Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Основная диспропорция, она же причина ее.

От	Iva
К	Undying
Дата	19.04.2006 12:23:36
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Основная диспропорция, она же причина ее.

Привет

>В чем причина возникновения диспропорций в плановой экономике?

опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.

Это главная структурная диспропорция - конкретные диспропорции спроса - уже вторичны.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (19.04.2006 12:23:36)
Дата	19.04.2006 16:38:45

Re: Основная диспропорция,...

>Привет

>>В чем причина возникновения диспропорций в плановой экономике?
>

>опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.

Ни к чему он не приводит. Кредитные планы по выдаче зарплат верстались, исходя из текущих показателей выпуска потребительской продукции, а не станков и тракторов.

>Это главная структурная диспропорция - конкретные диспропорции спроса - уже вторичны.

>Владимир

От	Пасечник
К	Игорь (19.04.2006 16:38:45)
Дата	20.04.2006 14:47:49

Но как Игорь?

>>Привет
>
>>>В чем причина возникновения диспропорций в плановой экономике?
>>
>
>>опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.
>
>Ни к чему он не приводит. Кредитные планы по выдаче зарплат верстались, исходя из текущих показателей выпуска потребительской продукции, а не станков и тракторов.

Но как?
Фонд зарплаты зависит от размеров окладов, от единых норм и расценок, от объемов произведенной продукции.
Если я выкопал канавы в 2 раза больше, то по ЕНИРу я все равно получу в 2 раза больше, хотя никаких потребительских товаров не прибавилось. Если построили новый тракторный завод, то все инженеры и рабочие будут получать свою зарплату,хотя потребительских товаров не прибавится. Ну т.е. новые трактора наверно приведут в конечном итоге к росту производства чего-нибудь, но никакой прямой связи здесь нет. А если это танковый завод?

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (20.04.2006 14:47:49)
Дата	27.04.2006 18:25:22

Re: Но как...

>>>Привет
>>
>>>>В чем причина возникновения диспропорций в плановой экономике?
>>>
>>
>>>опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.
>>
>>Ни к чему он не приводит. Кредитные планы по выдаче зарплат верстались, исходя из текущих показателей выпуска потребительской продукции, а не станков и тракторов.
>
>Но как?
>Фонд зарплаты зависит от размеров окладов, от единых норм и расценок, от объемов произведенной продукции.
>Если я выкопал канавы в 2 раза больше, то по ЕНИРу я все равно получу в 2 раза больше, хотя никаких потребительских товаров не прибавилось.

У государства существуют резервные фонды. Жратвы всякой и разной точно было завались по крайней мере в законсервированном виде. Вы бы лучше спросили - урожай плохой созрел ( дожди все лето шли) - а все получили
прежние зарплаты - и никого не выкинули на помойку.

>Если построили новый тракторный завод, то все инженеры и рабочие будут получать свою зарплату,хотя потребительских товаров не прибавится.

А до строительства этого завода инженеры и рабочие были, конечно безработными поголовно, и питались на помойке?

>Ну т.е. новые трактора наверно приведут в конечном итоге к росту производства чего-нибудь, но никакой прямой связи здесь нет. А если это танковый завод?

С тракторами то связь есть. А вот что касается танков - то вот допустим я хочу на своем дачном участке сделать обсерваторию и наблюдать с сынишкой за звездами. А сосед говорит мне, что я дурак - и лучше бы я то место засадил клубникой и смородиной - и сам бы ел, да еще и продавал. А мы с сыном решили, что и клубнику посадим - благо земли кругом навалом, и обсерваторию сделаем. Правда нам не придется в отличие от соседа маятся от безделья и наливаться пивом, пока растет клубника - но мы это как-нибудь переживем. Вот и советские люди решили - пусть эти делают танки, а другие пусть выращивают урожай, которого хватит и для тех, кто делает танки. Просто не будем разводить всякое паразитическое впемяпровождение ( офисы, банки, биржи и прочую непроизводительную туфту), электричесвто ухлопывать на рекламу и отопление, освещение магазинов в дневное время - тогда не только на танки, но и на ракеты и на космос хватит даже имея душевой уровень национального богаства в 10 раз меньше американского.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Игорь (27.04.2006 18:25:22)
Дата	28.04.2006 12:46:41

Re: Но как...

Привет

>>Если построили новый тракторный завод, то все инженеры и рабочие будут получать свою зарплату,хотя потребительских товаров не прибавится.
>
>А до строительства этого завода инженеры и рабочие были, конечно безработными поголовно, и питались на помойк

Любите вы, Игорь, крайности, но получите :-).
1. они были школьниками и ПТУшниками
2. еще хуже - они были рабочими на швейной фабрике.

количество работающих в СССР возрастало, по крайней мере до начал 80-х.

А вы все хотите обсуждать сферического коня в вакууме. Или локальные вещи, покрываемые "запасами", а вам говорят про тенедениции, работавшие 10-тилетиями.

Владимир

От	Iva
К	Игорь (19.04.2006 16:38:45)
Дата	19.04.2006 18:57:08

Re: Основная диспропорция,...

Привет

>>опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.
>
>Ни к чему он не приводит. Кредитные планы по выдаче зарплат верстались, исходя из текущих показателей выпуска потребительской продукции, а не станков и тракторов.

А производители тракторов и станков работали за просто так, без оплаты? Их ЗП задо чемто отоваривать, а у них опережающий рост.
Или доля ЗП в ВВП ДОЛЖНА сокращаться всегда.

Прикиньте модельку двухсекторной экономики.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (19.04.2006 18:57:08)
Дата	20.04.2006 11:21:07

Re: Основная диспропорция,...

>Привет

>>>опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.
>>
>>Ни к чему он не приводит. Кредитные планы по выдаче зарплат верстались, исходя из текущих показателей выпуска потребительской продукции, а не станков и тракторов.
>
>А производители тракторов и станков работали за просто так, без оплаты? Их ЗП задо чемто отоваривать, а у них опережающий рост.
>Или доля ЗП в ВВП ДОЛЖНА сокращаться всегда.

Я не знаю, чего она должна или не должна - я говорю про то, из каких соображений выдавали зарплату. Производители станков и тракторов находились в таком же положении, как и все остальные, зарплаты получали, исходя из планирования производства потребительских товаров на текущий плановый период, к которому подверстывались кредитные планы по выдаче зарплат. Если б, например, сгорел заводской цех по сборке станков, и сотни человек физически не могли бы возобновить выпуск продукции в течение ряда месяцев - зарплату бы они все равно получали исправно день в день - так как потребительские товары, предназначенные для них по плану ( и под которые планировались зарплаты) - никуда бы с рынка не делись. Все просто.

>Прикиньте модельку двухсекторной экономики.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (20.04.2006 11:21:07)
Дата	20.04.2006 14:59:39

Re: Основная диспропорция,...

Привет

>Я не знаю, чего она должна или не должна - я говорю про то, из каких соображений выдавали зарплату. Производители станков и тракторов находились в таком же положении, как и все остальные, зарплаты получали, исходя из планирования производства потребительских товаров на текущий плановый период, к которому подверстывались кредитные планы по выдаче зарплат. Если б, например, сгорел заводской цех по сборке станков, и сотни человек физически не могли бы возобновить выпуск продукции в течение ряда месяцев - зарплату бы они все равно получали исправно день в день - так как потребительские товары, предназначенные для них по плану ( и под которые планировались зарплаты) - никуда бы с рынка не делись. Все просто.

Вот исходя из такой политики и требовалось проводить раз в 15 лет обмен денег - т.е. госбанкротство.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (20.04.2006 14:59:39)
Дата	20.04.2006 15:07:20

Re: Основная диспропорция,...

>Привет

>>Я не знаю, чего она должна или не должна - я говорю про то, из каких соображений выдавали зарплату. Производители станков и тракторов находились в таком же положении, как и все остальные, зарплаты получали, исходя из планирования производства потребительских товаров на текущий плановый период, к которому подверстывались кредитные планы по выдаче зарплат. Если б, например, сгорел заводской цех по сборке станков, и сотни человек физически не могли бы возобновить выпуск продукции в течение ряда месяцев - зарплату бы они все равно получали исправно день в день - так как потребительские товары, предназначенные для них по плану ( и под которые планировались зарплаты) - никуда бы с рынка не делись. Все просто.
>
>Вот исходя из такой политики и требовалось проводить раз в 15 лет обмен денег - т.е. госбанкротство.

Т.е. 1992 - 1961 = 15?

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (20.04.2006 15:07:20)
Дата	20.04.2006 16:39:55

Re: Основная диспропорция,...

Привет

>>Вот исходя из такой политики и требовалось проводить раз в 15 лет обмен денег - т.е. госбанкротство.
>
>Т.е. 1992 - 1961 = 15?

Обсуждение новой денежной реформы - уже 1978-79, как минимум.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (20.04.2006 16:39:55)
Дата	20.04.2006 16:55:56

Re: Основная диспропорция,...

>Привет

>>>Вот исходя из такой политики и требовалось проводить раз в 15 лет обмен денег - т.е. госбанкротство.
>>
>>Т.е. 1992 - 1961 = 15?
>
>Обсуждение новой денежной реформы - уже 1978-79, как минимум.

И что - это ненормально? Вообще-то реформа была уже при демократах из-за их полного непонимания в финансовых вопросах. Как известно все кончилось тем, что они вовсе решили отказаться от национальной валюты и перейти на валюту иностранную с 1992 года в качестве основы денежной базы страны. Это я квалифицирую, как национальную измену с особо тяжкими последствиями. Я полагаю, что смертная казнь авторам той денежной политики, которую страна ведет с 1992 года - самое то, что они заслужили, включая американских советников.

От	Iva
К	Игорь (20.04.2006 16:55:56)
Дата	20.04.2006 17:20:04

Re: Основная диспропорция,...

Привет
>>Привет
>
>>>>Вот исходя из такой политики и требовалось проводить раз в 15 лет обмен денег - т.е. госбанкротство.
>>>
>>>Т.е. 1992 - 1961 = 15?
>>
>>Обсуждение новой денежной реформы - уже 1978-79, как минимум.
>
>И что - это ненормально?

Ненормально, когда государство ( общество) отказывается платить по своим обязательствам и производит их усушку.

>Вообще-то реформа была уже при демократах из-за их полного непонимания в финансовых вопросах. Как известно все кончилось тем, что они вовсе решили отказаться от национальной валюты и перейти на валюту иностранную с 1992 года в качестве основы денежной базы страны.

А это уже другая история в другой стране и другой экономике.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (20.04.2006 17:20:04)
Дата	20.04.2006 17:27:18

Re: Основная диспропорция,...

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>>Вот исходя из такой политики и требовалось проводить раз в 15 лет обмен денег - т.е. госбанкротство.
>>>>
>>>>Т.е. 1992 - 1961 = 15?
>>>
>>>Обсуждение новой денежной реформы - уже 1978-79, как минимум.
>>
>>И что - это ненормально?
>
>Ненормально, когда государство ( общество) отказывается платить по своим обязательствам и производит их усушку.

Этим грешит обычно буржуазное государство. Какой там сейчас госдолг? И происходит он из пшика - там не знали, что поставить в качестве гарантий стоимости денег при отказе от золота. Придумали госдолг в качестве обеспечения стоимости денег без золота. Как эта система будет работать во временной перспективе - никто не думал. Самое главное - что сам принцип маразматический - государство выплачивает госдолг, собирая налоги - и ребенку ясно, что это пирамида, которая не предполагает выплаты госдолга никогда.

>>Вообще-то реформа была уже при демократах из-за их полного непонимания в финансовых вопросах. Как известно все кончилось тем, что они вовсе решили отказаться от национальной валюты и перейти на валюту иностранную с 1992 года в качестве основы денежной базы страны.
>
>А это уже другая история в другой стране и другой экономике.

Нет это история тех же самых людей, которые ругали советскую экономику, а сами кончили полным маразмом. Я только надеюсь, что они за это расплатятся по полной.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (20.04.2006 17:27:18)
Дата	28.04.2006 12:49:23

Re: Основная диспропорция,...

Привет

>>А это уже другая история в другой стране и другой экономике.
>
>Нет это история тех же самых людей, которые ругали советскую экономику, а сами кончили полным маразмом. Я только надеюсь, что они за это расплатятся по полной.

И идиотизм этих конкретных людей отменяет идиотизм предшествующей экономичекой политики?
Т.е. факт наличия некоторых идиотов и проведения ими идиотической политики автоматически доказывает правильность проводимой до них политики?
Это что-то новое в теории доказательств :-))))))

>>Владимир
Владимир

От	Игорь
К	Iva (28.04.2006 12:49:23)
Дата	03.05.2006 11:49:31

Re: Основная диспропорция,...

>Привет

>>>А это уже другая история в другой стране и другой экономике.
>>
>>Нет это история тех же самых людей, которые ругали советскую экономику, а сами кончили полным маразмом. Я только надеюсь, что они за это расплатятся по полной.
>
>И идиотизм этих конкретных людей отменяет идиотизм предшествующей экономичекой политики?
>Т.е. факт наличия некоторых идиотов и проведения ими идиотической политики автоматически доказывает правильность проводимой до них политики?
>Это что-то новое в теории доказательств :-))))))

А я не вижу ничего идиотского в той экономической политике. В "Совраске" за субботу у меня есть статья про нынешнюю экономическую политку "Большой распил". Круче этого трудно что-то придумать, но конечно либеалы и не на такое еще способны.

От	Undying
К	Iva (19.04.2006 18:57:08)
Дата	19.04.2006 22:33:44

С чего это доля зарплаты в ВВП должна сокращаться всегда?

>Или доля ЗП в ВВП ДОЛЖНА сокращаться всегда.

Допустим для нормального развития необходим уровень инвестиций в 20%, соответственно для опережающего развития необходим уровень инвестиций в 40%. Значит, при нормальном развитии доля зарплаты в ВВП будет, допустим, 50%, при опережающем развитии - 30%. Такая доля зарплаты всегда будет, хоть сегодня, хоть завтра, дополнительно ее сокращать нет никакой необходимости, развитие и без того опережающее.

От	Iva
К	Undying (19.04.2006 22:33:44)
Дата	20.04.2006 14:58:21

Re: С чего...

Привет
>>Или доля ЗП в ВВП ДОЛЖНА сокращаться всегда.
>
>Допустим для нормального развития необходим уровень инвестиций в 20%, соответственно для опережающего развития необходим уровень инвестиций в 40%. Значит, при нормальном развитии доля зарплаты в ВВП будет, допустим, 50%, при опережающем развитии - 30%. Такая доля зарплаты всегда будет, хоть сегодня, хоть завтра, дополнительно ее сокращать нет никакой необходимости, развитие и без того опережающее.

Вы о чем?
Я об опережающем развитии группы А и отставании ( относительном ) группы Б. Любимое марксом и СССР расхширенное вопрсоизводство.
А теперь попробуйте сбить в этой модели баланс по ЗП-продукции групп Б.

Владимир

От	Undying
К	Iva (20.04.2006 14:58:21)
Дата	20.04.2006 20:38:10

И в чем проблема с балансом ЗП при расширенном воспроизводстве? (-)

От	Iva
К	Undying (20.04.2006 20:38:10)
Дата	21.04.2006 17:33:30

Re: И в...

Привет

Смотря при каком. Когда у вас расширенное воспроизводство при опережающем росте ТНП и сферы услуг - то никаких. А если у вас опрежающий рост средств производства - то работающие в ние деньги получают ( тоже ускоренными методами), а товаров под них нет.

Владимир

От	Undying
К	Iva (19.04.2006 12:23:36)
Дата	19.04.2006 15:46:35

На мой взгляд не в этом дело

>опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.

Высокий уровень инвестиций достигается за счет уменьшения производства потребительских товаров. Значит, необходимо пропорционально сжать потребительскую денежную массу. Этого можно достигнуть двумя путями: 1) напрямую, уменьшив долю зарплаты в стоимости товара, 2) косвенно, создав систему жизнеустройства стимулирующую высокий уровень накоплений населения. Реализация первого способа в плановой экономике вообще никаких трудностей не представляет, второй посложнее, но тоже вполне реализуем. Если бы диспропорции в советской экономике имели в основном эту причину, то наблюдалась бы сопоставимая дефицитность всех товаров, соответственно для ликвидации диспропорции было бы достаточно несколько сжать потребительскую денежную массу. На мой взгляд проблемы советской экономики имели принципиально иную, а именно структурную природу, т.е. дефицитность одного товара соседствовала с перепроизводством другого. Поэтому простое сжатие потребительской денежной массы решить проблему не могло, т.к. при этом некоторое улучшение ситуации с дефицитами одних товаров сопровождалось бы одновременным усугублением ситуации с перепроизводством других.

От	Iva
К	Undying (19.04.2006 15:46:35)
Дата	19.04.2006 18:54:02

Re: На мой...

Привет

>>опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.
>
>Высокий уровень инвестиций достигается за счет уменьшения производства потребительских товаров. Значит, необходимо пропорционально сжать потребительскую денежную массу. Этого можно достигнуть двумя путями: 1) напрямую, уменьшив долю зарплаты в стоимости товара, 2) косвенно, создав систему жизнеустройства стимулирующую высокий уровень накоплений населения. Реализация первого способа в плановой экономике вообще никаких трудностей не представляет, второй посложнее, но тоже вполне реализуем. Если бы диспропорции в советской экономике имели в основном эту причину, то наблюдалась бы сопоставимая дефицитность всех товаров,

что и наблюдалось.

>соответственно для ликвидации диспропорции было бы достаточно несколько сжать потребительскую денежную массу.

что и делалось достаточно регулярно в виде "денежных реформ". При Сталине еще дополнялось принудительными займами.

> На мой взгляд проблемы советской экономики имели принципиально иную, а именно структурную природу, т.е. дефицитность одного товара соседствовала с перепроизводством другого. Поэтому простое сжатие потребительской денежной массы решить проблему не могло, т.к. при этом некоторое улучшение ситуации с дефицитами одних товаров сопровождалось бы одновременным усугублением ситуации с перепроизводством других.

А это уже второй порядок. На дефицит налагались проблемы управления.

Владимир

От	Undying
К	Iva (19.04.2006 18:54:02)
Дата	19.04.2006 22:25:20

Все несколько сложнее.