Я на несколько минут заскакиваю с производства в офис. И спускаюсь обратно. Не до того, называется. Да и не спал я еще.

>Давайте копнем как "сапоги" лунного скафандра устроены были?

Без меня.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 23:59:16)
Дата 11.05.2006 08:11:47

Луна - Апполон

Сейчас готовится книга о "полете" американцев на Луну. Самое интересное, на мой взгляд, исследование данного вопроса. Автор просил пока не разглашать текст книги, но как только она выйдет, я вам сразу сообщу.