От Павел
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 18.04.2006 12:22:03
Рубрики История; Катастрофа; Показатели;

и бесполезный треп

>>В 1952 г. страна вновь вышла на показатель потребления алкоголя в 2 литра в год. При этом Советский Союз был одним из трезвейших государств мира. В 1950 г. советский человек потреблял чистого спирта в 3 раза меньше...
>
>Не знаю, откуда эти сведения... Мы все слышали про наркомовские 100 граммов. Это значит, что все мужчины, прошедшие войну, были приучены к алкоголю. А в 50-е-60-е годы пьяница, лежащий под забором, -типичная картина во многих городах. Кстати, сегодня я их под заборами не вижу.

Скока вам лет, милейший? Вы это сами видели? Вы лично объездили многие города? Или у вас есть статистика про "пьяниц лежащих под забором"?

Кстати, сейчас, валяющихся пьяными - море. Особенно будет заметно летом, когда потеплее.
От Георгий
К Павел (18.04.2006 12:22:03)
Дата 18.04.2006 17:32:19

Насчет 50-60-х гг. - не знаю. Были, конечно, пьяницы. Но и теперь их.... ого-го. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (18.04.2006 12:22:03)
Дата 18.04.2006 12:47:18

Re: Потребление спирта и пьяницы

Пьяницы почти не влияют на общее потребление. Оно определяется регулярно пьющими помаленьку (по литру вина за обедом или по паре бутылок пива). СССР 50-х годов был очень трезвой страной.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:47:18)
Дата 30.04.2006 21:59:59

Вот данные по пьянству в СССР в 1959 году

Потребление регистрируемого алкоголя
(в литрах чистого спирта на человека в год)
без учета кустарного производства - 5 литров ( http://www.demoscope.ru/weekly/019/tema01.php)

Потребление кустарного произведенного алкоголя примерно оценивается в треть от уровня регистрируемого (это данные по 70-ым-80 ым годам). Если данная закономерность верна для
1959 года, то это означает что в 1959 году на человека с учетом кустарного алкоголя потреблялось около 8 литров чистого спирта на человека. Так вот, по медицинским нормам - это предельно допустимая величина, дальше которой идут процессы, серьезно разрушающие генофонд.
Не сказал бы что это означает "очень трезвая страна".
От Вячеслав
К Скептик (30.04.2006 21:59:59)
Дата 03.05.2006 01:03:31

Насколько я в курсе (+)

с 8л начинаются заметные социальные проблемы, ну там значимое повышение заболеваемости и смертности, а также преступности, разводов и т.д. и т.п. и пр. Но вот что касается именно генофонда, то это миф. А дело в том, что значимые генетические изменения организма в первую очередь сказываются на репродуктивных функциях. Т.е. легче людей банально заморить радиацией, химией или тем же алкоголем до смерти, чем необратимо нарушить генофонд популяции. Да у пьяниц, и особенно алкоголиков дети часто бывают с генетическими нарушениями, но внуков у них практически не бывает. Собственно если бы не это свойство организмов (всех, а не только людей), то после Чернобыльской аварии мы бы наблюдали массовые мутации животных и растений в самых неприглядных формах.

Ау, генетики, я прав?
От Александр
К Скептик (30.04.2006 21:59:59)
Дата 02.05.2006 20:26:54

5 литров - нормально.

>Потребление регистрируемого алкоголя
>(в литрах чистого спирта на человека в год)
>без учета кустарного производства - 5 литров ( http://www.demoscope.ru/weekly/019/tema01.php)

>Потребление кустарного произведенного алкоголя примерно оценивается в треть от уровня регистрируемого (это данные по 70-ым-80 ым годам). Если данная закономерность верна для
>1959 года, то это означает что в 1959 году на человека с учетом кустарного алкоголя потреблялось около 8 литров чистого спирта на человека. Так вот, по медицинским нормам - это

... нормально: "Small amounts (for example, ½ to 1½ ounces of pure alcohol, or one to three drinks—resulting in a blood level of about 0.05 grams per deciliter, or 0.05%) can act as a stimulant, often making the person giddy and talkative, and perhaps even boisterous and violent. Larger amounts (usually resulting in blood levels above 0.08 grams per deciliter or 0.08%) depress brain function, resulting in slowed, impaired movements, unsteadiness, and sleepiness." http://www.merck.com/mmhe/sec07/ch108/ch108b.html

8 литров в год это 20 миллилитров в день.
15-40 грамм чистого спирта - веселье и болтливость на час. Более 60 грамм - сонливость, заторможенность и нетвердость походки.

>предельно допустимая величина, дальше которой идут процессы, серьезно разрушающие генофонд.

Про генофонд - бред вырождающейся интеллигенции. Знавал я одну такую тетку, профессорскую дочку озабоченную "генофондом". Ее нянька воспитывала, что с детьми делать она не знала. Один сын спился до смерти, другой в детстве из окна выпал и разбился, у третьего не опустились яички, мать проволынила до 13 лет и мальчишка стал кастратом. Вот это разрушение так разрушение! А про "вырождающихся" русских очень любила поговорить.

>Не сказал бы что это означает "очень трезвая страна".

Вполне себе трезвая. Банка пива на человека в день. Не сравнить, к примеру, с Норвегией 1900 года с ее 17 литрами.
От Скептик
К Александр (02.05.2006 20:26:54)
Дата 02.05.2006 21:03:43

Это пишет "ученый"

"15-40 грамм чистого спирта - веселье и болтливость на час. Более 60 грамм - сонливость, заторможенность и нетвердость походки."

якобы ученый , выложивший "реферат по антропологии" на уровне 5 класса, и по математике оказывается примерно на том же уровне. И не понимает, что литры даны на душу населения, то есть учтены и непьющие. А это значит, что на долю пьющих приходится значительно больше.

От Александр
К Скептик (02.05.2006 21:03:43)
Дата 02.05.2006 21:19:40

Все говорят что пить нельзя... А я говорю что буду! (с)

>"15-40 грамм чистого спирта - веселье и болтливость на час. Более 60 грамм - сонливость, заторможенность и нетвердость походки."

>якобы ученый , выложивший "реферат по антропологии" на уровне 5 класса, и по математике оказывается примерно на том же уровне.

Где уж нам, ученым до вас, гувернантов!

> И не понимает, что литры даны на душу населения, то есть учтены и непьющие. А это значит, что на долю пьющих приходится значительно больше.

Ура! "Пьющим" две банки пива в день достанется! Все в тех же пределах веселья и болтливости. Только не по праздникам. По праздникам все "непьющие" выпивают. Откуда дровишки про "генофонд"? С кухни поди? Из четырех действий арифметики мутагенность алкоголя не выводится.
От Скептик
К Александр (02.05.2006 21:19:40)
Дата 02.05.2006 21:32:03

совсем плохо

Какой вы "ученый", видно по тому, что вы толком не освоили даже четыре правила арифметики. Это очень хорошо видно там, где вы пытаетесь делать расчеты, и не справляетесь с элементарной задачей для 6 класса. Не может быть, чтобы генетикам не преподавали математику. Не может быть, чтобы генетик не знал математику. Вывод: никакой вы не ученый.

"Ура! "Пьющим" две банки пива в день достанется!"

Сколько достанется пьющим, невозможно подсчитать, не зная количества пьющих. И настоящий ученый сначала бы спросил об этом. То, что вы беретесь считать потребление алкоголя , не зная количества пьющих, говорит о том, что вы не тянете даже школьный курс математики.

"По праздникам все "непьющие" выпивают. Откуда дровишки про "генофонд"? С кухни поди?"

кухня -это ваша стихия, недаром вы на каждом шагу про гувернеров вспоминаете. Истинная сущность выпирает. Настоящий ученый никогда не возьмется делать расчеты не уточнив что "дано". Вас же это не останавливает, смело несетесь к калькулятору, как школьник складывающий километры и литры.

" Из четырех действий арифметики мутагенность алкоголя не выводится. "

Вы не освоили применение этих четырех правил, не вам рассуждать.
От Александр
К Скептик (02.05.2006 21:32:03)
Дата 02.05.2006 21:54:25

Это не наш метод :-)

>Какой вы "ученый", видно по тому, что вы толком не освоили даже четыре правила арифметики.

Не правила, а действия! :-)

> Это очень хорошо видно там, где вы пытаетесь делать расчеты, и не справляетесь с элементарной задачей для 6 класса.

Это называется прикидкой. Гувернантки все-таки учат детишек округлению и примерным подсчетам... Впрочем Вы кажется "англичанка".

> Не может быть, чтобы генетикам не преподавали математику. Не может быть, чтобы генетик не знал математику. Вывод: никакой вы не ученый.

Вывод иной. Я, как ученый, математику знаю. Впрочем логика гувернанткам тоже ни к чему. Так - герундии с инфинитивами. Лексика на уровне попугая и грамматика на уровне канарейки.

>"Ура! "Пьющим" две банки пива в день достанется!"
>Сколько достанется пьющим, невозможно подсчитать, не зная количества пьющих.

А у непьющих не может быть "разрушения генофонда" в результате пьянства. Но это снова логика. Извините, погорячился.

> И настоящий ученый сначала бы спросил об этом. То, что вы беретесь считать потребление алкоголя , не зная количества пьющих, говорит о том, что вы не тянете даже школьный курс математики.

Да, мой шестилетний сынишка тоже не сразу понял смысл прикидки.

>"По праздникам все "непьющие" выпивают. Откуда дровишки про "генофонд"? С кухни поди?"
>кухня -это ваша стихия, недаром вы на каждом шагу про гувернеров вспоминаете.

Хотя к услугам гувернанток мы и не прибегаем, они о себе напоминают характерным апломбом и полуграмотностью.

>Истинная сущность выпирает. Настоящий ученый никогда не возьмется делать расчеты не уточнив что "дано". Вас же это не останавливает, смело несетесь к калькулятору, как школьник складывающий километры и литры.

Мы, ученые, никогда не беремся за рассчеты если даже грубая прикидка показывает полный идиотизмом гипотезы. "Пилите Шура, они золотые" - не наш метод.

>" Из четырех действий арифметики мутагенность алкоголя не выводится. "
>Вы не освоили применение этих четырех правил, не вам рассуждать.

Стало быть с кухни. Оно и не удивительно - кто гувернантку дальше кухни пустит? Да и не надо ей дальше - "материализм" и "правда жизни" все там, на кухне.
От Скептик
К Александр (02.05.2006 21:54:25)
Дата 02.05.2006 22:22:16

так это от не вежества

"Впрочем Вы кажется "англичанка"."

А вы кажется, "гомосексуалист"

"Вывод иной. Я, как ученый, математику знаю."

Не знаешь, считать не умеешь.

"Впрочем логика гувернанткам тоже ни к чему. "

Тебе лучше знать, как там оно у гувернанток.

"А у непьющих не может быть "разрушения генофонда" в результате пьянства."

А непьющие дают "вклад" в расчеты при расчете на душу населения. Поэтому при расчете потребления в среднем по пьющим, надо на это поправку сделать. Но ты этого не понимаешь, потому что примерно на уровне тертьего класса твой уровень математики.

"Да, мой шестилетний сынишка тоже не сразу понял смысл прикидки."

Что понял сынишка, я не в курсе, а вот то, что "понял" ты и как ты "считаешь" видно как на ладони.

"Мы, ученые, никогда не беремся за рассчеты если даже грубая прикидка показывает полный идиотизмом гипотезы."

Это у тебя от невежества. Просто не знаешь, что такое погрешность и насколько неточна твоя "прикидка".

"Стало быть с кухни. Оно и не удивительно - кто гувернантку дальше кухни пустит?"

Тебе это лучше знать, ты бездельник на кухне, и у жены на шее. Напялил фартур и с картошкой возишься, да мелкими перебежками (пока жены нет) бегаешь к форуму. Мыслимое ли дело - "ученый", занимающий первые места среди писателей на всех форумах, на которых околачиваешься. Бездельник- он бездельник и есть.

" Да и не надо ей дальше - "материализм" и "правда жизни" все там, на кухне."

Куда тебе про "материализм" рассуждать, складывать делить научись сначала. Потом,когда научишься, посмотри как рассчитывают погрешность.

От Павел
К Скептик (30.04.2006 21:59:59)
Дата 02.05.2006 14:00:49

А как же с французами и итальянцами? Там ведь много больше 8 литров

>1959 года, то это означает что в 1959 году на человека с учетом кустарного алкоголя потреблялось около 8 литров чистого спирта на человека. Так вот, по медицинским нормам - это предельно допустимая величина, дальше которой идут процессы, серьезно разрушающие генофонд.
>Не сказал бы что это означает "очень трезвая страна".

По таким предположениям, во Франции и Италии должны жить одни сплошные алкогольные дебилы.
От Дм. Ниткин
К Скептик (30.04.2006 21:59:59)
Дата 02.05.2006 13:40:26

Опять "разрушение генофонда"? Не хватает только фразы...

>это означает что в 1959 году на человека с учетом кустарного алкоголя потреблялось около 8 литров чистого спирта на человека. Так вот, по медицинским нормам - это предельно допустимая величина, дальше которой идут процессы, серьезно разрушающие генофонд.
..."ученые утверждают, что..."
Тогда была бы типичная манипулька.

Ручаюсь, что Вам не удастся представить данные ни о "медицинских нормах", ни о "разрушении генофонда". О последнем особенно конструктивно можете пообщаться с Александром.
От Скептик
К Дм. Ниткин (02.05.2006 13:40:26)
Дата 02.05.2006 19:21:34

Претензии предъявляйте в ВОЗ (-)
От Дм. Ниткин
К Скептик (02.05.2006 19:21:34)
Дата 02.05.2006 20:29:55

Убедился: типичная манипулька.

Куча ссылок на мнение ВОЗ, что после 8 литров чистого алкоголя на человека наступает угроза для мифического "генофонда". И ни одной ссылки на документ, в котором ВОЗ высказала такое мнение. Типичное "ученые утверждают".

Вообще, данные о непомерном пьянстве русских - один из любимых "черных мифов". Вот данные той же ВОЗ:

http://www.who.int/substance_abuse/publications/global_status_report_2004_overview.pdf

Европа А (в т.ч. Германия, Франция, Великобитания)
Европа С (в т.ч. Россия, Украина)

Потребление чистого алкоголя (учтенного и неучтенного) на душу населения старше 15 лет
Европа А - 12.9 л
Европа С - 13.9 л

Доля "крепко пьющих" (мужчины больше 40 г в день, женщины больше 20 г в день) в том же населении
Европа А - 15.7 %
Европа С - 18.6 %

Доля пьющих в мужском населении
Европа А - 90 %
Европа С - 89 %

Доля пьющих в женском населении
Европа А - 81 %
Европа С - 81 %

В общем, все показатели - примерно на уровне "благополучной" Западной Европы. Ну, может быть, немного выше.
От Скептик
К Дм. Ниткин (02.05.2006 20:29:55)
Дата 02.05.2006 21:09:32

"Советсткий "экономист"

"В общем, все показатели - примерно на уровне "благополучной" Западной Европы."

А кто сказал что Европа благополучна?
А кто сказал, что можно сравнивать их алкоголь с нашим? Качество учесть не пробовали? Кто и сколько денатурата пьет не сравнивали?
И самогона в какой стране и сколько пьют не сравнивали? И вообще долю кустарного алкоголя в общем потреблении не учитывали? Того что в подвалах гонят и ни по каким бумагам не проходит? И где такого алкоголя больше в России или в Европе? А данные по сопутствующим заболеваниям сравнивали? Колво отравлений, смертность от них? Не приходило в голову?

В общем , виден "Советсткий экономист" , бумажки перед носом вертит, счетами щелкает, а что за цифрами кроется не понимает.
От Дм. Ниткин
К Скептик (02.05.2006 21:09:32)
Дата 03.05.2006 10:01:52

В луже надо сидеть тихо.

То, что автор гнал на форум не находящую подтверждения информацию, насколько я понимаю, не отрицается.

>А кто сказал, что можно сравнивать их алкоголь с нашим? Качество учесть не пробовали? Кто и сколько денатурата пьет не сравнивали?
>И самогона в какой стране и сколько пьют не сравнивали? И вообще долю кустарного алкоголя в общем потреблении не учитывали? Того что в подвалах гонят и ни по каким бумагам не проходит? И где такого алкоголя больше в России или в Европе? А данные по сопутствующим заболеваниям сравнивали? Колво отравлений, смертность от них? Не приходило в голову?

А все эти цифры есть в том докладе, на который я дал ссылку.

Много пить - вредно!
От Скептик
К Дм. Ниткин (03.05.2006 10:01:52)
Дата 03.05.2006 19:28:15

Вот и сиди там

"То, что автор гнал на форум не находящую подтверждения информацию, насколько я понимаю, не отрицается."

Ага, нахаляву хочешь документ ВОЗ получит. Сам покопаешься.

"А все эти цифры есть в том докладе, на который я дал ссылку."

Брехня, а точнее типичное для "совейских" экономистов жонглирование цифрами без понимания сути. "Совейских" учили в институте не в экономике разираться, а цифрами крутить с целью доказательства преимуществ социализма. Вот так и вышли из вуза начетчики с дипломами, желить и умножать умеют - но что делят, что умножают -этого не понимают. А туда же, ссылки им подавай. А зачем? Все равно же ничегоне поймете. Ну вот взять хотя бы этот доклад. Ведь говорилось же, что очень трудно учесть то, что что "в подвалах гонят и ни по каким бумагам не проходит". И есть основания полагають, что у нас таких подвалов побольше , из з атого, Что порядка поменьше. А это значит что грошь цена этой статистике- она не отражает истинных процессов. Ну и так далее.

От Дм. Ниткин
К Скептик (02.05.2006 19:21:34)
Дата 02.05.2006 19:46:10

Предъявлю, когда будут ссылки(-)
От Скептик
К Дм. Ниткин (02.05.2006 19:46:10)
Дата 02.05.2006 20:27:05

яндексом пользоваться разучились? (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:47:18)
Дата 19.04.2006 09:23:50

О пьяницах

>Пьяницы почти не влияют на общее потребление.

Не может быть. Само существование пьяниц связано с общим потреблением. Там, где не пьют, пьяниц нет.

>Оно определяется регулярно пьющими помаленьку (по литру вина за обедом или по паре бутылок пива). СССР 50-х годов был очень трезвой страной.

В 50-е годы рабочие просто не имели возможности выпивать по литру вина или пару бутылок пива
за обедом. Денег не было. Поэтому они "отрывались" в дни аванса и получки, а также по праздникам. Вот и лежали под забором.

Если судить по "средним" показателям, то, может быть, СССР и был очень трезвой страной.

Однако, как мне кажется, пусть он лучше выпьет две рюмки за ужином, чем раз в месяц нажрется до судорог и бегает с топорами и ножами за домочадцами и соседями.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (19.04.2006 09:23:50)
Дата 20.04.2006 12:58:30

Re: Не факт

>Однако, как мне кажется, пусть он лучше выпьет две рюмки за ужином, чем раз в месяц нажрется до судорог и бегает с топорами и ножами за домочадцами и соседями.

Погони с топором характерны для "тяжелых", дошедших уже до белой горячки. А спиться легче как раз при регулярном употреблении, которое входит в привычку. Постепенно выясняется, что без двух рюмок уже не обойтись, а потом двух рюмок уже не хватает. Финны здорово выпивали в турпоездках по СССР, но на родине сдерживались, и пьянство не приобрело катастрофический характер.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (19.04.2006 09:23:50)
Дата 19.04.2006 11:10:25

Re: О пьяницах

>>Пьяницы почти не влияют на общее потребление.
>
>Не может быть. Само существование пьяниц связано с общим потреблением. Там, где не пьют, пьяниц нет.
Это - банальность, естественно, если никто не пьет, то и пьяниц не будет. К чему вы это написали?
>>Оно определяется регулярно пьющими помаленьку (по литру вина за обедом или по паре бутылок пива). СССР 50-х годов был очень трезвой страной.
>
>В 50-е годы рабочие просто не имели возможности выпивать по литру вина или пару бутылок пива
>за обедом. Денег не было. Поэтому они "отрывались" в дни аванса и получки, а также по праздникам. Вот и лежали под забором.

>Если судить по "средним" показателям, то, может быть, СССР и был очень трезвой страной.

>Однако, как мне кажется, пусть он лучше выпьет две рюмки за ужином, чем раз в месяц нажрется до судорог и бегает с топорами и ножами за домочадцами и соседями.
Вы опровергаете очевидные вещи. Пьянство в современной России выросло во всех компонентах и в умереннопьющих, и в крепко закладывающих. и в пьяницах, и в алкоголиках. В том числе и в валяющихся под забором. Если б не колоссальная смертность среди сильно пьющих, то картина была бы вообще ужасающей. Все советские пьяницы давным давно умерли. Большинство нынешних забулдыг в советские времена были вполне малопьющими гражданами или вообще - детьми. Даже в приличных компаниях пьют гораздо больше. Я, например, всегда был малопьющим товарищем, но сейчас пью гораздо чаще, чем еще лет 10-15 назад. На работе по всем праздникам и дням рождениям - солидная выпивка.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (19.04.2006 11:10:25)
Дата 20.04.2006 09:42:18

Re: О пьяницах

>Это - банальность, естественно, если никто не пьет, то и пьяниц не будет. К чему вы это написали?

К тому, что Кара-Мурза написал (см. выше), что в 50-х годах были пьяницы, а общество было трезвое.

>Вы опровергаете очевидные вещи. Пьянство в современной России выросло во всех компонентах и в умереннопьющих, и в крепко закладывающих. и в пьяницах, и в алкоголиках. В том числе и в валяющихся под забором.

Все может быть. Это просто личное впечатление. Раньше я видел пьяниц под заборами - теперь не вижу. Возможно - особенности моего восприятия.


> Я, например, всегда был малопьющим товарищем, но сейчас пью гораздо чаще, чем еще лет 10-15 назад. На работе по всем праздникам и дням рождениям - солидная выпивка.

Я вам сочувствую. Но это - ваш выбор, который я уважаю. И не собираюсь доносить участковому, что такого-то Карева нужно взять на карандаш.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (20.04.2006 09:42:18)
Дата 21.04.2006 13:08:12

Re: О пьяницах

>>Это - банальность, естественно, если никто не пьет, то и пьяниц не будет. К чему вы это написали?
>
>К тому, что Кара-Мурза написал (см. выше), что в 50-х годах были пьяницы, а общество было трезвое.
Ну, зачем передергивать? Понятно, что СГКМ имел в виду не абсолютную трезвость (ее, думаю, последние несколько тысяч лет нигде нет), а то, что основная масса населения пила очень мало или не пила вообще.
>>Вы опровергаете очевидные вещи. Пьянство в современной России выросло во всех компонентах и в умереннопьющих, и в крепко закладывающих. и в пьяницах, и в алкоголиках. В том числе и в валяющихся под забором.
>
>Все может быть. Это просто личное впечатление. Раньше я видел пьяниц под заборами - теперь не вижу. Возможно - особенности моего восприятия.
Возможно - особенности вашего места жительства. А так же следствие высокой смертности валяющихся под забором.

>> Я, например, всегда был малопьющим товарищем, но сейчас пью гораздо чаще, чем еще лет 10-15 назад. На работе по всем праздникам и дням рождениям - солидная выпивка.
>
>Я вам сочувствую. Но это - ваш выбор, который я уважаю. И не собираюсь доносить участковому, что такого-то Карева нужно взять на карандаш.
Ну, это - непроблема! "Таких-то Каревых" любой участковый был бы рад иметь на своем участке побольше:-)). Никаких проблем у него не было бы.