>>>То есть Вы всерьез утверждаете, что на этапах хранения, переработки и распределения никаких потерь продуктов нет и быть не может?
>>Нет, разумеется, я такого не утверждаю.
>
>Ну. Значит, реальное потребление всегда меньше производства и если цифры производства согласуются с цифрами потребления, то это означает, что потребление через производство и было рассчитано.
Нет не значит. Госкомстат вел подробную статистику продаж в госторговле. Однако он не мог гарантировать, что все купленное съедалось.
>>Понимаете в чем дело. Речь идет об ошибке в 10%. Вы будете меня убеждать, что опрос 1500 семей гарантирует от такой ошибки? - Да полноте.
>
>Во-первых, репрезентативная выборка в 1500 респондентов обеспечивает погрешность порядка 0,3%. Реально, конечно, выборки не идеально репрезентативны (все влияющие факторы учесть не возможно), поэтому погрешность несколько больше, но не сильно.
Откуда следуют подобные утверждения про погрешность в 0.3% - ответ, да ниоткуда не следуют. По опросам жители Грузии в конце 80-ых утверждали по опросам, что потребляют мало молочных продуктов, хотя реальные его продажи говорили про 420 литров в год на душу. Больше чем в большинстве западных стран.
>Во-вторых, в статье написано, что сейчас в РФ производится выборка по 49 тысячам домохозяйств, полагаю в СССР цифры были того же порядка.
Т.е. по 0,1% всех существующих. Ясно, что здесь все зависит от методики подбора этих самых хозяйств.
>>Неужели из-за того, что на 10% уменьшилось количество продукции. Талоны при мне вводились при Горбачеве уже в конце 80-ых.
>
>В Москве может быть и в конце 80-х, но Москва это не Россия. В Челябинске талоны уже были в 1983.
Уменьшилось ли от этого потребление в Челябинске? - Совсем не факт.
>>И ясно почему - потому, что продукцию Горбачев разрешил свободно вывозить за бугор.
>
>Как же тогда быть с цифрами потребления из "Белой книги"? В ней показано, что максимум потребления, в том числе и в Москве, приходится на 1989-1990, причем даже в 1991 потребление оставалось значительно выше уровня 1980. Почему же при этом в Москве пришлось вводить талоны?
Ну про значительно - это преувеличение. Однако совершенно ясно, что преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство. Да и вообще смешно говорить про надежность статистики оборота в системе, где этот оборот целенаправленно разрушался с начала перестройки, да и еще был разрешен ряд запрещенных до этого видов деятельности, статистичку которых просто некогда было организовать.
>>Почему эти данные не вошли в его массовые справочники тогда?
>
>Т.е. Вы обвиняете Демоскоп в фальсификациях, утверждая что таких исследований Госкомстат в те годы не проводил и авторы статьи их выдумали? Всякое, конечно, возможно, но пока что с фальсификациями фактов со стороны Демоскопа я не сталкивалась, смысла же фальсифицировать данные именно в этом случае я не вижу.
Демоском должен был дать какое-то разумное объяснение столь явным рассогласованиям с данными общей статистики. То что он этого не сделал, и даже не сослался на противоречие - само по себе четко говорит о намерении запутать людей. Это профессионально нечестно. И говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных.
>>Может Вы мне укажете на какой странице юбилейного статистического Ежегодника за 1986 год помещены эти данные?
>
>Это священная книга что ли? Вы хотите сказать, что в нее включались все фактические данные, которыми располагал Госкомстат?
Все основные данные общей статистики - несомненно включались. И именно по методологии составления таких данных Госкомстат имел огромный опыт работы в течение многих десятилетий. А вот что касаетсся опыта про опросы домохозяств - про сие мне неведомо.
>>Общемировая проблема - нигилизм по отношению к высшим духовным ценностям, а не левачество.
>
>И у неолиберализма, и у левачества вполне есть высшие духовные ценности, просто они в большинстве своем противоположны традиционным духовным ценностям.
Высшие духовные ценности не относительны, как Вы быть может считаете, а абсолютны и одни на все времена. Нравственность едина и неделима, как сказал на прошедшем Русском Соборе митрополит Кирилл.
>Нет не значит. Госкомстат вел подробную статистику продаж в госторговле. Однако он не мог гарантировать, что все купленное съедалось.
Вот есть у нас скоропортящийся товар, например, хлеб, срок годности у которого максимум 2-3 дня. Т.е. хлеб не раскупленный за этот срок списывается и идет на корм тому же скоту. Вы всерьез собираетесь утверждать, что в СССР весь хлеб всегда раскупался быстрее этого срока?
> Откуда следуют подобные утверждения про погрешность в 0.3% - ответ, да ниоткуда не следуют.
Если бы Вы учили статистику, то знали бы откуда это следует.
> По опросам жители Грузии в конце 80-ых утверждали по опросам, что потребляют мало молочных продуктов, хотя реальные его продажи говорили про 420 литров в год на душу. Больше чем в большинстве западных стран.
И к чему это? Я в качестве аргумента приводил данные подобных опросов?
>Т.е. по 0,1% всех существующих. Ясно, что здесь все зависит от методики подбора этих самых хозяйств.
Т.е. Вы обвиняете Госкомстат в неспособности сформировать репрезентативную выборку, т.е. в некомпетентности? Можно узнать на каком основании?
>Уменьшилось ли от этого потребление в Челябинске? - Совсем не факт.
Так зачем же ввели талоны, если все было хорошо и потребление непрерывно росло? Советское руководство решило с жиру побеситься?
> Ну про значительно - это преувеличение. Однако совершенно ясно, что преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство. Да и вообще смешно говорить про надежность статистики оборота в системе, где этот оборот целенаправленно разрушался с начала перестройки, да и еще был разрешен ряд запрещенных до этого видов деятельности, статистичку которых просто некогда было организовать.
Уже прогресс, хоть то, что к официальным цифрам потребления 1989-1991 нужно подходить с большой осторожностью Вы признали.
> Демоском должен был дать какое-то разумное объяснение столь явным рассогласованиям с данными общей статистики. То что он этого не сделал, и даже не сослался на противоречие - само по себе четко говорит о намерении запутать людей. Это профессионально нечестно. И говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных.
Почему СГКМ в "Белой книге" приводя графики потребления ничего не говорит о том, что "преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство"? Это само по себе четко говорит о намерении запутать людей? Это говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных? В сад с такой аргументацией.
>А вот что касаетсся опыта про опросы домохозяств - про сие мне неведомо.
Это и есть классический принцип "если факты противоречат моим представлениям, тем хуже для фактов" в действии. Вам приводят факты, Вы на это отвечаете "мне про сие неведомо".
>Высшие духовные ценности не относительны, как Вы быть может считаете, а абсолютны и одни на все времена. Нравственность едина и неделима, как сказал на прошедшем Русском Соборе митрополит Кирилл.
С тем что наши высшие ценности самые правильные и единственно верные трудно не согласиться.
>>Нет не значит. Госкомстат вел подробную статистику продаж в госторговле. Однако он не мог гарантировать, что все купленное съедалось.
>
>Вот есть у нас скоропортящийся товар, например, хлеб, срок годности у которого максимум 2-3 дня. Т.е. хлеб не раскупленный за этот срок списывается и идет на корм тому же скоту. Вы всерьез собираетесь утверждать, что в СССР весь хлеб всегда раскупался быстрее этого срока?
Списаный товар, разумеется, учитывался. Но в СССР в магазинах портилось на порядок меньше товаров, чем в магазинах западных. Вследствие специфики продаж. В СССР - продажи велись для потребления населения, на Западе - для прибыли торговцев.
>> Откуда следуют подобные утверждения про погрешность в 0.3% - ответ, да ниоткуда не следуют.
>
>Если бы Вы учили статистику, то знали бы откуда это следует.
Статистику я учил. Но в институте не проходили того, как устраивается статистика по домохозяйствам, и по каким методикам все это делается. И, разумеется, про точность в 0,3 % по таким методикам мне узнать негде, кроме как от Вас. Точнее я могу догадаться как именно шарлатаны впаривают незнающим людям, типа Вас сказки про точность таких опросов. Они берут в качестве аксиомы, что методика опросов имеет нормальное статистическое распределение ( на самом деле это полностью зависит от того, как именно проводится методика). Далее они утверждают, что раз так ( а это не доказано), то тогда погрешность будет, как у величины с нормальным статраспределением, т.е обратно пропорциональна корню квадратному из числа опросных выборок. Если их 49 тыс, то имеем точность 1/(49000)^0,5 =0,4%. Вот так обводят вокруг пальца профанов.
>> По опросам жители Грузии в конце 80-ых утверждали по опросам, что потребляют мало молочных продуктов, хотя реальные его продажи говорили про 420 литров в год на душу. Больше чем в большинстве западных стран.
>
>И к чему это? Я в качестве аргумента приводил данные подобных опросов?
А чем эти опросы хуже Ваших?
>>Т.е. по 0,1% всех существующих. Ясно, что здесь все зависит от методики подбора этих самых хозяйств.
>
>Т.е. Вы обвиняете Госкомстат в неспособности сформировать репрезентативную выборку, т.е. в некомпетентности? Можно узнать на каком основании?
Я полагаю, что Госкомстат и сам не доверял этим данным и методикам их сбора, потому и не включал их в массовые справочники. Мне вообще неизвестно откуда их выудил Демоскоп.
>>Уменьшилось ли от этого потребление в Челябинске? - Совсем не факт.
>
>Так зачем же ввели талоны, если все было хорошо и потребление непрерывно росло? Советское руководство решило с жиру побеситься?
Вот недавно возник соляной бум, ажиотажный спрос - и цены подскакивали в несколько раз. Советское руководство в таких случаях запросто вводило талоны, ограничивающие ажиотажный спрос. Например у нас в Москве многие соседи не знали куда девать накупленную крупу, муку, гречку, соль и так далее в конце 80-ых. Потом отдавали часто просто так друзьям, знакомым, когда цены подняли и в магазимнах "все появилось".
>> Ну про значительно - это преувеличение. Однако совершенно ясно, что преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство. Да и вообще смешно говорить про надежность статистики оборота в системе, где этот оборот целенаправленно разрушался с начала перестройки, да и еще был разрешен ряд запрещенных до этого видов деятельности, статистичку которых просто некогда было организовать.
>
>Уже прогресс, хоть то, что к официальным цифрам потребления 1989-1991 нужно подходить с большой осторожностью Вы признали.
А когда это я не признавал? Я вообще пользуюсь справочником, вышедшим в 1987 году.
>> Демоском должен был дать какое-то разумное объяснение столь явным рассогласованиям с данными общей статистики. То что он этого не сделал, и даже не сослался на противоречие - само по себе четко говорит о намерении запутать людей. Это профессионально нечестно. И говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных.
>
>Почему СГКМ в "Белой книге" приводя графики потребления ничего не говорит о том, что "преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство"? Это само по себе четко говорит о намерении запутать людей? Это говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных? В сад с такой аргументацией.
Если бы Вы внимательно читали Кара-Мурзу - другие книги, но знали бы, что он также считает, что в госторговле осталось к 1991 году от трети до половины обычной продуктовой и товарной нормы. В любом случае данные про потребление за 1987 год вполне себе еще нормальные, при сохранении тех же темпов роста производства, потребление к 1990 году должно было возрасти пропорционально производству - то тех самых цифр, что приведены в справочнике. Они, собственно почти такие же, как за 1987 год. Белая же книга намеренно дистанцируется от суждений, выходяших за пределы официальной статистики - на то она и Белая. Я же оперировал данными за 1980-1985 года, когда статистика потребления еще велась нормально.
Что же касается Демоскопа, то его интеллектуальную нечестность в этом вопросе не обелить ссылками на то, что и другие бывают нечестными.
>>А вот что касаетсся опыта про опросы домохозяств - про сие мне неведомо.
>
>Это и есть классический принцип "если факты противоречат моим представлениям, тем хуже для фактов" в действии. Вам приводят факты, Вы на это отвечаете "мне про сие неведомо".
Я написал, что данные общей статистики этим выборочным данным противоречат. Вот и все. У Вас почему-то ( мне непонятно почему) возникает жедание больше доверять этим данным, а не данным общей статистики. Ну и доверяйте себе на здоровье. Но Вы почему-то возводите их в абсолютную истину ( при этом не зная даже методики и оценки их достоверности), пренебрегая всеми другими доступными данными.