От IGA
К Almar
Дата 14.04.2006 13:39:58
Рубрики Тексты;

Спасибо

>>Я понял Вашу позицию. С Вашей точки зрения (и с точки зрения лимоновцев) законно мирное, ненасильственное выражение только лишь вполне определённых политических взглядов. Всё остальная "свобода слова" подлежит удавливанию кованным сапогом, резиновыми дубинками и оружием (пока ещё не огнестрельным).

> нет, я просто просвятил вас в отношении практики применения российского законодательства.

И что отсюда следует?

> А то вдруг вы совершеннго серьезно полагаете, что можете пойти развернуть любую растяжку, и закон вас не покарает. Это просвящение для вашей же пользы.

Нет не полагаю. В свою очередь, если вдруг Вы совершенно серьёзно полагаете, что за любой антипутинский лозунг власть наказывает так же, как лимоновцы за антилимоновский, - просвещаю:
http://www.cprf.ru/news/party_news/40074.html
Про кары со стороны властей ничего не сказано.

>Ну а вести с вами диалог на тему, кто кого "удавливает кованным сапогом, резиновыми дубинками и оружием": лимоновцы путинцев или наоборот - я не собирался - в вашем случае это все-равно бесполезно.

Я и не предлагал вести такого диалога. Я просто вижу, что брутальные действия лимоновцев по отношению к ненасильственным оппонентам Вы почему-то поддерживаете.
От Almar
К IGA (14.04.2006 13:39:58)
Дата 14.04.2006 14:57:17

мирные пацаны мирно развернули плакат?

>> А то вдруг вы совершеннго серьезно полагаете, что можете пойти развернуть любую растяжку, и закон вас не покарает. Это просвящение для вашей же пользы.
>Нет не полагаю. В свою очередь, если вдруг Вы совершенно серьёзно полагаете, что за любой антипутинский лозунг власть наказывает так же, как лимоновцы за антилимоновский, - просвещаю: http://www.cprf.ru/news/party_news/40074.html Про кары со стороны властей ничего не сказано.

Это ваши домыслы. Я ничего не говорил об "антипутинских лозунгах". Я лишь сказал, что нельзя развернуть любой лозунг. О гонениях на лозунги можете почитать в отчетах о массовых левых демонстрациях. Тем более нельзя развернуть лозунг без разрешения на пикет. Получить же это разрешение в том месте, в котором этот пикет актуально проводить, - весьма непросто. Поскольку "Россия молодая" открещивается от своих пацанов, то вряд ли такое разрешения было получено в данном случае. Я вижу вы все-таки имеете весьма отдаленное представление о практике российского законодательства.

>Я и не предлагал вести такого диалога. Я просто вижу, что брутальные действия лимоновцев по отношению к ненасильственным оппонентам Вы почему-то поддерживаете.

Если вы хотите представить дело так, что "мирные пацаны мирно развернули плакат, а лимоновцы их за это отправили в больницу" - то это просто окровенная клевета и мне просто даже не к лицу заниматься спором с вами.
От IGA
К Almar (14.04.2006 14:57:17)
Дата 14.04.2006 20:38:45

Re:

>>> А то вдруг вы совершеннго серьезно полагаете, что можете пойти развернуть любую растяжку, и закон вас не покарает. Это просвящение для вашей же пользы.
>>Нет не полагаю. В свою очередь, если вдруг Вы совершенно серьёзно полагаете, что за любой антипутинский лозунг власть наказывает так же, как лимоновцы за антилимоновский, - просвещаю: http://www.cprf.ru/news/party_news/40074.html Про кары со стороны властей ничего не сказано.
>
>Это ваши домыслы. Я ничего не говорил об "антипутинских лозунгах".

А я ничего не говорил о "любой растяжке" - это уже Ваши домыслы.

> Я вижу вы все-таки имеете весьма отдаленное представление о практике российского законодательства.

Какое это имеет значение в рамках дискуссии - о том, правы были лимоновцы или нет, "из%%%%%ав" оппонентов ?
Вопрос-то простейший. Если Вы отрицаете право (моральное, юридическое, какое угодно) оппонентов Лимонова на _ненасильственное_ выражение (в том числе растяжками и яйцами) политических взглядов, тогда лимоновцы правильно поступили.
Если признаёте за оппонентами такое право, то лимоновцы - неадекватны...


Для справки. Вот как описывают аналогичные действия в отношении Михалкова сами лимоновцы:
<<<
Присутствовавших на церемонии нацболов Питера действо настолько возмутило, что они, по традиции, закидали Никиту Михалкова яйцами. Нацболы Борис Щерба и Дмитрий Смирнов задержаны. Связав это событие с опубликованным на первой полосе известием о "нападении" на Михалкова в г. Самаре, становится ясным, что национал-большевики не могут простить Михалкову месяцы, проведенные в Бутырской тюрьме их товарищами Бахуром и Горшковым.
<<<
http://nbp-info.com/Limonka/limon128/last128.htm

Видим, слово "нападение" закавычено, то есть это и не нападение вовсе.

Но стоит заменить Михалкова на Лимонова, как лексика меняется:
<<<
По поступившим сведениям, уголовное дело против национал-большевиков, отбивших вчера возле Таганского суда _нападение_ какой-то шпаны, не возбуждено. Уголовное дело возбуждено по самому факту столкновения у суда.
<<<
http://community.livejournal.com/ru_nbp/352704.html
От Almar
К IGA (14.04.2006 20:38:45)
Дата 14.04.2006 23:26:10

Надо ж , Михалкова вспомнили

>А я ничего не говорил о "любой растяжке" - это уже Ваши домыслы.

так я про то вам и толкую, что вы под "законным" правом развернуть растяжку имеете в виду видимо пропрезиденскую растяжку. Потому что любую другую растяжку власть "законной" может и не посчитать (о чем есть масса свидетельств).

>Вопрос-то простейший. Если Вы отрицаете право (моральное, юридическое, какое угодно) оппонентов Лимонова на _ненасильственное_ выражение (в том числе растяжками и яйцами) политических взглядов, тогда лимоновцы правильно поступили.
>Если признаёте за оппонентами такое право, то лимоновцы - неадекватны...

уж позвольте мне не вдаваться в такие подробности. Вы сперва докажите, что лимоновцы защищались именно от "ненасильтственных" действий.

>Для справки. Вот как описывают аналогичные действия в отношении Михалкова сами лимоновцы:

Надо ж , Михалкова вспомнили. А то, как Михалков ногами в лицо бил тех лимоновцев - это уже забыли? А ведь на всю страну в свое время ТВ показывало. Ну уж о том, сколько провели в тюрьме за этот эпизод те лимоновцы, вряд ли вам вспоминать захочется.
От IGA
К Almar (14.04.2006 23:26:10)
Дата 15.04.2006 00:13:37

Вспомнил

>> А я ничего не говорил о "любой растяжке" - это уже Ваши домыслы.
> так я про то вам и толкую, что вы под "законным" правом развернуть растяжку имеете в виду видимо пропрезиденскую растяжку.

С моей точки зрения - не обязательно. Думаю, с Вашей тоже.

> Потому что любую другую растяжку власть "законной" может и не посчитать (о чем есть масса свидетельств).

А может и посчитать - чему тоже есть свидетельства.

>> Если признаёте за оппонентами такое право, то лимоновцы - неадекватны...
> уж позвольте мне не вдаваться в такие подробности.

Можете отложить объяснение на одно сообщение. "Подробности" меня обязательно интересуют.

> Вы сперва докажите, что лимоновцы защищались именно от "ненасильтственных" действий.

Это признают сами нацболы (в самом первом сообщении в ru_nbp, позже стёртом):
<<<
Когда к зданию суда прибыл лидер НБП нацболы образовали живой коридор для Вождя, в него со стороны подонков полетели яйца, в ответ партийцы налетели на провокаторов и разогнали их по дворам, человек 10 из них "были просто зверски о%%%%%%%%ны и расстреляны из Ударов, весь двор в крови".
<<<
http://another-kashin.livejournal.com/2242586.html

Если это не ответ насилием на ненасилие, то что?

Процитирую самого Лимонова (послесловие к книге Джина Шарпа, стр. 197-198):
<<<
Надо сказать, что за годы до того, как "Ультра.Культура" предложила мне аннотировать готовящийся к печати том Шарпа, национал-большевистская партия интуитивно и на ощупь, следуя собственному чутью, пришла к тем же выводам, что и Шарп, и стала активно применять тактику ненасильственной борьбы. Так, ещё в 1998 году НБП стала применять поражение VIP-персон различными метательными снарядами пищевого происхождения (майонез, помидоры, кетчуп, яйца).
[...] Средневековое российское государство подтвердило свою средневековость неслыханно жестокими приговорами за ненасильственную деятельность национал-большевиков.
<<<

Ну кто _сейчас_ "средневековый" ?


>Надо ж , Михалкова вспомнили.

Вспомнил.

> А то, как Михалков ногами в лицо бил тех лимоновцев - это уже забыли? А ведь на всю страну в свое время ТВ показывало. Ну уж о том, сколько провели в тюрьме за этот эпизод те лимоновцы, вряд ли вам вспоминать захочется.

Нет, не забыли. Михалков поступил неправильно и глупо было бы считать, что мне симпатичен он или его поступок.

Но к чему Ваша реплика? Не хотите ли Вы сказать, что если Михалков отмутузил лимоновцев за кинутое яйцо, то теперь (с Вашей т.з.) у лимоновцев есть право отмутузить за то же самое ещё кого-нибудь, кто им не понравится?


К тому же Михалков - он не государственный чиновник, а барин-буржуа.
Вот как себя повёл госчиновник в ответ на лимоновское ненасилие:
<<<
Встреча министра образования и науки со студентами в Красноярском доме учителя началась с неприятного инцидента. Двое молодых людей прошли в президиум и бросили в министра сырые яйца. Они выкрикивали лозунги: "Нет реформе образования, это грабительская реформа". [...] Один из них тут же убежал, а второго задержали и доставили в отделение милиции. Нападавшим оказался местный нацбол Роман Бурлак. [...] Андрей Фурсенко молча снял испачканный пиджак и сказал, что придется проводить оставшиеся встречи в свитере и джинсах. Больше об инциденте не вспоминали. [...] После встречи министр заявил, что не намерен подавать в суд на хулиганов.
<<<
http://www.nbp-info.com/671print.html

<<<
Министр образования Андрей Фурсенко получил сегодня пощечину от какой-то девушки во время совместной пресс-конференции со своим немецким коллегой Эдельгардом Бульманном.
Как рассказывает "Интерфакс", Фурсенко тщетно попытался выяснить, за что получил удар. Девушка в ответ сказала лишь, что "это моя гражданская позиция". Поговорив несколько секунд с министром, она беспрепятственно ушла из зала, где проходила пресс-конференция.
<<<
http://www.novopol.ru/ournews3182.html

По сравнению с нынешними лимоновцами наши министры - просто Ганди какие-то!
От Almar
К IGA (15.04.2006 00:13:37)
Дата 15.04.2006 11:43:33

Re: Вспомнили, да не то

> Потому что любую другую растяжку власть "законной" может и не посчитать (о чем есть масса свидетельств).
>А может и посчитать - чему тоже есть свидетельства.

что я вам первонаяально и хотел втолковать. Раз практика власти такова, что она по своему усмотрению может либо лояльно отнестись к растяжке, либо признать ее незаконной, то никакого "законного права" разворачивать растяжки у вас де факто нет, как бы наивно об этом не думали.

>> Вы сперва докажите, что лимоновцы защищались именно от "ненасильтственных" действий.
>Это признают сами нацболы (в самом первом сообщении в ru_nbp, позже стёртом):

это прото детский лепет: "ru_nbp, позже стёртом". В любом случае, даже в тех сообщениях, кторые вы сюда притащили содержатся и противоположные факты. Так что ваше же слово против вашего. Доказательство ненасильственности нападавших явно не просматривается.
На левых же сайтах имеется вот такая информация:
"Против национал-большевиков, отбивших сегодня возле Таганского суда нападение какой-то шпаны, возбуждено уголовное дело", сообщает пресс-служба НБП. Неизвестные молодые люди пытались напасть на Эдуарда Лимонова и избить его. "Недавно, после выступления в клубе «Билингва», лица, похожие на тех, кто напал на национал-большевиков у Таганского суда, уже стреляли в Лимонова из сигнального пистолета".
Нападавших, которые сегодня использовали травматическое оружие (пистолет «Оса», стреляющий пулями в резиновой оболочке), было человек сорок, нацболов, которые защищались с помощью газовых устройств «Удар» - двадцать пять.
Несмотря на численное превосходство хулиганов, нападение было отбито, четверо из них задержаны."

>Процитирую самого Лимонова (послесловие к книге Джина Шарпа, стр. 197-198):
>Надо сказать, что за годы до того, как "Ультра.Культура" предложила мне аннотировать готовящийся к печати том Шарпа, национал-большевистская партия интуитивно и на ощупь, следуя собственному чутью, пришла к тем же выводам, что и Шарп, и стала активно применять тактику ненасильственной борьбы. Так, ещё в 1998 году НБП стала применять поражение VIP-персон различными метательными снарядами пищевого происхождения (майонез, помидоры, кетчуп, яйца).

вы понимаете вообще разницу между случаями когда два человека бесстрашно приходят в полный зал их врагов, чтобы кинуть символическое яйцо (что на Руси всегда делалось в театрах) и случае, когда сорок молодчиков, уверенных в своей безнаказанности и тем не менее скрывающих свою партийную принадлежность, приходят, чтобы забросать яйцами (и похоже более твердыми предметами) одного - Лимонова.
Да даже если наивно предположить, что те пацаны действительно имели только яйца в качестве оружия, то откуда знать о этом нацболам? Ведь перед этим было уже масса эпизодов, когда налетчики яйцами вовсе не ограничивались, а жестоко избивали нацболов и вы об это прекрасно знаете.

>К тому же Михалков - он не государственный чиновник, а барин-буржуа.
>Вот как себя повёл госчиновник в ответ на лимоновское ненасилие:

Не передергивайте. Как повели себя государственные чиновники в случае Михалкова - это известно. Это вы оценивайте исходя из тюремного наказания тем нацболам.

>По сравнению с нынешними лимоновцами наши министры - просто Ганди какие-то!
От IGA
К Almar (15.04.2006 11:43:33)
Дата 17.04.2006 00:12:24

Я не увидел ответов

Я не увидел ответов на свои вопросы...

>что я вам первонаяально и хотел втолковать. Раз практика власти такова, что она по своему усмотрению может либо лояльно отнестись к растяжке...

Вы уже второй раз "просвящаете меня в отношении практики право применения", и я во второй раз спрашиваю: И что отсюда следует?

> либо признать ее незаконной, то никакого "законного права" разворачивать растяжки у вас де факто нет, как бы наивно об этом не думали.

Судя по тому, что Вы никак не возразили на моё замечание:
<<<
> так я про то вам и толкую, что вы под "законным" правом развернуть растяжку имеете в виду видимо пропрезиденскую растяжку.
С моей точки зрения - не обязательно. Думаю, с Вашей тоже.
<<<

я делаю вывод, что право на растяжки _Вы_ признаёте. И я признаю. Тогда какое значение в дискуссии между нами имеет мнение власти ?


>>> Вы сперва докажите, что лимоновцы защищались именно от "ненасильтственных" действий.
>>Это признают сами нацболы (в самом первом сообщении в ru_nbp, позже стёртом):
>это прото детский лепет: "ru_nbp, позже стёртом".

Увы, это факт - сообщение, помещённое "с пылу с жару" оказалось слишком правдивым и слишком неудобным, так что его стёрли ( http://community.livejournal.com/ru_nbp/351853.html ). Если это детство - то в НБП дети.

> В любом случае, даже в тех сообщениях, кторые вы сюда притащили содержатся и противоположные факты. Так что ваше же слово против вашего. Доказательство ненасильственности нападавших явно не просматривается.

Вы повторяете ошибку КП. То, что я приношу сюда, - это не "мои слова", это цитаты из других источников (ссылки на которые я даю). Мои слова - это прямая речь или комментарии к сообщениям.

Итак, если считать первое сообщение в ru_nbp искренним, то повторяю вопрос:
<<<
Вопрос-то простейший. Если Вы отрицаете право (моральное, юридическое, какое угодно) оппонентов Лимонова на _ненасильственное_ выражение (в том числе растяжками и яйцами) политических взглядов, тогда лимоновцы правильно поступили.
Если признаёте за оппонентами такое право, то лимоновцы - неадекватны...
<<<

Ваш ответ?

>На левых же сайтах имеется вот такая информация:
>"Против национал-большевиков, отбивших сегодня возле Таганского суда нападение какой-то шпаны, возбуждено уголовное дело", сообщает пресс-служба НБП. Неизвестные молодые люди пытались напасть на Эдуарда Лимонова и избить его. "Недавно, после выступления в клубе «Билингва», лица, похожие на тех, кто напал на национал-большевиков у Таганского суда, уже стреляли в Лимонова из сигнального пистолета".

Ошибка.
<<<
Уголовное дело возбуждено по самому факту столкновения у суда. Обвинения по данному делу не предъявлены ни нацболам, ни задержанным вчера хулиганам
<<<
http://community.livejournal.com/ru_nbp/352704.html

> вы понимаете вообще разницу между случаями когда два человека бесстрашно приходят в полный зал их врагов, чтобы кинуть символическое яйцо (что на Руси всегда делалось в театрах) и случае, когда сорок молодчиков, уверенных в своей безнаказанности и тем не менее скрывающих свою партийную принадлежность, приходят, чтобы забросать яйцами (и похоже более твердыми предметами) одного - Лимонова.

Технологически и там, и там - ненасилие. Или Вы считаете иначе - что закидать яйцами или дать пощёчину Фурсенко - это ненасилие, но сделать то же самое Лимонову - насилие?

> Да даже если наивно предположить, что те пацаны действительно имели только яйца в качестве оружия, то откуда знать о этом нацболам?

То, какое оружие сторонники ненасилия имели "в принципе", - не имеет отношения к делу. Важно то, каким оружием они "напали". А напали они _яйцами_, а вовсе не гранатами, и не пистолетами. То есть сугубо ненасильственные аргументы, в ответ на которые последовало насилие НБП:
<<<
Когда к зданию суда прибыл лидер НБП нацболы образовали живой коридор для Вождя, в него со стороны подонков полетели яйца, в ответ партийцы налетели на провокаторов и разогнали их по дворам, человек 10 из них "были просто зверски отмудоханны и расстреляны из Ударов, весь двор в крови"
<<<

>Не передергивайте. Как повели себя государственные чиновники в случае Михалкова - это известно. Это вы оценивайте исходя из тюремного наказания тем нацболам.

А Вы не в курсе мнения отсидевшего - т.е. Бахура? Того, кого собственно и бил по лицу мерзавец Михалков?
Ознакомьтесь: http://bahur.livejournal.com/38790.html
То есть прикрываться его лицом для оправдания насилия НБП - просто нет морального права.

>> Но к чему Ваша реплика? Не хотите ли Вы сказать, что если Михалков отмутузил лимоновцев за кинутое яйцо, то теперь (с Вашей т.з.) у лимоновцев есть право отмутузить за то же самое ещё кого-нибудь, кто им не понравится?

Не вижу ответа.

>>По сравнению с нынешними лимоновцами наши министры - просто Ганди какие-то!

Не вижу возражений.

>> [...] Средневековое российское государство подтвердило свою средневековость неслыханно жестокими приговорами за ненасильственную деятельность национал-большевиков.
> Ну кто _сейчас_ "средневековый" ?

Не вижу ответа.

>> Я понял Вашу позицию. С Вашей точки зрения (и с точки зрения лимоновцев) законно мирное, ненасильственное выражение только лишь вполне определённых политических взглядов. Всё остальная "свобода слова" подлежит удавливанию кованным сапогом, резиновыми дубинками и оружием (пока ещё не огнестрельным).

Не вижу ответа.
От Almar
К IGA (17.04.2006 00:12:24)
Дата 17.04.2006 10:51:00

Re: задавйте поменьше риторических вопросов - увидите и ответы

>Вы уже второй раз "просвящаете меня в отношении практики право применения", и я во второй раз спрашиваю: И что отсюда следует?

а могли бы вместо того, чтобы по два раза одно и то же спрашивать и сами чуть чуть мозгами пошевелить. Что же отсюда может следовать? Очевидно только одно: то, что вы пишете, имеет в своей основе элементарную безграмотность в вопросах российского законодательства и практики его применения. Почему мне было интересно это доказать (про безграмотность) - ну уж здесь сами догадайтесь.

>я делаю вывод, что право на растяжки _Вы_ признаёте. И я признаю. Тогда какое значение в дискуссии между нами имеет мнение власти ?

"двадцать пять, за рыбу деньги". Пожалуй с вами можно говорить только четким и ясным языком. Отвечаю: нет, такое право я не признаю ЗАКОННЫМ с точки зрения российского буржуазного законодательства. Ну а что там я думаю про ПРАВА ЧЕЛОВЕКА - какое это здесь имеет значение.

>Увы, это факт - сообщение, помещённое "с пылу с жару" оказалось слишком правдивым и слишком неудобным, так что его стёрли ( http://community.livejournal.com/ru_nbp/351853.html ). Если это детство - то в НБП дети.

А может это сообщение оказалось неточным или ложным? Вам то откуда знать? С вами тот "нацбол" поделился инсайдерской информацией? А если нет, то какое вы имеет право с определенностью утверждать, что то сообщение стерли из-за его правдивости?. Опять прибегаете к типичной клевете. Да, и еще: по вашему, лайфджорнул - это официальный сайт НБП ? Мало ли кто что там говорит.

>Вы повторяете ошибку КП. То, что я приношу сюда, - это не "мои слова", это цитаты из других источников (ссылки на которые я даю). Мои слова - это прямая речь или комментарии к сообщениям.

что это меняет в отношении моего комментария?

>Итак, если считать первое сообщение в ru_nbp искренним, то повторяю вопрос:
>Вопрос-то простейший. Если Вы отрицаете право (моральное, юридическое, какое угодно) оппонентов Лимонова на _ненасильственное_ выражение (в том числе растяжками и яйцами) политических взглядов, тогда лимоновцы правильно поступили.
Если признаёте за оппонентами такое право, то лимоновцы - неадекватны...

вы к слову сказать понимете отличие "вопроса" от "утверждения в форме риторического вопроса". Как известно "риторический вопрос" - это такой вопрос который не требует ответа. Зачем же тогда его повторять? (Это относиться ко всем вашим "не вижу ответа").
Но отбросив вторую часть вашего утверждения (да и первую про искренность) пожалуй можно представить его как вопрос. Ответ - "да, признаю", если эти оппоненнты не являются самой властью (как "нашисты" или "россия молодая"). У власти конечно нет такого права. Власть должна действовать в рамках закона.

>Не передергивайте. Как повели себя государственные чиновники в случае Михалкова - это известно. Это вы оценивайте исходя из тюремного наказания тем нацболам.

>А Вы не в курсе мнения отсидевшего - т.е. Бахура? Того, кого собственно и бил по лицу мерзавец Михалков?
>Ознакомьтесь: http://bahur.livejournal.com/38790.html
>То есть прикрываться его лицом для оправдания насилия НБП - просто нет морального права.

почему нет морального права? Можете объяснить?