От О.И.Шро
К О.И.Шро
Дата 18.04.2006 14:35:23
Рубрики Манипуляция; Теоремы, доктрины;

Re: Математические основы...

Можно прочитать данную работу и по вот этому адресу

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Oshro/GMM.mht

С уважением, Олег Иванович Шро
От Ищущий
К О.И.Шро (18.04.2006 14:35:23)
Дата 06.05.2006 16:55:47

Реплика «чайника»

Решился высказаться по данной статье, потому что автор четко обозначил проблему – «Если сказать другими словами, то исходные взгляды на реальность создают у каждого конкретного человека свою собственную систему формальной логики, с его собственными правилами. В этом отношении задача манипулятора не так уж и проста как кажется, основываясь на избранной им манипулятивнной технике он может получить в итоге результат весьма отличный от прогнозируемого.» Кроме того, отметил ключевой момент в ее рассмотрении – «Важным для нас остается вопрос каким образом будет проходить сужение или расширение при переходе от одной системы логик к другой системе логик». В качестве примера демонстрации системы манипуляции автор привел вопрос «выступаете ли вы за изменение символа Знамени Победы?».

В этой связи хочу отметить, что, несмотря на разложенную «по полочкам» методику рассмотрения проблемы, статья не полностью раскрыла свой потенциал из-за отсутствия демонстрационных примеров по использованию разработанной методики применения математического аппарата для анализа замыслов манипуляторов. Также в работе отсутствуют примеры сопоставления результатов применения логик разного уровня, наглядно выявляющие этапы деформации значений при смене уровней логик.

Поэтому мне думается, что в работе было бы лучше переопределить значения операций:

двоичная логика:
0. будет значением «Нет»
1. будет отвечать значению «Да»

трехмерная логика:
0. будет значением «Нет»
1. будет отвечать значению «Да»
2. соответственно «Не определено»

и пятимерная:
0. будет значением «Нет»
1. будет отвечать значению «Да»
2. будет отвечать значению «Не определено»
3. будет отвечать значению «Скорее Нет, чем Да»
4. соответственно «Скорее Да, чем Нет»

Тогда, имхо, появится бОльшая возможность раскрыть возможности работы демонстрационными примерами использования тех или иных логик и наглядного показа деформаций значений на основе сопоставления возможных значений "до" и "после" перехода.

И реплика касательно приведенного примера, - вопрос «Выступаете ли вы за изменение символа Знамени Победы» содержит, на мой взгляд, двухкратную комбинацию "булевских логик": «надо ли менять символ Знамени?», - выраженную явно, - и «будете ли этим заниматься именно вы?», выраженную неявно. Манипуляция в том и состоит, чтобы неявную часть формализовать как явную и навязать к исполнению.


С уважением,
От chvvl
К О.И.Шро (18.04.2006 14:35:23)
Дата 19.04.2006 16:58:14

Re: Математические основы...

Это примерно так же как читать работы по физике относящиеся к другой сфере деятельности. Очень часто математику можно отбросить, поскольку она носит доказательный характер и если нет потребности в перепроверке, то нет необходимости слишком подробно разбирать подробно сами зависимости. Пишу же этот пост вот почему - вы сейчас фактически вступили в новую сферу логики. Осознанно или нет не знаю, но это близко к нестрогой логике. Точнее скажут специалисты. Но попытка получить строгость в нестрогой области приведёт к тому, что потом возникнет потребность в новом уровне строгости. Надо попытаться поменять сам принцип. В какой-то степени с этим же стыкуется проблема строгих определений о которой уже здесь (на форуме) говорилось. Проблема часто в расплывчатости того, что должно быть строгим. Когда же начинаем делать допущения или упрощения, как в примере с Соловьёвым то неизбежно возникает проблема адекватности получаемых результатов и адекватности тех кто делает упрощения и допущения. Можно ли здесь в принципе говорить о логике и или многомерной логике. Здесь скорее надо говорить о политкорректности.
Однако хочу отметить, что предложенный Вами подход по созданию многомерной логике интересен (не знаю правда уж насколько он нов). Будет очень интересно если это выльется в что-то более серьёзное, например в социологии, где наверное можно попробывать рассмотреть сознание человека и общества с точки зрения многомерности происходящих процессов.
Красивые фразы, а вот удасться ли что -то получить?
От О.И.Шро
К chvvl (19.04.2006 16:58:14)
Дата 20.04.2006 09:30:25

Отчасти я с Вами согласен…

Да действительно приведенный мною пример можно интерпретировать не только с точки зрения логик, но со стороны других взглядов, например политкорректности. Я рассматриваю данный пример всего лишь с точки зрения аналогии как можно построить вопрос дающий на выходе манипулятивнный результат.
Насчет новой логики, здесь Вы не правы, это на самом деле фактически «классическая задача» по логике даваемая студентам на программистских специальностях при разработке (моделировании) ими экспертных и других систем анализа данных (данные «алгоритмы» можно перечислять часами на самом деле), особенно такое рассмотрение важно для создания языка написания логической системы, в случае если мы используем не булевскую логику при анализе. Не однозначность таких решений даже при строгом определении всех возможных логических значений переменных я пытался показать в первом разделе, для этого пришлось посвятить так много места построению логических операций, более того я дал еще один путь, а именно переформулировку основных аксиом, который кстати использовал выбрав только некоторые аксиомы булевской логики, в частности не требую соблюдения аксиомы двойного отрицания.
К нестрогой (нечеткой логике) это тоже имеет малое отношение, там построение принципиально другое, фактически для не строгости логики я должен был бы определить не только сами логические элементы (которые в данном случае не только независимы, но и образуют замкнутую логическую систему, хотя последнее не обязательно). В нечеткой логике за счет этого мы можем намного легче решать поставленные задачи. Хотя приведенный пример внешне близок к нечетким логикам.
А практическое применение, это можно предположить таким, если Вам задают вопрос и требуют четкого ответа: «Да» или «Нет», ответить так однозначно не возможно, а так и тянет ответить «Скорее Нет, чем Да» (или наоборот, или даже «Не знаю»), то перед Вами некоторая попытка манипулирования, угадать истинный смысл которой Вы не сможете, ибо надо для точного угадывания знать, какую логику положил в основу сам манипулятор, как он выбрал операцию отрицания (тут есть некий общепризнанный алгоритм построения общей операции отрицания, но его я подробно не рассматривал, а при использовании нечетких логик это процесс вообще упрощается до невозможности) и т.д.
Более того, я говорю и неоднократно подчеркиваю, что это частная задача манипуляции, применимая при опросах и на референдумах, в других случаях действия можно рассматривать как описано в ветке «Манипуляционный практикум.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180681.htm ), но этот пример я тоже пытался рассмотреть в части построения системы формальной логики, именно в этом плане мне интересно мнение специалистов которые в отличие от меня знают аппарат логики не в плане применимости (набор аксиом, основные операции, формулирование правил), а в плане теоретической основы построения любой логической системы.

В конце про физику, разработанные в физики модели очень не плохо применять и на практике в других областях, в частности знаком некоторыми работами физиков-теоретиков в области фондового рынка (к сожалению ссылки на номер «Успехов физических наук» где эти работы опубликованы не помню, если интересует уточню и дам ссылку), но модель очень даже хорошо описывает поведение одной акции на рынке. Знаменитый физик Пригожин прямо говорит о том, что законы физики прямо применимы в тех областях где есть динамика системы: экономика, социальная жизнь, психология, информатика. Вопрос открытый состоит в том как строить конкретные модели, как переносит физические модели на данные сферы, вопрос не тривиальный и сложен из-за построения аксиоматики подходов и выделения значимых параметров, но работы в этой области шли и будут идти, в науке революционных прорыв фактически не бывает, все революции это плод долгих поисков и накопления как эмпирических так и теоретических фактов позволяющих в итоге по новому осознать и сформулировать модели, тем боле такая задача сложна так как в перечисленных областях есть существенные сложности с выделением субъекта-объекта познания, они слишком тесно связаны: информацию мы изучаем с помощью информации и мышления, мышление с помощью самого мышления и т.д.

С уважением, Олег.
От chvvl
К О.И.Шро (20.04.2006 09:30:25)
Дата 21.04.2006 09:30:20

О социологии

Тоже пишу в надежде что присоединяться кто-нибудь из специалистов занимающихся вопросами моделирования социальных явлений и ищущих новые модели анализа.
По моим небольшим знаниям для математического анализа социальных процессов в обществе в начале необходимо определиться с цифровыми критериями этого анализа. А именно, необходиом оцифровать как саму психику так и её проявления в общественных процессах.
Если нормальных критериев нет или нет специалистов по этому направлению давайте вместе подумаем как это можно сделать. Начать можно с процесса выроботки решений. Данный вопрос затрагивается в такой деятельности как изобретательство. В частности имеется модель мозгового штурма. Напомню её основные части -
1)постановка задачи,
2)свободная и не критичная генерация идей,
3)критическое осмысление сгенерированного.

Постановка задачи.

Прежде чем генерировать, необходимо усомниться в совершенстве существующих знаний и желательно найти точки слабости. Возможно можно найти в излучениях мозга человека соотвествующих составлящих, дальше ставиться вопрос об амплитуде или другой вариант появление новых частот, или расширение частоного диапазона и т.д. Возможно также социологические и статистическии обследования по выявляющие состояние неудовлетворённости теми или иными состояниями знания.

Генерация идей

Мне кажеться это один из наиболее сложных вопросов. Во-первых необходим банк уже готовых решений (память), т.к. в большинстве случаев мы (люди) выбираем уже знакомые нам образы. Но должна быть и новая система генераций. Здесь сталкиваемся с проблемой компьютерного творчества. Желательно ограничиться задачей моделирования идей общественных процессов. Значит возникает проблема подбора критериев систем например ценностей - культурных, материальных, духовных и т.д. Возникает проблема "взвешенности" как между самими ценностями, так и внутри них. Скорее здесь возможно это получить лишь с применением статистики и социологии. Не представляю как измерить это через измерение мозговых процессов.

Критический анализ (гармония)

Что есть гармония и как ёё измерить?
Критический анализ и его критерии.
1)Жизнеспособность. Как цифровать и что есть жизнеспособность?
2)Экономический эффект.
3)Социологический эффект равновесности общества думаю критерии возможны, но их будет много.
4)Взаимодействие и конфликтность в мировом сообществе.

Интересно откликнется кто нибудь, чтобы можно было наполнить более существенным содержанием?