Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Т.е. Homo...

От	Александр
К	Undying
Дата	26.04.2006 18:41:53
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Т.е. Homo...

>>>>В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план.
>>>
>>Это предложил не я, а советский народ. Да, экономика была организована по модели государственной службы.
>
>И к чему это?

К тому что падежей 6, а не 2.

> В армии русский человек служит для выполнения плана или все же для удовлетворения потребности общества в защите?

Потребность общества в защите возникает редко и лишь у малой части общества, а служат всегда. И что-то я не слыхал про "давление потребителей" на армию.

>>Почему же "естественной"? Я ведь не натуралист. Мы, ученые, понимаем роль культуры. Что естественного в сессии? Буквально ничего. Но она помогает миллионам студентов организовать учебный процесс и поддерживать достаточно высокий темп учебы.
>
>Вот именно. Сессия это средство подготовки студентов, точно также как план это средство удовлетворения потребностей общества. Вы же выдаете план за цель, а не средство, в результате чего у Вас и возникает необходимость в выведении человека, для которого выполнение плана становится доминирующей (sic!) мотивацией.

План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят. При чем строят те чьи квартиры и так надежно обеспечены теплом. И эффективен план именно потому что вместо несуществующей физиологической потребности предлагает реальную культурную - выполнение плана. Без этого общество так и сидело бы в каменном веке со своей физиологией.

Выводить людей для этого не обязательно. Можно использовать имеющиеся в обществе культурные архетипы:

"Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке.
И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом!... В октябре 1989 года на вопрос "Считаете ли вы справедливым нынешнее распределение доходов в нашем обществе?" 52,8 проц. ответили "не справедливо", а 44,7 проц. - "не совсем справедливо". Что же считали несправедливым 98 проц. жителей СССР? Hевыносимую уравниловку? Совсем наоборот - люди считали распределение недостаточно уравнительным . 84,5 проц. считали, что "государство должно предоставлять больше льгот людям с низкими доходами" и 84,2 проц. считали, что "государство должно гарантировать каждому доход не ниже прожиточного минимума". Hо это и есть четкая уравнительная программа." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par60

>>Интересная попытка изобразить СССР как войну всех против всех. Все то у Вас друг на друга давят, все друг друга хотят объегорить. Как Вы представляете себе "давление боевых летчиков" на Сталина? И как возникла эта самая помышленность? Я уж не спрашиваю откуда взялись боевые летчики.
>
>Промышленность стремится произвести продукцию удовлетворяющую потребности общества наилучшим образом, потребители точно также хотят получить продукцию удовлетворяющую потребности общества наилучшим образом. Где здесь предпосылки для войны всех против всех? Для того, чтобы продукция соответствовала потребностям общества наилучшим образом необходимо учитывать как мнение производителей, так и мнение потребителей. С чего Вы взяли, что мнение потребителей может учитываться только при войне всех против всех, сие тайна великая есть.

Вы рассуждаете в терминах войны "давление потребителей", "сопротивление производителей": "Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181700.htm
Решение принималось не под давлением. Во всяком случае не "под давлением потребителей", которых во многих случаях просто не существовало до создания производства. Авиазаводы строили не под давлением "потребителей"-летчиков, а электростанции и алюминиевые заводы не под давлением авиастроителей.

Вы же всю эту систему требуете разрушить. Уверяете человека что он должен озаботиться собственными потребностями, а не выполнением плана. При чем уверяете что потребности человека 80-х, живущего в отдельной теплой квартире, кушающего без ограничений хлеб с кефиром и сахаром более остры и жгучи чем потребности его родителей, живших в бараках и получавших жлеб по карточкам. Мол именно в его потреблении заключена сокровенная истина, а его стребление выполнить план - блажь тупой системы.

>>Грабину нужны не деньги потребителей, а победа.
>
>Вот именно Грабину нужна победа, т.е. удовлетворение потребности общества в его защите. План для Грабина всего лишь средство, поэтому может быть нарушен, если мешает удовлетворять потребность общества в его защите.

Эвоно как! Стало быть лучше самого потребителя знал что ему нужно. Собственно это и было негласным девизом нашей "оборонки" - дать воякам не то что они хотят, а то что им нужно. Вы же говорите что главное - хотеть. В хотенчиках мозг и истина, недоступная планирующим органам. А давать не обязательно, и уж если давать то только то что хотят. И только если могут заплатить.

>>Политэкономия - наука о законах рыночной экономики. Рыночная экономика существует только при капитализме.
>
>Я же Вам в явном виде сказал, что рассматриваю политэкономию как науку о законах экономики, т.е. следую в этом вопросе Сталину, соответственно что я понимаю под политэкономией дожно быть ясно. Вам так хочется поспорить о терминах, а в чем смысл этого спора?

Дело не в терминах, а в сути. Вы утверждаете что падежей 2, как в Английском. И требуете чтобы экономика была организована как давление всех против всех. Мозг - в спросе, спрос - единственная истина. Тем самым Вы отрицаете 6 падежей Русского языка - саму способность человека делать добро ближнему. Понимать что ему нужно и хотеть сделать для него это.

В частности чем-то Вам не угодили валенки, которые может купить как городской инженер, так и сельский строитель. И почемуто захотелось "сопоставимой дефицитности всех товаров". То есть чтобы валенки для всех были столь же дефицитны как итальянские сапоги для богатых. Это спор о терминах?

Спор по сути. Суть - два базовых мифа политэкономии:

От	Undying
К	Александр (26.04.2006 18:41:53)
Дата	27.04.2006 11:21:18

Re: Т.е. Homo...

>Потребность общества в защите возникает редко и лишь у малой части общества, а служат всегда. И что-то я не слыхал про "давление потребителей" на армию.

Чего-чего? О том, что страна не желающая кормить свою армию будет кормить чужую ничего не слышали? Потребность общества в защите есть всегда, даже в самой благоприятной внешнеполитической обстановке.

>План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.

Я где-то с этим спорил?

>В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых.

Не стыковка. Если в результате введения "хозрасчета" на шахтах начался голод о каком выигрыше для шахтеров, в том числе и самых квалифицированных, может идти речь? Корректным было бы приведение примеров, когда рабочие выступали конкретно против введения сдельной оплаты труда.

>В октябре 1989 года на вопрос "Считаете ли вы справедливым нынешнее распределение доходов в нашем обществе?" 52,8 проц. ответили "не справедливо", а 44,7 проц. - "не совсем справедливо". Что же считали несправедливым 98 проц. жителей СССР? Hевыносимую уравниловку? Совсем наоборот - люди считали распределение недостаточно уравнительным . 84,5 проц. считали, что "государство должно предоставлять больше льгот людям с низкими доходами" и 84,2 проц. считали, что "государство должно гарантировать каждому доход не ниже прожиточного минимума". Hо это и есть четкая уравнительная программа."

Кстати, Вы постоянно утверждаете, что хотения индивидумов ничего не значат и ими руководствоваться нельзя. Но ведь в данном случае речь идет именно о хотении индивидумами уравнительства, что не мешает использовать Вам это "хотение" как аргумент. Объясните как Вы отличаете хотения индивидумов, которыми руководствоваться можно и нужно, от хотений индивидумов, которыми руководствоваться нельзя? На основании соответствия хотений индивидумов Вашей системе ценностей или есть другие критерии?

>Вы рассуждаете в терминах войны "давление потребителей", "сопротивление производителей": "Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181700.htm

Ежели Вы так чувствительны к словам, то замените "давление" на "учет мнения". Еще раз повторяю для наилучшего удовлетворения потребностей общества (напоминаю, что это понятие не тождественно сумме сиюминутных потребностей индивидумов) необходимо учитывать как мнение специалистов, так и мнение потребителей. Сторонники рынка впадают в одну крайность, считая, что для удовлетворения потребностей общества достаточно учета только мнения потребителей, Вы - в другую, считая, что для удовлетворения потребностей общества достаточно учета только мнения специалистов. Истина как обычно посередине.

>Вы же всю эту систему требуете разрушить. Уверяете человека что он должен озаботиться собственными потребностями, а не выполнением плана.

Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет. Хотя план может быть средством и даже наилучшим средством для удовлетворения хоть физиологических, хоть социальных, хоть духовных потребностей человека.

>Эвоно как! Стало быть лучше самого потребителя знал что ему нужно.

И в чем здесь проявилась некая потребность Грабина в плановости?

>Вы же говорите что главное - хотеть. В хотенчиках мозг и истина, недоступная планирующим органам.

Это я где такое говорил?

>Дело не в терминах, а в сути. Вы утверждаете что падежей 2, как в Английском. И требуете чтобы экономика была организована как давление всех против всех.

Я не являюсь (мягко говоря) сторонником войны всех против всех, не переживайте Вы так. Александр, объясните в чем смысл упорных попыток приписать оппоненту то чего он не говорил? Неужели Вы можете спорить только со своим образом врага, а не с реальным оппонентом?

>В частности чем-то Вам не угодили валенки, которые может купить как городской инженер, так и сельский строитель. И почемуто захотелось "сопоставимой дефицитности всех товаров". То есть чтобы валенки для всех были столь же дефицитны как итальянские сапоги для богатых. Это спор о терминах?

Там вообще речь о другом шла. Рассматривался вопрос имели ли диспропорции в советской экономике инфляционный характер (в этом случае в условиях стабильных цен должна была наблюдаться сопоставимая дефицитность всех видов товаров) или же структурный характер (в этом случае дефицитность одних товаров соседствует с изобилием других).

>

Либо мир познаваем только через ощущения болей и удовольствий, и тогда истина действительно может быть выявлена только через потребительский спрос, либо все-таки есть наука и потребитель может не знать о своих потребностях, о которых в то же время могут прекрасно знать соответствующие инстанции.

О части своих потребностей потребитель знает, о части нет. Поэтому необходим учет мнения как потребителя, так и мнения специалистов.

>

Либо человек человеку волк - и все только и мечтают ограбить да поэксплуатировать ближнего, а всякая иерархия и организация ставит этот грабеж на промышленную основу, либо "найдется ли среди вас человек, который когда сын попросит у него хлеба подал бы ему камень, а когда попросит рыбу дал бы ему змею"?

Опять же Вы все сильно упрощаете.

По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя — всех равнять. // Энгельгардт

Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стремление к эксплуатации. Зависть, недоверие друг к другу, подкапывание одного под другого, унижение слабого перед сильным, высокомерие сильного, поклонение богатству — все это сильно развито в крестьянской среде. Кулаческие идеалы царят в ней, каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася. Каждый крестьянин, если обстоятельства тому поблагоприятствуют, будет самым отличнейшим образом эксплуатировать всякого другого, все равно, крестьянина или барина, будет выжимать из него сок, эксплуатировать его нужду. Все это, однако, не мешает крестьянину быть чрезвычайно добрым, терпимым, по-своему необыкновенно гуманным, своеобразно, истинно гуманным, как редко бывает гуманен человек из интеллигентного класса. Вследствие этого интеллигентному и бывает так трудно сойтись с мужиком. Посмотрите, как гуманно относится мужик к ребенку, к идиоту, к сумасшедшему, к иноверцу, к пленному, к нищему, к преступнику — от тюрьмы да от сумы не отказывайся, — вообще ко всякому несчастному человеку. Но при всем том, нажать кого при случае — нажмет. Если скот из соседней деревни, в которой нет общности в выгонах, будет взят крестьянами в потраве, то они его не отдадут даром. Если крестьяне поймают в своем лесу порубщика, то вздуют его так, что он и детям своим закажет ходить в этот лес — потому-то в крестьянском лесу не бывает порубок, хотя там нет сторожей и полесовщиков. Как бьют воров и конокрадов — всем известно. Помещик скорее, чем крестьянин, простит потраву, поруб, воровство. Так себе простит, помещику это ничего не стоит, он добро не своим хребтом наживал. // там же

В русском человеке много чего намешано и попытка его описать хоть либеральными, хоть уравнительными штампами обречена на провал.

>Да, на лекциях по политэкономии Вам эти ветхозаветные постулаты не сообщали, и Сталин о них не писал. Но ведь вся эта "наука" на этих постулатах основана, и Вы усвоили ее выводы как стереотипы и клише, без понимания и доказательства.

Не бывал я на лекциях по политэкономии, я в то время еще пешком под стол ходил. И Маркса я не читал, по сути все мои представления о марксизме зиждятся на книгах Кара-Мурзы и в меньшей степени на статьях Сталина. Так что Вы опять ищете врага там где его нет.

От	Александр
К	Undying (27.04.2006 11:21:18)
Дата	27.04.2006 16:45:06

Re: Т.е. Homo...

>>Потребность общества в защите возникает редко и лишь у малой части общества, а служат всегда. И что-то я не слыхал про "давление потребителей" на армию.
>
>Чего-чего? О том, что страна не желающая кормить свою армию будет кормить чужую ничего не слышали? Потребность общества в защите есть всегда, даже в самой благоприятной внешнеполитической обстановке.

Мифотворчество. Миф о своей и чужой армии полезен, а миф о "потребности" вреден. Например либералы очень любят свои потребности в итальянских сапогах, а Советскую армию своей не считали.

>>План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.
>
>Я где-то с этим спорил?

Разумеется. Вы заявили что производство ради производства "дисбаланс" и "вредно". А оно наоборот, полезно. Потому что без него каменный век.

>>В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых.
>
>Не стыковка.

Вот и хорошо что поняли.

>>В октябре 1989 года на вопрос "Считаете ли вы справедливым нынешнее распределение доходов в нашем обществе?" 52,8 проц. ответили "не справедливо", а 44,7 проц. - "не совсем справедливо". Что же считали несправедливым 98 проц. жителей СССР? Hевыносимую уравниловку? Совсем наоборот - люди считали распределение недостаточно уравнительным . 84,5 проц. считали, что "государство должно предоставлять больше льгот людям с низкими доходами" и 84,2 проц. считали, что "государство должно гарантировать каждому доход не ниже прожиточного минимума". Hо это и есть четкая уравнительная программа."
>
>Кстати, Вы постоянно утверждаете, что хотения индивидумов ничего не значат и ими руководствоваться нельзя. Но ведь в данном случае речь идет именно о хотении индивидумами уравнительства, что не мешает использовать Вам это "хотение" как аргумент. Объясните как Вы отличаете хотения индивидумов, которыми руководствоваться можно и нужно, от хотений индивидумов, которыми руководствоваться нельзя? На основании соответствия хотений индивидумов Вашей системе ценностей или есть другие критерии?

Вы бы для начала задали этот вопрос себе. Почему Вы выбираете только эгоистические хотения индивидов. Хотения для себя любимых, "которые никто не знает лучше самих индивидов". Почему Вы отбрасываете желания индивида сделать добро ближнему как "производство ради производства"? Вы делаете это в соответствии с ветхозаветными представлениями о человеке:

"Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям, основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Descartes, Шестая медитация). «Что касается меня, – писал Локк, – то, я думаю, Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку, применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие, и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии» (Locke, Эссе о человеческом понимании 4.11.3)." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

Между тем все что выше каменного века основано не на эгоистичных потребностях, а на потребностях помочь ближнему, и отказ от этих потребностей означает автоматический откат в каменный век:

"Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".
Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит «рыночника». И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ века делает ему выговор: «Книга для коммерсантов должна была бы описывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоциантам сведения, позволяющие получить максимальный доход от спекуляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же глядит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, государства; поэтому неурожай для него не средство получить большую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между народами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться». http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b53.htm#par1247

А вот пишет о Монголах русский священник:
«погании (то есть язычники.— В. К.) бо, Закона Божия не ведуще, не убивают единоверних своих, ни ограбляют, ни обадят, ни поклеплют (оба слова означают «клеветать», «оговаривать».— В. К.), ни украдут, не запряться (зарятся) чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели (съели.— В, К.) друг друга, но вся Бог боронит...»" http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/2.htm

А вот Россия 17-й век: "Так, в инструкции Артемия Волынского предписывается: "По вся годы (то есть в удобных, необходимых случаях, — Л. М.) свидетельствовать бедных мужиков, от чего он обеднял, а ежели не от лености, не от пьянства припала ему скудость, — таких ссужать хлебом всяким", "и когда потом поспеет хлеб, оной, данной ему, от него взять, а прибыль ему отдать". "И так во всех деревнях ссужать крестьян..." "Тако же хотя которые от своего непотребства и от лености обнищали, и тех ссужать. Однако ж — с наказанием, дабы впредь даром хлеба есть не повадно было"

А вот 19-й:
"- Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par299"

>>Вы рассуждаете в терминах войны "давление потребителей", "сопротивление производителей": "Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181700.htm
>
>Ежели Вы так чувствительны к словам, то замените "давление" на "учет мнения". Еще раз повторяю для наилучшего удовлетворения потребностей общества (напоминаю, что это понятие не тождественно сумме сиюминутных потребностей индивидумов) необходимо учитывать как мнение специалистов, так и мнение потребителей.

Вы забыли о мнении производителей. Когда китайский император заставляет производить больше чем нужно - это цивилизация. Когда ему в ответ - а у нас другие потребности - это каменный век. То же с производством антибиотиков, АЭС и т.п. Обвинение в "производстве ради производства", и игнорирование неэгоистичных мотиваций производителя как "субъективных" - это требование каменного века.

>>Вы же всю эту систему требуете разрушить. Уверяете человека что он должен озаботиться собственными потребностями, а не выполнением плана.
>
>Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет.

Это только в Ветхозаветном мифе:

"Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас" (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369).

«любой писатель, который с целью произвести приятное впечатление основывает объяснение общественной жизни на каком-либо принципе, помимо телесных и привычных потребностей, обманывает слабые умы и дает ложное представление о морали» (Helvetius, 1795, vol. 7:228-29).

В реальности не так. Повторяю для тех кто в танке как оно на самом деле: "Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени."

> Хотя план может быть средством и даже наилучшим средством для удовлетворения хоть физиологических, хоть социальных, хоть духовных потребностей человека.

Хотя трудовая доблесть и выполняет функцию удовлетворения потребностей, целью ее является любовь племени. Вы же подстрекаете племя стать волками и не любить тех кто его кормит, поит, защищает и согревает. А любить только ширпотреб. Во имя "материализма" по Гельвецию, Марксу и Мандевилю.

>>В частности чем-то Вам не угодили валенки, которые может купить как городской инженер, так и сельский строитель. И почемуто захотелось "сопоставимой дефицитности всех товаров". То есть чтобы валенки для всех были столь же дефицитны как итальянские сапоги для богатых. Это спор о терминах?
>
>Там вообще речь о другом шла. Рассматривался вопрос имели ли диспропорции в советской экономике инфляционный характер

Это вообще схоластика. Вы пытались выдать справедливость за "диспропорцию", а "инфляционность" за "фатальность".

От	Undying
К	Александр (27.04.2006 16:45:06)
Дата	27.04.2006 22:49:18

Вы спорите со своим образом врага, а не с реальным оппонентом

От	Александр
К	Undying (27.04.2006 22:49:18)
Дата	28.04.2006 00:00:13

Я спорю с позицией

От	Undying
К	Александр (28.04.2006 00:00:13)
Дата	03.05.2006 15:01:53

Re: Я спорю...

>С вашим тезисом что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство."

Вы статью СГКМ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/154/154039.htm внимательно читали?

Потому что Запад и возник из руин средневековья, когда Галилей сказал, что наука никакого отношения к добру и злу не имеет, а имеет отношение только к истине - к знанию. В этом и была суть его конфликта с религией. Он говорил кардиналам: «Посмотрите сами в телескоп!». Они отвечали: «А зачем?». Он им: «Чтобы знать». А они ему: «Знать можно для Добра или для зла. Ты зачем смотрел в телескоп?». Он опять свое: «Ни зачем, чтобы знать».
Вот с того спора и оформилась наука как совершенно новый тип познания - свободного от ценностей, никак не связанного с пользой («Добром»). Знание стало ценностью само по себе. А накопление знания без всякой связи с его пользой стало законной и уважаемой деятельностью («профессией»). Как другой выверт возник близнец ученого, предприниматель-протестант, который накапливал деньги как самоцель, с запретом на наслаждения от их траты.

Т.е. осознание НТП как самоценности, в частности науки в виде познания Истины и производства в виде преумножения Капитала, возникло только в рациональном обществе. Придание НТП самоценности привело к освобождению науки и производства от служения Добру (пользе). В традиционном обществе НТП самоценности не имеет и рассматривается лишь как средство, которое может быть использовано как с пользой, так и во вред, поэтому в идеале прогресс в традиционном обществе не должен быть слишком быстрым, люди в традиционном обществе живут не для того, чтобы участвовать в крысиных гонках прогресса.

Однако:

Но факт известен: устоять против Запада и сохранить свое лицо смогли лишь те страны, которые сумели встроить западную науку в свою культуру.

В условиях соседства с рациональными обществами решить задачу выживания традиционного общества не удается без встраивания рациональной науки в свою культуру, в частности в виде включения в образование элементов осознания НТП как самоценности. На это приходится идти - "с волками жить, по волчьи выть", хотя это и во многом разрушительно для традиционного общества.

Но:

Насколько массовым было незнание науки в позднем СССР, видно уже из того, что ученых дружно пустили в политику, а она с научным мышлением вообще несовместима (от политика ждут не истины, а пользы). Управлять государством, если на то пошло, должна именно кухарка, а не ученый. Ученый (как ученый) имеет право быть только экспертом.

Несмотря на встраивание рациональной науки в свою культуру, управлять обществом должна "кухарка", т.е. человек мыслящий понятиями добра и зла (пользы и вреда), а не Истины (науки и производства как самоценности).

Требуя "производства ради производства", Вы фактически выступаете за защиту науки и производства от вмешательства "кухарок", т.е. за передачу всей полноты власти "эффективным специалистам". Плоды деятельности "эффективных менеджеров" мы уже имели удовольствие лицезреть, очень надеюсь, что плоды деятельности "эффективных специалистов" лицезреть не придется. Ваше мышление столь же рационально, как мышление протестанта, т.е. Вы мыслите в категориях, что целесообразно, то и нравственно, разница лишь в том, что протестант верил, что личная нажива угодна Богу, Вы же верите, что общественная нажива тождественна добру для общества.

>Чтобы "удовлетворять потребность общества в защите" нужно настроить девок млеть от летчиков.

Для того, чтобы удовлетворить потребность общества в защите нужно в частности добиться удовлетворения физиологических (с помощью высокой оплаты труда), социальных (с помощью прославления военных в обществе, в результате чего и будут девки млеть), духовных (поддержание высокого уровня патриотизма в обществе в целом и армии в частности) потребностей военных.

>Производство ради потребностей - каменный век.

Т.е. древний Рим, Византия, Московская Русь эта каменный век? Может еще о "идиотизме сельской жизни" расскажете?

>Можно и поговорить. Но надо иметь в виду что речь об абстракциях. Можно говорить что завод антибиотиков строится для "удовлетворения потребностей" населения которое понятия об антибиотиках не имело.

Можно. Завод антибиотиков строится для удовлетворения потребности общества в уменьшении смертности от заболеваний. То что такая потребность у общества есть знает любой член общества, а вот как эту потребность удовлетворить наилучшим образом знать любому члену общества не обязательно, разработка и выбор средств это дело специалистов. При этом потребитель также рассматривается как специалист, но только в потребительских свойствах предмета. Например, человек спавший на диване 10 лет является специалистом в потребительских свойствах этого дивана и не исключено, что куда лучшим, чем любой из специалистов работающих на заводе-изготовителе. Поэтому необходимы механизмы учета мнения потребителей, насколько эти механизмы должны быть монетарными это уже другой вопрос.

>Нет. Масса примеров - украли провод и живут деревни без электричества годами. Да что деревни - в жирной Москве в прошлом году электричество отрубилось.

Т.е. человек умирает с голоду от того, что у него исчезла потребность в пище?

>Потребность в выполнении плана Вы категорически отвергли. Зато абсолютизировали потребность в ширпотребе.

Где я абсолютизировал потребность в ширпотребе?

>Только в ветхозаветном мифе нет "потребности в плановости". То есть к труду на благо общества.

Т.е. человек не имеющий потребности в плановости не способен к труду на благо общества? Вы это серьезно?

>Известный нам в пересказе Маркса. В реальности, даже в пустынях Австралии и Южной Африки сегодняшние охотники и собиратели тратят на добычу своих 2000 калорий в день 4-6 часов. http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Какая разница сколько времени тратится на собирательство? Важно, что охотники и собиратели потребляют столько пищи сколько необходимо на восполнение затраченной энергии. Сильные и ловкие тратят энергии больше, поэтому и едят больше, чем слабые, а никак не наоборот.

От	Александр
К	Undying (03.05.2006 15:01:53)
Дата	04.05.2006 19:30:40

Re: Я спорю...