От Скептик
К Вячеслав
Дата 29.04.2006 01:10:11
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

получите 1991 год

"Мне, если честно, были по барабану проблемы дисбаланса водки с мылом, потому как советская власть мне бесплатно жилплощадь расширяла. "

Вячеслав, не морочьте людям голову. Вы прекрасно знаете, что никаких бесплатных благ не существует. И советская власть вам расширяла жилплощадь н е бесплатно. И если были люди, которые работали не хуже вас, а то и лучше , но им не расширяли жилплощадь, потому что они не проходят по нормам, то это автоматически и неизбежно вызывало у этих людей обоснованную претензию к советской власти. Потому что эти люди понимали, что ваше расширение жилплощади оплачено в том числе их трудом.

Далее, может вам дисбаланс мыла и водки и по барабану, но существовало многолюдей, которым это было не по барабану, и уж тем более им лучше не становилось от того , что вам ещ еи жилплощадь за их счет расширяли.

в общем , получите 1991 год.
От Вячеслав
К Скептик (29.04.2006 01:10:11)
Дата 29.04.2006 15:31:47

Re: получите 1991...

> "Мне, если честно, были по барабану проблемы дисбаланса водки с мылом, потому как советская власть мне бесплатно жилплощадь расширяла. "

> Вячеслав, не морочьте людям голову. Вы прекрасно знаете, что никаких бесплатных благ не существует.
Почему? Если я получаю квартиру от государства, а не покупаю на рынке, то для меня она бесплатная. Я же не утверждаю, что блага из воздуха берутся.

> И советская власть вам расширяла жилплощадь н е бесплатно.
Мне бесплатно.
> И если были люди, которые работали не хуже вас, а то и лучше , но им не расширяли жилплощадь, потому что они не проходят по нормам, то это автоматически и неизбежно вызывало у этих людей обоснованную претензию к советской власти.
Насколько претензии обоснованны – вопрос спорный. Скажем так, система распределения оставляла повод для недовольства. И это я никогда не отрицал.

> Потому что эти люди понимали, что ваше расширение жилплощади оплачено в том числе их трудом.
Тогда уж не оплачена, а обеспеченна. Точно также как ранее полученная этими людьми жилплощадь была обеспечена трудом других людей, которые помимо того, что терпели тесноту, еще были вынуждены за водой на колонку бегать и печку топить.

> Далее, может вам дисбаланс мыла и водки и по барабану, но существовало многолюдей, которым это было не по барабану, и уж тем более им лучше не становилось от того , что вам ещ еи жилплощадь за их счет расширяли.
Ясно, моя семья не работали и жилплощадь нам расширяли исключительно за счет бедных москвичей и без того обремененных дисбалансом мыло-водка.:)
От Скептик
К Вячеслав (29.04.2006 15:31:47)
Дата 29.04.2006 15:57:06

все таки получите 1991 год

"Почему? Если я получаю квартиру от государства, а не покупаю на рынке, то для меня она бесплатная."

Нет, и для вас она не бесплатная. Потому что с вас втечение некоторого времени, государство брало налог в, например, через недоплату зарплаты.


> И советская власть вам расширяла жилплощадь н е бесплатно.
"Мне бесплатно."

И вам-нет.

"Насколько претензии обоснованны – вопрос спорный."

Вот и поспорьте с ними, и получите антисоветчину в еще большей степени. Потому что многим людям все таки хватает мозгов понять, что если они работают не хуже вас, а блага получают меньше вас, то государство тем самым грабит их в вашу пользу.

" Скажем так, система распределения оставляла повод для недовольства. И это я никогда не отрицал. "

ну так и получите 1991 год

"Тогда уж не оплачена, а обеспеченна."

спор о словах.

" Точно также как ранее полученная этими людьми жилплощадь была обеспечена трудом других людей, которые помимо того, что терпели тесноту, еще были вынуждены за водой на колонку бегать и печку топить. "

Во-во. И главное это припомнят в нужный момент.


"Ясно, моя семья не работали и жилплощадь нам расширяли исключительно за счет бедных москвичей и без того обремененных дисбалансом мыло-водка.:)"

Да ерничайте сколько угодно. ОЧень, очень это вам поможет.
От Вячеслав
К Скептик (29.04.2006 15:57:06)
Дата 29.04.2006 17:02:05

ну, пока скорее на повестке дня 17-ый

> "Почему? Если я получаю квартиру от государства, а не покупаю на рынке, то для меня она бесплатная."

> Нет, и для вас она не бесплатная. Потому что с вас втечение некоторого времени, государство брало налог в, например, через недоплату зарплаты.

Ага, виртуальный налог в виде виртуальной недоплаты. Нет, можно и через рыночные категории на жизнь смотреть, но стоит ли их абсолютизировать?

> "Насколько претензии обоснованны – вопрос спорный."

> Вот и поспорьте с ними, и получите антисоветчину в еще большей степени. Потому что многим людям все таки хватает мозгов понять, что если они работают не хуже вас, а блага получают меньше вас, то государство тем самым грабит их в вашу пользу.

В данном случаи термин «хватает» - некорректный. Скорее уж «не хватает», с моей т.з.:)

> " Скажем так, система распределения оставляла повод для недовольства. И это я никогда не отрицал. "

> ну так и получите 1991 год
Так мы его уже получили и имеем т.с. в развитии. И многим уже начинает хватать мозгов чтобы понять что то недовольство было, мягко говоря, не мотивированным.

> " Точно также как ранее полученная этими людьми жилплощадь была обеспечена трудом других людей, которые помимо того, что терпели тесноту, еще были вынуждены за водой на колонку бегать и печку топить. "

> Во-во. И главное это припомнят в нужный момент.
Вот я сейчас и припоминаю, потому как это я бегал до того момента пока не получил квартиру от сов.власти. А те люди, что там остались до сих пор бегают и других перспектив у них нет и не предвидится. Припоминальщики вообще-то с разными установками бывают.
От Скептик
К Вячеслав (29.04.2006 17:02:05)
Дата 29.04.2006 17:14:36

реальный налог, реальная недоплата, реальная проблема

"Ага, виртуальный налог в виде виртуальной недоплаты. Нет, можно и через рыночные категории на жизнь смотреть, но стоит ли их абсолютизировать?"

И налог реальный, и недоплата реальная, и если вас ограбят и другому деньги отдадут - то не думаю, что совет на абсолютизиовать рыночные категории вы воспримете всерьез.

"В данном случаи термин «хватает» - некорректный. Скорее уж «не хватает», с моей т.з.:)"

Да хоть горшком назови

"Так мы его уже получили и имеем т.с. в развитии. И многим уже начинает хватать мозгов чтобы понять что то недовольство было, мягко говоря, не мотивированным. "

Это ваши мечты - не более.

> Во-во. И главное это припомнят в нужный момент.

"Вот я сейчас и припоминаю, потому как это я бегал до того момента пока не получил квартиру от сов.власти. А те люди, что там остались до сих пор бегают и других перспектив у них нет и не предвидится. Припоминальщики вообще-то с разными установками бывают."

Пока что массы припоминают то, что им по тв укажут.
От Вячеслав
К Скептик (29.04.2006 17:14:36)
Дата 29.04.2006 17:23:05

Re: реальный налог,...

> "Ага, виртуальный налог в виде виртуальной недоплаты. Нет, можно и через рыночные категории на жизнь смотреть, но стоит ли их абсолютизировать?"

> И налог реальный, и недоплата реальная, и если вас ограбят и другому деньги отдадут - то не думаю, что совет на абсолютизиовать рыночные категории вы воспримете всерьез.
Ну если я эти деньги по соглашению заработал и подержал в руках, то они не виртуальные. Но в этом случаи рыночные категории уместны. Однако Вы же их вставляете везде мотивируя тем, что при рыночных отношениях они уместны. Да уместны, но не все отношения рыночные.

> "Так мы его уже получили и имеем т.с. в развитии. И многим уже начинает хватать мозгов чтобы понять что то недовольство было, мягко говоря, не мотивированным. "

> Это ваши мечты - не более.
К счастью нет, с людьми общаюсь. Переориентация заметна, особенно среди провинциальной молодежи, особенно среди студентов.

> "Вот я сейчас и припоминаю, потому как это я бегал до того момента пока не получил квартиру от сов.власти. А те люди, что там остались до сих пор бегают и других перспектив у них нет и не предвидится. Припоминальщики вообще-то с разными установками бывают."

> Пока что массы припоминают то, что им по тв укажут.
Не без этого, конечно.
От Александр
К Вячеслав (29.04.2006 17:23:05)
Дата 29.04.2006 18:53:05

При рынке они тем более неуместны

>> И налог реальный, и недоплата реальная, и если вас ограбят и другому деньги отдадут - то не думаю, что совет на абсолютизиовать рыночные категории вы воспримете всерьез.
>Ну если я эти деньги по соглашению заработал и подержал в руках, то они не виртуальные. Но в этом случаи рыночные категории уместны. Однако Вы же их вставляете везде мотивируя тем, что при рыночных отношениях они уместны. Да уместны, но не все отношения рыночные.

Они и при рыночных отношениях неуместны, и только у Маркса виртуально выводятся. и уместны только в контексте "научного коммунизма". Сами посудите, если человек продал свою рабочую силу на рынке труда, то какое его собачье дело что покупатель от использования этой рабочей силы получит больше дохода чем работник от ее продажи? Где тут налог? Продался старшой Скептик за 120р. Значит получил свои 120р. без всяких налогов. Чистыми. Так же как торговка на рынке. А уж что там государство с его трудом делает, и какую пользу из него извлекает - это его, государства, дело. Одно плохо - не надо было Скептика старшего обучать байкам про "прибавочную стоимость" и пагубность разделения труда. Лучше бы уж его по Адаму Смиту учили - пользе разделения труда. Чтоб меньше себя пупом земли воображал, и больше систему ценил.
От Вячеслав
К Александр (29.04.2006 18:53:05)
Дата 29.04.2006 20:08:31

Так я же сказал «подержал в руках» (+)

т.е. потом заполнил декларацию и заплатил налоги. И в случаи если от общественных благ мне ничего не перепадает, то я имею т.с. «рыночное» основание возмущаться распределительной политикой государства.
От Скептик
К Вячеслав (29.04.2006 17:23:05)
Дата 29.04.2006 18:24:45

Найдите волю посмотреть правде в глаза

"Однако Вы же их вставляете везде"

При чем тут "везде" еслиречь идет о конкретном случае, о предоставлении "бесплатных" квартир. Не следует замазывать словами тему разговора, смысла в этот нет никакого.

> Это ваши мечты - не более.
"К счастью нет, с людьми общаюсь. Переориентация заметна, особенно среди провинциальной молодежи, особенно среди студентов. "

В стране 145 млн жителей, вы лично видите максимум несколько дестяков человек. Не судят о 145 млн по нескольким десяткам. А вот по выборам можно точнее оценки получить, массы исправно голосуют против социализма.

> Пока что массы припоминают то, что им по тв укажут.
"Не без этого, конечно."

Вот именно
От Alexandre Putt
К Скептик (29.04.2006 17:14:36)
Дата 29.04.2006 17:19:32

Нельзя ли получить точные оценки

>И налог реальный, и недоплата реальная, и если вас ограбят и другому деньги отдадут - то не думаю, что совет на абсолютизиовать рыночные категории вы воспримете всерьез.

Сколько с кого взимали, куда деньги тратились и почему по-другому было бы лучше (кстати, предложите вариант). С количественными оценками.
От Скептик
К Alexandre Putt (29.04.2006 17:19:32)
Дата 29.04.2006 18:27:29

Зачем вам это?

"Сколько с кого взимали, куда деньги тратились и почему по-другому было бы лучше (кстати, предложите вариант). С количественными оценками."

Мне не нужно знать сколько с кого взимали , если я вижу что квартиру выдали моему соседу, который работает на том же заводе, выполняет ту же норму что и я, получает ту же зарплату, но квартиру получил, потому что бабушку прописал из деревни. А у меня таковой бабушки не оказалось. Бабушка через неделю после прописки умерла, а квартиру у соседа уже никто не отобрал. А я как не стоял на очереди так и не стою.
Доступно излагаю?
От Alexandre Putt
К Скептик (29.04.2006 18:27:29)
Дата 29.04.2006 21:00:28

Есть сомнения в обоснованности Ваших заявлений

>Мне не нужно знать сколько с кого взимали , если я вижу что квартиру выдали моему соседу, который работает на том же заводе, выполняет ту же норму что и я, получает ту же зарплату, но квартиру получил, потому что бабушку прописал из деревни.

Т.е. в этом Вы увидели сокровенную вину советской власти? Не густо.

> А я как не стоял на очереди так и не стою.

Боюсь, стоять в очереди Вы уже никогда не сможете. И это проблема.

> Доступно излагаю?

Ваши личные переживания без подкрепления их весомыми аргументами (данные статистики, модели) неубедительны.
От Скептик
К Alexandre Putt (29.04.2006 21:00:28)
Дата 29.04.2006 22:34:11

играйте дальше в страуса

"Т.е. в этом Вы увидели сокровенную вину советской власти? Не густо."

Это ваше мнение, а мне на него плевать.

"Боюсь, стоять в очереди Вы уже никогда не сможете. И это проблема."

Очень не хочу в очереди стоять.

"Ваши личные переживания без подкрепления их весомыми аргументами (данные статистики, модели) неубедительны."

Брешете, и сами знаете , что брешете. Речь шла не о моих личных переживаниях. И модель была построена.

От Alexandre Putt
К Скептик (29.04.2006 22:34:11)
Дата 29.04.2006 22:45:21

Я всего лишь прошу обоснования

>>"Боюсь, стоять в очереди Вы уже никогда не сможете. И это проблема."
>Очень не хочу в очереди стоять.

Дело не в том, хотите ли Вы или нет. Даже если хотели бы, никто Вам квартиру не даст сегодня. Нам квартиру дали в 89г., а кто за нами в очереди - я не представляю, какие перспективы там. Перспектив нет.

>Брешете, и сами знаете , что брешете. Речь шла не о моих личных переживаниях. И модель была построена.

Так ведь нет обоснования. Вы хотите сказать, что советская власть якобы Вас обкрадывала на "скрытый" налог. Я прошу дать обоснованные цифры и методику расчёта. Иначе шум.
От Скептик
К Alexandre Putt (29.04.2006 22:45:21)
Дата 30.04.2006 00:19:23

Вот вам обоснование

"Дело не в том, хотите ли Вы или нет. Даже если хотели бы, никто Вам квартиру не даст сегодня. Нам квартиру дали в 89г., а кто за нами в очереди - я не представляю, какие перспективы там. Перспектив нет."

Вы, вслед з а очень многими сторонниками советского строя применяете один и тот же многократно опровергнутый прием. В разговоре о прошлом, говорите о сегодняшнем. На это вам укажут, что вы подменяете тезис, разговор идет не про "сейчас", а про "тогда", но про то , что сейчас хуже, чем тогда, а про то , почему тогда были недовольны.

"Так ведь нет обоснования. Вы хотите сказать, что советская власть якобы Вас обкрадывала на "скрытый" налог. Я прошу дать обоснованные цифры и методику расчёта."

Я вам построил модель. Она опирается на известные факты.

Н а очередь ставили в соответсвии с нормами.Из этого прямо вытекает, что если два человека работают одинаково, но один по нормам проходит а другой нет, то первый становится в очередь и квартиру получает, второй -нет. Что в модели вам непонятно? МОдель абсолютно жизненна, это вам подтвердит кто угодно. И вы сами это знаете.

Далее. Про скрытый налог. Квартиры с неба н е падают. Они созданы трудом всех трудящихся, из общего котла , формируемого на основе труда миллионов людей, руководство страны осуществляет распределение. И вот, если на общий котел работают все, а и котла получают не все, да ещ еи поправка не делается на размеры вклада в общий котел (балаг даются не по труду а по нормам), то это и означает, что возможна ситуация, когда отдал болье в общий котел, чем получил из этого котла. Значит одних обобрали в пользу других. Что вот здесь непонятно?
Вот что здесь "белый шум"?
От Александр
К Скептик (29.04.2006 01:10:11)
Дата 29.04.2006 01:41:04

В 1988 году власть решила что русские - диспропорция и в 1991 начала исправлять

Аганбегян до сих пор студентам про "диспропорции " рассказывает

Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства”.» («Потерянный разум» глава №27)