От Undying
К Вячеслав
Дата 27.04.2006 13:52:59
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Виток за...


>Понятие «расход» в СССР весьма относительно. Грубо говоря в ВПК работало не большинство инженеров, но лучшие инженеры работали таки в ВПК.

Согласен, я по-видимому не прав.

Одновременно развертывание крупных военно-стратегических программ (ракетно-космическая, атомная, перевооружение подводного флота и др.) сопровождалось ускорением динамики выпуска вооружений: если в начале 60-х годов соотношение между годовыми темпами прироста в ВПК и в машиностроении в целом составляло 0,71, то к началу 70-х годов оно достигло 1,1. ВПК, имеющий безусловный приоритет в удовлетворении спроса на качественные ресурсы, поглощал значительную часть продукции приборостроения, электротехники, точного станкостроения, средств автоматизации.

Т.е. если в начале 60-х, несмотря на реальнейшие внешние угрозы, оказывалось возможным наращивать машиностроение значительно более высокими темпами, чем ВПК, то уже к началу 70-х, несмотря на существенное снижение внешних угроз, ВПК рос уже быстрее машиностроения. Что и становилось одной из причин диспропорций.

>Правильно, ну так и откуда мы ресурсы отнимать (прераспределять) будем?

Неплохая статья, показывающая в чем именно заключались структурные диспропорции в советской экономике: http://old.russ.ru:8080/antolog/inoe/belous.htm.

>Так я вот и не понимаю каких? Если у системы распределения можно недостатки увидеть, то с производством мне вообще не понятно о каких диспропорциях идет речь.

Например, для удовлетворения своих потребностей в бытовой технике (понятие не тождественное сумме сиюминутных потребностей индивидумов) общество готово расходовать 10% общественного дохода. Если мы разовьем производство бытовой техники так, что на нее будет расходоваться 15% общественного дохода, то получим диспропорцию. Причем даже если мы убедим, например посредством рекламы, потребителей и инвесторов, что необходимо расходовать на бытовую технику именно 15% общественного дохода, диспропорцию это не ликвидирует. Т.к. рост расходов общества на бытовую технику будет производится за счет других потребностей, в том числе и куда более жизненно важных, чем бытовая техника. Именно такая ситуация сложилась в США с ИТ-технологиями. Пропагандой и рекламой и потребителей и инвесторов удалось убедить, что ИТ-технологии это круто и прогрессивно, в результате никаких сложностей с финансированием ИТ-сектор не испытывал. Но реально внедрение ИТ-технологий не дало роста производительности труда, т.е. финансирование ИТ-сектора производилось за счет других секторов экономики, что не могло не привести к деградации и ликвидации реального сектора американской экономики. Так как американские потребители, несмотря на развитие ИТ-технологий, продолжают нуждаться в товарах реального сектора экономики, то результатом сверхразвития ИТ-сектора стал структурный кризис, т.е. сегодняшняя структура американской экономики не соответствует реальным потребностям американского общества.

>Правильное замечание. Здесь еще надо учитывать нелинейности кривых спроса-предложения. Но мою мысль Вы похоже поняли правильно.

Да. Кроме того далеко не все диспропорции могут быть описаны и соответственно решены в монетарном виде. Например, для удовлетворения потребностей общества в пище минимально необходимо 10 миллионов тонн хлеба. Если мы располагаем только 8 миллионами тонн хлеба, то, как бы мы не меняли цену на хлеб, все равно будет наблюдаться диспропорция в виде голода. Разрешить эту диспропорцию можно только увеличением количества хлеба за счет роста производства или импорта.

>Так это они мало рыночной отдачи дают, а общественной может как раз и не мало.

Выражение отдачи в денежной форме часто является удобным инструментом анализа, но это не означает, что отдача всегда может быть переведена в монетарную форму. Например, из того, что в СССР медицина была бесплатной вовсе не следует, что общество не хотело тратить на удовлетворение своей потребности в здравохранении, допустим, 10% общественного дохода. Но если медицина будет потреблять 20% общественного дохода, то, даже если она при этом добьется больших успехов, это приведет к диспропорциям, т.к. будет достигнуто за счет ущемления других потребностей общества, которые могут быть не менее важными чем медицина.

>> Если такая ситуация временна или касается фиксированных секторов, то в этом нет ничего особо страшного и такая ситуация может быть оправдана:
>Она и в других случаях может быть оправдана.

В каких именно?

>Ну, вот Вам русским по синему сказано, что рентабельность отдельных предприятий – фигня, главное чтобы вся система в целом была рентабельна, потому как все отдельные предприятия не более чем цеха и отделения в одном мегапредприятии – народном хозяйстве.

Вот именно, задача рентабельности системы в целом не снимается. Если нерентабельность отдельных секторов экономики нарастает, то рано или поздно она скажется на рентабельности системы в целом. Например, есть у нас в экономике нерентабельный сектор, допустим на покрытие его нерентабельности уходит 1% общественного дохода. Это пока не слишком страшно, т.к. изыскать 1% вполне можно без существенного ущерба для развития других секторов экономики. Но если завтра этот нерентабельный сектор разрастется, то на покрытие его нерентабельности будет уходить уже 2% общественного дохода, изыскать такие средства уже будет гораздо сложнее и уже существенно скажется на развитии других отраслей. Послезавтра этот сектор разбухнет еще более, и на покрытие его нерентабельности понадобится уже 5% общественного дохода, таких средств экономика изыскать уже не сможет, в результате проблема перейдет в кризисную фазу.

>А значит в рамках ассортимента продукции произведенной нашим мегапредприятием мы можем назначать цены как хотим, лишь бы сумма цен ТНП соответствовала суммам имеющимся на руках у населения.

Цены имеют определенный объективный уровень, который может быть теоретически рассчитан через квалификацию и объем затраченного на производство труда. Существенное расхождение установленной и объективной цены не есть хорошо и может приводить к большим проблемам, поэтому такое расхождение следует использовать в отдельных, критических ситуациях, но ни в коем случае не как основной инструмент управления экономикой.

Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать в расчетах. Этим, собственно, и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалась почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цена на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"

>> Но если мы проблему диспропорций не признаем вообще и отказываемся ее решать, то это приводит к тому, что нерентабельные секторы экономики с течением времени разрастаются, в результате чего на их поддержание на плаву необходимо тратить все больше ресурсов за счет остальных отраслей, естественно замедляя этим их развитие. Рано или поздно ресурсов на поддержание нерентабельных секторов экономики требуется столько сколько экономика в целом выделить уже не может, в результате проблему переходит в явную, кризисную фазу.
>
>Не, конечно такой гипотетический случай можно рассмотреть (к примеру, полный экономический крах в ходе неудачной тотальной войны), только причем тут СССР?

Это не гипотетический случай. Структурные диспропорции, например, стали причиной Великой депрессии. Точно также структурные диспропорции были причиной проблем в советской экономике. Разница здесь заключается в том, что в отличие от капиталистической модели плановая обладает очень большими, но все же ограниченными, возможностями по оттягиванию структурного кризиса. Поэтому если в случае Великой депрессии структурные диспропорции привели к кризису в явной форме за считанные годы, то в СССР переход в явную, кризисную фазу мог оттягиваться очень долго и судя по всему к 1985 возможности экономики по оттягиванию кризиса были далеко не исчерпаны, т.е. экономический кризис был инициирован кризисами в идеологической и управленческой сферах.
От Вячеслав
К Undying (27.04.2006 13:52:59)
Дата 27.04.2006 16:06:31

Re: Виток за...

>> Правильно, ну так и откуда мы ресурсы отнимать (прераспределять) будем?

> Неплохая статья, показывающая в чем именно заключались структурные диспропорции в советской экономике: http://old.russ.ru:8080/antolog/inoe/belous.htm.
Можете конкретно показать что вот эта отрасль – гипертрофированна, а та- недоразвита? Я пока вижу не доказательство наличия диспропорций, а их постулирование, которое иллюстрируется некоторыми цифрами. Аналогично я могу заявить что товарищ Сидоров – сумасшедший и проиллюстрировать это утверждение ссылками на то что т.Сидоров каждый день на столбы залезает. Однако есть еще вариант что т.Сидоров работает электриком. Дайте мне для начала объективный критерий наличия диспропорций.

>> Так я вот и не понимаю каких? Если у системы распределения можно недостатки увидеть, то с производством мне вообще не понятно о каких диспропорциях идет речь.

> Например, для удовлетворения своих потребностей в бытовой технике (понятие не тождественное сумме сиюминутных потребностей индивидумов) общество готово расходовать 10% общественного дохода. Если мы разовьем производство бытовой техники так, что на нее будет расходоваться 15% общественного дохода, то получим диспропорцию. Причем даже если мы убедим, например посредством рекламы, потребителей и инвесторов, что необходимо расходовать на бытовую технику именно 15% общественного дохода, диспропорцию это не ликвидирует.
Почему? Почему те 10%, которые общество было готово расходывать, не были диспропорцией, а те 15% которое общество стало готово расходывать – уже диспропорция.
> Т.к. рост расходов общества на бытовую технику будет производится за счет других потребностей, в том числе и куда более жизненно важных, чем бытовая техника.
Гм, если общество готово увеличивать расходы на бытовую технику, то именно эта потребность и есть жизненно важная для этого общества.

> Именно такая ситуация сложилась в США с ИТ-технологиями. Пропагандой и рекламой и потребителей и инвесторов удалось убедить, что ИТ-технологии это круто и прогрессивно, в результате никаких сложностей с финансированием ИТ-сектор не испытывал. Но реально внедрение ИТ-технологий не дало роста производительности труда, т.е. финансирование ИТ-сектора производилось за счет других секторов экономики, что не могло не привести к деградации и ликвидации реального сектора американской экономики. Так как американские потребители, несмотря на развитие ИТ-технологий, продолжают нуждаться в товарах реального сектора экономики, то результатом сверхразвития ИТ-сектора стал структурный кризис, т.е. сегодняшняя структура американской экономики не соответствует реальным потребностям американского общества.

А кто эти реальные потребности знает, кроме самого американского общества?

> Да. Кроме того далеко не все диспропорции могут быть описаны и соответственно решены в монетарном виде. Например, для удовлетворения потребностей общества в пище минимально необходимо 10 миллионов тонн хлеба. Если мы располагаем только 8 миллионами тонн хлеба, то, как бы мы не меняли цену на хлеб, все равно будет наблюдаться диспропорция в виде голода. Разрешить эту диспропорцию можно только увеличением количества хлеба за счет роста производства или импорта.

Правильно. Культурные потребности могут перекрыться физиологическими. Но причем тут СССР? Неужели «диспропорции» были такими что физиологические потребности начали бунтовать?

>> Так это они мало рыночной отдачи дают, а общественной может как раз и не мало.

> Выражение отдачи в денежной форме часто является удобным инструментом анализа, но это не означает, что отдача всегда может быть переведена в монетарную форму.
Именно так.
> Например, из того, что в СССР медицина была бесплатной вовсе не следует, что общество не хотело тратить на удовлетворение своей потребности в здравохранении, допустим, 10% общественного дохода. Но если медицина будет потреблять 20% общественного дохода, то, даже если она при этом добьется больших успехов, это приведет к диспропорциям, т.к. будет достигнуто за счет ущемления других потребностей общества, которые могут быть не менее важными чем медицина.
Гы, а могут быть существенно мене важными. Самое смешное, что объективно этого не определить. Единственное ограничение с низу – усредненное значение физиологического минимума.

>>> Если такая ситуация временна или касается фиксированных секторов, то в этом нет ничего особо страшного и такая ситуация может быть оправдана:
>> Она и в других случаях может быть оправдана.

> В каких именно?
В любых, когда позволяет обществу физически выживать.

>> Ну, вот Вам русским по синему сказано, что рентабельность отдельных предприятий – фигня, главное чтобы вся система в целом была рентабельна, потому как все отдельные предприятия не более чем цеха и отделения в одном мегапредприятии – народном хозяйстве.
> Вот именно, задача рентабельности системы в целом не снимается. Если нерентабельность отдельных секторов экономики нарастает, то рано или поздно она скажется на рентабельности системы в целом.
А Вы можете дать критерий нерентабельности системы в целом. Я могу представить только один – проигрыш другой системе в тотальной войне.
> Например, есть у нас в экономике нерентабельный сектор, допустим на покрытие его нерентабельности уходит 1% общественного дохода. Это пока не слишком страшно, т.к. изыскать 1% вполне можно без существенного ущерба для развития других секторов экономики. Но если завтра этот нерентабельный сектор разрастется, то на покрытие его нерентабельности будет уходить уже 2% общественного дохода, изыскать такие средства уже будет гораздо сложнее и уже существенно скажется на развитии других отраслей. Послезавтра этот сектор разбухнет еще более, и на покрытие его нерентабельности понадобится уже 5% общественного дохода, таких средств экономика изыскать уже не сможет, в результате проблема перейдет в кризисную фазу.
И в чем конкретном этот кризис будет выражаться?

>> А значит в рамках ассортимента продукции произведенной нашим мегапредприятием мы можем назначать цены как хотим, лишь бы сумма цен ТНП соответствовала суммам имеющимся на руках у населения.

> Цены имеют определенный объективный уровень, который может быть теоретически рассчитан через квалификацию и объем затраченного на производство труда. Существенное расхождение установленной и объективной цены не есть хорошо и может приводить к большим проблемам, поэтому такое расхождение следует использовать в отдельных, критических ситуациях, но ни в коем случае не как основной инструмент управления экономикой.
И что это за объективная субстанция определяющая «истинную цену»? Насколько я понимаю «истинная цена» - это та что из рынка. Нет рынка - нет и «истинной цены».
Т.е. чтобы Ваша модель была адекватна Вам надо каким-то образом определить долю рынка в экономике.

> Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать в расчетах. Этим, собственно, и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалась почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цена на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"
Отличный пример. Критерием оптимизации здесь служит желание не обидеть хлопкоробов. Но ведь могло бы быть и иначе и тогда диспропорции бы не было.

>> Не, конечно такой гипотетический случай можно рассмотреть (к примеру, полный экономический крах в ходе неудачной тотальной войны), только причем тут СССР?

> Это не гипотетический случай. Структурные диспропорции, например, стали причиной Великой депрессии.
Структурные диспропорции относительно чего? Относительно максимизации прибыли диспропорций не было.

> Точно также структурные диспропорции были причиной проблем в советской экономике. Разница здесь заключается в том, что в отличие от капиталистической модели плановая обладает очень большими, но все же ограниченными, возможностями по оттягиванию структурного кризиса. Поэтому если в случае Великой депрессии структурные диспропорции привели к кризису в явной форме за считанные годы, то в СССР переход в явную, кризисную фазу мог оттягиваться очень долго и судя по всему к 1985 возможности экономики по оттягиванию кризиса были далеко не исчерпаны, т.е. экономический кризис был инициирован кризисами в идеологической и управленческой сферах.
От Undying
К Вячеслав (27.04.2006 16:06:31)
Дата 10.05.2006 17:31:47

Re: Виток за...

>Можете конкретно показать что вот эта отрасль – гипертрофированна, а та- недоразвита? Я пока вижу не доказательство наличия диспропорций, а их постулирование, которое иллюстрируется некоторыми цифрами.

Информации приведенной в статье, как минимум, достаточно для того, чтобы от нее не отмахиваться. На самом деле проблема не в фактах, а в вере. Вы (во многом я имею солидаристов вообще) верите, что в советской экономике не существовало проблем, соответственно факты противоречащие вере отбрасываете без рассмотрения. Понятно, что такая вера во многом стала защитной реакцией на недобросовестную и лживую критику заславских и аганбянов, но одновременно эта вера препятствует осмыслению проблем советской экономики, без чего невозможно сделать правильные выводы. Между тем вопрос проблем советской экономики один из ключевых для возможности союза между патриотами и той частью демократов, которая разочаровалась в неолиберальных реформах. Если бы удалось наглядно показать проблемы советской экономики и возможные пути их решения, то одно из главных препятствий на пути такого союза было бы ликвидировано.

>Гм, если общество готово увеличивать расходы на бытовую технику, то именно эта потребность и есть жизненно важная для этого общества.

Посредством рекламы и пропаганды до 15% была увеличена потребность в бытовой технике в сумме сиюминутных потребностей индивидумов. Реальная потребность общества в бытовой технике от этого существенно не изменилась, т.е. по-прежнему составляет 10%.

>А кто эти реальные потребности знает, кроме самого американского общества?

Условно. До развития ИТ-технологий реальный сектор американской экономики производил товаров на 2 триллиона долларов, в том числе 10 миллиардов пар носок на сумму в 20 миллиардов долларов. В результате развития ИТ-технологий образовался ИТ-сектор в 0,5 триллиона долларов. Если бы развитие ИТ-технологий обеспечило рост производительности труда, то проблем бы не было, к 2 триллионному реальному сектору просто бы добавался полтриллионный ИТ-сектор. Однако роста производительности труда не произошло, т.е. развитие ИТ-сектора шло за счет реального сектора. В результате реальный сектор сжался до 1,5 триллионов долларов, в том числе производство носок до 7,5 миллиардов пар на сумму в 15 миллиардов долларов. Если бы в результате развития ИТ-технологий у американцев уменьшились потребности в реальных товаров, то и это не составляло особой проблемы, но этого не произошло, американцы по-прежнему хотят ходить в носках. Возникшую диспропорцию между производством и потребностями общества американское руководство пыталось компенсировать за счет импорта, что привело к систематическому росту дефицита внешнеторгового баланса США, достигшего к сегодняшнему дню 7% официального ВВП.

>> Да. Кроме того далеко не все диспропорции могут быть описаны и соответственно решены в монетарном виде. Например, для удовлетворения потребностей общества в пище минимально необходимо 10 миллионов тонн хлеба. Если мы располагаем только 8 миллионами тонн хлеба, то, как бы мы не меняли цену на хлеб, все равно будет наблюдаться диспропорция в виде голода. Разрешить эту диспропорцию можно только увеличением количества хлеба за счет роста производства или импорта.
>
>Правильно. Культурные потребности могут перекрыться физиологическими.

Не понял, причем здесь перекрытие культурных и физиологических потребностей? В вышеприведенном примере речь шла совсем не об этом.

>Гы, а могут быть существенно мене важными. Самое смешное, что объективно этого не определить.

А никто и не говорил, что будет легко. Если бы потребности общества можно было описать парой математических формул, то давным давно никаких экономических кризисов бы не было. Можно лишь выработать какие-то частные критерии сигнализирующие о структурных проблемах, например, если убыточность какой-либо отрасли в абсолютном выражении систематически растет, то это сигнализирует о том, что отрасль паразитирует на остальной экономике (ситуация с ИТ), другой пример, если отрасль потребляет все больше ресурсов не давая адекватной отдачи в реальном выражении, то это опять же является индикатором паразитизма отрасли (сегодняшняя ситуация с недвижимостью в мире). Однако безусловно разработка таких критериев не является панацеей, в каждой конкретной ситуации необходимо думать, для чего собственно общество экономистов и кормит. Если же вместо разработки решения конкретной проблемы экономисты аппелируют к идолу плановости или идолу "невидимой руки рынка", то означает, что общество кормит экономистов напрасно, т.к. по сути они уже превратились в паразитов.

>>>> Если такая ситуация временна или касается фиксированных секторов, то в этом нет ничего особо страшного и такая ситуация может быть оправдана:
>>> Она и в других случаях может быть оправдана.
>В любых, когда позволяет обществу физически выживать.

Другой случай, это когда наблюдается систематический рост убыточности во времени в абсолютном выражении. Однако ресурсы общества не безграничны, рано или поздно их не хватит для покрытия этой убыточности. Соответственно если выживание общества базируется на систематическом росте убыточности, то рано или поздно возможности для выживания общества будет исчерпаны. Поэтому такая ситуация является в высшей степени страшной.

>А Вы можете дать критерий нерентабельности системы в целом.

Рентабельность системы в целом это прирост дохода общества. Если доход общества растет, значит, система рентабельна, если падает, значит, нерентабельна, если прирост дохода общества замедляется, значит, рентабельность системы падает.

>Я могу представить только один – проигрыш другой системе в тотальной войне.

Проигрыш другой системе никакого отношения к рентабельности не имеет.

>> Например, есть у нас в экономике нерентабельный сектор, допустим на покрытие его нерентабельности уходит 1% общественного дохода. Это пока не слишком страшно, т.к. изыскать 1% вполне можно без существенного ущерба для развития других секторов экономики. Но если завтра этот нерентабельный сектор разрастется, то на покрытие его нерентабельности будет уходить уже 2% общественного дохода, изыскать такие средства уже будет гораздо сложнее и уже существенно скажется на развитии других отраслей. Послезавтра этот сектор разбухнет еще более, и на покрытие его нерентабельности понадобится уже 5% общественного дохода, таких средств экономика изыскать уже не сможет, в результате проблема перейдет в кризисную фазу.
>И в чем конкретном этот кризис будет выражаться?

В Великой депрессии, например.

>И что это за объективная субстанция определяющая «истинную цену»? Насколько я понимаю «истинная цена» - это та что из рынка. Нет рынка - нет и «истинной цены».

Смотрите дискуссию с Ниткиным.

>> Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать в расчетах. Этим, собственно, и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалась почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цена на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"
>Отличный пример. Критерием оптимизации здесь служит желание не обидеть хлопкоробов. Но ведь могло бы быть и иначе и тогда диспропорции бы не было.

В цитате Сталина присутствует следующие мотивы:

1. Обращение к здравому смыслу - "цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цена на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку";
2. Неявное обращение к объективной стоимости - "хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно";
3. Обращение к мировому опыту - "о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и зерно";
4. Обращение к целесообразности - "Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка.".

Вы умудрились не заметить ни одного из этих мотивов, зато обнаружили "желание не обидеть хлопкоробов", которое как раз в цитате не содержится. Сложно дискутировать при таком понимании текста оппонентом.

>Структурные диспропорции относительно чего? Относительно максимизации прибыли диспропорций не было.

Определение структурных диспропорций я уже приводил не раз, никакой максимизации прибыли в этом определении не содержалось. Смысла приводить определение еще раз я не вижу.
От Дм. Ниткин
К Undying (27.04.2006 13:52:59)
Дата 27.04.2006 14:35:37

А вот тут серьезная ошибка

>Цены имеют определенный объективный уровень, который может быть теоретически рассчитан через квалификацию и объем затраченного на производство труда.

В этом утверждении. Оно неверно.
Цены имеют (в каждый момент времени) определенный объективный уровень, но он не имеет отношения к затраченному труду. Наоборот, именно, как вы выражаетесь, доля национального дохода, которую общество готово потратить на производство товаров/услуг в той или иной сфере, определяет объем труда, который в эту сферу направится. И уровень цен тоже.

Чтобы было понятнее, попробуйте поразмышлять на тему: что такое "объективный уровень цен на нефть"? Или на землю.

В спорах о трудовой теории стоимости тут много копий было сломано, но в целом ее место в науке уже определилось. Это памятник экономической мысли XIX века.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.04.2006 14:35:37)
Дата 28.04.2006 13:01:22

Кем определилось-то?

Привет!

>В спорах о трудовой теории стоимости тут много копий было сломано, но в целом ее место в науке уже определилось. Это памятник экономической мысли XIX века.

Пока не предложено альтернативной теории, учитывающей и объясняющей феномен эксплуатации место трудовой теории стоимости не будет занято.

То что сейчас называют форм.эк.теорией - не более чем набор ремесленных рецептов.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Undying
К Дм. Ниткин (27.04.2006 14:35:37)
Дата 27.04.2006 16:37:59

Вы говорите о рыночной, а не объективной цене

>Цены имеют (в каждый момент времени) определенный объективный уровень, но он не имеет отношения к затраченному труду. Наоборот, именно, как вы выражаетесь, доля национального дохода, которую общество готово потратить на производство товаров/услуг в той или иной сфере, определяет объем труда, который в эту сферу направится. И уровень цен тоже.

Например, общество готово потратить на удовлетворение потребности в автомобилях 10% общественного дохода. Если в производстве автомобилей было бы задействовано 10% общественных ресурсов, то был бы произведен 1 миллион автомобилей. Соответственно объективная цена на автомобиль равна 10% общественного дохода / 1 миллион автомобилей. Однако реально, допустим, в производстве автомобилей было задействовано не 10%, а лишь 5% общественных ресурсов, поэтому произведено было 500 тысяч автомобилей. Соответственно рыночная цена автомобиля оказалась равна 10% общественного дохода / 500 тысяч автомобилей (точнее несколько меньше, т.к. часть спроса не будет удовлетворена из-за высокой цены). Расхождение между рыночной и объективной ценой является индикатором наличия диспропорции в экономике.

>Чтобы было понятнее, попробуйте поразмышлять на тему: что такое "объективный уровень цен на нефть"?

Аналогично. Допустим, на удовлетворение своей потребности в нефти общество готово потратить 15% общественного дохода, значит, объективная цена на нефть равна 15% общественного дохода / объем нефти, который мы могли бы добыть, если бы задействовали в добыче 15% общественных ресурсов.

>Или на землю.

Во-первых, землю, также как и недра, я не рассматриваю как товар.

Во-вторых, понятие объективной цены относится к распределению произведенного товара, а не к перераспределению уже потребленного обществом. Продажа земли это перераспределение товара уже потребленного обществом.
От Дм. Ниткин
К Undying (27.04.2006 16:37:59)
Дата 28.04.2006 13:39:15

А она и есть объективная

...если абстрагироваться от краткосрочных конъюнктурных колебаний.

>Например, общество готово потратить на удовлетворение потребности в автомобилях 10% общественного дохода. Если в производстве автомобилей было бы задействовано 10% общественных ресурсов, то был бы произведен 1 миллион автомобилей. Соответственно объективная цена на автомобиль равна 10% общественного дохода / 1 миллион автомобилей. Однако реально, допустим, в производстве автомобилей было задействовано не 10%, а лишь 5% общественных ресурсов, поэтому произведено было 500 тысяч автомобилей. Соответственно рыночная цена автомобиля оказалась равна 10% общественного дохода / 500 тысяч автомобилей (точнее несколько меньше, т.к. часть спроса не будет удовлетворена из-за высокой цены).

Неверно. Рыночная цена автомобиля определится соотношением спроса и предложения, при этом существенная часть спроса переключится на заменяющие товары (велосипеды, общественный транспорт), а еще часть спроса - на альтернативные потребности (хотел купить автомобиль, да дорого, построю тогда баню на участке). Почитайте про кривые спроса.

Далее, установившаяся таким образом рыночная цена определит предельно допустимый уровень затрат (в т.ч. затрат труда) на производство автомобилей.

>Расхождение между рыночной и объективной ценой является индикатором наличия диспропорции в экономике.

Нет этого расхождения. А индикатор наличия диспропорций в экономике - это или непомерно высокая дифференциация доходности производства в разных отраслях, или общая стагнация производства в силу общего раскладывания убытков.

>>Чтобы было понятнее, попробуйте поразмышлять на тему: что такое "объективный уровень цен на нефть"?
>
>Аналогично. Допустим, на удовлетворение своей потребности в нефти общество готово потратить 15% общественного дохода

Вот любопытно. У меня совсем нет потребности в нефти. В бензине - есть, в отоплении и горячей воде - есть. А нефти мне не надо. Что же тогда такое "общественная потребность в нефти"?

>значит, объективная цена на нефть равна 15% общественного дохода / объем нефти, который мы могли бы добыть, если бы задействовали в добыче 15% общественных ресурсов.

Нет, так не пойдет. Тогда получается, что любая цена - "объективная". Конечно, эти 15% достанутся нефтедобытчикам, кому же еще?

>Во-первых, землю, также как и недра, я не рассматриваю как товар.

А она все равно является товаром, то есть покупается и продается. Независимо от Ваших суждений :)

>Во-вторых, понятие объективной цены относится к распределению произведенного товара, а не к перераспределению уже потребленного обществом. Продажа земли это перераспределение товара уже потребленного обществом.

Каша. Что такое "перераспределение потребленного товара"? Особенно если земля, как Вы считаете, не товар?
Лучше пока оставим.

Учебники по экономической теории читать не пробовали?
От Undying
К Дм. Ниткин (28.04.2006 13:39:15)
Дата 28.04.2006 15:08:20

Рыночная цена субъективна

>...если абстрагироваться от краткосрочных конъюнктурных колебаний.

Объективными процессами являются те, которые не зависят от воли (конкретных) людей. Рыночная цена может зависеть, например, в случае монополизации рынка, от воли группы людей или даже воли одного человека, поэтому в общем случае рыночная цена не является объективной. Хотя в частных случаях безусловно рыночная цена может соответствовать объективной.

>Неверно. Рыночная цена автомобиля определится соотношением спроса и предложения, при этом существенная часть спроса переключится на заменяющие товары (велосипеды, общественный транспорт), а еще часть спроса - на альтернативные потребности (хотел купить автомобиль, да дорого, построю тогда баню на участке). Почитайте про кривые спроса.

Я же написал - "точнее несколько меньше, т.к. часть спроса не будет удовлетворена из-за высокой цены". Да, эта неудовлетворенная часть спроса уйдет или может уйти на велосипеды, общественный транспорт и даже на бани. С чем спорите-то?

>Нет этого расхождения. А индикатор наличия диспропорций в экономике - это или непомерно высокая дифференциация доходности производства в разных отраслях, или общая стагнация производства в силу общего раскладывания убытков.

Высокая дифференциация доходности производства и является следствием расхождения между рыночной и объективной ценой. Какие могут быть причины дифференциации доходности? Общественная потребность в товаре А равняется 10% общественного дохода, при этом в производстве товара А задействовано 5% общественных ресурсов, соответственно цены на товар можно держать высокими - с доходностью производства проблем нет. Одновременно общественная потребность в товаре Б равняется 10%, при этом в производстве товара Б задействовано 15% общественных ресурсов, в результате чтобы весь произведенный товар раскупили приходится держать цены низкими, возможно даже ниже себестоимости - т.е. производство испытывает проблемы с доходностью.

>Вот любопытно. У меня совсем нет потребности в нефти. В бензине - есть, в отоплении и горячей воде - есть. А нефти мне не надо. Что же тогда такое "общественная потребность в нефти"?

А бензин Вы собираетесь из воздуха добывать? Еще раз повторяю общественные потребности не тождественны сумме сиюминутных потребностей индивидумов, это куда более сложное понятие.

>Нет, так не пойдет. Тогда получается, что любая цена - "объективная". Конечно, эти 15% достанутся нефтедобытчикам, кому же еще?

От того что мы отдали нефтедобытчикам 15% общественных ресурсов, эти 15% общественных ресурсов вовсе не стали реально задействованными в добыче нефти. Например, реально в добыче нефти используется 5% общественных ресурсов, что позволяет добывать 1 млр. баррелей, однако общество по каким либо причинам (монополизация отрасли, резкое расширение спроса и т.п.) заплатило за нефть 15% общественных ресурсов, т.е. рыночная цена составляет 15% общественных ресурсов / 1 млр. баррелей. Эта рыночная цена не является объективной. Как могут поступить нефтедобытчики с полученными сверхдоходами?

Первый вариант, полученные сверхдоходы можно прокутить, т.е. абрамовичи на эти сверхдоходы в размере 10% общественного дохода скупают Челси и ездят по Куршевилям. При этом реально в производстве нефти по-прежнему будет задействовано 5% общественных ресурсов и добыча по-прежнему будет составлять 1 млр. баррелей, соответственно от скупки абрамовичами Челси цена на нефть объективней не стала.

Второй вариант, полученные сверхдоходы можно вложить в другие отрасли, т.е. нефтедобытчики на эти сверхдоходы скупают, допустим, автозаводы. При этом реально в производстве нефти по-прежнему задействовано 5% общественных ресурсов и добыча нефти по-прежнему составляет 1 млр. баррелей, т.е. от скупки автозаводов цена на нефть не стала объективней.

Третий вариант, полученные сверхдоходы вкладываются в развитие нефтедобычи, т.е. средства расходуются на открытие и освоение новых месторождений нефти. В этом случае через некоторое время, когда вложения будут освоены нефтеотраслью, в добыче нефти реально будет задействовано 15% общественных ресурсов, за счет этого, допустим, добыча нефти увеличилась до 2 млр. баррелей. Вот эта цена на нефть равная 15% общественного дохода / 2 млр. баррелей и является объективной.

>>Во-вторых, понятие объективной цены относится к распределению произведенного товара, а не к перераспределению уже потребленного обществом. Продажа земли это перераспределение товара уже потребленного обществом.
>
>Каша. Что такое "перераспределение потребленного товара"? Особенно если земля, как Вы считаете, не товар?

Вы купили машину, потребляли ее 2 года, затем продали. Вот объективной цены продажи подержанного автомобиля не существует, есть только рыночная. Т.е. объективная цена отражает отношения производителя и потребителя, владелец машины (или земли) производителем не является, поэтому понятие объективной цены к нему и не может быть применено.

>Учебники по экономической теории читать не пробовали?

Пробовал, не помогает ;)
От Дм. Ниткин
К Undying (28.04.2006 15:08:20)
Дата 28.04.2006 15:27:41

И Вы знает этого субъекта?

>Объективными процессами являются те, которые не зависят от воли (конкретных) людей.

Значит, в обществе не бывает объективных процессов? Кроме, разве что, эпидемий?

>Рыночная цена может зависеть, например, в случае монополизации рынка, от воли группы людей или даже воли одного человека

Тогда она уже не считается рыночной.

>поэтому в общем случае рыночная цена не является объективной. Хотя в частных случаях безусловно рыночная цена может соответствовать объективной.

Есть такое понятие: "закон больших чисел". Он вполне снимает противоречие между объективным и субъективным компонентами общественного спроса.

>>Учебники по экономической теории читать не пробовали?
>
>Пробовал, не помогает ;)

Тогда посмотрите экономические главы из книги Мигеля в копилке. У него язык очень доходчивый, и общая направленность, скорее всего, понравится. Хоть я с нею и не согласен :)
От Undying
К Дм. Ниткин (28.04.2006 15:27:41)
Дата 29.04.2006 22:15:00

Re: И Вы...

>Значит, в обществе не бывает объективных процессов? Кроме, разве что, эпидемий?

Объективных процессов в обществе очень много. Например, Великая депрессия от воли конкретных людей не зависела.

>>Рыночная цена может зависеть, например, в случае монополизации рынка, от воли группы людей или даже воли одного человека
>
>Тогда она уже не считается рыночной.

Возможно идеальная сферическая рыночная цена в вакууме соответствует объективной цене, но реальная рыночная цена подвержена влиянию монопольных, олигопольных, административных и т.д. факторов.

>Есть такое понятие: "закон больших чисел". Он вполне снимает противоречие между объективным и субъективным компонентами общественного спроса.

Рыночная цена не соответствует объективной прежде всего из-за двух факторов. Во-первых, из-за того, что рынок подвержен монополизации (это в частности вытекает из теории игр и не только), во-вторых, из-за того, что рынок далеко не гарантирует соответствие спроса и предложения.

>Тогда посмотрите экономические главы из книги Мигеля в копилке. У него язык очень доходчивый, и общая направленность, скорее всего, понравится. Хоть я с нею и не согласен :)

Эти файлы имеются в виду?

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/book1.djvu
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/book2.djvu

Попозже постараюсь прочитать.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (28.04.2006 15:27:41)
Дата 28.04.2006 22:46:40

Re: И Вы...

>Значит, в обществе не бывает объективных процессов? Кроме, разве что, эпидемий?

И что Вас в этом смущает?

В обществе, кстати, практически не существует равновесных процессов. Типа когда на бесконечно малое изменение параметров общество отзывается бесконечно же малым откликом. Как правило, изменение условий долгое время как бы не замечается обществом. А потом, при наличии либо очень существенных природных(стихийные бедствия, эпидемии) или общественных(война) факторов или весьма сильной личности, облеченной большими правами и владеющей достаточными ресурсами, происходит выход общества из равновесия. В период неустойчивости общественные процессы становятся чувствительны к гораздо более слабым толчкам. Но опять-таки разных сил, осуществляющих такие толчки - не много. Считанные единицы позиций, являющихся как правило позициями нескольких других сильных фигур. В итоге общество переходит в иное состояние. Из которого снова упорно не желает выползать.

Приблизительно так же происходит и ценообразование. Скачками - переходами.

Чехарда цен в неустойчивые периоды и колебания при чьих-то тщетных попытках сдвинуть ценовой уровень в желаемую сторону в устойчивый период - как правило, только создают впечатление объективного процесса типа броуновского движения или тепловых колебаний.

Но то, что устаканивающаяся цена не является объективной, подчеркивает хотя бы то, что на заре капиталистических отношений между католической церковью и идеологами капитализма шла упорная теоретическая борьба за то, что считать правильной ценой. Церковь настаивала на существовании определенных справедливых цен на каждый товар и продукт. Гуманистам были нужны сверхприбыли. В итоге каноническое право было отторгнуто, капитализм обратился к римскому праву с его декларируемой свободой продавца назначать желаемую им цену, а покупателя - покупать или не покупать.

Два подхода объективировали два несвместимых ценовых уровня. - ОБЪЕКТИВНЫХ, заметьте!
Одна объективность аппелировала к божественной объективности, другая - к объективности статистических процессов. Но в сущности первый подход был просто религиозной формой выражения общественных(т.е. тоже статистических) моральных оценок в отношении ценообразования. И эти две статистики очень и очень заметно расходились. - В разы!

Отмечу, что цена нефти, менее, чем за 10 лет с 1998 года прошедшая путь от 8 до 75 долларов - как бы совсем не похожа на объективно складывающуюся.

Точно такая же борьба шла вокруг ростовщического процента. 0 - 6 - 12%. Религия иудеев считала объективно недопустимой лихву в отношении единоверцев. Но настаивала на лихве в отношении чужаков. Римская церковь отстаивала недопустимость процента. Но сама оказалась важнейшим кредитором. И личные интересы князей церкви оказались выше объективно недопустимого презираемого всеми лихоимства в отношении собратьев во Христе.

Ну а конкретные 12% выкопали в начавших "находиться" сводах древнего римского права.