От Iva
К K
Дата 15.04.2006 18:16:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Это если...

Привет

>У Вас западное мышление, западные мифы о человеке, ищущем выгоду, вот Вам и кажется, что
><весь мир таков>, рационально аморален.

Мир не аморален. Он сложный, но мораль, как энтропия, в историческом процессе нормально уменьшается. А возрождается только какимито взрывными почти точками, как точки бифуркации.
Т.е. в историческом процессе хорошо заметна диссипация морали.

>Примеры иных первомифов, иного рационализма.
>Япония так же агрессивная и эгоистичная часть света. Но что заставляло самураев резать
>себе живот (ни в синтоизме, ни в конфуцианстве, ни в буддизме ничего про живот не
>написано)? Не выгорело в одном месте, перебрался в другое, воины были нужны везде, а
>Япония с севера на юг по тем временам казалась очень большой.

Мораль заставляла. Я не понимаю, вы меня хотите убедить, что самурай резал живот исходя из рациональный побуждений?

>Чтобы приторочить самурая к
>западному набору ценностей, понятие выгоды придется модифицировать вплоть до включения
>противоположностей. Требование самураю портить себе живот не религиозное, а исключительно
>социальное, вопрос его социальной значимости, требование местной расхожей морали,
>представление о смысле жизни человека, кстати, построение весьма рациональное.

Поподробнее о рациональности этого и решения, и требования.

>Абсолютно да, мышление человека рассматривается как логическая обработка всех поступивших
>на вход сигналов. Если ввести ограниченность знаний, ограниченность способности к
>обработке, возможность противоречий в нашем <пространственно-временном континууме> и т.д.,
>то это очень сильно изменит <модель> поступков человека.

И что? Это отменить рациональную часть человека?
Я не понимаю, что вы хотите мне сказать.

Я не рассматриваю человека как аппарат по логической обработке внешних воздействий. И тем более как непротиворечивый.
Но когда мы рассмариваем массы людей, то уже у нас проявляется мейнстрим - обусловленный, в первую очередь, моральными представлениями, принятыми в данном обществе.

>Разве <великие французские революции> произошли не во Франции? Вы же в курсе буржуазной
>революции Мэйдзи в Японии (во главе с самураями под лозунгом - вся власть императору), и
>как там строился капитализм. Как говорится - почувствуйте разницу.

Так японская революция была раньше аналогом может быть что-то типа 1450-1608 годов. А Мейдзи - так, мелочи.

>Как это ниоткуда? В чистом виде классовые интересы - услышал лежа с женой имя хозяина,
>встань, одень портки, а только потом можешь продолжить разговор о хозяине. Для Вас
>загадка, кому это выгодно, кто промывал мозги самурайчикам? Японцы с Западом очень близки,
>поэтому смогли присосаться к Западу. Но шли японцы к тем же целям, к прибылям, совсем иным
>путем.

И что? В СССР тоже усиллено промывали мозги и чем кончилось?
Ничего вам не гарантирует, что промывка будет эффективной. Должно быть что-то в народе и обществе, что бы оно позволило применить к себе "децимации", а не провозглосило нового императора. Второй путь много легче.


Владимир
От K
К Iva (15.04.2006 18:16:18)
Дата 16.04.2006 15:54:07

Re: Это если...

> Мир не аморален. Он сложный

Речь не о мире, Вы пишете - <рациональна только аморальность (выгода)>. Моя позиция -
рациональность способна быть как моральна, так и аморально, бог совсем не обязателен был
быть даже раньше. Зависит от первомифа о человеке, у Запада он кривой - агрессивный
индивидуалист, он естественным образом породил сегодняшний аморализм, уклончиво называемый
постмодерном. Но это не означает, что у остальных первомиф без залетов, просто надо
осторожней пользоваться своими первомифами.

>, но мораль, как энтропия, в историческом процессе нормально уменьшается. А возрождается
>только какимито взрывными почти точками, как точки бифуркации.

Эти <бифуркации> сами являются порождением их первомифа <агрессивного индивидуализма>, они
в упор не хотят признавать законность устойчивых состояний, для них жизнь лишь процесс,
переход. Как-то уже на примере энтропии, бильярдного стола и введения нелинейности среды
(степени прогиба поверхности стола) демонстрировал неизбежность появления устойчивых
состояний. В зависимости от характера (размерности?) нелинейной среды мы будем иметь
разный (стрела времени?) вход и выход из устойчивого состояния, например, <взрывной> вход,
медленный выход.

> Т.е. в историческом процессе хорошо заметна диссипация морали.

Еще до Платона греки сформулировали закон <загнивания, разложения и упадка>.

> что самурай резал живот исходя из рациональный побуждений?

Конечно. Исключительно из рациональных. Японцы такие же агрессивные индивидуалисты, как и
европейцы. Просто логика нам несколько не привычная, своя.

> Поподробнее о рациональности этого и решения, и требования.

В вольной интерпретации. Имеется выбор, или жить как свинья, как простонародье, трястись и
заискивать, или жить как самурай, красиво, гордо, каждое мгновение доставляет
удовольствие. От смерти рано или поздно не убежать, но страх смерти способен отравить
жизнь, вот самурай смерти и учится не бояться. Или он в случае чего вспарывает живот,
сочиняя последний стишок, вдыхая полной грудью последний миг, или выбирает жизнь позора,
мучения, уродства. Все вполне рационально и соответствует требованиям морали -
общепринятым нормам поведения в общине. Выбор - или живи "лови увйф", или живи как свинья,
причем, не факт, что проживешь дольше.

> И что? Это отменит рациональную часть человека?

Конечно. Как человек может быть рациональным, если у него нет для этого ни времени, ни
возможности? Никак. Т.е. рациональный выбор не возможен в принципе, выбор всегда
"не-рациональный".

> Так японская революция была раньше аналогом может быть что-то типа 1450-1608 годов. А
> Мейдзи - так, мелочи.

Ага, мелочи. Капитализм там выращивали. Создавали предприятия, крупные, а затем
передавали их назначенному капиталистом. У них до сей поры специфический капитализм, с
пожизненным наймом, с отсутствием по сути фондового рынка, с одним центральным банком на
префектуру (а зачем два?). У них рынок труда, денег и акций вроде есть, вроде, типа того,
но вроде его и нет.

> И что? В СССР тоже усиллено промывали мозги и чем кончилось?

Мы все есть условность, любая культура не <объективна>. Поэтому о промывке мозгов можно
говорить только в том смысле, что одни верят в то, что им цинично навязали другие. Вера не
есть промывка мозгов, если в нее верит и первосвященник. В СССР вначале была вера, затем
испарилась, виной была чуждая западная оболочка веры. Хотите повторить заход? Опять
воспользоваться <передовыми идеями>? Для того чтобы выиграть, надо играть по своим
правилам, с хищным Западом дружбы быть не может.
От Iva
К K (16.04.2006 15:54:07)
Дата 17.04.2006 11:24:50

Re: Это если...

Привет

>> Мир не аморален. Он сложный
>
>Речь не о мире, Вы пишете - <рациональна только аморальность (выгода)>. Моя позиция -
>рациональность способна быть как моральна, так и аморально, бог совсем не обязателен был
>быть даже раньше. Зависит от первомифа о человеке, у Запада он кривой - агрессивный
>индивидуалист, он естественным образом породил сегодняшний аморализм, уклончиво называемый
>постмодерном. Но это не означает, что у остальных первомиф без залетов, просто надо
>осторожней пользоваться своими первомифами.

Рациональность не может быть моральной, без мощной идеологической подпорки. История различных обществ это показывает. Как только подпорка слабеет - результат один.

>>, но мораль, как энтропия, в историческом процессе нормально уменьшается. А возрождается
>>только какимито взрывными почти точками, как точки бифуркации.
>
>Эти <бифуркации> сами являются порождением их первомифа <агрессивного индивидуализма>, они
>в упор не хотят признавать законность устойчивых состояний, для них жизнь лишь процесс,
>переход.

Для кого? Вы опять сводите только к Западу? Мировая история дает гораздо больше примеров упадка различных обществ.

>> что самурай резал живот исходя из рациональный побуждений?
>
>Конечно. Исключительно из рациональных. Японцы такие же агрессивные индивидуалисты, как и
>европейцы. Просто логика нам несколько не привычная, своя.


>> Поподробнее о рациональности этого и решения, и требования.
>
>В вольной интерпретации. Имеется выбор, или жить как свинья, как простонародье, трястись и
>заискивать, или жить как самурай, красиво, гордо, каждое мгновение доставляет
>удовольствие. От смерти рано или поздно не убежать, но страх смерти способен отравить
>жизнь, вот самурай смерти и учится не бояться. Или он в случае чего вспарывает живот,
>сочиняя последний стишок, вдыхая полной грудью последний миг, или выбирает жизнь позора,
>мучения, уродства. Все вполне рационально и соответствует требованиям морали -
>общепринятым нормам поведения в общине. Выбор - или живи "лови увйф", или живи как свинья,
>причем, не факт, что проживешь дольше.

Ну так это рациональный выбор под воздействием господствующей морали. В рамках имеющейся сильной морали, разделяемой окружением самурая.
Приблизительно тоже атеисты говорят верующим - вы рациональны, вы выбираете Бога за будующую плату.

>> И что? Это отменит рациональную часть человека?
>
>Конечно. Как человек может быть рациональным, если у него нет для этого ни времени, ни
>возможности? Никак. Т.е. рациональный выбор не возможен в принципе, выбор всегда
>"не-рациональный".

См. выше, возможна расширительная трактовка, вообще сводящая нерациональный выбор до минимума.

>> Так японская революция была раньше аналогом может быть что-то типа 1450-1608 годов. А
>> Мейдзи - так, мелочи.
>
>Ага, мелочи. Капитализм там выращивали. Создавали предприятия, крупные, а затем
>передавали их назначенному капиталистом. У них до сей поры специфический капитализм, с
>пожизненным наймом, с отсутствием по сути фондового рынка, с одним центральным банком на
>префектуру (а зачем два?). У них рынок труда, денег и акций вроде есть, вроде, типа того,
>но вроде его и нет.

Конечно мелочи. Сравните с эпохой после 1450 - глобальная резня и существенная смена всего самурайского сословия.

>> И что? В СССР тоже усиллено промывали мозги и чем кончилось?
>
>Мы все есть условность, любая культура не <объективна>. Поэтому о промывке мозгов можно
>говорить только в том смысле, что одни верят в то, что им цинично навязали другие. Вера не
>есть промывка мозгов, если в нее верит и первосвященник. В СССР вначале была вера, затем
>испарилась, виной была чуждая западная оболочка веры.

ИМХО - веру на промывке не построишь. И на идеологии сытого брюха тоже. это противоречие социализма еще Соловьев отметил, когда социализм даже не в пеленках ходил.

> Хотите повторить заход? Опять
>воспользоваться <передовыми идеями>? Для того чтобы выиграть, надо играть по своим
>правилам, с хищным Западом дружбы быть не может.


А это тут при чем? Я противник СССР-2.



Владимир
От K
К Iva (17.04.2006 11:24:50)
Дата 21.04.2006 21:20:36

Re: Это если...

> Рациональность не может быть моральной, без мощной идеологической подпорки. История
> различных обществ это показывает. Как только подпорка слабеет - результат один.

Рациональность может быть как аморальной, противостоять морали (сегодня на Западе), так и
моральной (Конфуций). Идеология может быть как аморальной (Кампучия), так и моральной
(православие, брежневизм - заповеди строителя коммунизма). Не надо путать идеологию и
мораль, у них <неоднозначные> отношения, идеология порождение политики, мораль - общины.
Для существования морали идеология не нужна, ей нужна община. Откуда взялась
рациональность? Из теологии. Сегодня теология стала светской, называется - идеология, даже
заявляет, что она и не теология вовсе, а уже наука (врет). Рациональность лишь инструмент
теологии-идеологии (а позже и науки). Поэтому

1. Согласен с тезисом, что рациональность обязана на что-то опираться

2. Не согласен, что рациональность сильно влияет на отношение между моралью и теологией
(идеологией)

Рациональность лишь инструмент, как молоток, что создан для созидания, но может в руках
преступника и убивать. Поэтому, говорить, что рациональна лишь аморальность не верно, чаще
рациональна именно мораль. Не стоит возводить в абсолют сегодняшний западный духовный
кризис.

Возвращаемся туда, откуда начали - <может ли быть рациональность моральна без Бога?>.
Может, бог рациональности не обязателен, ей важен для моральности фундамент, набор
первомифов. Есть первомифы, с которыми уживаются только Боги, которые запугивают, чтобы
навести хоть какой порядок. Есть первомифы, где запугивание без надобности. Бог
порождение первомифов, исторически никак не наоборот. Первомифы это мировосприятие,
мировоззрение, это шире чем Бог.

По поводу самураев не понял Вашей позиции. Вы не согласны с тем, что капитализм в Японии
строился патерналистским методом? То, что часть самураев перед этим, устав от чашки с
рисом, занялась торговлей, дела никак не меняет.
От Iva
К K (21.04.2006 21:20:36)
Дата 03.05.2006 17:18:49

Re: Это если...

Привет


>2. Не согласен, что рациональность сильно влияет на отношение между моралью и теологией
>(идеологией)

Ну извините :-). Сильно влияет, как показывает история.
См. Алкивиада, например, если современного Запада не достаточно.

>Рациональность лишь инструмент, как молоток, что создан для созидания, но может в руках
>преступника и убивать. Поэтому, говорить, что рациональна лишь аморальность не верно, чаще
>рациональна именно мораль. Не стоит возводить в абсолют сегодняшний западный духовный
>кризис.

Как, правило, рациональность - разрушительный интсрумент для морали и общества.

>Возвращаемся туда, откуда начали - <может ли быть рациональность моральна без Бога?>.
>Может, бог рациональности не обязателен, ей важен для моральности фундамент, набор
>первомифов. Есть первомифы, с которыми уживаются только Боги, которые запугивают, чтобы
>навести хоть какой порядок. Есть первомифы, где запугивание без надобности. Бог
>порождение первомифов, исторически никак не наоборот. Первомифы это мировосприятие,
>мировоззрение, это шире чем Бог.

Не проходит. Как люди сперестают бояться Бога(богов)- они хуже бесов становятся.

>По поводу самураев не понял Вашей позиции. Вы не согласны с тем, что капитализм в Японии
>строился патерналистским методом? То, что часть самураев перед этим, устав от чашки с
>рисом, занялась торговлей, дела никак не меняет.

А при чем тут самураи? Таким же способом капитализм строился и в Корее, и в Китае. Это традиции общества.
Потребовалось колоссальное военное поражение, чтобы японцы повернулись к капитализму, а не модернизации а-ля Петр Первый.


Владимир