От Iva
К Игорь
Дата 06.05.2006 12:10:05
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Мне -...

Привет

>Повторяю - почти не шла творческая пубика делать утюги с пылесосами. Не хотела. Не интересовало ее это. При чем здесь чиновники? Под автоматами они что-ли должны были сгонять делать утюги?

А с чего ее это должно интересовать? Работаешь на оборонку - у тебя есть перспектива карьерного роста, квартиры, путевки, орденов. А работаешь над пылесосом - сиди на своих 140 руб без соцпакета (говоря по современному) всю жизнь.

Много дураков найдете?


Владимир
От Игорь
К Iva (06.05.2006 12:10:05)
Дата 06.05.2006 17:07:45

Re: Мне -...

>Привет

>>Повторяю - почти не шла творческая пубика делать утюги с пылесосами. Не хотела. Не интересовало ее это. При чем здесь чиновники? Под автоматами они что-ли должны были сгонять делать утюги?
>
>А с чего ее это должно интересовать? Работаешь на оборонку - у тебя есть перспектива карьерного роста, квартиры, путевки, орденов. А работаешь над пылесосом - сиди на своих 140 руб без соцпакета (говоря по современному) всю жизнь.

Зарплаты платили примерно одинаковые. И квартиры и путевки давали везде. Но вот интереса большого делать 100 видов утюгов у публики не наблюдалось.

>Много дураков найдете?


>Владимир
От Temnik-2
К Игорь (06.05.2006 17:07:45)
Дата 11.05.2006 13:36:45

А вы такое слово - "дефицит" - уже забыли? (-)
От Zhlob
К Temnik-2 (11.05.2006 13:36:45)
Дата 12.05.2006 11:07:13

Re: Почему же. Нынче широко распространён дефицит массы тела - среди призывников

С Советскими временами сравним?
От Temnik-2
К Zhlob (12.05.2006 11:07:13)
Дата 12.05.2006 13:27:04

Речь была о "диспропорциях". А вы отвечаете в стиле "сам дурак" (-)
От Zhlob
К Temnik-2 (12.05.2006 13:27:04)
Дата 12.05.2006 17:00:15

Re: Речь была о "диспропорциях". Неужели?

А зачем тогда Вы сделали столь обширное обобщение? Ответ соответствует его масштабу, вот и всё.
От Iva
К Игорь (06.05.2006 17:07:45)
Дата 06.05.2006 19:23:55

Re: Мне -...

Привет

>Зарплаты платили примерно одинаковые. И квартиры и путевки давали везде. Но вот интереса большого делать 100 видов утюгов у публики не наблюдалось.

Ну вы либо идеалист, либо ...

Квартиры и путевки давали везде? Не везде, и сильно по разному - одним 1 квартиру на предприятие в 10 лет, а некоторым вообще не давали - только через очередь исполкома.

Владимир
От Игорь
К Iva (06.05.2006 19:23:55)
Дата 06.05.2006 20:07:24

Re: Мне -...

>Привет

>>Зарплаты платили примерно одинаковые. И квартиры и путевки давали везде. Но вот интереса большого делать 100 видов утюгов у публики не наблюдалось.
>
>Ну вы либо идеалист, либо ...

>Квартиры и путевки давали везде? Не везде, и сильно по разному - одним 1 квартиру на предприятие в 10 лет, а некоторым вообще не давали - только через очередь исполкома.

И это называется "вообще не давали"? И что мешало устраиваться на предприятия, строящие жилье? Кстати одна квартира на 10 лет - это очевидно по Вашему плохо? По нынешнему по либеральному - это просто верх роскоши. О таком можно только мечтать 80% населения.

>Владимир
От Iva
К Игорь (06.05.2006 20:07:24)
Дата 06.05.2006 20:43:53

Re: Мне -...

Привет

>И это называется "вообще не давали"? И что мешало устраиваться на предприятия, строящие жилье?

Ну вот так же и все считали - и не шли делать сковородки.

Владимир
От Iva
К Игорь (06.05.2006 20:07:24)
Дата 06.05.2006 20:30:23

Re: Мне -...

Привет
>>Привет
>
>>>Зарплаты платили примерно одинаковые. И квартиры и путевки давали везде. Но вот интереса большого делать 100 видов утюгов у публики не наблюдалось.
>>
>>Ну вы либо идеалист, либо ...
>
>>Квартиры и путевки давали везде? Не везде, и сильно по разному - одним 1 квартиру на предприятие в 10 лет, а некоторым вообще не давали - только через очередь исполкома.
>
>И это называется "вообще не давали"? И что мешало устраиваться на предприятия, строящие жилье? Кстати одна квартира на 10 лет - это очевидно по Вашему плохо? По нынешнему по либеральному - это просто верх роскоши. О таком можно только мечтать 80% населения.

Одна в 10 лет на предприятие в 200-600 чел?
Или вы подумали про 1 на семью каждые 10 лет?


Владимир
От Игорь
К Iva (06.05.2006 20:30:23)
Дата 10.05.2006 14:36:01

Re: Мне -...

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>Зарплаты платили примерно одинаковые. И квартиры и путевки давали везде. Но вот интереса большого делать 100 видов утюгов у публики не наблюдалось.
>>>
>>>Ну вы либо идеалист, либо ...
>>
>>>Квартиры и путевки давали везде? Не везде, и сильно по разному - одним 1 квартиру на предприятие в 10 лет, а некоторым вообще не давали - только через очередь исполкома.
>>
>>И это называется "вообще не давали"? И что мешало устраиваться на предприятия, строящие жилье? Кстати одна квартира на 10 лет - это очевидно по Вашему плохо? По нынешнему по либеральному - это просто верх роскоши. О таком можно только мечтать 80% населения.
>
>Одна в 10 лет на предприятие в 200-600 чел?
>Или вы подумали про 1 на семью каждые 10 лет?

Нет, я думал, что 7 лет на нуждающихся в жилье. А одна квартира на 10 лет для 200-600 нуждающихся в жилье - это просто несусветные враки.


>Владимир
От Iva
К Игорь (10.05.2006 14:36:01)
Дата 10.05.2006 22:06:58

Re: Мне -...

Привет

>
>Нет, я думал, что 7 лет на нуждающихся в жилье. А одна квартира на 10 лет для 200-600 нуждающихся в жилье - это просто несусветные враки.

Угу, я вам три назову в Москве и подмосковье.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (06.05.2006 12:10:05)
Дата 06.05.2006 16:27:11

Re: Контрпример

>А с чего ее это должно интересовать? Работаешь на оборонку - у тебя есть перспектива карьерного роста, квартиры, путевки, орденов. А работаешь над пылесосом - сиди на своих 140 руб без соцпакета (говоря по современному) всю жизнь.

>Много дураков найдете?
Самые замечательные условия по сравнению с любой оборонкой давала АВТОМОБИЛЬНАЯ промышленность. И именно в автомобильной промышленности, которая на уровне науки и руководства была в результате вся блатная, - не было сделано ничего. Т.е. отставание по разработкам - дичайшее.

В отличие от оборонки.

Кстати, утюги, электробритвы, швейные машинки, пылесосы, холодильники, телевизоры - делала как раз оборонка. До сих пор работают у многих.

Не говоря о гражданской авиации и гражданском судостроении, которыми тоже занималась оборонка. И фотоаппараты - тоже оборонка.

Попросту оборонка и была советской промышленностью. А все прочее - чем-то типа сферы услуг. Просто исторически она таковой родилась в 30-50-е годы ввиду острой необходимости. И потихоньку расширялась в сторону удовлетворения гражданского спроса.

И начала она это делать уже в последние месяцы войны.
Оборонным заводам давали чрезвычайные задания по переходу на выпуск остро необходимой гражданской продукции. Первое, что сделали металлурги - детские горшки. Которые народ покупал в Москве в том числе в качестве кастрюль - мать рассказывала. Потому как в войну весь метал отнесли в металлолом - для оружия.

От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2006 16:27:11)
Дата 10.05.2006 00:41:39

Re: Контр-контрпримерпример

>Самые замечательные условия по сравнению с любой оборонкой давала АВТОМОБИЛЬНАЯ промышленность.

Не уверен. Точнее - далеко не вся промышленность. а некоторые "теплые места" в ней, число коих - довольно ограничено, как можно понять. :)

>Т.е. отставание по разработкам - дичайшее.
>В отличие от оборонки.

Скажу вам по секрету - и в оборонке - отставание тоже дичайшее. За исключением некоторых областей (вытянутых исключительно волей "личности" генерального конструктора) - коими и остается гордиться советскому человеку... А на остальное - сильно рекомендуется закрывать глаза, чтобы не испортить настроение гордости. :))

>Попросту оборонка и была советской промышленностью.

Это приговор системе. Если ВНЕ крайне дорогостоящей оборонки (а она такова ибо должна быть "на фронте" технологий) - нет ничего путного... карачун неизбежен.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 00:41:39)
Дата 10.05.2006 10:52:58

Re: Контр-контрпримерпример

>Не уверен. Точнее - далеко не вся промышленность. а некоторые "теплые места" в ней, число коих - довольно ограничено, как можно понять. :)

Даже в отношении рядовых тружеников автомобильные заводы резко выделялись: квартиры, машины, заметно более высокие зарплаты. Причем речь шла не только о заводах( в Москве ЗИЛ вообще был образцовым предприятием с собственным втузом, да и АЗЛК не сильно отставал, во Львове работа на Львовском автобусном заводе была престижной и высокооплачиваемой), но даже о целых автоградах: Тольятти, Набережные Челны


>Скажу вам по секрету - и в оборонке - отставание тоже дичайшее. За исключением некоторых областей (вытянутых исключительно волей "личности" генерального конструктора) - коими и остается гордиться советскому человеку... А на остальное - сильно рекомендуется закрывать глаза, чтобы не испортить настроение гордости. :))

Да какие уж тут секреты. Можно подумать, я окуда-то с Луны.

>Это приговор системе. Если ВНЕ крайне дорогостоящей оборонки (а она такова ибо должна быть "на фронте" технологий) - нет ничего путного... карачун неизбежен.

Вы немножко недопоняли высказанную мной идею. Государство не может развивать все и вся, в том числе ориентирующееся на удовлетворение нужд, возникших в 10 подъезде дома номер 6. Все это должны развивать частники. Причем за доходы, которые сопоставимы с уровнем дохода среднего работника крупных предприятий. СССР до перестройки на уровне идеологии препятствовал развитию частного мелкого рыночного хозяйства - это факт. Но был и еще один немаловажный факт. Базовая промышленность за 50 лет, включавших и войну горячую, и войну холодную, - создала все необходимые предпосылки для взрывного развития внутреннего сектора услуг, ширпотреба, и частной инициативы в деле развития инноваций. Именно для взрывного. Причем на хорошем технологическом уровне.

Народ имел деньги, в стране имелся спрос на все подряд. В науке имелись резервы рабочих рук, которые, получив свободу развития частного и кооперативного предпринимательства - стремительно начали развивать производство - буквально всего подряд. На моих глазах вырастали фирмы, паяющие игровые и управляющие производственными процессами компьютеры. Причем буквально за пару лет сменились три-четыре поколения устройств. На моих глазах возникли швейные и обувные команды, стройматериалы, производство всяческих вещей для дачных участков. Я только в 1991 году по заказам кооперативных команд успел провести три технологические экспериментальные работы по лазерной обработке материалов, в том числе для автомобильной промышленности(кстати), приступил к подготовке экспериментов по изучению ударных волн в жидкости, создаваемых лазерным пробоем - для целей дробления камней в мочевом пузыре.

Все это было прямо перед глазами. Мы же обменивались информацией, консультировались друг с другом. Из одного же муравейника. Этот налаживал производство приборчика для поиска скрытой проводки в стенах, этот - писал программы для управления координатными столами. Еще один товарищ занимался аудиосистемами. Шли работы по прямой лазерной гравировке печатных форм. Работы с вакуумными технологиями и пр.

Этот процесс никоим образом не разрушал базовую промышленность. Более того, способствовал ее росту и техническому развитию. Т.е. он не имел никакого отношения к знаменитому процессу превращения безналичных цифр в наличку в безумных количествах. Он шел в абсолютно нормальных экономических формах. И именно мимикрируя под этот безусловно позитивный процесс, центры НТТМ начали свою разрушительную деятельность по обналичиванию и перекачке за рубеж промышленной продукции по ценам металлолома. Развитие собственного производства компьютерной техники, шедшее семимильными шагами ввиду наличия спроса, в том числе частного, и имевшейся полной технической и идейной готовности, - было прервано буквально директивной(сверху) накачкой предприятий импортными компьютерами - через ЦНТТМ - по безумным ценам. Если разрабатываемые персоналки, конечно, с худшими возможностями, продавались предприятиям и лабораториям по несколько сот рублей, причем вполне справлялись с требуемыми задачами типа управления измерениями спектров, пересчетом их и т.д., то ставшие немедленно прежде всего игровыми 286-е - по 55 тысяч рублей. И - директивно! Предприятие или НИИ были обязаны закупить столько единиц этих компьютеров.

Отслеживаете мысль? У нас не было развитой сферы вне оборонки. Промышленность до поры до времени могла развиваться только в централизованной форме. Но она доросла до уровня, когда из нее могли и стали отпочковываться предприятия, люди, технологии, навыки, - способные работать в рыночной форме - чутко реагируя на спрос и быстро превращая высокие технологии в продукты потребления. И этот процесс пошел. Совершенно явным образом. И этот процесс не требовал ликвидации самой системы. Он на нее опирался и ее же укреплял.

Но он был столь же явным образом задавлен. В зародыше.

Причем я опять-таки стал свидетелем и участником событий. Идет высвобождение людей из НИИ, идет процесс сокращения финансирования. На очередном собрании по подписанию коллективного договора встаю, выступаю. Дескать так-то и так-то. Институт теряет финансирование. Но на рынке работы прорва. Имеющееся у нас оборудование - способно быть оборудованием двойного назначения. Типа мы можем на нем выдавать прекрасные рыночные продукты. И у нас высвобождаются рабочие руки, которые просто не могут найти себе работу. Нужны даже не средства. а минимальные организационные усилия, чтобы прямо на территории НИИ создать между лабораториями и опытным производством еще и кооперативные группы, которые будут кормить собя и институт рыночными заказами. Без этих людей лаборатории остаются без рук - они теряюют возможность хоть что-то разрабатывать. Формулы преобразуются в железки только трудом конструкторов, слесарей, электронщиков, радиомонтажников, техников. Которых практически всех вышвыривают. Они же просто не сумеют выполнить ни одной работы в последующем. А так мы сохраняем кадры, которые будут числиться в кооперативе, но фактически будут поддерживать и дееспособность всего НИИ.

Директор просто говорит: НЕТ. Государство знает что делать. И ничего подобного допускаться не будет. Член горкома партии, однако.
Катастрофа не заставила себя долго ждать.

Причем в кратчайшее время выявилась правильность моего предупреждения. Возникали задачи, за которые готовы были платить. И хорошо платить. Но выполнять их было уже физически некому.

От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 10:52:58)
Дата 10.05.2006 13:49:11

Re: Так логично вывод сделаем?

>Даже в отношении рядовых тружеников автомобильные заводы резко выделялись...

Это все "копейки", причем квартиры - это уже по решению профкомовской мафии, поди, выделялись. И тоже - не из рога изобилия...

>Да какие уж тут секреты. Можно подумать, я окуда-то с Луны.

Ну, дык, тогда и тезис приглаженнее к реалиям стройте. :)

>Вы немножко недопоняли высказанную мной идею. Государство не может развивать все и вся, в том числе ориентирующееся на удовлетворение нужд, возникших в 10 подъезде дома номер 6.

Точно. Именно так и есть. Но, тогда, это государство НЕ ДОЛЖНО запрещать гражданам решать их многочисленные и мелкие проблемы так как им удобнее. В пределах правил установленных законом. Но - запрещали ведь? Потому и говорю - это приговор системе. Безоговорочный.

>Именно для взрывного. Причем на хорошем технологическом уровне.

Уровня не увидел, честно говоря. Да и "взрыва" не состоялось - у вас есть ответ почему?

>Отслеживаете мысль? У нас не было развитой сферы вне оборонки.

Сферы чего? А то что тут "директорский корпус" своего не упустил... не секрет. :)

Кстати - чья вина и просчет, что именно такие люди оказались "у руля" принятия решений?

>Причем в кратчайшее время выявилась правильность моего предупреждения. Возникали задачи, за которые готовы были платить. И хорошо платить. Но выполнять их было уже физически некому.

Это-то понятный итог. Расхлебываем и посейчас. И то ли еще будет, ой-ой-ой...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 13:49:11)
Дата 11.05.2006 02:22:36

Re: Так логично...

>>Даже в отношении рядовых тружеников автомобильные заводы резко выделялись...
>
>Это все "копейки", причем квартиры - это уже по решению профкомовской мафии, поди, выделялись. И тоже - не из рога изобилия...

Рог изобилия только в сказках. Но скорость выделения квартир на различных предприятиях различных отраслей - была существенно различной. Темпы решения квартирного вопроса в Тольятти, в Набережных Челнах, на ЗИЛе - и были по советским понятиям сказочными. Если вы в курсе, то район метро Варшавская в Москве исторически развивался именно как ЗИЛовский жилой комплекс.

Предлагаю оставить этот частный вопрос - ввиду мелкости. далее - более существенные вещи.

>>Да какие уж тут секреты. Можно подумать, я окуда-то с Луны.
>
>Ну, дык, тогда и тезис приглаженнее к реалиям стройте. :)

И этот вопрос тоже оставляем.

>Точно. Именно так и есть. Но, тогда, это государство НЕ ДОЛЖНО запрещать гражданам решать их многочисленные и мелкие проблемы так как им удобнее. В пределах правил установленных законом. Но - запрещали ведь? Потому и говорю - это приговор системе. Безоговорочный.

Заранее прошу извинения за многословность.

У Вас общество - статично. А на самом деле оно - динамично. Механический завод, на котором все станки крутятся системой приводных ремней от единственной паровой машины - это реалии 20-30-х. Можно было такой станок разместить в сарае? - Нет. Такие станки можно было иметь только на крупном индустриальном предприятии.

Далее происходит переход к приводу от электродвигателя. Но только сами двигатели редки и дефицитны. Один двигатель, а прочие координаты работают через механические передачи от него. Да и сам движок - с огромным весом на единицу мощности. Можно его поставить в сарай? - уже можно. Но только толку от него. Продукция - требует комплексной обработки. Токарный, фрезерный, шлифовальный. И как частнику несколько таких дур разместить?

В 70-начале 80-х появляется настольный станочек "Универсал". Который превращается из токарного в фрезерный, он же - точило. Этот станок уже появляется в магазинах. Но - тоже не вполне то. Управление - ручное. Тот, кто на нем работает, должен превратиться в профессионала, либо делать только какие-то второстепенные поделки. Требуются автоматические устройства, работающие от программного управления. А вот это - уже собственно 80-ые. Только в 80-е мы пришли к состоянию, делавшему реальным создание более-менее технически оснащенных малых форм производства.

Я говорил для наглядности о станках. Но, Вы можете возразить, - а швейное производство. А у швейного производства есть проблема лекал. Либо оно шьет эксклюзив по индивидуальному раскрою. - Ну так швеи, обслуживавшие клиентуру из числа состоятельных советских сограждан только формально не существовали. А реально куча народа этим жила. И при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе.
А чуть серийное производство, так оно в малых формах - неэффективно, если не имеет гибкости - постоянного обновления форм и моделей. А это - лекала. Которые, извините, тоже требуют либо КБ, рисующего чертежи раскроя на ватмане, либо - автоматического проектирования и автоматической же подготовки лекал ну, например, на лазерной установке. Либо возможности свободной покупки этих лекал у тех, кто их разработкой только и занимается.

Причем такое состояние дел имело место быть не только у нас. Мелкие частные производственные фирмы не вписывались ни в европейскую, ни в американскую экономику. Торговля, частный извоз, частный детектив и частный адвокат. И криминальный бизнес. Наркотики, проституция, порнография. Фермерское сельское хозяйство? - Да оно на одних дотациях и держалось. На государственном перераспределении прибылей от промышленности.

Объективно условий для развития малого частного производственного бизнеса до 80-х не было. А на Западе крупная промышленность в частной собственности - давно была данностью - с зари индустриальной эпохи.

В Советское время дважды давали зеленый свет частнику. При НЭПе и в послевоенное время. Можно было развивать производство. Я ребенком еще застал артельные мастерские бывших ветеранов. Но не тянули они технологически. Были у них и металлообрабатывающие станки. Но не было им места. Пока товары были дефицитны, был еще смысл в пайке кастрюль и чайников. А потом стало дешевле их покупать, выбросив прохудившиеся. То же и с обувью. Частный ремонт -дотянул до конца СССР. А вот пошив - начался уже в 90-е. -С появлением импортной резачной стали для высечки заготовок. А когда штампы для высечки заготовок делаются заводом по спецзаказу, так частник с его единственной моделью - не тянет против "Скорохода" или "Красного богатыря". Частная(артельная) стройка? - никуда не исчезала. "Шабашников" не прижимали. Работали себе и работали. - Там, где это было допустимо. А подняться выше примитава у частника не получалось. То, что им готово было платить население или колхозы с совхозами, - было недостаточно для развития серьезной базы. В казахстанских шабашках даже существовали мини-заводы по производству шлакоблоков. У шабашников были и свои грузовики, и свои экскаваторы. Но - дальше стоп! Не тянули они построить что-то серьезное по сложным строительным технологиям или с обеспечением геодезических изысканий и подводкой всех необходимых коммуникаций. Не могли они содержать штат всех необходимых специалистов. Инфраструктура не выросла. А сейчас, после появления шальных денег от "новых русских" частная стройка доросла до строительства коттеджных поселков. А серьезная стройка многоэтажных зданий и крупных сооружений - это те же приватизированные стройуправления. Либо вновь созданные на крупных инвестиционных деньгах.

Вот теперь я перхожу к главному. Существовал определенный технологический уровень, называемый индустриальным. На заре индустриального периода была возможность подниматься от простого к сложному - снизу и до вершин. Типа как предприятия Круппа, Сименс, как Форд в конце концов. А далее подъем снизу становится невозможным. Россия второй половины 19 века-начала 20 века - слила этот период возможности становления индустрии. То небольшое количество заводов, которое возникло, - не делало погоды. По сути в важнейших отраслях Россия была зависима от импорта, а продавать ей было нечего, кроме хлеба. Которого и самой не хватало.

Советская власть совершила рывок, догнав в индустрии Запад. А в 70-80-е начался переход к новому технологическому типу общества. Который именуется как постиндустриальный. Он возможен только по достижении определнного индустриального уровня. Ну типа - чтобы 220 вольт в розетках хотя бы были. Опять возникают условия для развития из нуля. Другого типа производств. И я даже их тип называю: ГИБКИХ. Постиндустриальный период - это период гибких, легко приспосабливаемых к потребности заказчика производств. Вместо решения этого вопроса одиночками-умельцами, - копьютерная разработка и автоматическое управление. Процесс - общемировой. Мы с ним, если и отстали, то на в пределах 5-7 лет, что непринципиально. И в период перестройки - начали.

А вот далее возникла ситуация. СССР с его колоссальным потенциалом грамотной рабочей силы, с его ресурсным богатством - именно в этой своей ипостаси, как начинающий переход к новому технологическому типу и к новому обществу, - оказался страшно опасен. И деятельность по разрушению СССР была не деятельностью по разрушению индустриальных гигантов: они Западу как раз не только не мешают, - они ему очень кстати, поставляют металл, удобрения, еще чего-то. Самым опасным был именно рост рыночной составляющей советской экономики. Причем именно в отраслях, которыми сейчас и жив Запад: высокотехнологичных,наукоемких, гибких, современных. И гробились именно они - через ликвидацию оборонного базиса. Который являлся и поставщиком комплектующих, и поставщиком задач, и поставщиком кадров, и потребителем заметной части возможной продукции. Вся современная электроника России - вынуждено привязана к западной элементной базе.

Обратите внимание на логику. Я не настаиваю том, что советский общественный строй и советская система организации экономики была идеальной. Отнюдь. Это была система, позволившая ликвидировать отставание в индустриальном развитии. За 50 лет сравняться с уровнем, который Запад наработал в среднем за 100 лет. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Более того, во второй половине 80-х я был в числе инициаторов разрушения советского строя снизу(от подпольных демократических движений и организации первых митингов). Правда, - с целью развития достигнутого, в целях улучшения социалистического, в основном нормального, по моему мнению, общественного строя. Для которого я не отрицал, да и по сей день не отрицаю нормальность частной экономической инициативы.

Советская система - оказалась правильной не потому, что она правильна навсегда и везде. Она оказалась успешным вариантом для того, чтобы русские не превратились по отношению к европейцам в негров. Более того. К 1965-68 годам именно мы были эталоном. Это нельзя сбрасывать со счетов. Были! И даже динамика современных США - это динамика СССР. Европейская экологическая парадигма 80-90-х -это выраженная в других терминах советская система - увы, но это я просто изучил.

Советска система - не абсолют. Она была правлильна и своевременна. Но к середине 80-х она была беременна новой систамой отношений. Эта система - дала о себе знать. Но - была придушена. ВСЕМИ. Вы спрашиваете кем? Против были и американцы, которым возникновение рыночной системы, базирующейся на высококлассной науке была типа кости в глотке, и собственные ОБЩЕСТВЕННИКИ: политики, юристы, журналисты(удивитеотно, но и они - туда же), партфункционеры и т.п. Всем, кто не мог быть самодеятельной величиной, в России было невыгодно становление общества, в котором главной фигурой становился инженер - творец производства.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (11.05.2006 02:22:36)
Дата 11.05.2006 09:10:41

Re: Все еще не очень. :)

>У Вас общество - статично. А на самом деле оно - динамично.

А у вас "внутренняя политика" - статичной выходит, когда она обязана быть динамичной. :)

> Нет. Такие станки можно было иметь только на крупном индустриальном предприятии.

Можно и в сарае. Всякие молотилки-веялки-маслобойки и т.п. были.

>Далее происходит переход к приводу от электродвигателя.

Эти можно уже и в гараже разместить, который заметно поменьше сарая. :)

>И как частнику несколько таких дур разместить?

Не переживайте - надо будет - осилит, пусть все 6 соток под это дело уйдут. :)

>А чуть серийное производство, так оно в малых формах - неэффективно...

Угу. Что-то мне Эппл вспоминается... неэффективны? А мужики-то не знали! :))

>В Советское время дважды давали зеленый свет частнику. При НЭПе и в послевоенное время.

Чем НЭП кончился - помним. А послевоенное... тут вспоминаются цеховики-теневики. Тоже, наверное, за неэффективность их наказывали...

>Вот теперь я перхожу к главному.

Это не главное. Главное в том, чтобы не умножать сущности, а выбирать "критические" для рассматриваемого вопроса. И тут - можете спорить - главное - это идеологический запрет. Табу от власти, которая не справлялась, но и другим - не давала справиться.

ПыСы - и не придется быть многословным - что уже неплохо. :)
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2006 16:27:11)
Дата 06.05.2006 19:26:25

И в чем контрпример?

Привет

>>Много дураков найдете?
>Самые замечательные условия по сравнению с любой оборонкой давала АВТОМОБИЛЬНАЯ промышленность. И именно в автомобильной промышленности, которая на уровне науки и руководства была в результате вся блатная, - не было сделано ничего. Т.е. отставание по разработкам - дичайшее.

И что? Что помимо мат.стимулирования нужно и еще что-то?

>В отличие от оборонки.

Кто спорит, что оборонка у нас была наиболее налаженной сферой деятельности.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (06.05.2006 19:26:25)
Дата 06.05.2006 21:54:02

Re: И в...


>И что? Что помимо мат.стимулирования нужно и еще что-то?

Только не помимо, а вместо...

>Кто спорит, что оборонка у нас была наиболее налаженной сферой деятельности.

Неверно. Мои слова надо понимать совершенно буквально. Оборонка и была ЕДИНСТВЕННОЙ советской промышленностью. Все остальное - было молодой, еще неспособной к самостоятельному существованию порослью на ее теле. И этой поросли не дали развиться, разгромив оборонку на рубеже 80-90-х.

Но есть еще один момент.

Вы, похоже, совсем плохо представляете себе обстановку.

Понимаете, заводы сами могли себе устанавливать нормы увеличения производства ширпотреба. И главное, это поощрялось. И все-равно производство бытового хлама было просто невыгодно. Скажем так. Производство "хлама" по ценам, которые народ считал приемлемыми, - было убыточным. А что значит, убыточное-неубыточное? Игрушка с электродвигателем и управлением от пульта стоила во второй половине 70-х около 8-10 рублей. И ее почти никто не покупал. Народ не считал возможным тратить СОВЕРШЕННО ПОСИЛЬНУЮ(и приемлемую для промышленности) сумму на такую игрушку. Масса народа тратила по 140-200 рублей на джинсы, но не желала разориться на привлекательную игрушку для собственных детей. Ограничиваясь 15-копеечным примитивом. Зато тратила баснословные суммы на "штатовские" штаны, рубашки и пр.

Это был откровенный тупик. Но тупик, влиявший на экономику, а не вытекавший из экономики. Тупик, возникший в общественном сознании советского народа, отказавшем признавать чем-то приличным продукцию собственной промышленности. Я, честно говоря, не вижу для этого никаких иных причин, кроме того, что мы оказались КУЛЬТУРНО-ЗАВИСИМЫМИ. Сто раз перевранная евро-центристская история обеспечила такое количество увлекательных сюжетов, что культура собственой страны казалась тусклой и безжизненной. Кроме гражданской и Отечественной войн советская культура практически не могла ничего предложить народу.(С дореволюционной культурой были существенные идеологические проблемы)

Экономическое соревнование американских корпораций с советскими предприятиями выиграли не американские корпорации, а капитан Блад, король Лир, Ромео с Джульеттой, ковбои Дикого Запада, герои романов Ремарка, Хэмингуэя, группа "Биттлс" и блюзы американских негров. Выиграли кинорежиссеры Голливуда, сумевшие фальсифицировать полет американцев на Луну.

Последнее событие было, на мой взгляд, вообще переломным. "Проигрыш" лунной гонки поразил советский народ в самое сердце. Была возможность переиграть европескую культуру - первенством в космосе.

И победа в космосе обеспечила бы и спрос на советские игрушки, и на советские рубашки, и на советские автомобили. Наши компартчинуши ничего не поняли в чувствах собственного народа. Они без драки признали американскую "победу". А ведь имели возможность не признать! Имели возможность усомниться в американских успехах. И хотя бы автоматическим устройством проверить места "высадки". Ничего подобного сделано не было.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2006 21:54:02)
Дата 07.05.2006 00:11:17

Re: И в...

Привет

>>И что? Что помимо мат.стимулирования нужно и еще что-то?
>
>Только не помимо, а вместо...

Вот тут не согласен.

>>Кто спорит, что оборонка у нас была наиболее налаженной сферой деятельности.
>
>Неверно. Мои слова надо понимать совершенно буквально. Оборонка и была ЕДИНСТВЕННОЙ советской промышленностью. Все остальное - было молодой, еще неспособной к самостоятельному существованию порослью на ее теле. И этой поросли не дали развиться, разгромив оборонку на рубеже 80-90-х.

Ну ничего себе.

на мой взгляд ситуация гораздо хуже. Не умея ничем управлять, кроме оборонки. И не умея - ни наладить еще что-нибудь, ни перераспределить ресурсы - советкое руководство выбрало самый "простой" путь - стало грузить оборонку мирной продукцией.

Получались прожорливые уродцы типа ту-104 и т.д.


>Понимаете, заводы сами могли себе устанавливать нормы увеличения производства ширпотреба.

А ресурсы с луны?

> И главное, это поощрялось. И все-равно производство бытового хлама было просто невыгодно. Скажем так. Производство "хлама" по ценам, которые народ считал приемлемыми, - было убыточным. А что значит, убыточное-неубыточное? Игрушка с электродвигателем и управлением от пульта стоила во второй половине 70-х около 8-10 рублей. И ее почти никто не покупал. Народ не считал возможным тратить СОВЕРШЕННО ПОСИЛЬНУЮ(и приемлемую для промышленности) сумму на такую игрушку. Масса народа тратила по 140-200 рублей на джинсы, но не желала разориться на привлекательную игрушку для собственных детей. Ограничиваясь 15-копеечным примитивом. Зато тратила баснословные суммы на "штатовские" штаны, рубашки и пр.

Ага, а производить нормальные красители, красивые ткани, одежду - этого оборонка принципиально не могла.

>Экономическое соревнование американских корпораций с советскими предприятиями выиграли не американские корпорации, а капитан Блад, король Лир, Ромео с Джульеттой, ковбои Дикого Запада, герои романов Ремарка, Хэмингуэя, группа "Биттлс" и блюзы американских негров. Выиграли кинорежиссеры Голливуда, сумевшие фальсифицировать полет американцев на Луну.

Последнее - извольте убрать - не серьезно.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (07.05.2006 00:11:17)
Дата 07.05.2006 13:28:38

Re: И в...

>Вот тут не согласен.

Это вопрос для отдельной дискуссии. Возможно, мы до нее доберемся.

>на мой взгляд ситуация гораздо хуже. Не умея ничем управлять, кроме оборонки. И не умея - ни наладить еще что-нибудь, ни перераспределить ресурсы - советкое руководство выбрало самый "простой" путь - стало грузить оборонку мирной продукцией.

На самом деле - это всеобщий путь возникновения развитого хозяйства. В той же Западной Европе интенсивное развитие ремесел происходило из монастырей.

***В каких областях трудились монахи? Можно открыть любую монографию, посвященную самому скромному из приоратов, и даже там обнаружить перечень работ, которые совершенно далекие от того, что мы привыкли считать жизнью монашества прошлых веков. Можно увидеть, как монахи занимались добычей угля (в Шотландии аббатство Калрес в 1217 году владело 170 судами для экспорта угля), торфа (премонстранты), мрамора (мрамор из Сен-Реми в Бельгии будет использован для могилы Наполеона), свинца (в Фоунтен), сланца (в Орвале), гипса (близ Эгбель), квасцов (в Льежской провинции), серебра, золота и железа (в Вальдзассене). В Бредской долине, в Дофине, в Шампани монахи устраивали подземные штольни с деревянной крепью — это была новейшая для того времени технология — и добывали железо. В Сентонже и Они во Франции, в Честере, Бартоне, Биркенхеде в Англии, а также во многих других местах разрабатывались соляные копи. В XIV веке в Штейермарке аббатства объединялись друг с другом для использования соляных копей Магдебурга, Марлоу и Люнебурга. В 1147 году Раин в Австрии экспортирует соль.

В других местах (например, Без в Бургундии) монахи создавали настоящие промышленные центры: дубильное, кожевенное и суконное производства, маслобойни, мельницы, черепичные заводы, а также занимались торговлей. Аббатства специализировались на производстве стекла (картезианцы, цистерцианцы), витражей, эмалей, занимались ювелирным делом (Эйнзидельн), топили воск. Цистерцианцы изготовляли кирпичи больших размеров с несколькими отверстиями для облегчения обжига и последующего использования. Они известны как "кирпичи св. Бернара". Их можно обнаружить на всех цистерцианских стройках во Франции, Италии, Германии. В Безе монахи устроили множество черепичных мастерских и везли черепицу и кирпич во все монастыри и приораты своего аббатства к большому неудовольствию местного сеньора, считавшего монахов чересчур предприимчивыми: они рубят лес, причем строевой лес, используют дерево для производства повозок, изготавливают дубовую клепку, высушивая ее на огне в своих бараках, построенных здесь же в лесу.***

В последующем монастыри нанимали наемных работников из окрестных деревень и всякого рода изгоев. Эти наемные работники сами становились мастерами. И тогда, когда ИНФРАСТРУКТУРА их ремесла становилась достаточной для самостоятельного существования, - начинали работать на себя. А начать дело без развитой системы снабжения, без подготовленного спроса на данный вид продукции,- практически нереально.

Иначе. Основа для производственной деятельности исторически рождалась при централизованном управлении. А по мере развития эта централизованная хозяйственная система давала отростки в форме частных производственных мастерских.
Кстати. Если верить истории в ее нынешнем виде, производственная деятельность монастырей началась не с удовлетворения спроса населения, а как раз с больших задач: строительство мостов, дорог, создания рудников и металлургии. А потом, по мере накопления обеспечивающих этот процесс задач и специалистов, решающих эти задачи, производство раплылось: изготовление бочек, горшков, варка пива и т.д. Т.е. снизошло до бытовых потребностей. И возникла возможность работы не только на централизованные задачи, но и на удовлетворение потребительского спроса населения. И именно этой частью деятельности руководить невозможно. Ею должен управлять спрос.

Ровно так же и в СССР. Советская власть столкнулась в сущности с отсутствием промышленного производства как такового. Т.е. некогда оно существовало. Но стало стремительно терять смысл. Возьмем, к примеру, освещение. До 1850-70 годов в России в огромных количествах производилось лампадное масло. Как для церковных нужд, так и для удовлетворения потребности в бытовом освещении. Только ФАЛЬСИФИЦИРОВАННОГО(вместо привозного оливкового) лампадного масла для церквей только в Московской губернии производилось ок. 1860 г. более 800 тыс. пудов. А весь импорт оливкового лампадного масла во всю Россию составлял миллион пудов в год. Но потребности в освещении стремительно росли. Начался переход на керосиновые лампы, а потом на электрические. Отрасль лампадного масла исчезла. А заменяющие ее производства керосина и особенно электротехнической продукции - не возникли, либо возникли в примитивной форме. Кто-то мог бы организовать производство электролампочек. Но смысл? - Когда нет ни электростанций, ни распределительных трансформаторов, ни промышленности электрических проводов? - И так по всем видам деятельности.

Советская власть на "пять с плюсом" справилась с созданием целостной системы взаимосвязанных производств. На базе которой возникали уже производства, ориентирующиеся на потребительскую сферу. Причем во многих случаях - они не могли возникнуть самостоятельно. От нуля. Штамповка той же металлической посуды требует целого комплекса оборудования, включая огромные пресса. Которые имелись для военного производства. И, совершенно естественно, они начали штамповать кастрюли, тарелки, ложки, вилки. И обслуживали эти пресса те же высококвалифицированные операторы, те же инженеры, те же ремонтники, наладчики, а в последующем и программисты, которые обеспечивали и основное производство базовой продукции. И без этой базовой продукции(в основном, кстати, не военной, а просто промышленной)- они бы на вилках-ложках зубы на полку положили. Без государственного задания, сколько надо произвести ложек, сколько тарелок, сколько кастрюль, - то же самое. Склады были бы завалены ложками, но не было бы обеспечено производство других вещей. - А просто не успели вычислить потребность. И инструментальный участок готовит штампы для кастрюль, пользующегося спросом размера, а пресс - стоит. Три месяца, шесть... - Это характерное время разработки, проверки, доработки и окончательного изготовления штампа. Реальная цифра сегодняшнего дня - при автоматизированном проектировании.

И только тогда, когда соответствующие участки нарабатывают регулярный, не связанный с основным потоком промышленных изделий, поток собственных заказов, гарантирующий хотя бы 50-60%-ную загрузку оборудования, тогда, когда этот поток делает возможным выделение оборудования в отдельное производство с полным циклом снабжения и сбыта, когда возникают отдельные, нанимаемые за разумные деньги команды проектировщиков, ремонтников, инструментальщиков, когда портфель заказов от торговых организаций делает ненужным загрузку пресса из Госплана - вот только тогда это прессовое производство и получает возможность выбраться из-под государственной опеки.

До этого дорасти надо! И советская промышленность к этому уровню продвигалась. Но не дошла. Уж на что ориентированы на рынок игрушечные фабрики, а в рыночных условиях они не смогли действовать. Литье пластмасс тоже требует форм-штампов. Которые по сей день(через 15 лет рынка) приходится делать на оружейных заводах в Туле, в Ижевске. А там оборонный комплекс не дозагружен. И содержать команды инструментальщиков и проектировщиков - исключительно сложно. И быстро сделать достаточно дешевый штамп невозможно. Игрушечники оказались на рыночной свободе при недоразвитой инфраструктуре системы обеспечения производства инструментом. Всего-то.

Я знаю, что сейчас, после огромных вливаний(масштаба миллионов долларов), с большим скрипом создается первый специализированный участок, нацеленный на поточное производство штампов для литья пластиков по заказам рыночного потребителя. У меня товарищ этим делом уже около года занимается в качестве технического директора. Участок пока является существенно дотационным. Не может существовать самостоятельно.

И так - по всем отраслям. Уж на что, вроде, самостоятельны сырьевики. Ан нет! При разрушенной оборонке угольная отрасль и рудники с подземной добычей - не имеют обеспечивающего их производства выходящих из строя гидравлических стоек для крепления потолков забоя - крепей. И существует малое предприятие, которое эти стойки делает. Владеющее всеми необходимыми знаниями для этого дела. И спрос есть. Но невозможно наращивать обороты предприятия. Разрушенная оборонка не в состоянии обеспечить производство каких-то компонент. И развитие производства упирается в эти проблемы. Как-то где-то через пень-колоду удается что-то изготавливать. И - просто жить, по сути - не развиваясь. В итоге страдающие от нехватки крепей шахты - переходят на импортные стойки. Тем самым парализуя возможности развития отечественного производства и технологий.

Мне кажется, что я свой тезис расписал достаточно понятно и подробно.

>А ресурсы с луны?

Именно ширпотреб не требует большой ресурсной базы. Еще интереснее. Ширпотреб не имеет столь жестких технологических ограничений, которые накладывает на материалы производство высокоточных изделий космоса, авиации, двигателей, турбин, компонент АЭС и пр. В советское время соответствующие предприятия отбраковывали часть поступающего материала по небольшому несоответствию параметров. Типа в отливке стали есть различия по содержанию легирующих компонент, по структуре зерен металла. Для производства особо ответственных изделий приходится вырезать часть отливки. Остальное - пытаться утилизировать не в качестве металлолома, а пускать в менее ответственные производства. При использовании электронных компонент, после тестирования отбирались те, которые не выходят за пределы очень жестких параметров. Остальное, совершенно работоспособное, - либо на свалку, либо в гражданское производство.
И вот этой самой отбраковки по всей промышленности - было гораздо больше, чем удавалось потребить на гражданские нужды. Это и был огромный ресурс который во все большей и большей степени вовлекался в производство ширпотреба. Не хватало рук, оборудования - и розничного спроса.

>Ага, а производить нормальные красители, красивые ткани, одежду - этого оборонка принципиально не могла.

Я же говорю, прочая часть промышленности - как бы была отростком на теле оборонки. Причем и здесь у Вас недостаток представлений. Как раз синтезом красителей занимались предприятия, родившиеся в оборонной отрасли. А разработкой - оборонные НИИ. Откровенные "ящики". Вы думаете, как получаются сверкающие белизной ткани и бумага? Если их отбеливать, то теряется прочность - волокна целлюлозы рвутся. А если не отбеливать - эти материалы выглядят желтоватыми. Современный способ отбеливания обеспечивается добавлением синего красителя, который обладает люминесцентными свойствами. Белизна достигается смешением отраженного желтого цвета и добавленного синего. Соответствующие исследовательские силы и оборудование для этой разработок в этой сфере - сплошь из оборонки.- Спектроскопия. А специалисты по синтезу собственно органических веществ-люминофоров, - однокашники инженеров и научных работников, специализировавшихся на взывчатых и отравляющих веществах. Абсолютно тот же набор знаний и навыков.

Собственно производство тканей с симпатичными рисунками требует не только классных дизайнеров, но и постоянного изготовления и обновления печатных валов с отгравированными рисунками. На рубеже 80-90-х комплексом технологий для производства таких валов владели предприятия оборонки. А гражданские предприятия типа Москвовского экспериментального завода полиграфического машиностроения - только начинали справляться с отдельными типоразмерами.

>> Выиграли кинорежиссеры Голливуда, сумевшие фальсифицировать полет американцев на Луну.

На днях меня товарищ из Риги порадовал. По немецкому каналу у них показали дискуссию немецкого профессора с представителем НАСА. И показали кадры "лунной" хроники, ранее нам не известные. Американские астронавты в скафандрах пинают как футбольный мяч каменную глыбу диаметром около 40-50 см. Типа на Луне все легкое. Но, называется, здесь переусердствовали. Даже самый приблизительный расчет показывает, что ВЕС такого камня на Луне - масштаба 16 кг - хорошая гиря. А для игры в футбол существенен даже не вес, а инертная масса. Которая явно превышает 100 кг. Т.е. пинали ребятишки в павильоне пенопластовые камни. - Ничего не могу поделать! Более убедительного свидетельства фальсификации мне уже не нужно.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2006 13:28:38)
Дата 10.05.2006 00:47:07

Re: Можно я вас высеку?

>...что ВЕС такого камня на Луне - масштаба 16 кг - хорошая гиря.

О. Товарисч достиг мастерсва в определении плотности "на глаз"?
А может это был кусок пемзы? :)

>А для игры в футбол существенен даже не вес, а инертная масса. Которая явно превышает 100 кг.

Так. И как это получился такой результат? Вроде бы (по детским книжкам) сила тяжести на луне есть 1/6 от земной. То есть МАССА камня ЛУННЫМ ВЕСОМ в 16 кг будет 16*6=96 кг. Явно не "превышает 100 кг".

Спрашиваю - вы не методом ли "рекле" тезис создали? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 00:47:07)
Дата 10.05.2006 09:18:18

Re: Можно я...

>>А для игры в футбол существенен даже не вес, а инертная масса. Которая явно превышает 100 кг.
>
>Так. И как это получился такой результат? Вроде бы (по детским книжкам) сила тяжести на луне есть 1/6 от земной. То есть МАССА камня ЛУННЫМ ВЕСОМ в 16 кг будет 16*6=96 кг. Явно не "превышает 100 кг".

Типа я 100 кг приблизительно поделил на 6. Ну 16-17 кГ - не принципиально. А сами оценки массы ниже.

Глыба с диаметром 0.5 метра имеет объем масштаба 0.125 куб. метра(берем в качестве приближения куб). При плотности нормальных горных пород 2-4 т/куб. м масса 250-500 кг.

При характерной средней плотности лунного грунта, доставленного советскими станциями, 1.5 г/см3 масса составляет около 200 кг.
Но глыба - это все-таки не грунт. Плотность вещества лунных метеоритов 3.5 г/см3. Состав близок к ряду земных скальных пород.

Даже для пемзы 60-80 кг. Но существование пемзы на поверхности Луны не подтверждено ничем. Те же астронавты, если они побывали на Луне, образцов пемзы не привезли, насколько знаю.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 09:18:18)
Дата 10.05.2006 13:53:50

Re: Дело в том, что ..

>Глыба с диаметром 0.5 метра имеет объем масштаба 0.125 куб. метра(берем в качестве приближения куб).

Это почти "квадратура круга" у вас вышла. :) Потщательнее, плиз, с диаметрами и сторонами. :))

а вообще... "нормальные" породы - они и для разных районов Земли несколько отличаются по плотности. А для Луны.... :)

>При характерной средней плотности...

И все же - остается место особому случаю...

Как и тому, что имеем дело с "постановкой под хронику", только не Насовской, а чьей-то еще...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 13:53:50)
Дата 10.05.2006 15:57:04

Re: Дело в...

>>Глыба с диаметром 0.5 метра имеет объем масштаба 0.125 куб. метра(берем в качестве приближения куб).
>
>Это почти "квадратура круга" у вас вышла. :) Потщательнее, плиз, с диаметрами и сторонами. :))

Так ведь и не шар, однако. Реальный объем - где-то в пределах между объемом куба и объемом шара. Ошибка учтена в том, что вместо совершенно законных (225-450)кг - при плотности лунных метеоритов названа цифра 100. Ее за глаза хватает.

>И все же - остается место особому случаю...

Американцы не оставили места особому случаю. По "лунной легенде" астронавты откалывали кусочки от лунных камней. Особо легкий камень, который они пинают ногами, как футбольный мяч, - обязан был быть использован для взятия образцов. Именно как особый случай. Требующий пристального внимания. Пемза из недр Луны - подарок исследователям.

Но даже для плотности пемзы глыба имела и слишком большой вес и тем более массу. Поиграйте в футбол блоком из пенобетона. Те же самые 10 кг веса, что и у глыбы пемзы. Но гораздо большая инертная масса
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 15:57:04)
Дата 10.05.2006 17:19:26

Re: Пемза - может быть?

>Так ведь и не шар, однако.

Но близко к нему. К тому же - вулканическую активность - не отвергаем?
Или просто смерзшуюся под "антропогенным воздействием" лунную пыль?
Плотность реголита - прикидывали?

Это я к тому, что на весах тот "камень" - никто не взвешиваал? Правда?

>Американцы не оставили места особому случаю.

Где доказательства "американскости"? Вона - у нас ажно фильм полнометражный был "первые люди на луне" - и что? Будем выискивать ляпсусы?

>Но даже для плотности пемзы глыба имела и слишком большой вес...

Давайте посчитаем? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 17:19:26)
Дата 10.05.2006 23:59:16

Re: Пемза -...

>>Так ведь и не шар, однако.
>Но близко к нему.

И к кубу - в неменьшей степени.

>К тому же - вулканическую активность - не отвергаем?

Отвергаем, как не замеченную американскими астронавтами.

>Плотность реголита - прикидывали?

Зачем прикидывать?
Это и есть лунный грунт с измереной(и указаной мной в дискуссии с Вами) плотностью 1.5 г/см3. Оптические характеристики этого реголита, доставленного советскими автоматическими станциями - совпали с оптическими(уникальными поляризационными) характеристиками реголита, полученным из земных наблюдений. - Тот самый материал. Для куда камешек весил около 200 кг, для шара - около 100 - нижний предел, обозначенный мной.

>Это я к тому, что на весах тот "камень" - никто не взвешиваал? Правда?

Есть тонкость. Если бы камень, которым можно было играть как мячом в футбол, окзался бы метрах в 50-100 от места посадки, то долго и далеко бы его пришлось искать - он бы уллетел(укатился бы) только под воздействием струй газа посадочного тормозного двигателя. Я, понимаете, и по армии с реактивными двигателями знаком(механик по самолету и двигателю), по образованию - аэро- гидродинамика - часть моих профессиональных знаний(атомная энергетика). Да и по науке: ударные волны - треть моей диссертации, и по производству - у меня на предприятии околозвуковые струи каждый божий день выдувают продукты горения из зоны лазерной резки. Профессионал я, понимаете, в этих вопросах. Не узкий специалист, но профессионал. Число Рейнольдса в уме прикидываю. Характеристики ударных волн(без которых в вакууме Луны не обошлось), - не в уме, но на клочке бумаги.

>>Американцы не оставили места особому случаю.>Где доказательства "американскости"? Вона - у нас ажно фильм полнометражный был "первые люди на луне" - и что? Будем выискивать ляпсусы?

Дискуссия между НАСовцем и сомневающимся немецким профессором, в ходе которой демонстрировались кадры американской хроники, - доказательство "американскости". Предлагать фальшивый(неНАСовский) материал человеку, защищающему полет, - это надо дойти невесть до каких высот гипноза.

>>Но даже для плотности пемзы глыба имела и слишком большой вес...

Так я же посчитал. Плотность пемзы(земной) - 500-600 кг/м3. При объеме куба 0.125 метра - это от 60 до 80(без малого, раз Вы такой придирчивый) кг. При шаре(которого на фото близко не присутствует) - от 30 до 60 кг.

Я зря упиминал про вес. Для того, чтобы пнуть мяч - существенна инертная масса. От удара тяжелый, раскисший от влаги мяч с инертной массой 1-1.5 кг - за ногу хватаешься. Я - уже не молодой человек. Но юношеский футбол помню. И страшную боль в ноге после удара по мокрому мячу - тоже. Камень - по минимальным оценкам - более массивный. В разы.

В лунных условиях пемза обязана быть заметно плотней. Нет противодавления. Газ в порах разрывает минеральные перемычки при меньшем внутреннем давлении газов. Соответственно расплавленная масса уплотняется. Если глубже копнуть, то и выбрасывается она при меньших давлениях со стороны пород. И, соответственно, на единицу массы выброшенного материала требуется меньшая работа газов. - Действует в ту же сторону. Условия начала вулканического выброса в лунных вулканах выполняются для гораздо более плотной породы. Но и того, что мы насчитали по земным меркам - вполне достаточно.

Я - не сноб. По крайней мере стараюсь не быть снобом. Моя работа в Новой хронологии естественным образом вынуждает воздерживаться от игры в звания, знания и регалии. Я Вам сейчас выдал все исходные предпосылки: плотности грунта, метеоритов, пемзы. При необходимости выдам физические оценки по толканию рассчитанных масс, по аэродинамике( в связи со струями от двигателей). Вряд ли это здесь, на форуме, нужно. Будете требовать - буду выдавать. Если Вы сомневаетесь - это нужно. Если для Вас американский полет -не подлежит сомнениям, то у меня сил не хватит Вас убеждать. - Никогда! И тогда - остановимся. Я не только на данном форуме работаю. Но и на других. Да и сейчас - спускаюсь на производство к станку - в ночь выполнять заказ. Не обижайтесь, пожалуйста. Я тоже люблю достижение полного взаимопонимания. Но иногда оно - невозможно. Принципиально.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 23:59:16)
Дата 11.05.2006 14:23:55

Re: Не стоит опыт переносить неосмысленно.

>Я, понимаете, и по армии с реактивными двигателями знаком...

Не в вакууме, знаете ли, не в вакууме. :)

Скажу вам по секрету, что в вакуумированной взрывной камере можно "хлопнуть" заряд куда как больший, чем выдержит та же камера, будучи под атмосферным давлением.
Аналогия понятна?

>Характеристики ударных волн(без которых в вакууме Луны не обошлось), - не в уме, но на клочке бумаги.

И что у вас вышло на 100 м Лунного вакуума в виде давления в Н/м2? :)
Данных вполне достаточно нарыть можно, чтобы оценить тягу двигателя посадочного модуля и далее...


>Так я же посчитал. Плотность пемзы(земной) - 500-600 кг/м3. При объеме куба 0.125 метра - это от 60 до 80(без малого, раз Вы такой придирчивый) кг.

Так вот, что такое шаровая мельница - знаете? И, обув спецобувь, шарами от нее вполне себе гоняли в "футбол". Безобидное развлечение нашлось. :)

В условиях Луны - этот "футбол" выглядел бы много зрелищнее. При той же скорости, приобретенной шаром - он летел бы подальше...

>Я зря упиминал про вес.

Не совсем. Скорость - зависит от массы. Траектория полета - от веса. В сумме - получаем то что видим. :))

>В лунных условиях пемза обязана быть заметно плотней.

Отчего это? Есть еще вязкость, которая сильно зависит от температуры. Тут так сразу рубить выводом - не уважать свой интелектуальный статус. :)

ПыСы - а защита ноги позволяет и кирпичи пинать со всей дури... и не больно. :)
Давайте копнем как "сапоги" лунного скафандра устроены были?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.05.2006 14:23:55)
Дата 12.05.2006 06:27:32

Re: Не стоит...

Со "сдуванием" камня на расстоянии 50 метров от места посадки я таки ошибся.

Тяга лунного модуля при посадке оценивается масштабом 1000 кГ. При равномерном распределении разлетающихся газов по полусфере радиусом 50 метров эта сила оказывает давление 1000 кГ/16000 м2 ~ 0.07 кГ/м2. Для площади поперечного сечения камня 1/4 м2 получается менее 0.02 кГ. Круглый камень - укатится. А вот тот, который катиться не может, - точно с места не сдвинется.

Впрочем и пинком ноги заставить катиться можно только тот камень, который способен катиться.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.05.2006 14:23:55)
Дата 11.05.2006 17:26:03

Re: Не стоит...

>>Я, понимаете, и по армии с реактивными двигателями знаком...
>
>Не в вакууме, знаете ли, не в вакууме. :)

>Скажу вам по секрету, что в вакуумированной взрывной камере можно "хлопнуть" заряд куда как больший, чем выдержит та же камера, будучи под атмосферным давлением.
>Аналогия понятна?

Аналогия понятна. Но не верна. При взрыве в вакууме происходит расширение ПОРЦИИ газа, которая практически вся сосредоточена в узкой области за фронтом УВ. Давление на фронте большое, но времени взаимодействия с предметом мало для того. чтобы его сдвинуть с места или разогнать до сколько-нибудь значимой скорости. При работе посадочного двигателя струя действует непрерывно достаточно длительное время. А вот то, что она расширяется в вакуум, обеспечивает ей очень приличные(околозвуковые скорости). И на каком-то расстоянии образуется стоячий скачок уплотнения. Где скорость истечения - ровно звуковая.

Сейчас оценки по вопросу приводить не могу. Я на несколько минут заскакиваю с производства в офис. И спускаюсь обратно. Не до того, называется. Да и не спал я еще.

>Давайте копнем как "сапоги" лунного скафандра устроены были?

Без меня.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 23:59:16)
Дата 11.05.2006 08:11:47

Луна - Апполон

Сейчас готовится книга о "полете" американцев на Луну. Самое интересное, на мой взгляд, исследование данного вопроса. Автор просил пока не разглашать текст книги, но как только она выйдет, я вам сразу сообщу.